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NewsTranscription
00:00 Bienvenue à tous sur CNNews TV, bienvenue dans l'entretien spécial. Aujourd'hui nous recevons
00:09 son excellence, Monsieur Yuriy Pivovarov. Il est l'ambassadeur de l'Ukraine au Sénégal,
00:14 nous allons donc évoquer la guerre russo-ukrainienne, mais également la relation
00:19 bilatérale entre le Sénégal et l'Ukraine et les questions liées à l'actualité nationale
00:23 sénégalaise. Son excellence, Monsieur Yuriy Pivovarov, bienvenue sur CNNews TV.
00:28 Bonjour, bonjour CNNews, c'est un plaisir de vous voir. Merci.
00:31 Merci de nous accueillir dans votre ambassade. Je disais tantôt que nous allons évoquer la
00:36 guerre russo-ukrainienne, ça fait présentement 629 jours que ça a débuté. Quel est votre regard
00:42 par rapport à la perception, même au Sénégal, de cette actualité ?
00:46 Bon, vous savez, à mon avis, la perception, dans le Sénégal, de l'Ukraine et de la guerre russe
00:55 en Ukraine n'a pas changé. Même aujourd'hui, à 630ème jour de la guerre russe, en tout état de
01:03 cause, je ne vois pas la situation s'améliorer. Pourquoi ? Parce que, même aujourd'hui,
01:09 comme je vous ai dit, je ne vois toujours pas d'évolution officielle, d'évolution officielle
01:14 par les autorités sénégalaises de la guerre, de la guerre en tant que telle. Et je ne comprends
01:21 toujours pas, franchement, pourquoi les dirigeants du Sénégal n'ont pas le courage d'appeler la guerre
01:28 une guerre et la Russie un agresseur, même jusqu'à maintenant. J'en pose toujours la question,
01:36 de quoi ont-ils peur ? N'est-il pas évident que ce que fait la Russie en Ukraine est du terrorisme,
01:47 terrorisme pure et classique, et des crimes de guerre ? Vous savez, même après la visite du
01:54 président Makhisal à Irpin et Bucha, ce sont deux petites villes ukrainiennes dans la région de
02:02 Kiev, en mai dernier, dans le cadre de la mission africaine, j'en pose la question. La Russie ne
02:11 pourrait-elle pas qualifier, après tout ce que le président a vu, tout ce cauchemar,
02:16 tout ce qui est inimaginable, absolument, de tout ce qu'il a pu voir, la Russie ne pourrait-elle
02:20 pas être qualifiée d'agresseur ? La question qui se pose. Selon vous, Dakar marque de courage par
02:27 rapport à cette situation ? Celui de reconnaître tout d'abord la Russie agresseur, ça veut dire
02:34 d'appeler, évaluer la situation et d'appeler la Russie agresseur, et Poutine agresseur également.
02:44 Donc il y a toujours un monde, malentendu, il y a toujours le monde, à faire le terme,
02:48 conflit, il y a toujours quelque chose comme ça, vous voyez, plus neutre, plus équidistant. Mais
02:53 de toute façon, comme je vous ai dit, la réponse est évidente. Et vous savez, je me souviens qu'au
03:03 début du mois de mars, l'année dernière, lorsque les terroristes russes commençaient à bombarder
03:12 les civils, les hôpitaux, les maternités, etc., quand il y avait un grand besoin d'aide humanitaire,
03:22 j'ai envoyé, je souligne, au mois de mars, le 26, c'est le début de cette invasion, le mois de mars
03:28 c'était le 2 ou bien le 3, j'ai enlaissé au ministère des affaires étrangères, je ne me
03:32 rappelle pas combien exactement, mais de toute façon, 3 ou bien 4 notes verbales pour demander
03:38 une aide humanitaire, une aide humanitaire pour les enfants blessés dans les hôpitaux, dans les
03:45 maternités, moins symbolique, ils agissaient à faire des cajous, des aigrunes, des jus, des
03:51 médicaments, etc. Mais il n'y a pas de réponse, pas une seule. C'est décevant, je vous le dis très
03:58 franchement, mais de toute façon, bien sûr, c'est la position officielle, enfin souverain, je vous
04:04 dirais, à faire du Sénégal, c'est votre droit, c'est votre choix, mais à mon avis, si vous voulez,
04:09 je serai franc avec vous, j'aimerais vraiment que les dirigeants de votre pays voient et évaluent
04:19 les choses en Ukraine d'une manière plus objective, sans lunettes roses, je veux dire. Et je peux
04:28 vous dire, je peux deviner d'où viennent ces lunettes roses. Et d'où est-ce qu'elles viennent
04:35 exactement ces lunettes roses, est-ce que la responsabilité également ne peut pas être
04:40 imputée à l'Ukraine qui pendant longtemps n'a pas eu cette relation avec l'Afrique, j'ai envie de dire.
