Amélie Ismaïli.

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00:00:00 Et nous sommes en direct avec la journaliste d'investigation Amélie Ismaëli. Merci de

00:00:08 votre patience. Amélie Ismaëli fait le tour des plateaux parce que c'est en France la

00:00:13 journaliste d'investigation qui a le plus cartographié l'affaire du fonds Marianne,

00:00:20 le scandale du fonds Marianne. Soyons très clairs avec cela, le mot scandale est le plus

00:00:25 adapté. D'ailleurs selon les termes du juriste avocat français Régis de Castelnau, c'est

00:00:30 carrément un scandale d'Etat. Amélie Ismaëli a également travaillé avec Didier Maisto qui a

00:00:36 relu son enquête avant de commencer à la diffuser. Alors soyons très clairs avant de lui donner la

00:00:42 parole, je considère en tout cas sur le plan éditorial que cette affaire, ce scandale est

00:00:48 beaucoup plus grave que le scandale des costumes de François Fillon ou de l'emploi fictif présumé

00:00:54 de Pénélope Fillon. On parle dans le cas Fillon d'une affaire où vous vous rappelez il y avait eu

00:01:00 des mots dièses, des hashtags comme on dit de nos jours sur Twitter qui disaient "rend l'argent,

00:01:04 rend l'argent, rend l'argent" et on avait détruit la carrière politique de François Fillon qui

00:01:10 était comme vous vous en souvenez le seul opposant politique sérieux à la carrière aussi fulgurante

00:01:16 que synthétique d'Emmanuel Macron. Et dans ces hashtags "rend l'argent" on avait mis une attention

00:01:22 médiatique colossale en particulier émanant du groupe Altice, on parle bien de BFM TV notamment,

00:01:27 sur cette affaire des costumes de François Fillon et sur cette affaire de l'emploi fictif présumé

00:01:33 de son épouse Pénélope Fillon. Or là dans le fond Marianne, pour résumer, on a tout de même une

00:01:39 collecte de fonds au nom d'un crime abominable, l'assassinat du professeur Samuel Paty et cette

00:01:48 collecte de fonds, eh bien il s'avère que sa traçabilité a été plus que douteuse et que les

00:01:54 fonds collectés au nom de ce courageux professeur Samuel Paty ont été dépêchés, ont été envoyés

00:02:01 vers des organisations plus ou moins sulfureuses, plus ou moins sérieuses, dont on ne sait pas trop

00:02:06 ce qu'elles ont fait avec cet argent et surtout ce qu'elles ont livré. Amélie Ismaël, bonsoir,

00:02:13 est-ce que j'ai bon jusque là ? Oui tout à fait, en fait ce qui paraît vraiment obscur dans ce fonds

00:02:21 Marianne, c'est qu'on a vraiment l'impression qu'il a été vraiment utilisé dans un but politique et

00:02:28 absolument pas dans un but juste de faire de la rééducation citoyenne ou en tout cas de lutter

00:02:33 contre le radicalisme religieux comme il a été présenté ouvertement par Marlène Schiappa. Et

00:02:39 quand on regarde un petit peu les contenus ou en tout cas les associations qui ont été bénéficiaires,

00:02:44 vous avez déjà, on retrouve surtout des bénéficiaires qui faisaient partie d'un écosystème

00:02:54 sur lequel moi je travaille depuis déjà un petit moment, qui sont la dynamique des fact-checkers,

00:03:00 mais surtout toute cette mouvance de l'anticomplotisme qui utilise un traitement

00:03:06 d'informations extrêmement biaisé au final. Et quand vous regardez à l'intérieur de ces

00:03:14 différents bénéficiaires, vous vous rendez compte qu'il y a beaucoup de liens entre eux.

00:03:17 J'ai notamment parlé de Conspiracy Watch qui se retrouve dans les organismes de la LICRA,

00:03:25 les personnalités comme Ruth Erichtat ou Tristan Mendes France sont énormément présents dans les

00:03:32 contenus de la LICRA. Vous avez aussi la plateforme Sapio qui a reçu 70 000 euros du

00:03:38 fonds Marianne, qui également met en avant Ruth Erichtat et un autre de ses collaborateurs qui est

00:03:43 Thomas Huchon. Et dans tout ça, on se rend compte que finalement la question qui se pose c'est quel

00:03:51 était le but de ce fonds ? Quels étaient les projets qu'il fallait mettre en avant ? Et on

00:03:57 se rend compte finalement que les projets n'avaient finalement très peu à voir avec une lutte contre

00:04:04 le radicalisme religieux. Revenons là-dessus justement. Vous êtes en train de nous dire,

00:04:07 corrigez-moi si je me trompe, que le personnage de Ruth Erichtat a été mis en avant par plusieurs

00:04:13 organismes qui ont tous touché du fonds Marianne. Exactement. Donc il y a eu plusieurs entrées pour

00:04:20 financer le même personnage. Alors là on rentre dans des questions un petit peu sensibles, c'est

00:04:29 à dire qu'on n'a pas la preuve qu'à chaque fois ces différents bénéficiaires ont rémunéré Ruth

00:04:37 Erichtat. Ah non, on parle pas de rémunérer là, pardon, financer. C'est vrai qu'il soyons plus

00:04:41 clair. Les mêmes fonds ont circulé via plusieurs entrées pour à la fin mettre en avant le même

00:04:47 personnage, oui ou non ? Oui, mais plusieurs mêmes personnages. C'est à dire que les personnages,

00:04:53 il y a Ruth Erichtat effectivement, mais vous avez également Thomas Huchon. Thomas Huchon,

00:04:58 par exemple, c'est un journaliste de la plateforme Spicey. Il a fait ce documentaire infodémique qui

00:05:10 interviewe principalement Ruth Erichtat et Gérard Brunner. Et ce documentaire, par exemple,

00:05:16 vous le retrouvez sous la plateforme Spicey Eduque, pour lequel Spicey a reçu 70 000 euros

00:05:23 du fonds Marianne. Et à chaque fois, dans les contenus, vous avez Ruth Erichtat dans plusieurs

00:05:30 de ses ressources, entre guillemets. Vous avez également Thomas Huchon qui est extrêmement

00:05:36 présent. Et quand vous allez également sur la plateforme Sapio qui a été créée par la Lycra

00:05:41 pour laquelle elle a reçu 95 000 euros du fonds Marianne, de même, on retrouve principalement

00:05:47 des vidéos de Ruth Erichtat et notamment des vidéos de Tristan Mendes-France qui,

00:05:52 comme on le sait, est un de ses collaborateurs aussi. Donc oui, ce sont ce qu'on appelle des

00:05:59 complotologues, ce sont des experts auto-proclamés contre le complotisme. Et ces personnes-là,

00:06:05 elles sont à chaque fois mises en avant sous différents bénéficiaires. Et enfin,

00:06:09 vous avez 20 000 euros qui a été accordé à l'agence de P2L. Et cette agence, il se trouve

00:06:16 que ça a été pour une production d'un documentaire, d'une série de documentaires où on interview

00:06:22 Thomas Huchon et Ruth Erichtat. D'accord, donc on voit les mêmes personnes, plusieurs points d'entrée,

00:06:29 mais à la fin, une convergence de l'utilisation de ces fonds vers les mêmes personnes. Il a

00:06:36 également été révélé d'ailleurs plus récemment qu'une organisation qui a répondu à l'appel

00:06:42 d'offres a obtenu plusieurs dizaines de milliers d'euros avec un document Word qui faisait cette

00:06:48 phrase et qui a obtenu plusieurs dizaines de milliers d'euros avec cette phrase. Donc c'est

00:06:52 à se demander si cet appel d'offres a bien été respecté et si le principe des marchés publics,

00:06:56 même si en l'occurrence, sur le plan légal, le cadre juridique des marchés publics n'est pas

00:07:01 forcément celui qui serait invoqué dans le cas du fonds Marianne, mais est-ce que moralement,

00:07:05 le principe des marchés publics a été respecté ? Il ne semble pas pour l'instant, quand on voit

00:07:10 que certaines réponses ont pu être faites avec seulement cette phrase. Revenons à Conspiracy

00:07:15 Watch et à ce que l'excellent philosophe français Alexis Haupt, que nous saluons d'ailleurs,

00:07:20 appelle le complot sophisme ou la complot foutaise. Le complot sophisme, c'est le terme

00:07:25 académique, c'est le terme universitaire. La complot foutaise, c'est le terme de tous les

00:07:29 jours, c'est-à-dire traiter les gens de complotistes quand on n'a aucun argument contre

00:07:33 eux. On sait que dernièrement, beaucoup de journalistes d'investigation ont été appelés

00:07:37 complotistes. On a Matt Taibbi, par exemple, qui a révélé les Twitter leaks et les Twitter files

00:07:43 et qui a démontré que le FBI s'était ingéré dans la censure sur Twitter avant qu'Elon Musk

00:07:48 ne rachète cette société. C'était considéré comme une théorie du complot, ça s'est avéré être exact

00:07:54 et authentique. On a eu Seymour Hersh, peut-être le plus grand journaliste d'investigation vivant,

00:07:58 qui a révélé que le Nord Stream a bien été saboté par le soutien de l'OTAN et de la CIA.

00:08:04 Seymour Hersh, qui avait tout de même révélé à l'époque le massacre de My Lai pendant la guerre

00:08:09 du Vietnam, a été traité de complotiste. Donc, on voit bien que le complot sophisme et la complot

00:08:15 foutaise existent. En l'occurrence, les personnes que vous avez citées sont d'éminents représentants

00:08:20 de la complot foutaise et du complot sophisme. Maintenant, j'aimerais qu'on s'arrête sur

00:08:24 Conspiracy Watch, qui a été cité à plusieurs reprises dans l'autre scandale Fact and Furious,

00:08:29 qui est un scandale antérieur. Mais j'aimerais savoir un peu ce qu'est cette organisation.

00:08:33 Alors, pour mieux la comprendre, rappelons qu'il existait aux États-Unis une organisation qui

00:08:38 s'appelait Campus Watch et qui avait été créée par un personnage extrêmement sulfureux qui

00:08:44 s'appelle Daniel Pipes, et que Campus Watch avait été créée spécifiquement pour terrifier

00:08:50 intellectuellement les universitaires qui s'opposeraient à la guerre en Irak. Campus Watch

00:08:55 avait mené des campagnes de fichage, des campagnes de naming and shaming et des campagnes de terrorisme

00:09:02 intellectuel. Appelons les choses par leur nom. Le terrorisme intellectuel, rappelons-le, c'est ce

00:09:06 que Montaigne appelle la tyrannie parlière. Aujourd'hui, on parle plutôt de naming and

00:09:10 shaming. On va y revenir avec vous, Amélie Ismaili. Donc, Campus Watch, CW, pareil, Campus Watch,

00:09:17 créée, je crois, autour de 2003, faisait du terrorisme intellectuel sur des universitaires

00:09:24 qui osaient s'opposer à la guerre en Irak et qui osaient dire que Saddam Hussein n'avait pas d'armes

00:09:28 de destruction massive. On sait aujourd'hui que c'est vrai, mais à l'époque, c'était complotiste

00:09:32 de parler comme ça. En tant que spécialiste de la sphère complotophiste, Amélie Ismaili,

00:09:39 est-ce que vous pensez qu'on peut comparer, dans une certaine mesure, Campus Watch et Conspiracy

00:09:45 Watch ? Je ne me permettrai pas de dire que je suis spécialiste, c'est juste que, effectivement,

00:09:51 j'observe comment fonctionne ce terrorisme intellectuel. On peut remonter, en fait,

00:09:57 aux néoconservateurs qu'incarnait, par exemple, BHL, qui étaient des personnes qui allaient sur

00:10:05 les plateaux télé pour promouvoir la guerre en Irak, effectivement, de s'allier. Guerre en Irak,

00:10:12 on a effectivement cette guerre en Irak où, heureusement, on n'est pas allé. Et à l'époque,

00:10:20 vous aviez tout un tas d'intellectuels qui se montraient sur les plateaux et on les a appelés

00:10:27 les néoconservateurs. Et on faisait partie, le mentor de Rudi Reichtat, si je ne me trompe pas,

00:10:33 monsieur Tagiev. Exactement, tout à fait. Et en fait, toutes ces personnes-là, elles font partie

00:10:40 d'une mouvance qui est très américaine, qui, en fait, on soupçonne énormément une influence des

00:10:49 États-Unis dedans, puisqu'il s'agit toujours de montrer, d'aller vers les intérêts des États-Unis.

