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- Grand témoin : André Chassaigne, président du groupe GDR à l'Assemblée nationale

LE GRAND DÉBAT / Loi immigration : faut-il supprimer l'AME ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Alors que l'examen du projet de loi immigration débute au Sénat, une question ressurgit : faut-il supprimer l'aide médicale d'État (AME) ? Début octobre, Gérald Darmanin avait annoncé son souhait de transformer l'AME en AMU (aide médicale d'urgence). Face à cette mesure qui n'a pas reçu l'approbation directe de la Première Ministre, cette-dernière a commandé un rapport intermédiaire à Claude Evin (ancien ministre PS) et Patrick Stefanini (ancien directeur de campagne de Valérie Pécresse). Leurs conclusions sont nettes : l'AME n'est pas un « facteur d'attractivité » pour les étrangers dans la mesure où ceux-ci n'y ont pas recours dans un cas sur deux. 3000 soignants ont signé une tribune dans « Le Monde » pour demander le maintien de l'AME en l'état. Les arguments de l'extrême droite et d'une partie de la droite qui qualifient l'AME de « pompe aspirante » ou de mesure qui créerait « un appel d'air » attirant les clandestins peuvent-ils encore tenir ?

Invités :
- Stella Dupont, députée apparentée Renaissance du Maine-et-Loire
- Véronique Louwagie, députée LR de l'Orne
- Yoann Gillet, député RN du Gard
- Jean-François Corty, vice-président de Médecins du Monde

LE GRAND ENTRETIEN / André Chassaigne : Cuba, la démocratie impossible ?
Ce 2 novembre 2023, l'ONU proposait, comme chaque année, une résolution pour demander l'arrêt du blocus américain sur Cuba ; elle a été mise en échec par Israël et les Etats-Unis. Depuis 60 ans, l'embargo déclaré par la puissance américaine isole l'île des Caraïbes dans l'approvisionnement de ses ressources. Une mesure jugée « criminelle » par André Chassaigne qui consacre un ouvrage aux conséquences des mesures américaines sur ce peuple de 11 millions d'habitants. Sans dépeindre une terre paradisiaque, où le social deviendrait un modèle politique, André Chassaigne s'applique à décrypter l'impact de l'ogre américain sur la situation économique et sociale de cet Etat encore régulièrement qualifié de dictature par ses détracteurs.

- Grand témoin : André Chassaigne, président du groupe GDR à l'Assemblée nationale

LES AFFRANCHIS
- Iannis Roder, professeur d'histoire/géographie à Saint-Denis
- Olivier Babeau, économiste, Président de l'Institut Sapiens
- « Bourbon express » : Marco Paumier, journaliste LCP

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 [Musique]
00:00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"
00:00:09 Ce soir, le patron des députés communistes.
00:00:12 Bonsoir André Chassaigne.
00:00:14 Merci.
00:00:15 Merci d'être notre grand témoin ce soir.
00:00:17 Vous pilotez les députés communistes à l'Assemblée.
00:00:20 Vous êtes une voix...
00:00:21 Député communiste et d'outre-mer.
00:00:22 C'est vrai.
00:00:23 C'est important de le souligner.
00:00:24 Vous êtes une voix forte et singulière au sein de la NUP,
00:00:27 emprunt de profondes divisions.
00:00:28 On va en parler tout à l'heure.
00:00:29 Vous venez aussi nous parler de votre dernier livre sur Cuba.
00:00:33 Cuba, une île, une étoile, pardon, dans la nuit, aux éditions "Le temps des cerises".
00:00:37 C'est un plaidoyer pour la levée du blocus américain sur l'île.
00:00:40 On va en parler longuement tous les deux tout à l'heure.
00:00:43 Notre grand débat ce soir, faut-il supprimer l'aide médicale d'État ?
00:00:48 C'est l'autre point d'achoppement avec la droite sur le projet de loi sur l'immigration,
00:00:52 les soins médicaux pour les sans-papiers.
00:00:54 Gérald de Darmanin veut les restreindre aux soins d'urgence.
00:00:57 Le sujet divise jusque dans les rangs de la majorité.
00:01:00 On en débat dans un tout petit instant sur ce plateau avec mes invités.