04:46 Non, moi je parle du Sénégal pour l'instant, je parle de la perception du Sénégal. Elle est
04:52 toujours équidistante, neutre, mais parfois, je me fais dire que je vais me répéter, parfois il faut
04:59 avoir du courage quand même d'appeler un chat un chat. Si c'est la guerre, c'est la guerre,
05:06 s'il y a un agresseur, alors il y a un agresseur, s'il y a un agressé, il faut agresser. Donc cette
05:10 honnêteté, cette précision à mon avis est très appréciée. Et on a ces lunettes roses,
05:17 entre guillemets, comme je vous ai dit, vous m'avez demandé, ça vient bien sûr, enfin de
05:21 l'autre côté. De l'autre côté c'est-à-dire ? C'est-à-dire du commun, de Moscou. Vous pensez
05:27 que la Russie est derrière cette posture neutre du Sénégal ? Je pense bien, malgré la position
05:36 déclarée de neutralité d'Egypte. De toute façon, comme je vous ai dit, après cette visite,
05:45 après cette visite, que je vous ai déjà envoyé de cette mission africaine à Kiev, après c'était
05:51 prévu, enfin, ceci, je crois, non, Saint-Pétersbourg. Et j'en pose toujours la question,
05:57 c'est toujours la même question qui était à l'air au niveau du président ukrainien. Donc il fallait
06:02 tout simplement, enfin, au moins avoir du courage de dire, alors il faut arrêter tout ça, mais vous,
06:10 monsieur Poutine, mais c'est vous qui a envoyé l'Ukraine, et c'est vous qui êtes l'agresseur,
06:17 et ça dépend de vous, enfin, de mettre fin à cette guerre. Voilà, donc il n'y a toujours pas,
06:23 à mon avis, du courage, pas seulement après du président, enfin, Nagy Sall, mais également
06:27 pour toute la mission africaine. Donc voilà, cette équidistance, elle règne partout, donc.
06:32 Donc c'est pour ça que je dis que j'aimerais que les choses en Ukraine doivent être vues et évoluées
06:38 plus objectivement, ça veut dire d'une manière plus réaliste. Il existe notamment une opinion
06:47 selon laquelle l'Occident aide à militariser l'Ukraine pour affaiblir la Russie. Quel est
06:53 votre regard par rapport à cette opinion ? À mon avis, c'est une opinion erronée. Tout d'abord
07:03 parce qu'affaiblir la Russie, bon, il y a toujours à faire les mêmes narratives qu'on connaît très
07:07 bien, il y a des nations frères, des trucs comme ça. Non, je le répète, c'est tout à fait erroné.
07:15 Tout d'abord parce qu'il n'existe pas, je suis très précis, il n'existe pas de soi-disant nation,
07:23 ou bien, je ne sais pas, peuple frère entre la Russie et l'Ukraine. Et il n'y en aura jamais.
07:30 Il faut être clair que la Russie est l'ennemi, elle est l'ennemi, et c'est tout. Parce que,
07:37 vous comprenez comme une personne normale, quoi que ces barbaries et des crimes de guerre commis
07:44 par la Russie en Ukraine, je suis certain, ne seront jamais pardonnés par au moins plusieurs
07:50 générations de l'Ukraine. Quand elle aide à porter par l'Occident à l'Ukraine pour se défendre
08:00 contre cette peste russe, à mon avis c'est tout à fait logique et c'est tout à fait naturel,
08:07 puisque cette aide, elle s'appelle soutenir le droit de l'Ukraine à l'autodéfense. C'est inutile,
08:16 je suis persuadé que vous êtes d'accord avec moi, inutile de rappeler encore une fois que c'est la
08:23 Russie qui a envahi l'Ukraine et pas vice-versa. C'est la Russie qui a violé le droit international.
08:31 C'est la Russie qui a violé la souveraineté et l'intégrité territoriale. Et c'est la Russie
08:38 qui doit être punie et vaincue. A mon avis, le seul moyen dit parvenir, c'est de disposer d'armes,
08:45 de beaucoup d'armes, pour détruire les occupants russes sur le territoire ukrainien méthodiquement
08:54 et en grande quantité. Est-ce que selon vous, la guerre en soi en tant que telle,
09:01 avec tout ce que ça engendre, est-ce vraiment une solution par rapport à cette situation ?