00:10:57 Et derrière ça, vous avez une propagande qui est faite autour de la notion de complotisme. Il

00:11:03 faut savoir que le complotisme, c'est une notion extrêmement fourre-tout, sur laquelle on n'a pas

00:11:07 de définition précise, sur laquelle aucun chercheur ne se permet de donner une définition,

00:11:14 de dire à quel profil sociologique ça ressemble, quelle est la rhétorique derrière ça. Et on se

00:11:21 rend compte au final que c'est surtout un argument qui permet de discréditer des personnes dont

00:11:26 l'opinion dérange ou, globalement, tout ce qui va donner une information qui va à l'encontre

00:11:33 de cette propagande très néo-conservatrice américaine, pour pouvoir les discréditer.

00:11:38 Et finalement, ce qui s'est passé avec Campus Watch se retrouve dans beaucoup de nations

00:11:46 européennes. Et Conspiracy Watch, évidemment, déjà, on a les mêmes sigles, ça paraît assez

00:11:54 évident, mais surtout, vous avez l'exemple du Russiagate. Le Russiagate, alors je ne sais pas

00:12:01 si on peut en parler, mais le Russiagate, en ce moment, par rapport au rapport John Norman,

00:12:07 qui vient d'être publié, qui remet en cause, justement, cette théorie d'une influence de

00:12:12 Kremlin dans la campagne présidentielle de 2016. Et aujourd'hui, on voit avec le rapport

00:12:18 d'Urnham que cette théorie a été instrumentalisée, qu'il y a eu une enquête partielle avec des

00:12:25 éléments douteux qui ont été utilisés, et surtout, ce que pointe d'Urnham, c'est un manque

00:12:32 d'objectivité de la part du FBI. Et cette théorie qui, finalement, s'est avérée sans preuve,

00:12:38 a été propagée par Conspiracy Watch. Et vous avez un article de Acrimed qui dénonce, justement,

00:12:47 le fait que ces complotologues se sont permis de faire eux-mêmes de la fake news et eux-mêmes

00:12:53 du complotisme, au final. Alors, arrêtons-nous là-dessus cinq minutes. On a en effet, rappelons

00:12:58 les faits, on a le rapport d'Urnham, en effet, aux États-Unis, d'un procureur spécial qui a

00:13:02 confirmé et qui a même cité des témoins parmi le FBI et la CIA, des hauts fonctionnaires américains,

00:13:08 ont confirmé qu'ils avaient propagé dans la presse, ou qu'ils avaient été témoins de propagation dans

00:13:15 la presse, de désinformation concernant Donald Trump, et qu'il avait été fuité dans la presse,

00:13:20 que Donald Trump était un pion de la Russie, qu'il était ou financé ou soutenu par Vladimir

00:13:25 Poutine, et des hauts fonctionnaires américains ont témoigné dans ce rapport d'Urnham que c'était

00:13:31 une intox et qu'il y a bien eu des hauts fonctionnaires qui ont participé à cette intox.

00:13:35 Ok, ça c'est le rapport d'Urnham. Ce que je ne savais pas avant d'attaquer cette interview,

00:13:40 c'est que l'organisme de Rudy Reichtat, un organisme par ailleurs assez flou, on ne sait

00:13:45 pas qui travaille, combien d'employés il a, qu'est-ce qui justifie qu'il ait pris autant

00:13:51 d'argent, 60 000 euros, on va y revenir, mais là vous venez de me dire, on sait que les collisions

00:13:58 entre Trump et la Russie étaient une désinformation, que les gens qui disaient que c'était une

00:14:02 désinformation ont été appelés complotistes, d'une part, et d'autre part que Rudy Reichtat et son

00:14:07 organisation ont repris cette désinformation qui est prouvée être une désinformation aujourd'hui

00:14:12 par le rapport d'Urnham, n'est-ce pas, et ont pratiqué donc le complot sophisme, la complot

00:14:17 foutaise, puisqu'ils ont traité de complotistes les gens qui avaient raison, qui disaient c'est

00:14:22 de la désinformation, et que eux-mêmes ont propagé cette désinformation, oui ou non ?

00:14:26 Alors en fait, plus particulièrement, ils ont partagé le dossier Faith, qui était un dossier

00:14:33 où on a eu rapidement des faits qui montraient qu'en fait ça a été une instrumentalisation

00:14:41 totale, et que ce n'était absolument pas neutre, et que ça faisait de la désinformation. Et bien

00:14:47 avant, ça c'était bien avant le rapport… Conspiracy Watch a-t-il repris cette désinformation, oui ou non ?

00:14:51 Conspiracy Watch a repris cette désinformation, effectivement, et au final ils se sont à peine

00:15:00 excusés, puisque c'était des informations qui n'avaient aucun élément tangible, aucun élément

00:15:06 de preuve, qui avaient été énormément partagées par les médias américains. Mais à l'époque,

00:15:11 les médias français étaient déjà un petit peu plus nuancés qu'ils ne le sont aujourd'hui. Mais

00:15:19 des acteurs comme Conspiracy Watch et Tristan Mendès France, par contre, se sont permis de

00:15:23 parler de cette théorie comme si c'était une théorie absolument sûre, comme si c'était…

00:15:27 Sans l'avoir vérifiée et sans avoir pratiqué le journalisme le plus élémentaire, c'est-à-dire

00:15:31 vérifier l'information. Ce ne sont pas des journalistes en fait. Il faut savoir que quand

00:15:36 on parle des fact-checkers, on parle effectivement de journalistes, c'est-à-dire des personnes qui

00:15:42 sont employées par des médias. Là, on parle de personnes qui sont autoproclamées experts en

00:15:49 complotisme, mais ils ne viennent pas de la recherche, ils ne viennent pas d'organismes

00:15:57 spécialistes de mouvements sociaux. En fait, ce sont des personnes qui juste se sont mis à faire

00:16:03 un média. En tout cas, Rudi Reichtad, il utilise beaucoup cet argument vraiment de héros qui s'est

00:16:14 mis à combattre la désinformation et le complotisme en ligne et qu'il a créé tout seul, avec ses

00:16:19 petites mains, ce fameux média. Alors, en réalité, non seulement il a fait carrière dans le

00:16:25 complotsophisme et dans la sphère complotsophiste en France, mais en plus de ça, il a touché des

00:16:29 aides très conséquentes. Là, on parle de 60 000 euros, ne serait-ce que pour son organisation

00:16:33 personnelle Conspiracy Watch. Alors, on parle de 60 000 euros actuellement. Il faut savoir que ça a

00:16:39 été renouvelé en 2023, puisque en dehors du Fonds Marianne, ils ont continué à toucher des

00:16:45 subventions publiques. Et avant ça, depuis 2018, ils touchaient, selon les propos de Rudi Reichtad,

00:16:51 environ 30 000 euros. Donc, c'est ça aussi qui a été... Et les autres en nature. Soulignons ça

00:16:59 aussi, des accès en nature, c'est-à-dire des accès à des plateaux, des réseaux, des émissions qui

00:17:03 leur sont ouvertes pour faire la promotion de leurs ouvrages ou de leurs vidéos qui, autrement,

00:17:07 ne font pas beaucoup de vues. Oui, mais ça, c'est lié à un entre-soi sociologique lié au journalisme

00:17:15 parisien, très proche du service public que vous retrouvez sur France Inter ou globalement à

00:17:21 France Télévisions. Ce sont des personnages qui ont des réseaux importants, comme l'avait BHL,

00:17:26 par exemple. Donc, ce sont des personnes qui ont l'écoute des médias, des grands médias. France

00:17:35 Inter, il faut savoir que c'est 7 millions d'auditeurs encore tous les matins. Donc,

00:17:39 ils ont un réseau extrêmement important et ces personnes sont toujours invitées comme des experts,

00:17:44 alors que, encore une fois, ce sont des experts auto-programmés. Ils n'ont aucune preuve de

00:17:51 recherche. Et qui ont propagé des désinformations. On se souvient, dans le cas de Rudi Reichtad,

00:17:55 par exemple, qu'il avait écrit noir sur blanc "la possibilité que le SARS-CoV-2 émane d'un

00:18:00 laboratoire ne souffre aucune controverse, c'est faux". Il avait clairement tweeté cela et il

00:18:06 avait diffusé cela. Il n'est pas possible que le virus vienne d'un laboratoire. Or, aujourd'hui,

00:18:12 nous avons des informations qui ouvrent tout à fait la possibilité de cette hypothèse et même,

00:18:17 d'ailleurs, certains journalistes sont allés plus loin en ce sens. Donc là, quand même,

00:18:21 on a un problème sur l'information et la désinformation. C'est-à-dire, on sait que

00:18:25 certains fact-checkers, et vous avez souligné que Rudi Reichtad n'est pas un fact-checker.

00:18:29 Sa formation, d'ailleurs, est assez peu claire. Mais, ok, ce n'est pas un fact-checker, ce n'est

00:18:33 pas un journaliste. Cependant, quand il dit "cette possibilité-là est à écarter totalement et je

00:18:40 détiens la vérité sans avoir vérifié l'information", qu'est-ce qu'il pratique, du coup,

00:18:44 l'influence ou le journalisme ? Encore une fois, il ne pratique pas vraiment du journalisme. Il

00:18:50 pratique de la propagande. Donc, il pratique l'influence. Il pratique une influence, effectivement.

00:18:54 C'est une stratégie de communication. Et c'est un bon exemple, cette théorie sur le virus

00:19:00 fabriquant en laboratoire, parce qu'à l'époque, Rudi Reichtad, en tout cas Conspiracy Watch,

00:19:07 a fait un pseudo-sondage qui a été partagé par la plupart des fact-checkers de la presse mainstream,

00:19:14 où on expliquait que cette théorie complotiste, qui ne revêt d'aucune preuve, qui est absolument

00:19:21 fausse, on en est certain, elle était en lien, en tout cas partagée principalement, par des

00:19:28 personnes qui sont partisanes de l'extrême droite. Donc, ça, c'est clairement une manière de

00:19:34 empoisonner le puits, c'est-à-dire… De l'amalgamer.

00:19:37 Exactement. On fait un déshonneur par association qui est complètement absurde, parce que ce qu'on

00:19:43 peut considérer qu'une théorie peut être liée à une mouvance politique, ça n'a aucun sens de

00:19:50 parler d'une hypothèse scientifique comme une opinion politique. Or, là, c'est ce qui a été

00:19:56 fait par des espèces de liens fabriqués, entre guillemets, par des algorithmes. Et ce sondage-là,

00:20:04 par exemple, cette théorie montrée comme complotiste, qui est absolument fausse,

00:20:07 elle est partagée dans ce documentaire infodémique que vous retrouvez dans les

00:20:13 contenus de Spicy Educ, par exemple. C'est-à-dire que…

00:20:17 En vrai, une vraie consanguinité. Il faut être très clair, il y a une nébuleuse du complotsophisme

00:20:22 en France, il y a une nébuleuse de la complotfoutaise. Ils se citent mutuellement,

00:20:27 ils bénéficient de fonds publics par plusieurs points d'entrée, mais en réalité, c'est une seule

00:20:32 et même pensée qui a plusieurs noms, qui peut avoir plusieurs instituts qui en défendent la

00:20:38 pensée, mais en réalité, c'est une seule pensée. Est-ce qu'on peut dire que c'est une seule pensée ?

00:20:45 En tout cas, moi, il y a une conférence…

00:20:50 C'est une contredise entre eux, c'est aussi simple que ça.

00:20:52 En tout cas, oui. De toute façon, c'est toujours un argument qui est inversé,

00:21:01 c'est-à-dire qu'on parle de complotisme, mais finalement, on utilise une rhétorique complotiste.

00:21:06 La théorie du complot russe qui influence les élections présidentielles américaines et

00:21:14 françaises, il faut savoir que cette théorie a aussi été partagée par les équipes d'Emmanuel

00:21:21 Macron en 2017, au moment de la campagne présidentielle, qui avait une influence russe

00:21:26 pour discréditer le futur président. Et en fait, tout ça, ça relève de ce qu'eux-mêmes désignent

00:21:34 comme une rhétorique complotiste, c'est-à-dire une théorie, en tout cas de stratégie d'influence,

00:21:41 qui va utiliser des sphères un peu obscures pour en tout cas fabriquer, ou en tout cas influencer

00:21:50 l'opinion publique. Et ce que pour eux, ils considèrent comme du complotisme, c'est tout

00:21:56 simplement que ça relève de la propagande politique, comme il en a toujours été. Et c'est là où on voit

00:22:01 qu'il y a un biais idéologique dans tout ça. Et quand on regarde un petit peu les personnes qui

00:22:08 composent ces experts de l'anticomplotisme, finalement, on se rend compte qu'elles ont

00:22:16 toutes un petit peu la même idéologie politique. Et on le voit parce qu'elles appartiennent souvent

00:22:21 à des think tanks. Vous avez la Fondation Jean Jaurès, par exemple, c'est un très bon exemple,

00:22:26 qui est un think tank qui a ouvertement fait campagne pour Emmanuel Macron. Et ces think tanks-là,

00:22:33 ce sont des think tanks qui ont une vision très néolibérale de la société.