00:01:04 Enfin, nos affranchis ce soir, le billet éco d'Olivier Babau,
00:01:08 une nouvelle histoire d'école avec Yanis Roder et puis Bourbon Express, bien sûr,
00:01:11 signé Marco Pommier.
00:01:13 Voilà pour le menu. On y va André Chastaigne ?
00:01:15 Très bien.
00:01:16 Ça vous regarde, ça commence maintenant.
00:01:17 Musique de générique
00:01:27 C'est l'autre caillou dans la chaussure du gouvernement,
00:01:31 la réforme de l'aide médicale d'État.
00:01:33 Elle ne figure pas dans le projet de loi du gouvernement sur l'immigration,
00:01:36 mais la droite, notamment au Sénat, veut la réformer.
00:01:40 Alors, pour quoi faire ? Comment ? Est-ce bien utile ?
00:01:42 Bonsoir, Stella Dupont.
00:01:44 Bonsoir.
00:01:45 Merci d'être là. Vous êtes députée Renaissance du Maine-et-Loire,
00:01:47 membre de l'aile gauche de la majorité.
00:01:50 Je précise que vous êtes opposée à la suppression de l'aide médicale d'État,
00:01:55 contrairement à vous, Véronique Louvelji.
00:01:57 Bonsoir.
00:01:58 Députée Les Républicains de Lornes, et tout comme vous, vous voulez cette suppression.
00:02:03 Johan Gillet, bonsoir.
00:02:04 Bonsoir.
00:02:05 Députée Rassemblement national du Gard,
00:02:07 Jean-François Corti, le vice-président de Médecins du Monde,
00:02:09 qui a signé la tribune de 3000 soignants dans le monde pour maintenir cette aide,
00:02:14 va nous rejoindre dans les minutes qui viennent.
00:02:16 Inutile de préciser, André Chassaigne, que vous intervenez dans ce débat.
00:02:18 Quand vous le souhaitez.
00:02:20 On va commencer par planter le décor.
00:02:22 De quoi parle-t-on ? Quelles sont les conditions ?
00:02:24 Et qui peut prétendre à cette aide ?
00:02:26 C'est dans le chrono blanco, bien sûr. Tout de suite.
00:02:29 Et je me retourne comme chaque soir.
00:02:32 Je vous invite, André Chassaigne, à faire la même chose,
00:02:34 pour écouter Stéphane Blachowski.
00:02:36 Alors, l'AME, ce soir.
00:02:37 Bonsoir Myriam, bonsoir à toutes et tous.
00:02:39 Vous le rappeliez, Myriam, en fait, le projet de loi d'immigration de Gérald Darmanin,
00:02:43 au départ, ne prévoyait pas de supprimer l'aide médicale d'État.
00:02:47 Mais en mars, les sénateurs ont voté un amendement
00:02:51 qui justement vise à supprimer l'AME pour la remplacer par une aide médicale d'urgence.
00:02:56 Ce qui aurait pour effet de limiter l'accès aux soins des étrangers en situation irrégulière.
00:03:02 Donc l'initiative vient des Républicains,
00:03:05 qui s'inquiètent puisque depuis sa création il y a une vingtaine d'années,
00:03:08 vous voyez que le nombre de bénéficiaires de cette aide médicale d'État a plus que doublé.
00:03:13 Donc ça a un coût, ça coûte plus d'un milliard par an,
00:03:16 ce qui est une somme très importante,
00:03:17 mais qu'on peut relativiser quand on sait que ça ne correspond qu'à 0,5% de l'ensemble des dépenses de santé.
00:03:23 Cela dit, les sénateurs républicains sont très constants sur le sujet,
00:03:27 et ça ne date pas d'hier.
00:03:29 Regardez, c'était il y a déjà quatre ans.
00:03:31 Eh bien, Bruno Rotaio était déjà sur le sujet, on l'écoute.
00:03:35 Au Sénat, tous les ans, nous votons la MU.
00:03:38 Vous voulez transformer l'aide médicale d'État en aide médicale d'urgence.
00:03:42 D'urgence, pour les maladies contagieuses, les maladies infectieuses.
00:03:45 Mais on ne peut pas ouvrir à toute la misère du monde le droit aux soins.
00:03:49 Résultat, comme Gérald Darmanin aimerait bien compter sur le vote des Républicains
00:03:54 pour faire adopter son projet de loi immigration.