09:06 On a des pertes en soi. En idéal, il y a normalement pour les guerres, il y a deux moyens,
09:19 deux outils classiques. C'est l'histoire des relations internationales qui nous montre.
09:25 La voie diplomatique, ça veut dire les mots à parler, et la voie militaire. Parlons de la
09:34 voie diplomatique, c'est la première voie. J'ai lu et je continue à lire, à tendre des idées,
09:46 des invitations à se mettre à la table avec les Russes, puisque vraiment ça ne peut pas continuer.
09:51 Vous pensez que cela n'était pas fait ? Si. Franchement, nous l'Ukraine, nous avons fait
10:01 déjà mauvaise, je veux dire négative expérience avec les Russes avant le 24 février l'année
10:10 dernière. Et alors ? Le résultat est connu. Bien sûr, la guerre a déclenché. N'oubliez pas,
10:21 s'il vous plaît, que les Russes ne peuvent jamais être considérés comme des négociateurs au
10:29 biais de partenaires fiables. Ce sont des menteurs, vraiment des menteurs et des manipulateurs
10:33 notoires. Par contre, je peux vous dire, toujours dans le contexte de votre question, nous,
10:39 l'Ukraine, nous avons proposé déjà au monde entier, si vous voulez, la formule, après au moins
10:46 cinq initiatives de maintien de paix, y compris celles africaines, nous avons proposé la formule
10:57 de paix du président Zelensky, qui consiste à faire dix pas pratiques, qui indique clairement
11:03 la voie à suivre pour mettre fin à cette guerre. C'est tout à fait logique. Mais nous, en Ukraine,
11:14 nous avons une exigence clé et principale. Ça veut dire, pour commencer hypothétiquement à
11:26 négocier avec les Russes, bien sûr, il faut que les partis, c'est tout à fait logique et normal,
11:32 puissent remplir cette exigence. Notre exigence, c'était quoi ? C'était le retrait des troupes
11:40 russes du territoire souverain ukrainien. Et puis, nous sommes prêts à nous asseoir à la table pour
11:48 discuter de tout ça. Mais en plus, je peux vous dire que nous l'avons également fait savoir à la
11:57 mission africaine, y compris au président Makhisal, toute cette formule de paix. Mais apparemment,
12:05 les Russes ne sont pas d'accord. C'est tout à fait logique. Et à mon avis, d'un côté et de l'autre
12:11 côté, les dirigeants africains, il y avait six chefs d'État qui faisaient partie de cette mission,
12:20 n'ont pas eu, à mon avis, le courage de souligner personnellement à Saint-Pétersbourg,
12:25 personnellement à Poutine, l'importance pour la Russie de remplir cette condition ukrainienne
12:34 pour le début des négociations. Mais il faut faire quelque chose quand même à l'encontre,
12:40 c'est normal. Donc, de la part de la Russie, c'est le refus total. Alors, si c'est le cas,
12:44 je termine avec la première voie, le premier outil. La voie diplomatique. Voilà. Ça se voit
12:53 que ça ne marche pas du tout puisque c'est bloqué. Personne n'a le pouvoir afin de persuader,
12:58 même d'expliquer à Poutine, à la Russie qu'il faut vraiment quelque chose. Il faut aller à la
13:03 rencontre pour qu'on puisse enfin trouver une solution. Si c'est non, alors si c'est non. Si
13:07 c'est bien le cas, donc pas de négociation. C'est tout à fait logique et naturel. Pas de
13:13 négociation avec les occupants. Et la seule solution, comme vous le voyez, qui reste,
13:19 c'est quoi ? C'est de les combattre. C'est ce que nous faisons. Voilà.
13:23 – Parlant de combat, on a vu récemment l'Allemagne vous appuyer dans ce sens-là. Est-ce que cet appui-là
13:31 suffira par rapport à la situation actuelle ? – Vous parlez enfin de soutien financier de
13:36 l'Allemagne seulement ? – Effectivement, oui, de l'Allemagne.
13:38 – Et pourquoi de l'Allemagne puisque de toute façon ça fait partie...
13:41 – On va dire que c'est le dernier soutien financier qui a été évoqué.