00:22:38 Pardonnez-moi, mais posons une question simple. Est-ce que dans le fond Marianne,

00:22:44 vous avez vu un seul récipiendaire qui était un opposant ou qui était contre la pensée de la

00:22:51 République en marche et d'Emmanuel Macron ? Clairement non.

00:22:54 Clairement non.

00:22:55 Non, clairement non.

00:22:57 Alors après, il y a certains qui ont dit...

00:22:58 Pardonnez-moi, mais la lutte contre le séparatisme est devenue en fait une lutte pour soutenir la

00:23:03 pensée dominante ou renaissance de la République en marche. Puisqu'on aurait pu imaginer dans une

00:23:09 république normale, parce qu'après tout, la république, ça veut dire la chose publique.

00:23:12 Dans une république normale et saine, on aurait pu imaginer qu'un fonds qui a été collecté au-delà

00:23:17 des impôts, fut distribué à travers tout un tas d'organisations avec une neutralité politique

00:23:23 totale. C'est-à-dire qu'on aurait eu un peu de soutien à Renaissance, un peu de soutien à la

00:23:26 France insoumise, un peu de soutien à ce que vous voulez. Or là, ce n'est absolument pas cela qu'on

00:23:31 a vu. L'immense majorité, si ce n'est la totalité des récipiendaires du fonds Marianne, sont des

00:23:39 proches de la pensée macroniste, oui ou non ? En fait, il y a plusieurs organismes qui montrent

00:23:47 clairement des personnalités qui sont proches macronistes. Rudy Rechtat, on peut difficilement

00:23:55 dire, en tout cas il ne s'est pas manifesté ouvertement. Il n'a jamais critiqué la macronie

00:24:00 de préalablement. Il n'a jamais critiqué, en tout cas on s'en doute fortement. Mais par exemple,

00:24:04 Gérald Brunner, on a vu une vidéo récemment… Pardonnez-moi, qui est Gérald Brunner ? Qui est

00:24:10 ce personnage ? Alors Gérald Brunner, pareil, c'est un autre personnage qui est l'expert en

00:24:17 antifaucotisme. C'est un sociologue et c'est une personne, pareil, qui a une écoute énorme de tous

00:24:23 les médias, qui est derrière, en tout cas, la commission Brunner, qui était une commission

00:24:29 fondée par Emmanuel Macron pour combattre la désinformation sur Internet. Et cette personne,

00:24:36 elle est très intéressante parce qu'elle travaille déjà beaucoup avec l'industrie pharmaceutique.

00:24:39 On la retrouve dans les conférences du LEM et elle se retrouve derrière énormément de réseaux

00:24:46 qui font cette fameuse lutte contre la désinformation, qui est toujours une lutte

00:24:53 extrêmement biaisée. Et le business philosophisme comme d'habitude. Exactement. Vous le retrouvez

00:24:58 chez Conspiracy Watch. Vous le retrouvez aussi derrière un autre organisme qui s'appelle Lafis,

00:25:03 dont il faudra peut-être parler, qui est une mouvance de rationalisme scientifique qui est

00:25:12 derrière beaucoup de comptes Twitter et beaucoup de chaînes YouTube qui font, soi-disant, du fact-checking.

00:25:19 Et Gérald Brunner, on le retrouve dans beaucoup de ces réseaux qui font, soi-disant, la lutte contre

00:25:26 la désinformation. Et on sait que Gérald Brunner, c'est quelqu'un qui est ouvertement macroniste.

00:25:31 Mais au-delà de ça, vous avez également... Il est tellement macroniste qu'il a même déclaré,

00:25:36 dans une chaîne du groupe de Patrick Drahi, il a même déclaré "Macron a tout réussi,

00:25:41 si ce n'est le concours d'entrée de Normale Sup, sa carrière est un immense succès. Il a même

00:25:47 réussi à séduire sa professeure de théâtre. C'est vous dire si c'est un homme couronné de succès".

00:25:52 C'est le genre de choses qu'on a pu entendre Gérald Brunner proférer sur une chaîne du bouquet

00:25:59 Patrick Drahi, du bouquet Altice. Alors là, on ne peut pas vraiment dire que ce soit un anti-macroniste.

00:26:05 Mais alors, c'est même plus intéressant que ça. Quand vous lisez les écrits, ces interviews,

00:26:11 etc., il y a un moment où Gérald Brunner explique que toutes les personnes qui critiquent,

00:26:17 en tout cas les critiques à l'égard d'Emmanuel Macron, sont du complotisme. Il a dit ouvertement

00:26:24 ça. On psychiatrise les opposants. C'est comme du bon vieux temps de la stasie. On dit "si vous

00:26:30 êtes contre le comité central du parti, vous allez faire une petite cure psychiatrique en Sibérie".

00:26:35 Et on est en train d'assister à des dérives assez comparables. On n'est pas loin de ça. En fait,

00:26:40 comme sa théorie, c'est qu'il y a ce qu'il appelle une dérégulation du marché de l'information.

00:26:48 C'est-à-dire que depuis l'avènement d'Internet, l'information n'est plus cantonnée à la presse,

00:26:56 et en tout cas à des organes subventionnés des professionnels de l'information. Maintenant,

00:27:02 l'information circule à travers les réseaux sociaux et à travers Internet globalement,

00:27:06 ce qui fait que finalement tous les citoyens peuvent partager une information sans être

00:27:11 des professionnels d'information. Et pour lui, c'est ça qui est dérangeant et qui pose problème

00:27:17 dans une démocratie, puisque comme ce ne sont pas des experts, en tout cas comme les citoyens ne

00:27:23 sont pas capables d'avoir ce traitement de l'information, on en arrive à du complotisme,

00:27:30 à la propagation des faits. Et en fait, ce qui est intéressant chez Gerard Brunner,

00:27:36 c'est qu'il explique que le complotisme, c'est la critique des élites. C'est la critique de toutes

00:27:47 les personnes qui ont réussi et qu'il y a un biais derrière ça pour dire que finalement,

00:27:53 ces élites nous veulent du mal. Et pour lui, c'est ça le complotisme. C'est l'idée que les élites

00:27:59 ne veulent pas notre bien, qu'elles sont là peut-être pour soit faire de l'argent, soit en

00:28:07 tout cas soumettre le peuple et aller à l'encontre de la démocratie. Et ce que lui explique, c'est

00:28:13 que toutes les personnes qui vont avoir un petit peu ce discours-là ont un discours complotiste.

00:28:19 Et donc finalement, derrière la critique, derrière la critique de la démocratie.

00:28:22 Vous êtes bien sous déshonneur par la situation dont vous parliez. Donc concrètement,

00:28:25 avec Gérald Brunner, qui se déclare en effet sociologue, on est à deux doigts d'une affirmation

00:28:30 qu'il n'ose tout de même pas proférer encore, qui est que l'opposition démocratique, le débat

00:28:35 démocratique, qui consiste à critiquer le pouvoir en place, est la première marche vers le complotisme.

00:28:40 Oui, en tout cas, c'est sa vision des choses. Globalement, lui, ce qu'il dit, c'est que le

00:28:46 complotisme, c'est la critique des médias, la critique des médias subventionnés de la presse

00:28:50 traditionnelle. Mais au-delà de ça, il a vraiment un discours très macroniste où il explique que la

00:28:56 critique, à l'encontre d'Emmanuel Macron, c'est souvent une critique par rapport à un élitisme,

00:29:01 par rapport à une plutocratie. Et lui, il considère que cette réussite des élites, et en tout cas,

00:29:08 la critique de la réussite de ces élites-là, ça relève du complotisme et que le peuple qui pense

00:29:14 ça est irrationnel et n'accepte pas cette réussite. Amélie Esmadi, on a tout de même l'impression

00:29:21 que le Fonds Marianne est allé à une certaine brochette de courtisans quand on vous écoute.

00:29:27 Mais complètement, j'en ai même la preuve. Par exemple, vous avez deux organisations,

00:29:34 en tout cas deux bénéficiaires du Fonds Marianne, CivicFab et France Fraternité. CivicFab a reçu

00:29:42 315 400 euros du Fonds Marianne et France Fraternité 60 000 euros. Derrière ces deux

00:29:49 organisations, vous avez un cabinet de conseil qui s'appelle Antidox, dont le fondateur Xavier

00:29:56 Demaison fait partie des comités d'honneur et en tout cas de la gouvernance de ces deux

00:30:02 organismes bénéficiaires. Et quand vous allez dans, encore une fois, les comités éditoriaux,

00:30:07 vous retrouvez des personnes qui sont ouvertement macronistes. Vous avez par exemple Karine Amelal,

00:30:12 qui est une personne qui s'est présentée par exemple aux élections municipales en 2017 sur

00:30:20 la liste d'Emmanuel Macron et qui avait par exemple fait un collectif de soutien à Emmanuel

00:30:26 Macron, je crois en 2017. Donc pour dire, c'est une personne ouvertement macroniste. Et quand on

00:30:32 retrouve ce personnage chez CivicFab et France Fraternité, et dans les deux cadres, ce qui est

00:30:41 intéressant dans les contenus qui ont été fabriqués par ces organismes, c'est qu'il y a

00:30:46 un biais politique évident. CivicFab a créé un média qui s'appelle Nuance, alors non, What the

00:30:53 Fake à l'époque, un média pour lutter contre la désinformation. Ce média existe depuis 2016. Et

00:31:00 en 2017, vous avez une dizaine d'articles qui ont été produits extrêmement favorables à Emmanuel

00:31:07 Macron. C'est-à-dire qu'on explique que la désinformation touche principalement celui qui

00:31:13 était à l'époque uniquement candidat, il était juste candidat à la présidentielle. Et ça,

00:31:17 ça a été produit avant les élections, en tout cas pendant la période des élections présidentielles.

00:31:23 Ces articles-là expliquent que la désinformation touche principalement Emmanuel Macron,

00:31:31 qu'il y a la fachosphère qui s'attaque à Emmanuel Macron, qu'il y a des réseaux

00:31:37 antisémites qui s'attaquent à Emmanuel Macron. Et également, ils expliquent cette

00:31:40 fameuse théorie du complot russe, que ce sont les médias russes RT et Sputnik dont on sait

00:31:47 qu'il a été fustigé par Emmanuel Macron depuis déjà un moment, et que ces médias-là font des

00:31:54 fake news contre Emmanuel Macron. Et à aucun moment, vous n'avez la preuve de ces fameuses

00:31:58 fake news. Donc, tous ces articles-là montrent clairement qu'il y a une propagande politique

00:32:04 derrière un média qui, soi-disant, se disait neutre. Et quand vous regardez ce qu'il s'agit…

00:32:09 On peut très légitimement se poser la question de savoir si le fonds Marianne n'a pas servi à

00:32:15 réaliser de la propagande politique, en partie, peut-être qu'en autre partie, il a pu peut-être,

00:32:21 par coïncidence, disons, servir son but ultime qui était la lutte contre le séparatisme et

00:32:28 l'intégrisme religieux. Mais je dois vous poser cette question simple et claire. Amélie Ismaili,

00:32:34 du résultat de votre enquête, est-ce qu'en votre âme et conscience, vous êtes convaincue de ce

00:32:39 que cet argent aurait pu être mieux employé, oui ou non ? Oui, bien sûr, mais je ne suis pas la

00:32:44 seule d'ailleurs. Régis De Gastelnau en a très bien parlé. Il est évident qu'il y a des

00:32:51 associations qui luttent contre le radicalisme religieux. Il y en a beaucoup. Elles font des

00:32:57 campagnes, elles vont beaucoup dans les cités, elles travaillent beaucoup avec des acteurs locaux,

00:33:03 et ces associations-là ne se retrouvent pas bénéficiaires du fonds Marianne. Alors qu'à

00:33:09 l'inverse, vous avez Conspiracy Watch qui ne parle quasiment pas du radicalisme religieux

00:33:14 et qui se retrouve bénéficiaire… Qui n'est surtout pas qualifié pour en parler. Quelles

00:33:20 sont les qualifications de Rudi Reichstadt ? Justement, il n'en a pas vraiment. À part

00:33:25 avoir écrit quelques livres, avoir fondé Conspiracy Watch, il n'en a pas. Mais c'est

00:33:29 pareil pour Tristan Mendes France. Ce sont des personnes qui ne sont pas qualifiées.