00:03:56 Regardez, c'était début octobre, dans le Parisien, dans une grande interview,
00:04:00 il a dit qu'à titre personnel, lui, il était d'accord avec les Républicains.
00:04:04 Il était prêt à supprimer cette aide médicale d'État pour la remplacer par une aide d'urgence.
00:04:10 Le problème, c'est qu'en cherchant à plaire aux Républicains,
00:04:12 il risque de se fâcher avec sa majorité.
00:04:15 Ça, ce sont les tribunes qui ont été publiées dans la presse.
00:04:17 Donc, en juin, c'était 25 députés Renaissance dont vous faisiez partie
00:04:21 qui rappelaient leur rattachement à la MU.
00:04:23 Puis, hier, c'était les députés Modem, à peu près aussi nombreux,
00:04:26 qui, eux aussi, allaient dans le même sens.
00:04:28 Alors, là où ça se complique encore d'un cran, c'est que même au sein du gouvernement,
00:04:32 tout le monde n'est pas d'accord avec Gérald Darmanin.
00:04:34 Le premier à le dire, et celui qui le dit le plus fort, c'est Olivier Véran,
00:04:38 en expliquant notamment que si on supprime cette aide médicale d'État,
00:04:42 les gens vont finir par aller se soigner aux urgences,
00:04:45 quand ce sera déjà un peu trop tard, et que ça va coûter encore plus cher, finalement, au budget de l'État.
00:04:49 Et puis, autre argument contre les suppressions,
00:04:52 elle a été notamment rappelée dans cette tribune où 3 000 personnes ont signé.
00:04:57 C'est-à-dire que si on ne soigne pas d'emblée des gens atteints d'une maladie contagieuse,
00:05:01 le risque, c'est que la maladie se répande dans l'ensemble de la société.
00:05:04 C'est d'ailleurs un argument qu'a repris l'actuel ministre de la Santé, Aurélien Rousseau, qu'on écoute.
00:05:09 Et donc, notamment sur toutes les pathologies infectieuses,
00:05:14 il est évident que si la médecine de ville n'est plus là,
00:05:18 à court sur tuberculose, hépatite, etc., on va diffuser des pathologies.
00:05:25 Bref, puisque le gouvernement et la majorité sont divisés, qui doit prendre la décision ?
00:05:30 Eh bien, bien sûr, la Première ministre.
00:05:32 Alors, histoire de ne pas avoir l'air de décider toute seule,
00:05:35 elle s'est couverte un peu en commandant un rapport sur le sujet.
00:05:38 Deux personnalités, une de droite, Patrick Stefanini, une de gauche, Claude Évin.
00:05:42 Et même si le rapport n'est pas encore publié, il y a déjà des fuites qui sont parues dans la presse.
00:05:47 Le rapport dirait qu'en fait, cette aide médicale de l'État ne constitue pas un appel d'aide.
00:05:51 Ce qu'on appelle "n'incite pas spécialement les étrangers à visiter la France plutôt qu'un autre pays".
00:05:56 Bon, on notera qu'en 2019, Édouard Philippe avait commandé un autre rapport sur le même sujet,
00:06:00 qui disait qu'il y avait quand même des abus.
00:06:04 Donc, abus, pas abus ? En tout cas, la Première ministre,
00:06:07 elle, semble avoir pris sa décision sur le sujet. On l'écoute.
00:06:10 Vous n'êtes pas favorable d'une suppression de l'AME ?
00:06:13 Non, non, je ne suis pas favorable à une suppression de l'AME.
00:06:16 Alors après ça, on peut changer de nom.
00:06:17 Mais le principe qu'on peut être soigné parce que ça renvoie à un enjeu de santé publique,
00:06:21 je pense qu'il est important dans notre pays.
00:06:23 Alors, vous avez entendu, elle ne veut pas changer l'AME, mais elle veut bien changer de nom.
00:06:27 Si on change de nom de l'AME, c'est bien qu'on veut aussi changer le contenu de l'AME.
00:06:32 On est là pour en débattre. Merci, c'était parfaitement expliqué, mon cher Stéphane.
00:06:37 Stélla Dupont, pour vous, c'est une ligne rouge, cette question de la suppression de l'AME.
00:06:43 Si elle était finalement dans le texte, vous voterez contre l'ensemble du projet de loi ?