13:45 – Je peux vous dire que toutes ces dettes financières, enfin, cette partie, une tranche
13:50 enfin de ces dettes financières, elles sont plutôt visées disons, voilà, au côté humanitaire,
14:00 mais également militaire. Moi, je veux parler enfin, surtout si vous voulez, enfin, du côté
14:07 humanitaire. C'est très important puisque ça va de soi. Et tant que je le sache, l'Allemagne,
14:14 elle est très sensible. Et je suis un frère renaissant, bien sûr, à l'Allemagne. Également,
14:19 voilà, pour le côté humanitaire. Pour parler enfin du côté humanitaire et surtout,
14:29 et surtout de ce qui peut atténuer les souffrances en tant que tel humanitaire des Ukrainiens,
14:37 il faut dire deux choses, à mon avis. Tout d'abord, à mon avis, que l'Allemagne,
14:42 ainsi que la communauté, toute la communauté internationale, peuvent et doivent trouver
14:50 des outils d'influence plus puissants sur la Russie pour qu'elle puisse enfin respecter
14:56 le droit international, tout d'abord humanitaire. Si je parle, enfin, voilà, de ce côté-là.
15:02 En parlant de moyens d'influence, vous faites allusion à quoi exactement ?
15:05 Enfin, c'est le ton.
15:07 C'est le ton, dans quel sens, de manière concrète ?
15:09 C'est le ton, bien sûr, et toujours également d'expliquer avec beaucoup plus d'arguments,
15:14 à travers, je ne sais pas, à travers l'ONU, à travers toutes les organisations internationales
15:19 possibles pour qu'on puisse la pression, même si vous voulez, en matière de sanctions plus sévères
15:25 sur la Russie, pour qu'elle puisse respecter, pour qu'il commence...
15:31 Pensez-vous que la Russie va faiblir face à cette possible situation ?
15:35 Mais le processus est déjà en train de cours. Le processus est déjà en train de cours. Les sanctions
15:40 font leur travail, ça c'est sûr. Oui, ce n'est pas la dynamique que nous souhaiterions, mais de
15:48 toute façon, bien sûr, il y a des influences, il y a des résultats. Je pense bien d'ici, peut-être,
15:53 à l'année 2024, surtout la deuxième moitié de 2024, début 2025, certainement, les conséquences
15:58 seront très visibles, très sensibles en Ukraine, en Russie, pardon, excusez-moi, en Russie,
16:05 surtout en matière d'économie, ça c'est sûr, ça se voit, ça se voit. Et les sanctions,
16:09 les sanctions, vraiment, font leur travail, comme je vous ai dit.
16:13 En mi-décembre, justement, il y a les dirigeants des États membres qui doivent décider s'ils acceptent ou non les recommandations de la Commission européenne
16:22 d'éviter l'Ukraine à entamer des négociations d'adhésion à l'Union européenne. Quels sont
16:28 justement les véritables enjeux autour de cette situation ?
16:31 Enfin, tout d'abord, bien sûr, c'est notre rêve, c'est notre, si vous voulez, enfin, je veux dire l'adhésion à l'Union européenne,
16:38 c'est notre raison d'être, si vous voulez, quelque chose. Pour l'Ukraine, nous sommes déjà engagés, enfin,
16:44 voilà, voilà, depuis longtemps. Et j'espère bien, j'espère vivement, moi-même, j'espère vivement,
16:53 comme tous les Ukrainiens, que quand mi-décembre, cette décision positive sera prise à Bruxelles
17:01 pour entamer les négociations sur l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Par contre,
17:07 les enjeux, vous avez dit, bien sûr, c'est pas très facile, ça marche pas comme sur des
17:12 roulettes, il faut le reconnaître, bien sûr. Et actuellement, nous travaillons d'arrache-pied avec
17:17 chacun des lancettes, étant membre de l'Union européenne. Et malheureusement, et malheureusement,
17:24 c'est pas le secret, certains pays défendent clairement les intérêts de Moscou afin d'empêcher,
17:31 afin d'empêcher l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Parmi eux, entre autres, la Hongrie,
17:38 dirigée par M. Orban, qui cherche jusqu'à présent, jusqu'à aujourd'hui, à négocier,