00:33:33 À la limite, je ne vais pas me faire l'avocat du diable, mais à la limite, Tristan Mendes France a

00:33:37 des expériences d'enseignement, même s'il n'a pas de doctorat, il a des expériences d'enseignement

00:33:42 comme enseignant associé. Et puis bon, alors après, évidemment, si on veut se lancer dans

00:33:47 le dynastisme, on pourrait dire qu'il appartient tout de même à une famille qui aurait pu lui

00:33:52 transmettre une partie de ses valeurs, de ses compétences, même si les mauvaises langues

00:33:56 diront que son grand-père était un grand homme et qu'il est ce qu'il en reste. Mais tout de même,

00:34:01 Tristan Mendes France, en termes de qualification, me semble exponentiellement plus qualifié que

00:34:05 Rudi Reichstadt. En tout cas, il a très peu publié en termes de recherche. Mais bon,

00:34:12 après ça, ça sonne un petit peu comme des critiques. C'est-à-dire qu'il a, en tout cas,

00:34:19 c'est une personne, moi je pense, surtout qui fait partie de la Fondation Jean Jaurès et qui a un

00:34:25 biais politique évident. Oui, le biais politique, on est tous certains de cela. On voit bien que les

00:34:30 récipiendaires des fonds Marianne ont tous plus ou moins le même biais politique. On va y revenir

00:34:35 d'ailleurs. J'avais d'autres questions à vous poser. Donc, déjà, 60 000 euros, ce qui a été

00:34:42 touché par Conspiracy Watch directement, mais on a vu aussi quelques avantages indirects. Est-ce

00:34:47 que le travail fourni vous semble à la hauteur ? Parce que 60 000 euros, c'est une grosse bourse

00:34:52 de doctorat. C'est ce que ça coûte à l'État, une bourse de doctorat, pour trois ans. Est-ce que le

00:34:58 travail qui a été fourni vous semble à la hauteur, ne serait-ce que d'un semestre de doctorat ?

00:35:03 Alors, en fait, le travail qui a été fourni, et là, je parle sur l'article de Tech News qui a été

00:35:12 sur la liste des bénéficiaires, il semble que ça a été permis pour un projet qui s'appelle Repost,

00:35:19 qui était un projet pour lutter contre la désinformation sur les réseaux sociaux. Il

00:35:26 s'agissait d'épingler des opinions, entre guillemets, de désinformation et de renvoyer

00:35:32 à chaque fois vers des articles de fact-checking ou des fiches de conspiracy watch. Il se trouve

00:35:38 que ce projet, il date de 2018, donc il était créé bien avant la création du fonds Marianne,

00:35:45 et surtout, il était déjà financé par l'Institut for Strategic Dialogue et par Google et Bing à

00:35:55 l'époque. Et c'était dans le cadre d'un label qui s'appelle… Attendez, attendez, qu'on remette les

00:36:00 choses au clair. Vous êtes en train de dire que quelque chose qui a touché des fonds Marianne

00:36:03 donnés par les Français était déjà financé par Google, était déjà financé par l'Institut for

00:36:09 Strategic Dialogue, sur lequel on va revenir, et était déjà financé par Bing, qui sont trois

00:36:13 entités, milliardaires ou financées par des milliardaires. On a donc donné de l'argent,

00:36:18 on a donné de l'argent collecté au nom de la mort d'un martyr français par des classes

00:36:24 moyennes françaises, des petites économies françaises, enfin le fonds Marianne, ce n'était

00:36:27 pas mirobolant non plus, on a donné cet argent qui aurait dû aller droit aux associations en

00:36:31 banlieue, qui aurait dû aller droit aux acteurs de terrain, à des gloubibouygas financées par Bing,

00:36:38 donc Microsoft, Google et l'ISD, l'ISD qui est financé notamment par Bill Gates.

00:36:45 Oui, c'était un projet qui était fait déjà en partenariat avec l'ISD, et ce projet-là existait

00:36:53 bien avant la création du fonds Marianne. C'est scandaleux !

00:36:57 C'est surtout ce qui explique cet article de libération, c'est que les contenus n'ont pas

00:37:04 vraiment été renouvelés, qu'il y a eu des contenus qui ont été créés dans le cadre de ce projet,

00:37:10 au moment, en tout cas dans la période, dans le calendrier du fonds Marianne, mais que c'était

00:37:15 en tout cas juste une continuité. Et ce qui interroge, c'est comment se fait-il que l'appel

00:37:22 à projet était censé être fait pour des projets nouveaux ? Or là, ça n'a pas été le cas. Donc

00:37:27 ça, déjà, ça pose, ça interroge beaucoup sur comment a été utilisé ce fonds. Et je vais reparler

00:37:36 encore de CivicFab, parce que c'est intéressant cette création d'un cabinet de conseil. CivicFab

00:37:42 également a fait des projets avec l'Institut France Stratégie Dialogue. C'était un projet

00:37:49 qui s'appelait Sens Critique. Et encore une fois, c'était un projet qui était financé par l'Institut

00:37:55 France Stratégie Dialogue et par des partenaires importants. Donc, toutes ces questions-là,

00:38:02 comment se fait-il qu'un appel à projet pour des projets nouveaux, pour lutter contre le radicalisme

00:38:09 religieux, se retrouve dans finalement des projets qui existaient déjà, qui avaient déjà des

00:38:16 financements en plus. Qui étaient déjà très bien financés. Qui n'avaient pas besoin d'argent et

00:38:23 qui avaient des infrastructures. Mais revenons sur ce suspect colossal qu'est l'Institut France

00:38:27 Stratégie Dialogue. Alors, j'ai lu vos travaux, je me suis renseigné. De ce que j'ai appris,

00:38:33 l'Institut France Stratégie Dialogue est une ONG basée au Royaume-Uni, ce qui déjà pose un

00:38:38 problème fondamental. On a donc de l'argent du fonds Marianne qui est parti dans une ONG qui

00:38:44 est britannique. Rien que ça, ça me semble tout à fait fantastique. Elle n'est pas tout à fait

00:38:50 britannique. En fait, elle est liée à un consortium venant des États-Unis, du Royaume-Uni,

00:38:55 et de la France et de l'Allemagne. Elle est présente dans le monde. C'est une personne morale britannique.

00:39:03 L'ISD est une personne morale britannique. Donc, on a une organisation qui est sise à Londres qui a

00:39:09 touché de l'argent du fonds Marianne. Donc, Londres a déjà ses propres problèmes de fondamentalisme ou

00:39:14 pas. Ils ont leur propre levée de fonds, leur propre financement et surtout leur propre législation.

00:39:20 On ne sait même pas, il faudrait demander à Régis de Castelnau ou à d'autres juristes, on ne sait

00:39:25 même pas s'il est légal d'avoir employé de l'argent collecté au nom de Samuel Paty,

00:39:30 martyre français, pour l'envoyer au Royaume-Uni. Ça, c'est un premier point. L'ISD a touché 80 000

00:39:35 euros du fonds Marianne. Et là, moi, j'apprends que l'ISD est financé par la fondation Bill et

00:39:40 Melinda Gates, ils s'en vont, et par la fondation George Soros, l'Open Society Foundation.

00:39:46 Entre autres, vous avez des financements qui viennent par exemple de la National Endowment

00:39:53 for Democracy. Oui, qui est un paravent de la CIA. Beaucoup de journalistes, notamment au monde

00:39:57 diplomatique, l'ont confirmé. Donc, attendez, on a une ONG qui fait de l'influence et qui fait du

00:40:04 name and shame. Je me suis penché un petit peu sur l'Institut for Strategic Dialogue, c'est très

00:40:08 intéressant. Dans certaines de leurs publications, ils se vantent des attaques contre Didier Raoult.

00:40:13 Ils parlent de faire du naming and shaming, donc du terrorisme intellectuel, et ils se vantent de

00:40:19 ce que la vidéo de votre serviteur pour soutenir Didier Raoult ait été censurée sur YouTube. Alors

00:40:26 déjà, il y a un aspect moral, c'est-à-dire, est-ce qu'on peut légitimement confier des fonds qui ont

00:40:31 été collectés pour lutter contre le terrorisme à des gens qui pratiquent le terrorisme intellectuel ?

00:40:36 C'est une question morale qu'on doit poser, d'une part. Mais d'autre part, est-ce que l'ISD,

00:40:40 qui est déjà financé par deux milliardaires ultra-sulfureux, rappelons un petit peu le

00:40:44 palmarès, George Soros a été condamné en France pour des délits financiers graves, on parle de

00:40:49 délits d'initiés. George Soros a commis du terrorisme financier contre la Banque d'Angleterre,

00:40:53 c'est de notoriété publique, et il a été sous enquête pour cela, et donc en France, encore une

00:40:59 fois condamné pour délits d'initiés. George Soros n'est pas du tout un personnage que l'on pourrait

00:41:02 qualifier de clair et de limpide, il est même complètement un personnage ultra-sulfureux.

00:41:07 Ensuite, Bill Gates. Bill Gates a été réprimé, lui et son organisation, par la justice américaine,

00:41:13 dans l'affaire Antitrust de la fin des années 90. Bill Gates est un personnage sulfureux,

00:41:19 on le sait, il a d'ailleurs été sur le Flight Log de M. Epstein, donc c'est pas du tout un

00:41:24 personnage qui est haut dans la fréquentabilité, mais c'est surtout un milliardaire. Comment a-t-on

00:41:30 pu donner à un organisme qui est financé par deux milliardaires ultra-sulfureux, on peut le dire de

00:41:35 façon objective et factuelle, comment a-t-on pu donner 80 000 euros du fonds Marianne à un organisme

00:41:40 qui pratique le naming and shaming, qui se vante de faire de l'analyse de réseaux sociaux pour le

00:41:46 naming and shaming, qui est une forme de terrorisme intellectuel, qui est, soyons clairs, une forme de

00:41:50 ciblage, puisque le naming and shaming c'est du ciblage, c'est ce que les américains appellent

00:41:55 aussi de la target designation, c'est-à-dire désigner des cibles. Quel est le lien entre une

00:42:01 organisation qui désigne Didier Raoult ou Alexandra Horioncôde ou le professeur Perronne ou votre

00:42:06 serviteur comme cible, et la lutte pour empêcher que le drame pâti se reproduise ? Expliquez-moi.

00:42:12 Alors déjà l'ISD c'est une organisation qui est présente partout dans le monde. Elle n'est pas

00:42:21 juste britannique, en tout cas elle est présente partout dans le monde et c'est un organisme…

00:42:26 Non mais attendez, McDonald's est présente partout dans le monde, McDonald's est une

00:42:30 société américaine. Oui, on est d'accord, elle se revendique ouvertement appartenant à un

00:42:36 consortium entre plusieurs pays. Mais quoi qu'il en soit, il y a un ISD France qui existe et cet ISD

00:42:44 France travaille avec l'Institut Montaigne, directement. L'Institut Montaigne, également,

00:42:50 on sait qu'il a été présidé par un macroniste convaincu, qui a dû démissionner d'ailleurs,

00:42:56 parce qu'il se retrouve dans des affaires où il a drogué une de ses collaboratrices,

00:43:03 mais quoi qu'il en soit, il était ouvertement macroniste. C'est un think tank macroniste,

00:43:09 clairement. Et l'Institut Montaigne travaille avec l'ISD, fournit des rapports et là où il s'estime

00:43:16 légitime, c'est qu'en fait le but, en tout cas, de cet organisme c'est de lutter contre les discours

00:43:23 de haine de manière globale, contre le racisme, contre l'antisémitisme, le radicalisme religieux

00:43:29 en fait partie et ce qu'ils appellent la désinformation. Et dans ces rapports, de nouveau,

00:43:35 on voit qu'on est vraiment dans un biais idéologique qui est toujours très en faveur de la vision

00:43:44 sociétale d'Emmanuel Macron, mais globalement plutôt la vision des globalistes, on pourrait

00:43:49 dire. C'est-à-dire de cette idéologie où il n'y a pas de frontières, où on est vraiment sur,

00:43:54 où il faut ce qu'on appelle du néolibéralisme au final, c'est-à-dire que c'est des partenariats

00:44:01 privés, c'est le privé qui va remplacer le public, c'est la mondialisation sans frontières,

00:44:07 où les peuples se déplacent sans problème, on utilise des masses de travailleurs, où on est

00:44:12 toujours dans les intérêts des groupes capitalistes. Et ces idéologies là se retrouvent clairement dans

00:44:18 les rapports de l'Institut France Radionique d'Haïlon. Et ce qui est hyper intéressant,

00:44:23 c'est que j'ai retrouvé un rapport qui était sur l'OCCI, c'était en fait un fonds pour financer

00:44:35 des organismes, des organismes en tout cas civils, pour lutter contre les discours de haine. Et dans

00:44:45 ce rapport là, ça s'appelle le Fonds pour promouvoir le civisme en ligne, qui est en lien

00:44:52 avec un projet qui s'appelle les Young Digital Leaders, si on ne peut pas l'inventer, et ce

00:44:58 projet là à l'époque a financé une dizaine d'organismes qu'on retrouve parmi les bénéficiaires

00:45:09 du Fonds Marianne. Nous ce qu'on voit c'est une consanguinité à tous les étages, c'est-à-dire

00:45:15 on a un réseau qui pratique l'entre-soi même sur le plan sociologique, qui se répartit des

00:45:23 financements, qui pense globalement pareil, qui porte un projet de société qui est indépendant

00:45:30 de la lutte contre le radicalisme, ou en tout cas qui n'a pas le monopole de la lutte contre le

00:45:35 radicalisme. En gros, on a monopolisé les Fonds Marianne d'un point de vue intellectuel.