17:45 je veux dire, excusez-moi ce terme, à marchander ses propres intérêts en échange d'un soutien à
17:53 l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Donc, c'est pas très facile. Est-ce qu'il faudra
17:57 lui en vouloir ? Est-ce que finalement, tous les pays ne cherchent pas à préserver leurs intérêts,
18:04 au final ? Parlant de la Hongrie notamment. Oui, c'est tout à fait logique. Oui, parce que chaque
18:09 pays a ses propres intérêts nationaux, ça c'est sûr. Mais quand il s'agit de l'adhésion et de
18:17 membership, comme on dirait, de l'Union européenne, donc il y a les règles du jeu communautaire,
18:22 déjà. Donc, on peut faire la différence et il faut faire la différence, puisque chaque pays qui a
18:27 ses propres intérêts nationaux, partiellement, pas mal, pas mal, reste financé par le budget général
18:36 de l'Union européenne. Donc, il faut respecter les règles, respecter les acquis communautaires
18:40 et les règles du jeu. Donc, c'est pour ça que, bien sûr, nous respectons également, nous essayons
18:46 de le faire. Bien sûr, beaucoup de choses ont été déjà faites, mais pour l'instant, il y a pas mal de
18:54 choses également à le faire. La présidente de la Commission européenne, il y a quelques jours,
18:57 s'est rendue à Kiev. Donc, elle a reconnu les succès de l'Ukraine, si vous voulez, à la fin de la mise
19:03 en œuvre des réformes. Mais bien sûr, il y a des réformes à faire. C'est un boulot vraiment très,
19:10 très difficile et de longue laine. Et j'en suis certain qu'on ne nous y parviendra. Ces derniers
19:16 mois ont été marqués, surtout en Afrique de l'Ouest, par des coups d'État. Et à chaque fois,
19:21 la Russie a été citée comme une alternative dans ces pays-là. Il y a une nouvelle mouvance qui est
19:28 en train de se dégager. Quel est votre regard par rapport à cette situation ? Vous savez,
19:33 cette alternative, en disant, enfin, russe, elle est toujours en l'air, tant que tout le monde en
19:41 parle. Je peux vous dire que, bien sûr, je suis le pré-influencer de la nouvelle, puisque moi,
19:46 je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, je suis accrédité, je suis ambassadeur dans cinq pays
19:51 de l'Afrique. Effectivement. Donc je connais un tout petit peu celui-ci, si je peux dire. Il faut
19:57 reconnaître, ce n'est pas le secret, que l'implication de la Russie, pas seulement, disons,
20:03 dans des coups d'État ou bien quelque chose de pareil, non seulement en Afrique de l'Ouest,
20:07 mais sur l'ensemble du continent africain, est évidente. Tout le monde le sait. Mais certains...
20:15 Vous parlez d'implication, moi je parle du fait que la Russie est citée dans cette nouvelle
20:21 alternative à avoir, parce que dans les pays de l'Afrique de l'Ouest, on était plus proche de la
20:26 France qu'autre chose. Maintenant, la Russie vient comme une alternative pour eux. Je ne parle pas
20:30 de citer la Russie comme un élément clé dans ces coups d'État. Mais cette alternative dont on
20:36 parle, elle doit être... Alternative de collaboration. Oui, elle doit être basée sur quelque chose.
20:41 Vous voyez, ce n'est pas une idée, ce n'est pas une hypothèse théorique. Ça veut dire, je connais,
20:48 on connaît très bien les méthodes russes en la matière. Il faut le reconnaître et il faut
20:55 l'analyser en profondeur. Il s'agit bien actuellement, cette alternative, c'est quoi ?
21:00 C'est tout d'abord le souhait et la vision, la priorité, si vous voulez, pour l'Ukraine,
21:07 pardon, pour la Russie en Afrique, si on parle de cette alternative, c'est de se fréhender,
21:14 repousser l'Occident d'Afrique, bien sûr, et de s'assurer du territoire pour son exploitation.
21:20 C'est normal. Et c'est sous la base de cela que la Russie peut, elle a déjà commencé à proposer
21:29 cette alternative. Un certain pays, l'accepte déjà, parfois d'une manière ouverte, parfois cachée.