00:45:39 En fait, dans ce rapport là, par exemple, vous avez la question de dire que des événements

00:45:47 traumatisants pour la population, que ce soit le Covid ou les attentats terroristes,

00:45:52 sont des moments où les discours de haine vont circuler. Donc ils expliquent que ça doit être

00:46:00 des occasions pour les pouvoirs publics, mais aussi les organismes privés, pour faire en tout

00:46:09 cas un contre-discours, pour organiser en tout cas des réseaux de contre-discours envers ce qu'ils

00:46:16 appellent des discours de haine. Sauf que derrière ces discours de haine, encore une fois, derrière

00:46:21 ce qu'ils appellent eux-mêmes le complotisme, vous avez en fait juste des personnes qui ont

00:46:25 une opinion dissidente par rapport à, on va dire, une doxa macroniste. Dans ces rapports là,

00:46:32 vous avez par exemple, ils expliquent que la mouvance des Gilets jaunes, qui a aussi une

00:46:36 mouvance anticapitaliste proche de la gauche, l'extrême droite également, des mouvances

00:46:42 identitaires, etc., que tous ces mouvements là, ce sont des lieux propices, en tout cas des

00:46:48 réseaux propices à la désinformation et au complotisme. Et finalement, dans leur idée,

00:46:53 le seul axe républicain, c'est Emmanuel Macron ou en tout cas tous les Macron compatibles. Et on

00:47:02 voit clairement que le but c'est d'aller discréditer ces opinions qui sont différentes en fait,

00:47:08 qui sont juste des opinions d'une vision de la société différente. Et derrière l'idée de dire

00:47:14 que les Gilets jaunes propagent la désinformation, que les anticapitalistes propagent la désinformation,

00:47:19 eh bien on a vraiment cette idée que finalement, le seul qui est rationnel, c'est toutes les

00:47:26 personnes qui vont être proches d'Emmanuel Macron. Oui, alors c'est vraiment marquant parce qu'on voit

00:47:32 donc un Gérald Brunner qui nous dit à demi-mot "écoutez, si vous êtes contre Macron, vous êtes

00:47:36 à deux doigts d'être un complotiste", ce qui est inacceptable en démocratie. Alors ça glisse. On a

00:47:42 vu d'autres organisations, vous avez parlé de l'ISD, mais on a parlé également de l'AFIS,

00:47:46 donc l'Association Française pour l'Information Scientifique, qui est une association assez opaque,

00:47:51 assez controversée elle aussi, qui se vante de contrôler plusieurs chaînes YouTube ou d'influencer

00:47:56 plusieurs chaînes YouTube. On a dans la pyramide de ce système-là, avec l'AFIS, dont fait partie

00:48:02 Gérald Brunner d'ailleurs, mais dont aussi faisait partie le très très controversé Frédéric Dardel,

00:48:08 qui est un pliqué qui est mis en cause dans l'affaire du charnier de Paris Descartes,

00:48:12 et qui était un personnage très influent sur Wikipédia par ailleurs. Donc on voit aussi la

00:48:17 fabrique du consensus, le naming and shaming et le terrorisme intellectuel. Mais on a ensuite des

00:48:22 sous-associations. On pense notamment à l'Aztec, qui a été créé, si ma mémoire est bonne, par un

00:48:27 certain Gauvry, et qui ensuite a été recréé, et qui aujourd'hui est occupé par un autre personnage

00:48:32 controversé qui est Thomas Durand, qui a plusieurs plaintes pénales sur sa personne. Donc nous ce

00:48:38 qu'on voit finalement, c'est un réseau, une sphère du complot sophisme en France. On voit également

00:48:44 en fait une fabrique du consensus, c'est-à-dire l'impression qu'un point de vue est porté par

00:48:49 plusieurs personnes, alors qu'en réalité il est porté par une seule pensée, un seul point de vue.

00:48:55 Et on voit aussi ce que les Américains appellent de l'astroturf. Dans le cas de l'AFIS, alors

00:49:00 l'astroturf, rappelons ce que c'est, c'est le nom d'une marque de gazon synthétique, parce qu'aux

00:49:04 États-Unis, quand on a un mouvement d'opposition qui vient du peuple, on l'appelle "grass root",

00:49:08 les racines de l'herbe, mais l'astroturf du coup, c'est une marque de gazon synthétique, parce qu'en

00:49:13 gros c'est du faux gazon, c'est pas les racines de l'herbe, c'est une opposition qui a été payée

00:49:17 par des multinationales. Or l'AFIS, on le sait, a été un organe de défense du glyphosate en France,

00:49:24 oui ou non ? Oui, tout à fait, et ils ont été épinglés par un livre très intéressant qui a

00:49:30 été fait par des journalistes du monde, qui s'appelle "Les gardiens de la raison", et qui a

00:49:36 parlé du réseau AFIS comme ces réseaux, en tout cas qui luttent soi-disant contre la désinformation

00:49:41 scientifique, qui ont surtout fait de la propagande et qui semblaient avoir des liens assez opaques

00:49:47 avec des industries biotechnologiques. Et l'AFIS, globalement, c'est un réseau, par exemple,

00:49:55 dont fait partie Gérard Brunner. Oui, Gérard Brunner, Frédéric Dardel, donc mis en cause dans

00:50:01 le scandale du charnier Paris Descartes. On retrouve aussi des suspects habituels, je pense à

00:50:05 Franck Rameau ou d'autres personnes comme celle-là. Donc on voit en fait une sorte de think tank,

00:50:10 de réseau d'influence, qui d'ailleurs fait du naming and shaming. Beaucoup de gens qui ont

00:50:17 attaqué Alexandra Horionco, le professeur Perron, le professeur Raoult ou votre serviteur sont

00:50:23 membres de l'AFIS, énormément. On retrouve par exemple un autre personnage sulfureux qui est

00:50:28 monsieur Dieghez, dont on peut citer une des grandes citations historiques. Rappelez-moi,

00:50:35 parce que je ne l'ai plus en tête tellement elle est merveilleuse dans son exactitude,

00:50:38 le problème du complotiste, c'est qu'il croit pouvoir penser par lui-même. Ce sont en fait des

00:50:49 personnes qui estiment que le peuple est irrationnel. Et que eux par contre ont le

00:50:55 monopole de la rationalité. Exactement. Alors il y a des articles intéressants chez l'AFIS,

00:51:00 mais ce qui est encore plus intéressant c'est que ce sont des personnes qui promeuvent,

00:51:04 en tout cas qui vont lutter contre ce qu'ils appellent le principe de précaution. Oui voilà,

00:51:10 alors ça c'est vrai que c'est un point commun. L'AFIS est un grand think tank contre le principe

00:51:15 de précaution, ça c'est vrai. C'est vraiment un des marqueurs de cet organisme, encore une fois,

00:51:20 opaque et controversé. Lutter contre le principe de précaution sur le glyphosate, sur les injectables,

00:51:26 sur les thérapies géniques, sur ce que l'on veut, mais il faut lutter contre le principe de précaution.

00:51:30 C'est ça, contre tout ce qui relève de la biotechnologie, c'est à dire qu'on peut se

00:51:34 permettre que ça va sauver l'humanité, que ça fait partie du progrès, ce qu'ils appellent le

00:51:41 progrès, et que tout ce qui va critiquer finalement c'est souvent biaisé, ou en tout cas sur le

00:51:48 glyphosate par exemple, quand il y avait eu cette étude qui montrait que le Roundup pouvait provoquer

00:51:56 des cancers, en tout cas chez les reins, on a fait toute une attaque du name and shame, encore une

00:52:03 fois, pour discréditer le chercheur qui avait publié cette... Oui alors ce qui est intéressant,

00:52:09 c'est qu'on a vu le cas de la ligue du lol par ailleurs, mais ce qui est intéressant c'est que

00:52:13 on retrouve les mêmes médias qui vont citer ces personnes, alors très souvent des médias du groupe

00:52:18 Altice, donc Libération ou L'Express, L'Express qui a été condamnée en diffamation, rappelons-le,

00:52:24 donc monsieur Veil, le patron de L'Express a été condamné en diffamation pour avoir déclaré tout

00:52:28 de même que le maire de Goussainville était fiché S, je ne suis pas avocat mais j'aurais

00:52:33 spécifiquement demandé à un avocat de plaider plutôt l'incitation à la haine raciale, parce

00:52:37 que sortir une saloperie pareille pour moi ça flirtait avec l'incitation à la haine raciale,

00:52:41 quoi qu'il en soit il a été condamné, ce qui n'était que justice, mais on sait déjà que cet

00:52:45 organisme est particulièrement controversé, mais ce qui est intéressant c'est que toutes ces

00:52:48 personnes, ce club, se retrouvent dans L'Express, dans Libération, dans d'autres publications amies,

00:52:55 mais surtout prétendent être indépendantes. On peut voir L'Express citer un Gauvry ou un

00:53:00 Dieghez ou un Ramus ou un Durand et prétendent qu'ils sont indépendants alors qu'ils font partie

00:53:06 de la même sphère et en l'occurrence même de la même association, l'association française

00:53:10 pour l'information scientifique. Donc c'est tout de même un problème, c'est à dire qu'on a une

00:53:15 fabrique du consensus, on donne l'impression que si sous cette "scientifique" sont pour un avis

00:53:23 tranché, soutiennent une décision, quelque chose, et en fait ils font partie du même club, c'est à

00:53:30 dire que si on me citait que des membres de l'automobile club à Paris, je dirais vous n'êtes

00:53:34 pas représentatifs. Et là en fait on a une sorte de falsification de la représentativité,

00:53:42 puisque on présente comme indépendants et distincts 7 ou 8 sources qui sont en réalité

00:53:48 des membres du même club. Mais en fait ce qui est intéressant, vous avez parlé du blanchiment de

00:53:56 fausses informations, on se rend compte en fait que ces différents réseaux, ils vont à chaque

00:54:01 fois fabriquer des médias, en tout cas vont fournir des sources aux médias, que ce soit de

00:54:07 la presse mainstream, alors d'Express, Libération effectivement, mais même le service public,

00:54:13 même sur France Info, on les retrouve beaucoup sur Vrai ou Fake avec notre ami Julien Poin,

00:54:20 et en tout cas ils ont une parole qui est très vue par la plupart des médias. Et derrière ces

00:54:29 réseaux là, vous avez des créations de sources qui vont finalement alimenter du fichage, du

00:54:37 name and shame sur le professeur Raoult, sur Idrissa Darkan, sur le professeur Perron, etc.

00:54:45 etc. En fait toutes les personnes qui ont mis en cause des mesures sanitaires. Et en fait ça va

00:54:50 donner l'impression finalement que c'est plusieurs sources qui vont pouvoir se recouper, alors qu'en

00:54:57 fait c'est toujours la même source. Et dans cette stratégie là, c'est une stratégie vraiment de

00:55:01 propagande, et qui a été encore une fois recommandée par un cabinet de conseil. Donc on parle vraiment

00:55:07 d'une stratégie qui est organisée, qui est recommandée par un cabinet de conseil, qui fait

00:55:12 intervenir plusieurs faunées, on peut les appeler décidément comme cela, alors l'ISD d'une part,

00:55:17 l'Afis d'autre part, l'Aztec pour une troisième organisation, et puis des organisations qui sont

00:55:23 soit défendues, soit proches de Gérald Bronner, le macroniste extrême. Et donc là vraiment, on en

00:55:30 arrive à la conclusion qu'on a un petit réseau social, un petit groupe de personnes extrêmement

00:55:36 consanguines sur le plan intellectuel, qui ont une vision de la société très précise, qui ont une

00:55:41 vision du monde très précise, et qui n'est pas démocratique, on le voit bien. Et ce petit groupe

00:55:46 de personnes pratiques de l'influence créent des sources pour discréditer des gens. On a vu donc

00:55:51 des attaques contre Alexandra Henriancode, contre le professeur Raoult, contre votre serviteur,

00:55:56 contre Perron, etc. Et après font blanchir ces sources qui au départ émanent de blogs ou de

00:56:02 vidéos sur YouTube, les font blanchir dans la presse mainstream pour leur donner la possibilité

00:56:08 de les utiliser comme source sur Wikipédia, puisque c'est ça l'objectif final. Alors,

00:56:13 et c'est pas que Wikipédia, c'est globalement, en fait, on va revenir au fond Marianne, parce que

00:56:19 c'est ça en fait, on se rend compte que tout est lié. Le fond Marianne, ça a été principalement

00:56:23 utilisé pour des bénéficiaires qui faisaient pour beaucoup de l'éducation aux médias. Et