21:41 Mais cette alternative, cette présence, cette expression, c'est quoi ? C'est la politique,
21:48 absolument tout à fait comprise, c'est la politique du néocolonialisme russe. Croyez-moi,
21:54 je sais ce que je dis. Mais cette politique-là dont vous faites allusion, elle a été déjà présente
22:00 selon beaucoup d'Africains, avec notamment la France en Afrique de l'Ouest, elle a été déjà
22:05 dénoncée par plusieurs mouvements. Déjà au Sénégal, il y a le mouvement France dégage,
22:10 par exemple, qui exprime ce souhait-là, que les relations entre la France soient beaucoup plus
22:15 saines. Et même si la Russie devait intervenir dans certains pays africains, il faudrait une
22:21 relation beaucoup plus saine entre ces pays-là. Donc oui, bien sûr, mais moi je vous dis tout
22:27 simplement une idée, que cette présence, cette alternative, selon sa substance, elle ne sera pas
22:34 différente. Ce sera la présence coloniale. Bien sûr, ce que vous dites n'est pas subtil dans la
22:45 mesure où vous êtes en train de reconnaître en même temps que la présence intérieure des
22:50 Français en Afrique de l'Ouest notamment, était une présence coloniale. Mais à l'époque, l'histoire
22:59 nous montre que... Je ne parle pas de l'époque, je parle du néocolonialisme, de ce que nous sommes
23:02 en train de vivre présentement. Oui, mais l'idée c'est quoi ? Avant, c'est toujours par rapport
23:06 aux pays occidentaux, au colonialisme qui était dans notre histoire. Pour l'instant,
23:11 il est souligné par la Russie tout en disant que nous, nous sommes une autre alternative. Nous ne
23:18 sommes pas les occidentaux. Non, nous allons vous proposer quelque chose vraiment plus transparent,
23:25 plus prospère, etc. C'est ça ce que je dis, que cette alternative, ces déclarations, et voilà,
23:32 ces déclarations ont été d'ailleurs évoquées lors du sommet Afrique-Russie, là-Russie, etc. Comme
23:38 je vous ai dit, tout le monde le sait, tout le monde le voit, mais certains ont peur, non pas
23:45 parce qu'ils ont peur, parce qu'ils comprennent très bien que ce sera la même vision. Prenez par
23:53 exemple quelques exemples. Actuellement, la soi-disant nouvelle vision, nouveau standard,
24:04 les soi-disant nouveaux standards de la coopération technique, n'importe quelle coopération entre la
24:14 Russie et certains pays concernés africains, commence normalement par quoi ? Par l'apprentissage
24:22 du russe. Bien sûr, l'expression "enfin les destins", mais l'idée acquis, apprentissage plus acquis,
24:31 primo, bien sûr, aux militaires, aux soldats, aux officiers, qui certainement après vont faire
24:39 leur stage en Russie, mais déjà en Russe. Vous voyez de quoi je parle. Donc cette composante,
24:44 elle est toujours présente. Elle est toujours présente. Donc cette alternative, à mon avis,
24:49 je regrette. Franchement, si vous voulez ma vision, je regrette que les dirigeants de certains pays
25:00 africains ne le remarquent pas et ne l'analysent en profondeur. Pourquoi ? Parce que, croyez-moi,
25:12 nous, nous connaissons très bien cette méthode russe. Je répète encore une fois, pour une fois,
25:18 c'est pas la peine. Il ne faut pas avoir confiance en la Russie. C'est toujours la même. Vous ne
25:23 conseilleriez pas aux États africains d'entrer en collaboration avec la Russie ? Collaboration,
25:29 non. C'est le droit souverain. Je veux dire qu'il ne faut pas faire confiance aux Russes parce que
25:36 ce sera une nouvelle, éventuellement, alternative pour l'Afrique, pour certains pays africains
25:44 concernés, qui est différent de celle qu'on a eu dans le passé, soi-disant à l'époque coloniale.
25:52 C'est absolument le même système, les mêmes paramètres, le même style de néocolonialisme,
26:00 mais déjà russe. Plus caché, plus sophistiqué, plus intelligent, peut-être. Nous avons évoqué
26:06 des questions liées à la guerre russo-ukrainienne. On va désormais peut-être parler de ce qui se
26:11 passe ici au Sénégal. Nous sommes à quelques mois de la présidentielle de 2024, qui se tiendra
26:17 en février. Quel est votre regard par rapport à la politique sénégalaise et à la gouvernance ?
26:23 Bon, vous savez, récemment, je suis en contact avec de nombreux Sénégalais ordinaires,
26:35 avec de nombreux citoyens sénégalais, dont les opinions m'intéressent beaucoup.
26:46 La plupart d'entre eux, vous savez, c'est mon analyse qui me dit ça, la plupart d'entre eux
26:53 réfléchissent déjà, même aujourd'hui, très activement à ce qui se passera dans le pays
26:59 après l'élection présidentielle. Ils en parlent beaucoup, vraiment beaucoup. Et c'est vraiment
27:07 très sympa, parce que vraiment, les gens sont proactifs, ça se voit. Même au niveau, enfin,
27:14 des citoyens ordinaires, si je peux dire. Et vous savez, j'entends très souvent
27:24 d'espoir, d'autres espoirs, en quelque sorte, pour une vie meilleure, pour la prospérité du pays,
27:38 pour l'ouverture des autorités à de nouvelles réformes, etc. C'est normal, c'est tout à fait
27:45 normal. Et je les comprends bien, je les comprends parfaitement bien, car c'est un regard sur leur
27:53 propre avenir, là, ici, au Sénégal. Et franchement, nombreux sont ceux qui se souviennent d'un corps
28:03 des tristes événements survenus au Sénégal en juin dernier, lorsque les personnes, je ne sais pas,
28:13 10 personnes, ou bien 11 personnes ont trouvé la mort lors des manifestations. Plus que ça, non ?
28:18 Voilà, qui ont été éclatées après la condamnation de Doucement Sonco. Mais cependant, bien sûr,
28:27 enfin, je suis heureux que ce conflit se soit calmé et que la vie aura pris son cours normal.
28:35 Et j'espère bien que, même aujourd'hui, je veux dire, enfin, j'espère bien que la période
28:41 préélectorale, aujourd'hui, et l'élection présidentielle du Sénégal se dérouleront,
28:47 j'en suis certain, dans le calme et dans le respect des normes démocratiques
28:53 internationalement reconnues. Parlant de normes démocratiques, par rapport à l'opposition
28:59 sénégalaise, le régime en place est en train de mener des actions qui ne vont pas dans l'intérêt
29:05 même de la démocratie. Partagez-vous cet avis de l'opposition sénégalaise ?
29:08 Non, comme je vous ai dit, bon, j'espère bien que, de toute façon, la démocratie, en tant que telle,
29:12 cette notion, peut-être, elle est bien connue pour les dirigeants sénégalais, c'est sûr. C'est
29:19 pour ça que je répète un référendum. J'espère bien, et je suis sûr qu'avec l'expérience, avec la
29:24 démocratie en tant que telle, qui est l'un des piliers, enfin, de la société sénégalaise,
29:28 l'élection présidentielle et la période, surtout, préélectorale, j'espère bien que
29:35 se dérouleront dans le calme et dans le respect de tous ces personnes.
29:39 Que vous inspire la situation ou le cas Ousmane Sonko ?
29:43 Vous savez, à mon avis, les autorités de n'importe quel pays, enfin, les dirigeants de n'importe quel
29:57 pays doivent savoir entendre tout le monde, même si cela ne leur plaît pas. C'est ça la démocratie,
30:08 entre autres, et c'est ça le respect, si vous voulez, des droits de l'homme. Et s'il s'agit d'un,
30:14 à mon avis, et si on parle du Sénégal, et s'il s'agit d'un leader de l'opposition sénégalais,
30:20 soutenu par de nombreux Sénégalais, il faut le reconnaître, à mon avis, son avis doit être
30:25 pris en compte. Il en va autrement si, par exemple, les autorités ont des revendications,
30:39 ou peut-être des accusations légitimes, par exemple, à l'encontre de monsieur Ousmane Sonko.
30:45 Dans ce cas, à mon avis, la justice équitable doit s'exprimer, parce que, à mon avis,
30:54 et à ma perception, c'est ça la démocratie et c'est ça le respect des droits de l'homme.
31:00 Voilà tout ce que je peux dire. On va finir par la coopération bilatérale entre nos deux pays,
31:07 l'Ukraine et le Sénégal. En termes de perspectives, selon vous, sur quel axe il
31:11 faudra renforcer le travail ? Vous savez, ça fait déjà combien ? Pour être plus précis,
31:18 ça fait deux ans que je travaille ici au Sénégal. J'ai proposé, je vous le dis très franchement,
31:25 j'ai proposé de nombreux idées et de projets. Je suis franc avec vous, je suis honnête avec vous,
31:33 parce que si on parle à la fin de notre coopération bilatérale, et surtout peut-être
31:38 d'éventuels obstacles qui nous empêchent à la fin de développer encore plus cette coopération,
31:43 je suis prêt à vous le dire, puisqu'à mon avis, il faut être toujours honnête pour qu'on puisse
31:50 à la fin de la partie, améliorer et perfectionner, si je peux dire, n'importe quel dialogue et puis
31:55 la coopération. C'est pour ça que je suis là d'ailleurs. Je ne suis pas un touriste,
31:59 je ne suis pas le touriste, je suis l'ambassadeur qui veut faire quelque chose, qui doit,
32:04 veut proposer vraiment des choses concrètes et efficaces pour que le dossier bilatéral puisse
32:10 être développé. C'est ce que je fais 24/7. Mais je vous dis très franchement,
32:14 il s'agit, enfin comme je vous ai dit, j'ai proposé pas mal d'idées et de projets et des programmes.
32:19 Il s'agit entre autres enfin de l'agriculture, de la justice, de l'enseignement supérieur,
32:28 du dialogue politique, de la coopération interparlamentaire et ainsi de suite. Beaucoup
32:35 de choses. Cependant, je vous dis très franchement, je ne peux pas dire aujourd'hui, je répète encore
32:45 une fois, je suis honnête avec vous, je ne peux pas dire malheureusement que ce que nous avons
32:53 avec la partie sénégalaise, cela peut être appelé un véritable partenariat. Pourquoi ? Parce que,
33:08 à mon avis, de toute façon, si vous voulez, pendant 30 ans de ma carrière diplomatique,
33:13 je suis habitué, c'est ma vision. C'est quoi le partenariat ? C'est une voie à double sens.