00:56:32 l'éducation aux médias, c'est pas de n'importe quelle manière, c'est-à-dire que ça existe,

00:56:36 des chercheurs, en tout cas des chercheurs en infocom qui travaillent sur comment on va travailler,

00:56:41 sur comment on va éduquer, comment on peut travailler sur la critique des médias, etc. Là,

00:56:47 c'est une éducation aux médias qui est extrêmement biaisée, c'est-à-dire que le but, c'est de dire

00:56:50 que les fact-checkers ont raison, disent la vérité, et surtout, comment lutter contre la

00:56:58 désinformation sur Internet. Et dans ces rapports d'éducation aux médias que vous retrouvez parmi

00:57:05 plusieurs bénéficiaires, c'est toujours la même stratégie. La stratégie, c'est de dire,

00:57:11 il faut toujours vérifier la source en premier. La source est la personne, en tout cas,

00:57:17 qui partage cette information. Une manière, en tout cas, de vérifier la source, c'est de faire

00:57:25 une recherche Google. Et si, dans ce qui apparaît parmi la recherche Google, il y a des articles

00:57:32 qui disent que cette personne partage de la désinformation, eh bien, ça veut dire qu'il

00:57:36 ne faut pas l'écouter. Donc, en fait, c'est une manière de…

00:57:39 De discréditer. Donc, clairement, on a vu, vous avez… Parce que Matt Taibbi,

00:57:45 le journaliste qui a révélé les Twitter leaks et qui les a présentés au monde, avait parlé d'un

00:57:50 complexe industriel de la censure. Complexe censuro-industriel, complexe industriel de la

00:57:54 censure. Et il en avait fait une cartographie tout à fait frappante. Vous, Amélie Ismaili,

00:57:58 ce que vous avez publié dans Rechecking, un blog collectif de journalistes citoyens indépendants,

00:58:04 que nous soutenons d'ailleurs, eh bien, vous avez démontré qu'il existe un complexe

00:58:09 censuro-industriel, un complexe du terrorisme intellectuel, qui inclut l'AFIS, qui inclut l'ISD,

00:58:15 qui inclut Conspiracy Watch, qui inclut l'Aztec, qui inclut la chaîne très controversée sur YouTube,

00:58:21 la Tronche en Biais, et que tous ces systèmes-là se citent entre eux. Mais c'est vraiment ça que

00:58:25 vous avez révélé au final. Alors, il y a mieux que ça. C'est parce que là,

00:58:30 vous parlez des réseaux qui sont, on va dire, alternatifs, des réseaux qui vont parler surtout

00:58:38 sur Internet. Mais moi, j'ai surtout parlé aussi d'un réseau qui est l'IFCN, l'International

00:58:46 Fact-Checking Network, qui est lié à l'Institut Pointer, qui fait… En tout cas, c'était un réseau

00:58:53 dont font partie toutes les rubriques de fact-checking de la presse française. Toutes.

00:59:01 Les décodeurs, vrai ou fake, check-news, 20 minutes, TF1, vérification de l'info.

00:59:10 Oui, c'est vrai qu'on a le réalisateur de la chaîne, Thilo Martin, qu'on salue, qui,

00:59:17 quand on avait préparé une vidéo, avait voulu vérifier quelques points de fact-checking,

00:59:21 on était tombé vraiment sur des exemples marquants de ce que doit être le re-checking,

00:59:26 c'est-à-dire dénoncer le faux fact-checking. Et ce que vous venez de dire illustre parfaitement ça,

00:59:31 parce qu'on a vu les mêmes erreurs et les mêmes mensonges. Alors, deux exemples. Il est un fait

00:59:38 que Joe Biden a fréquenté des membres du Ku Klux Klan dans les années 70. C'est un fait,

00:59:42 c'est factuel. Alors, des internautes s'en sont émus, logiquement. On a tout de même un membre

00:59:47 du Parti démocrate éminent de gauche qui a fréquenté des membres du Ku Klux Klan,

00:59:52 qui s'est laissé photographier avec eux. Et on a un billet de fact-checking qui a dit « non,

00:59:58 c'est faux ». Ok, c'est faux, très bien. Puis, en analysant ce billet, on voit que l'argument,

01:00:04 c'est qu'il a été dit que Joe Biden fréquentait un grand sorcier du Ku Klux Klan. C'est faux,

01:00:11 il ne fréquentait qu'un cyclope exalté. Ce qui fait toute la différence, comme chacun le sait.

01:00:16 Donc, le fact, c'était que oui, Joe Biden avait fréquenté un membre éminent du Ku Klux Klan,

01:00:23 que certains internautes l'ont présenté comme un grand wizard alors qu'il n'était que cyclope

01:00:28 exalté, et que les fact-checkers ont déclaré que tout était faux, puisque « ah, bah, s'il n'est

01:00:33 pas grand wizard, il n'est que cyclope exalté, ça élimine tout le reste ». Cette erreur,

01:00:38 ou plutôt ce mensonge, soyons clairs, ce mensonge qui a été pris par Reuters,

01:00:43 on l'a retrouvé dans du fact-checking français en effet. Et un autre mensonge, c'était sur

01:00:49 l'héritage de Klaus Schwab. Donc, le père de Klaus Schwab, factuellement, était un industriel

01:00:54 qui a fabriqué des lances-flammes pour le Troisième Reich et qui a reçu l'avantage et l'honneur d'être

01:01:01 reconnu comme usine modèle du Troisième Reich. On en a les preuves. Et qui a employé de la main

01:01:06 d'œuvre concentrationnaire, ça c'est un fait. Et les fact-checkers ont dit « ah oui, mais non,

01:01:11 mais quelqu'un sur Telegram a partagé l'image d'une personne en uniforme nazi qui n'était pas le père

01:01:17 de Klaus Schwab. Donc tout est faux ». Eh bien, ce faux fact-checking qu'on a vu dans le fact-checking

01:01:24 américain, on l'a revu en France. Alors que normalement, le métier d'un journaliste, c'est

01:01:28 de vérifier. De dire « ah bah si, c'est vrai, le père de Klaus Schwab était bien un industriel

01:01:32 nazi dont l'usine a été reconnue comme usine modèle du Troisième Reich, qui employait de la

01:01:37 main d'œuvre concentrationnaire et qui fabriquait des lances-flammes pendant la Deuxième Guerre

01:01:39 mondiale ». C'est pas mal comme CV. Alors là, ce que vous venez de dire, c'est qu'on a une

01:01:44 fact-checking alliance qui est centralisée, que les gens ne vérifient pas, et que la même bullshit

01:01:50 qui mérite d'être recheckée aux États-Unis se retrouve à manger comme un bon McDonald's,

01:01:54 comme un bon Big Mac en France. En fait, ce sont des réseaux qui font du prêt-à-publier. C'est ça.

01:02:02 UFCN, par exemple, ça fait du prêt-à-publier. Mais vous avez pareil chez l'AFP Factuel,

01:02:06 ils font du prêt-à-publier. Donc, on a un cas exceptionnel de ce que Bourdieu appelait

01:02:13 la circulation circulaire des médias, c'est-à-dire que la même information va être partagée par la

01:02:21 plupart des organes de presse. Et dans le cas des fact-checking, on se rend compte que ce sont

01:02:27 toujours les mêmes sujets, ce sont toujours les mêmes thèmes qui vont être "fact-checkés",

01:02:35 entre guillemets, si on peut appeler ça du fact-checking, par différents organes de presse,

01:02:41 c'est-à-dire que la même information... Sur le cas, par exemple, de virus fabriqué en laboratoire,

01:02:46 vous avez plusieurs articles, des décodeurs, Checknews, France Info, etc., etc., ou Conspiracy

01:02:54 Watch, qui vous expliquent que c'est une théorie complotiste. Oui, dans le cas de Conspiracy Watch,

01:03:00 insistons, qu'il n'y a aucune discussion possible, parce que c'est ça le truc. J'insiste parce qu'on

01:03:04 a eu cette défense, cette pseudo-défense qui dit "à l'époque, on ne savait pas". Mais c'est

01:03:09 pareil, quand vous allez sur les articles du Monde, par exemple, le Monde, on expliquait que

01:03:13 ça faisait un consensus, que le virus était d'origine d'une zoonose, ça faisait un consensus

01:03:18 absolu. On vous le disait clairement dans l'article du Monde. Et c'est pareil dans les articles de

01:03:25 France Info, Checknews, etc., c'est-à-dire qu'on explique que c'est une théorie, que l'hypothèse

01:03:30 inverse n'est fondée sur rien. Donc, le terrorisme intellectuel, fondamentalement, c'est créer des

01:03:35 sens interdits de la pensée, terroriser tous les gens qui voudraient poser les bonnes questions.

01:03:39 Par exemple, est-ce que l'idée d'un contrôle russe de la campagne de Donald Trump ne serait

01:03:45 pas une intox ? C'était vrai de poser cette question, et la réponse était oui, c'était

01:03:48 une intox. Mais les gens qui posaient cette question étaient terrifiés, étaient soumis

01:03:53 à du terrorisme intellectuel. Exactement comme les gens qui posaient la question, dès 2003,

01:03:57 "est-il vrai que Saddam Hussein a des armes de destruction massive ?" étaient ciblés par d'autres

01:04:02 terroristes intellectuels, comme Campus Watch de Daniel Pipes. Donc, on revoit depuis 20 ans le

01:04:08 même phénomène, à savoir du terrorisme intellectuel pour empêcher les gens de poser les bonnes

01:04:12 questions, pour empêcher les gens de s'interroger et de comprendre le monde par eux-mêmes. Et vous

01:04:18 avez cité un sociologue qui me semble être un peu plus éminent que ce monsieur Bronner, qui fait

01:04:24 les louanges de Macron, et qui est donc monsieur Bourdieu. Et le professeur Bourdieu du Collège

01:04:29 de France, tout de même, disait en effet la circulation circulaire de l'information, c'est-à-dire

01:04:34 que quand vous avez l'impression que vous avez plusieurs sources, en réalité elles font partie

01:04:37 du même réseau, elles se citent entre elles. Bourdieu savait déjà dans les années 80 que c'était

01:04:43 une méthode pour faire carrière dans le monde académique. Nassim Nicolataleb appelle ça les

01:04:47 cercles de citations. Alors les américains sont plus vulgaires, ils parlent de "circle jerk",

01:04:52 que je ne traduirai pas. Mais on a des cercles de citations où des gens se citent entre eux pour

01:04:57 se donner collectivement l'apparence de l'important. C'est-à-dire Pierre valide Paul, Paul valide Jacques,

01:05:02 Jacques valide Robert, Robert valide Pierre, et du coup tout le monde se valide alors qu'en fait

01:05:06 ni Pierre, ni Paul, ni Robert, ni Jacques ne valaient un clou. Et fondamentalement, dans les récipiendaires

01:05:11 du Fonds Marianne, c'est vraiment l'impression qu'on a. C'était ça. Oui, c'est surtout... En fait,

01:05:19 ça fait longtemps, si tu veux, qu'il y a des biais dans la presse. C'est critiqué depuis déjà longtemps

01:05:25 par Serge Halimi, ça l'était déjà avec Bourdieu, mais je veux dire, ça l'est critiqué maintenant

01:05:30 depuis déjà un moment. Il y a un livre... Serge Halimi, "Du monde diplomatique". Oui, c'est-à-dire

01:05:36 qu'il y a déjà une cooptation, le journalisme fonctionne par cooptation, c'est-à-dire qu'on

01:05:40 ne va pas critiquer son confrère, etc. Et surtout, c'est un élitisme particulier,

01:05:48 il y a une concentration des médias particulières en France qui fait que l'information finalement,

01:05:55 elle retrouve toujours... Elle fait énormément écho, quels que soient les organes de presse. Et là,

01:06:02 le fact-checking, c'est encore plus marquant parce que derrière ces réseaux de fact-checking,

01:06:06 comme l'IFCN, on sait que ce sont des réseaux qui vont former les journalistes là-dessus,

01:06:11 qui vont fournir du prêt-à-publier. Et le but, c'est que ces thèmes-là, en tout cas ces faux

01:06:18 fact-checking, vont pouvoir être partagés par toute la presse, en tout cas toutes les rubriques.

01:06:23 Et l'idée, c'est qu'on va faire comme vraiment une espèce de lavage de cerveau, moi j'appelle ça

01:06:28 comme ça, pour discréditer toutes les hypothèses qui étaient en plus à l'époque de l'ordre d'une

01:06:36 hypothèse, qui n'était pas de l'ordre d'une fake news, c'est tout simplement une hypothèse,

01:06:39 le virus fabriqué en laboratoire. En tout cas, pour discréditer tout ce qui va aller à l'encontre

01:06:45 de cette propagande autour des mesures sanitaires, autour de phénomènes politiques extrêmement

01:06:55 problématiques avec le pass sanitaire, et évidemment de tout ce qui est concerné le

01:07:00 vaccin. Et là, on retrouve la même chose pour la guerre en Ukraine, c'est-à-dire que tout ce qui

01:07:08 va aller à l'encontre du discours qui explique que finalement, il y a les gentils, les méchants,

01:07:16 les gentils ukrainiens et les méchants russes, que non, les États-Unis ne font absolument pas

01:07:22 partie de l'ingérence. Tout ce discours-là, qui est complètement ridiculisé par tous les

01:07:30 même les diplomates qui en parlent, des diplomates tout à fait neutres, tout ce discours-là,

01:07:35 eh bien le fact-checking va faire en sorte de dire que non, c'est faux, non, c'est du complotisme,

01:07:42 non, c'est du discours pro-russe. Et l'idée, il y a toujours un biais dans ces manières de

01:07:49 traiter l'information. Et c'est un biais qui finalement s'est retrouvé plusieurs fois avoir

01:07:55 fait de la désinformation, concrètement. – Oui, tout à fait. On va continuer là,

01:07:59 avant de prendre les questions, mais j'ai une question finale à vous poser. A-t-on, selon vous,

01:08:04 tiré les leçons de la guerre en Irak ? Puisque là, on a parlé de Campus Watch et des similarités

01:08:10 opérationnelles entre Campus Watch, organisation ultra controversée, et Conspiracy Watch. Campus

01:08:17 Watch terrorisait intellectuellement les gens qui osaient s'opposer à la guerre en Irak, en

01:08:21 particulier les universitaires, parfois agissaient pour détruire leur carrière, pour les blâmer,

01:08:26 pour les détruire, pour détruire leur personnage public. On aurait dû retenir les leçons de cela.

01:08:32 On aurait dû retenir, en 2003, que des gens qui se sont opposés au discours américain avaient raison,

01:08:38 que oui, l'Irak n'avait pas d'armes de destruction massive, que les fact-checkers de l'époque,

01:08:43 qui ne se faisaient pas encore appeler comme ça, mais que les terroristes intellectuels de l'époque

01:08:46 disaient le contraire. On aurait dû créer un système pour lutter contre cette ingérence.

01:08:52 Est-ce qu'on a tiré les leçons de cette catastrophe d'il y a 20 ans, oui ou non ?

01:08:56 Alors, aux États-Unis, je ne peux pas vraiment parler des États-Unis, je ne suis pas spécialiste,

01:09:04 mais ce qui est sûr, c'est qu'en France, le cas de la guerre en Irak, c'était beaucoup moins

01:09:10 traité de façon unilatérale par la presse française. C'est-à-dire que vous aviez les

01:09:15 deux discours. Vous aviez effectivement ces néoconservateurs qui étaient sur les plateaux

01:09:20 télé, mais globalement, il y avait quand même, dans la presse française, que ce soit dans Le

01:09:24 Monde, par exemple, ou le Figaro, même Libération, vous aviez un discours qui allait à l'encontre

01:09:30 de rejoindre les Américains et de cette théorie des armes de destruction massive. Sauf que là,

01:09:39 en fait, là où ceux qui ont pris leçon de ça, pour moi, ce sont justement les réseaux qui étaient

01:09:47 derrière les néoconservateurs. C'est-à-dire qu'ils ont compris que, finalement, le journalisme

01:09:51 nuancé, c'est problématique. Donc, il faut trouver une manière d'influencer davantage l'opinion

01:09:59 publique. Et de faire en sorte que toute opinion contraire soit marginalisée et soit discréditée.

01:10:05 Exactement. Et là, on assiste vraiment à… En tout cas, le Covid, ça a été une période

01:10:13 particulière où vraiment, on voit que toute la presse s'est fait le relais d'un discours

01:10:23 unilatéral par rapport aux mesures sanitaires. Et c'était beaucoup moins le cas avant. En tout

01:10:31 cas, avant, il y avait quand même un petit peu plus de nuances. Là, il n'y a eu plus aucune nuance.

01:10:35 Et l'idée, c'était vraiment de rentrer dans cette logique de discrédit, de discréditer toutes les

01:10:42 opinions différentes, de vraiment montrer que le vaccin allait nous sauver totalement. En tout

01:10:49 cas, c'était une vision totalement biaisée de la manière de traiter l'information.

01:10:55 Alors qu'il faut rappeler que sans pluralisme d'opinion, il ne peut pas y avoir de démocratie.

01:11:00 Alors merci beaucoup Amélie et Smiley. On passe aux questions. On en a reçu beaucoup,

01:11:04 mais la première qui se pose immédiatement, pourquoi ? Est-ce vrai ou pas déjà ? Mais

01:11:09 pourquoi la justice n'intervient-elle pas ? Alors, il y a une information judiciaire

01:11:16 du parquet national financier. Mais selon Régis Castelnau, ça va plutôt aller à l'encontre

01:11:21 de la commission d'enquête qui a été créée par le Sénat. Par le Sénat, oui. Donc, faisons le

01:11:27 point là-dessus. Le parquet national financier était le même qui avait enquêté sur François

01:11:31 Fillon. Il a été accusé à plusieurs reprises d'avoir un léger biais macroniste. C'est un

01:11:37 euphémisme. La commission d'enquête sénatoriale aurait pu être un peu plus indépendante,

01:11:42 plus neutre. Certains, comme Régis Castelnau en effet, ont clairement déclaré que l'ouverture

01:11:47 d'une enquête par le parquet national financier pourrait être une forme de « damage control ».

01:11:51 Qu'est-ce que vous en pensez ? Je ne suis malheureusement pas spécialiste de ces questions.

01:11:56 Je pense que Régis Castelnau en parle beaucoup mieux que moi. Mais oui, en tout cas, on a vu

01:12:03 ce que ça a donné sur le patrimoine de Macron ou sur l'affaire McKinsey. Malheureusement,

01:12:11 je pense qu'on peut certainement… Mais on a bien deux enquêtes. On a d'une part le Sénat

01:12:15 et d'autre part le PNF. Ça vaut ce que ça vaut. Et c'est surtout que dans l'enquête,

01:12:19 dans la commission par exemple d'enquête du Sénat, le sénateur Claude Reynald qui préside

01:12:25 cette commission explique qu'il y a juste deux associations, ce sont les deux associations qui

01:12:30 ont été épinglées par Mediapart et France Télévisions. Il n'y a que ces deux associations

01:12:36 qui posent problème et que les autres ne semblent pas avoir posé problème.

01:12:40 Oui, et il n'y a pas l'ISD dans cette liste.

01:12:42 Il n'y a ni l'ISD, ni Conspiration Watch, ni Civic Fab qui est encore une fois une création

01:12:47 d'un parquet de conseils. Là aussi, on a l'impression d'un « damage control » parce

01:12:51 que l'un des plus gros scandales, c'est comment 80 000 euros donnés par des Français en mémoire

01:12:57 d'un martyre français se sont retrouvés en Angleterre pour une organisation déjà financée

01:13:01 par les sulfureux milliardaires Gates et Soros. A-t-on les reçus ? Est-ce qu'on a les preuves

01:13:07 des dépenses ? Et donc ça amène la question suivante, y a-t-il un moyen de porter plainte

01:13:11 et que les organismes qui ont touché remboursent les sommes qu'ils ont perçues ? Est-ce que ça a

01:13:18 été évoqué ? Je crois que la famille de Samuel Paty l'a évoqué. Oui, la famille de Samuel Paty

01:13:25 a porté plainte en tout cas. Maintenant, après, ça c'est des questions sur lesquelles je ne peux

01:13:28 pas me permettre de répondre. Elle l'a fait, elle a porté plainte. Je pense que c'est complexe.

01:13:33 La question suivante, quels sont les contre-pouvoirs efficaces ? Sans parler de l'aspect pénal en effet,

01:13:37 quels sont les contre-pouvoirs efficaces à mettre en place pour éviter déjà ne serait-ce que le

01:13:41 détournement d'une part, mais après aussi la fabrique du consensus, c'est-à-dire la falsification

01:13:46 du consensus, le fait de citer une dizaine de sources qui sont en réalité les mêmes, qui se

01:13:52 connaissent entre elles, qui se citent entre elles, qui travaillent entre elles, qui pensent de la

01:13:54 même façon, comme des sources indépendantes. Comment on peut lutter contre ça ? Tout simplement

01:14:00 en faisant du journalisme citoyen, en tout cas des médias alternatifs, ça c'est sûr. Ils existent

01:14:05 déjà et d'ailleurs ils fonctionnent très bien sur YouTube. Vous avez plusieurs exemples qui

01:14:11 fonctionnent bien sur YouTube, mais le problème, si vous voulez, c'est que ces exemples-là n'ont

01:14:16 pas autant d'influence que la presse mainstream malheureusement. Donc oui, moi je crois au

01:14:21 journalisme citoyen. Je pense que de toute façon, la population, aujourd'hui vous avez plus de 70%

01:14:28 de la population qui est méfiante à l'égard de la presse subventionnée, qui est méfiante à l'égard

01:14:32 des médias. Donc je pense que ces personnes-là se retrouvent de plus en plus à chercher de l'information

01:14:37 sur Internet et qu'elles sont de plus en plus en alliance avec ces médias alternatifs. Maintenant,

01:14:44 il faut savoir de quoi on parle quand on parle des médias alternatifs parce qu'il y a évidemment

01:14:47 à boire et à manger, comme la presse, c'est-à-dire que vous avez du bon journalisme et du mauvais. Il

01:14:54 y a aussi l'éducation effectivement aux médias à faire, de la critique globalement des médias à

01:14:58 faire. Et maintenant, lutter contre ça, il faut je pense s'allier, il faut faire davantage de

01:15:09 réinformation et surtout ne pas hésiter à les critiquer, ne pas hésiter à dire, à montrer,

01:15:16 en tout cas à pointer du voile à chaque fois qu'on a des informations.

01:15:19 On va toquer fondamentalement la méthodologie du rechecking, c'est-à-dire repasser derrière les

01:15:22 fact-checkers. On a vu, là, on vous a cité deux exemples où leur fact-checking était bidon,

01:15:27 mais était une tentative de mettre un premier panneau stop à votre pensée et à votre esprit

01:15:31 critique. Donc le cas de Joe Biden et du Ku Klux Klan et le cas de Klaus Schwab et du Parti

01:15:37 National Socialiste. Mais en vrai, ces espèces de panneaux stop de la pensée, on doit les

01:15:43 outrepasser quand on est journaliste citoyen. Ça, c'est clairement la méthodologie que vous prenez.

01:15:47 Mais ce n'est pas juste les journalistes citoyens, vous avez d'autres journalistes qui étaient

01:15:52 journalistes avant, qui ont leur carte de presse, qui maintenant sont sortis des réseaux.

01:15:57 Comme Didier Maïsco.

01:16:00 Et vous avez une dissidence, encore une fois, il y a une dissidence qui existe dans les rédactions.

01:16:05 Le problème, c'est une dissidence qui est censurée totalement. C'est-à-dire qu'elle n'a pas droit à la

01:16:10 parole et on la menace clairement de perdre son boulot. Donc c'est extrêmement compliqué

01:16:14 aujourd'hui d'avoir une information concrète. Maintenant, moi, ce que je dis, c'est qu'il faut

01:16:18 continuer à dire la presse, mais il faut garder un esprit critique, vérifier les informations,

01:16:23 d'où qu'elles viennent. Qu'elles viennent de la presse, qu'elles viennent d'un fact-checking,

01:16:27 ou qu'elles viennent d'une personne sur les réseaux sociaux ou d'un journaliste citoyen,

01:16:33 il faut toujours vérifier les informations qui sont données.

01:16:36 Donc riche-checker la presse, concrètement riche-checker la presse.

01:16:39 Si on avait fait ça avec un fact-checking qui était actuel, on aurait vu les biais énormes

01:16:45 qui ont été faits par l'AFP Factuel, par exemple, qui vraiment traitaient l'information de manière

01:16:49 totalement biaisée. Avec du prêt à écrire et du prêt à publier, comme vous l'avez signalé.

01:16:54 Question suivante, le fonds Marianne avait-il été créé sciemment pour collecter de l'argent pour

01:16:59 les fact-checkers et les complotophistes, ou bien est-ce qu'il était sincère au départ,

01:17:04 et que c'est ensuite un certain entre-soi ? Du résultat de votre enquête, qu'est-ce que vous

01:17:09 pensez ? Qu'il y avait un certain cynisme d'emblée, ou que le cynisme l'a emporté par la suite ?

01:17:14 Non, c'était un cynisme d'emblée. C'est-à-dire que déjà, dans l'appel à projet,

01:17:19 vous avez déjà cette notion de lutter contre le complotisme, encore une fois,

01:17:22 une notion totalement floue. Et quand je dis floue, c'est que ça n'a aucune valeur juridique,

01:17:27 même juridique. C'est-à-dire, comment se fait-il que dans un appel à projet,

01:17:30 on va parler de lutter contre une mouvance sur laquelle on n'a aucune définition sociologique ?