33:21 En êtes-vous d'accord ? C'est le dialogue, c'est ça ? C'est le dialogue entre les deux parties. Mais
33:30 non un monologue permanent de ma part. Vous voyez de quoi je parle. Parce que je vous dis également
33:42 que j'ai l'impression parfois, j'ai l'impression parfois, afin de frapper à la porte, bien bloqué.
33:49 Bien bloqué parce que personne ne te répond. Sur quelle porte frappez-vous ? Celle de la
34:00 présidence ou celle du ministère ? Je continue. La réaction de n'importe quel partenaire,
34:09 je veux dire, c'est quoi ? Oui, on peut frapper une fois, on peut frapper deux fois, trois fois,
34:13 cinq fois. Mais si après tout cela, personne ne te répond, la réaction c'est quoi ? J'arrête de
34:19 frapper. C'est tout à fait logique. Vous voyez de quoi je parle. Je peux vous dire que, vous savez,
34:26 je n'arrive même aujourd'hui, au bout de deux ans, si vous voulez, de mon travail ici, je n'arrive
34:38 pas du tout à m'habituer, disons, à la pratique, excusez-moi ma franchise, à la pratique de certains
34:47 fonctionnaires, même hauts fonctionnaires sénégalais, on va voir, à tous les niveaux,
34:50 quoi, au ministère, même partout, qui consistent en quoi ? Qui consistent à promettre et à ne pas
34:57 tenir leurs promesses. C'est le mal de toutes les politiques sénégalaises, j'ai envie de dire.
35:03 Et ce que je peux vous dire, moi je ne suis pas habitué, comme je vous ai dit, ça tue le temps,
35:09 ça prend beaucoup de temps. Nous sommes des gens responsables, croyez-moi, comme même le secrétaire
35:14 général d'un certain ministère, d'un tel ou tel ministère, ou bien moi en tant qu'ambassadeur,
35:18 j'ai plein de choses à faire. Mais je n'arrive jamais à comprendre pourquoi promettre, pourquoi
35:27 serrer la main, pourquoi faire une photo de famille sans... Les actions derrière ? Voilà, ce qui
35:36 vraiment me paraît, même aujourd'hui, un tout petit peu bizarre. Mais malheureusement,
35:45 malheureusement, ça continue, cela continue d'être le malheur. Il y a donc beaucoup de choses à
35:51 rectifier dans cette opération. Oui, il faut perfectionner, il faut améliorer la culture de
35:57 communication à mon avis. Ce sera très utile et profitable pour les deux parties. Parce que,
36:04 de toute façon, si j'envoie une note verbale, deuxième, troisième, quatrième, pas de réponse,
36:10 je commence, comme tous mes collègues, ils commencent à passer un coup de fil, à l'appeler.
36:15 Parfois, je ne sais pas, quelques jours, personne ne répond. S'il y a quelqu'un, il dit "bon,
36:20 patientez, je ne sais pas, on a perdu notre note verbale, je ne sais pas quoi, donc on va voir,
36:24 passez-nous voir la semaine prochaine". Ça dure, je ne sais pas, une semaine, un mois, même deux,
36:29 même trois semaines, même trois mois. À mon avis, ça complique un tout petit peu les choses et
36:34 surtout, en fait, le dialogue. Il faut y réfléchir. Réfléchir au dialogue, ça peut notamment faire
36:42 avancer les choses. Merci à vous, M. Yuriy Pivovarov, vous êtes, je le rappelle, l'ambassadeur
36:48 de l'Ukraine au Sénégal. Merci. C'est moi qui vous remercie. Je suis presque toujours à votre
36:53 disposition. Vous êtes toujours les bienvenus, là, ici, à l'ambassade. J'espère bien que tout
36:57 ce que je viens de vous dire, en tout répondant à vos questions, ça va vraiment contribuer à la
37:02 mémoire de notre dialogue entre nos deux pays, ainsi que le monde. Je vous remercie encore une
37:08 fois. Ça a été un plaisir. Merci, merci à vous. Merci également à vous, chers amis internautes,
37:12 de nous avoir suivis dans l'entretien spécial. Le rendez-vous est donné dans une autre émission
37:16 pour notre invité. Bonne journée à vous.
37:19 Sous-titrage Société Radio-Canada
37:21 [Musique]