01:17:35 Donc déjà, ça posait problème. Donc oui, je pense que d'emblée, et surtout quand on voit comment

01:17:43 ces fonds ont été, ces subventions ont été attribuées très rapidement avec des projets,

01:17:50 encore une fois, on a l'exemple d'une page Word avec cette phrase.

01:17:55 Cette phrase pour 300 000 balles, quand on est chercheur et qu'on essaie d'obtenir des

01:18:00 bourses de postdoctorat qui valent la moitié de ça, et qu'on doit travailler six mois pour les

01:18:05 obtenir, c'est toujours rigolo de voir que des gens obtiennent 320 000 balles avec cette page,

01:18:10 avec cette phrase. C'est forcément de l'entre-soi. Si il y avait eu la procédure d'un marché public,

01:18:17 tout le monde aurait pu soumettre sa page Word. Pourquoi celle-là se serait distinguée ?

01:18:22 Celle-là s'est distinguée parce qu'elle faisait déjà partie d'un réseau social, soyons clair.

01:18:26 Oui, clairement, parce que c'était déjà des réseaux qui existaient et surtout des projets

01:18:31 qui existaient. Encore une fois, on a parlé du projet Riposte de Conspiracy Watch, c'est un

01:18:34 projet qui existait déjà. Et surtout, ce sont des projets, encore une fois, des bénéficiaires

01:18:39 qu'on retrouve dans les rapports de l'Institut France Stratégique Dialogue.

01:18:42 Les donateurs au Fonds Marianne, est-ce qu'ils étaient parfaitement informés de ce que cet

01:18:48 argent allait tomber dans un petit réseau consanguin ? À mon avis, non. Je pense que

01:18:56 les donateurs sont allés, en tout cas que l'argent public a été voulu « sincère ». Mais quoi

01:19:05 qu'il en soit, Marlène Schiappa, à l'époque où elle a parlé de la création de ce fonds,

01:19:12 c'était clairement en réponse à l'attentat de Samuel Mazzini. C'était clairement une volonté

01:19:20 présentée de lutter contre le radicalisme religieux. Ça nous amène à la question suivante. Est-ce que

01:19:26 le Fonds Marianne a été utilisé pour lutter concrètement contre la radicalisation en ligne,

01:19:30 ou bien l'argent a été distribué massivement pour de simples vidéos préventives sur YouTube ? Le

01:19:35 résultat de votre enquête, c'est quoi ? Quelle proportion, selon vous, a été utilisée pour

01:19:39 vraiment lutter contre le radicalisme ? Je dirais un petit peu au petit, je dirais 30%. Il y a

01:19:46 quand même des contenus qu'on fait, en tout cas de la lutte contre des mouvances islamiques,

01:19:53 qui ont fait d'éducation auprès de jeunes de cité, etc. Alors maintenant, ces associations,

01:20:04 je n'ai pas de raison de penser qu'elles ont mal fait leur travail. Mais en tout cas,

01:20:08 oui, il y a des contenus qui ont été produits contre le radicalisme religieux, c'est vrai.

01:20:11 Maintenant, il y a quand même, je pense, en tout cas, à mon avis, une majorité de contenus qui

01:20:18 n'avaient absolument rien à voir avec ça. Absolument rien à voir. Et surtout, même à

01:20:24 l'intérieur de ces contenus, on a un biais politique énorme. Comment se fait-il que cet

01:20:29 argent ait été fourni à des bénéficiaires qui étaient ouvertement macronistes, qui faisaient

01:20:35 ouvertement de la propagande politique ? Ça, ça pose question. Au lieu de faire d'éducation

01:20:47 citoyenne, ce n'était pas finalement de faire un lavage de cerveau ? Absolument. On doit poser

01:20:52 cette question très clairement. Est-ce que le résultat du fonds Marianne n'était pas plutôt

01:20:55 déduqué à la conformité macroniste, dont le sociologue compliqué, pour ne pas dire controversé,

01:21:02 ce serait lui faire trop d'honneur. Mais le sociologue compliqué Bronner nous dit à demi-mot

01:21:07 qu'un défaut de conformité macroniste est le premier pas vers le complotisme. Donc,

01:21:13 est-ce qu'on n'a pas l'impression que le fonds Marianne n'aurait pas été employé pour faire des

01:21:17 cours de conformité, de mise en conformité à la pensée macroniste ou à la pensée Macron

01:21:22 compatible, plutôt que de lutter très clairement contre les causes qui ont mené à l'assassinat de

01:21:29 Samuel Paty ? Lesquelles causes d'ailleurs impliquaient aussi, comme on le sait, l'administration

01:21:34 sur place. On sait que ce professeur courageux avait alerté à plusieurs reprises, qu'il n'avait

01:21:39 pas été écouté. C'est ça aussi que le fonds Marianne aurait dû étudier, aurait dû essayer de

01:21:43 comprendre comment la bureaucratie a pu ignorer ses appels. Du coup, question suivante, quel est le

01:21:49 rôle de l'opposition ? On est en démocratie, normalement. Si on était en démocratie,

01:21:53 normalement il y aurait une opposition. Et une opposition qui critiquerait le pouvoir, c'est le

01:21:57 jeu. Même Mitterrand en parlait très bien. Il disait « voilà, vous avez l'opposition ». Pourquoi

01:22:02 l'opposition n'a pas analysé ça ? Si vous me dites vraiment « la totalité des bénéficiaires

01:22:08 du fonds Marianne étaient Macron compatibles, voire Macron fanatiques », ce qui est d'ailleurs

01:22:12 un compte pour la lutte contre le fanatisme, etc. « La totalité des récipiendaires, des gens qui

01:22:18 ont bénéficié du fonds Marianne étaient Macron compatibles ou Macron fanatiques ». La question

01:22:24 maintenant, c'est une opposition qui est qualifiée. La majorité. La majorité, je dirais la majorité.

01:22:30 Soyons clairs, y a-t-il un opposant à Macron qui a bénéficié du fonds Marianne ? Un opposant ouvert ?

01:22:36 Mais en fait, ce qui se passe, c'est que ce sont des bénéficiaires qui se revendiquent

01:22:41 apartisanes. Donc c'est en allant chercher, dans les réseaux...

01:22:45 Est-ce que parmi les bénéficiaires, il y a quelqu'un qui a critiqué quelque part Macron ?

01:22:48 Non, mais elles vont répondre que ce n'est pas le but.

01:22:51 Oui, mais ils ont critiqué d'autres.

01:22:53 Parmi les bénéficiaires, vous avez parmi les bénéficiaires des gens qui ont ouvert...

01:22:58 En tout cas, des articles qui ont ouvertement fait de la propagande pour Emmanuel Macron.

01:23:02 Ça, c'est clair et net.

01:23:03 OK. Alors pourquoi l'opposition, si elle existe, ne s'en empare pas ? Après tout,

01:23:09 vous êtes déjà tout de même la commission parlementaire, la commission sénatoriale.

01:23:12 Vous pouvez tout de même la citer, dire après tout. Je ne sais pas quels sénateurs se sont

01:23:15 emparés de ce dossier.

01:23:16 Oui, si. Vous avez Annie Dalgo, comme elle a été épinglée par une des vidéos d'un des premiers

01:23:24 bénéficiaires, a porté plainte aussi.

01:23:26 Elle a porté plainte ?

01:23:28 Oui, globalement. En tout cas, après l'article...

01:23:32 Annie Dalgo n'est pas du tout dans l'opposition ?

01:23:34 Non, mais si vous voulez, il n'y a pas l'idée que c'est... On n'a pas dit clairement que ce

01:23:42 soit des bénéficiaires macronistes. En fait, ce qu'a dit Mediapart, plus ou moins, c'est que

01:23:47 ça a servi à critiquer des opposants de gauche. La réalité, c'est que ce ne sont pas juste des

01:23:53 opposants de gauche, ce sont tous les opposants, globalement, à Emmanuel Macron. Et c'est surtout

01:23:58 des critiques d'opinion et de vision de la société.

01:24:03 Ce que l'on peut voir, c'est que de les critiquer en étant financés par le Fonds Marianne,

01:24:06 c'est pratiquer un amalgame de faits entre "ils s'opposent à Macron" et "en quelques bandes,

01:24:13 en quelques coups, ils sont quasiment, un petit peu, à demi-mot, responsables du drame pâti".

01:24:19 Parce qu'au fond, c'est ça. Si Mediapart déclare que cet argent a en partie servi à financer la

01:24:27 critique d'opposants de gauche à Macron, on peut critiquer des opposants de gauche,

01:24:33 mais utiliser des fonds Marianne pour le faire, c'est dire à demi-mot "vous devriez être un petit

01:24:39 peu responsables tout de même de vos conneries, c'est à cause de vos conneries que Samuel Paty a

01:24:44 été martyrisé". Donc, il est là le problème, fondamentalement. On a le droit de critiquer

01:24:49 ses opposants, mais les critiquer avec un fonds qui est collecté spécifiquement en la mémoire

01:24:54 de Samuel Paty, ça, ça pose un problème grave. En tout cas, il y a vraiment l'idée de montrer

01:25:00 que le complotisme, que les discours de haine, que les opposants à la vision néolibérale d'Emmanuel

01:25:10 Macron et des globalistes, ça alimente de la haine et au final, le risque, c'est qu'il y ait du

01:25:18 terrorisme. Il y avait déjà ce discours-là autour des Gilets jaunes. On expliquait que les Gilets

01:25:25 jaunes, c'était un peuple irrationnel, qu'il y avait beaucoup de désinformation, qu'il y avait

01:25:31 du complotisme et finalement, les Gilets jaunes, ça peut se transformer en un groupe violent. Et

01:25:36 ce qui est dit par ces rapports-là, c'est que les événements terribles comme la tragédie de

01:25:41 Samuel Paty, ce sont des événements qui vont attiser la haine et que attiser cette haine-là,

01:25:50 ça finit par aboutir à du terrorisme concrètement. Donc oui, c'est un terrorisme intellectuel,

01:25:57 mais c'est surtout une manière de faire, encore une fois, pour moi, c'est un lavage de cerveau

01:26:05 qui a été utilisé derrière ce fonds Marianne. Et oui, c'est de montrer que c'est une mouvance

01:26:10 dangereuse, que les personnes qui s'opposent, qui font de la réinformation, sont dangereuses et

01:26:16 que les personnes qui critiquent le pouvoir peuvent être concrètement dangereuses.

01:26:19 On est à la première étape, ça on l'a vraiment bien compris. Un des grands résultats,

01:26:23 une grande chose qui ressort des sécrétions, je préfère dire sécrétions que publications,

01:26:29 des bénéficiaires du fonds Marianne, c'est que toute critique du pouvoir est le début d'un

01:26:37 caractère pendable et le début d'une condamnation et le début de la responsabilité dans les drames

01:26:43 de ce monde. Amélie, Ismaëli, merci infiniment d'être intervenu sur notre chaîne, de nous avoir

01:26:50 informé, d'avoir pratiqué le rechecking, d'avoir vérifié le discours médiatique, d'avoir fait du

01:26:55 journalisme citoyen. Je ne peux vraiment que vous citer comme rôle modèle, comme on dit de nos

01:27:00 jours, fait créer toutes et tous qui nous écoutez ici, des coopératives de presse, car le pouvoir

01:27:08 médiatique est trop important pour être laissé à quelques grands détenteurs de médias. Il nous

01:27:15 faut un journalisme citoyen, nous ne pourrons pas récupérer notre démocratie sans un journalisme

01:27:20 citoyen indépendant. Amélie, Ismaëli, merci beaucoup, je vous donne le mot de la fin.

01:27:25 Je pense que vous avez tout dit. Pour moi, il faut surtout, la manière pour moi de lutter

01:27:34 contre ça, c'est d'arrêter de penser, d'ailleurs ce discours qu'il y a dans ces idéologues, il y a

01:27:41 l'idée que le peuple est irrationnel. Et ce qu'il faut dire, c'est qu'en fait tout le monde peut

01:27:46 faire du journalisme. Il y a des manières de s'informer, de garder un esprit critique, et il

01:27:53 faut absolument faire confiance à son esprit critique. Il faut non pas ne pas écouter, mais

01:28:00 faire confiance à son esprit critique, c'est-à-dire lire toutes sortes de sources, respecter le

01:28:05 pluralisme qui est un socle de la démocratie, et quelle que soit la source, garder cet esprit-là,

01:28:12 et se faire confiance finalement. Moi c'est ça que j'espère en tout cas. D'ailleurs le journalisme

01:28:17 citoyen, c'est de dire qu'on fait confiance au peuple. J'espère qu'on vous a entendu. Amélie,

01:28:23 Ismaëli, merci beaucoup. Merci à vous.

01:28:26 !

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