00:06:48 C'est surtout une constance, c'est-à-dire que l'aide médicale d'État,
00:06:51 au travers des différentes interventions, on comprend que c'est un sujet de santé publique,
00:06:56 c'est-à-dire des étrangers concernés, bien entendu par l'accès aux soins,
00:07:00 mais pour l'ensemble des Français.
00:07:02 Et d'ailleurs, l'Espagne, qui elle-même avait supprimé l'aide médicale d'État en 2012,
00:07:07 s'est rendue compte qu'en termes de mortalité ou en termes de diffusion des maladies contagieuses,
00:07:13 il y avait des augmentations.
00:07:15 Elle est donc revenue, et revenue à l'aide médicale d'État en 2018.
00:07:19 Et pourtant, Gérald Darmanin est ouvert. Alors qu'est-ce qu'il fait ?
00:07:22 Gérald Darmanin, il a indiqué que c'était une décision personnelle,
00:07:26 et voilà, ce n'est pas celle du gouvernement a priori,
00:07:29 puisque la Première ministre a rappelé son attachement à l'aide médicale d'État,
00:07:34 au sein de la majorité à l'Assemblée,
00:07:37 nous sommes aussi très nombreux à être attachés à ce dispositif.
00:07:42 Vous avez aussi des collègues, je le précise, dans votre groupe Renaissance,
00:07:46 les macronistes, qui sont pour un, cette réforme.
00:07:48 Il y a des discussions, mais je crois qu'on est solidement ancrés et attachés
00:07:55 au texte initial présenté par le gouvernement,
00:07:58 qui ne parle pas et qui n'intervient pas sur ce sujet de l'aide médicale.
00:08:02 Et il y a d'ailleurs la perspective peut-être d'un cavalier législatif aussi
00:08:06 pour ce sujet intégré dans un tel texte.
00:08:09 On va voir ça. Je salue l'arrivée de Jean-François Corti.
00:08:12 Bonsoir. On est ravis de vous accueillir.
00:08:14 Vous êtes le vice-président de Médecins du Monde,
00:08:16 vous avez signé cette tribune, je le disais, dans Le Monde.
00:08:18 Je viens vers le soignant que vous êtes, on a même tourné à Médecins du Monde ce matin.
00:08:21 Dans un instant, je termine le tour de table politique.
00:08:23 Véronique Louvagie, vous avez fait, vous, un rapport
00:08:26 au sein de la Commission des Finances sur l'aide médicale d'État,
00:08:28 1,2 milliard par an.
00:08:30 Le rapporteur du budget dit que c'est le milliard le mieux géré,
00:08:34 le mieux dépensé, parce qu'il est clair, on sait à quoi il sert, il est utile.
00:08:39 Vous dites qu'il est mal dépensé, cet argent, pourquoi ?
00:08:42 Ce que nous pouvons dire, c'est que nous avons une croissance significative
00:08:46 du nombre de bénéficiaires et aujourd'hui, une absence de pilotage
00:08:50 de ces crédits budgétaires.
00:08:52 C'est une augmentation de 33 % depuis 2017,
00:08:56 donc c'est quand même important.
00:08:58 Le nombre de bénéficiaires sur ces six derniers mois a augmenté de quasiment 20 000
00:09:03 et le nombre d'entrées de nouveaux bénéficiaires de l'aide médicale d'État
00:09:07 sur le premier trimestre 2023, c'est plus de 55 000.
00:09:10 C'est 9 000 de plus que le même nombre de nouveaux entrées
00:09:14 sur le même trimestre 2023.
00:09:16 Pour vous, il y a une forme de quoi ?
00:09:18 De médecine de complaisance, de tourisme médical ?
00:09:21 Ce sont des expressions qu'on peut dire de gens qui viennent
00:09:24 uniquement pour avoir accès à ces soins-là, c'est ça ?
00:09:26 Je regrette le manque de données, le manque de transparence sur ces données.
00:09:31 Je demande depuis 2017, je suis rapporteure spéciale de la mission de santé
00:09:35 qui est consacrée à ces crédits budgétaires de l'aide médicale d'État,
00:09:39 je demande depuis 2017 à avoir la nationalité des bénéficiaires
00:09:43 de l'aide médicale d'État.
00:09:44 Et d'ailleurs, la défenseure des droits elle-même demande cette disposition
00:09:49 parce qu'elle le dit de cette manière-là,
00:09:51 cette absence de données permet tous les fantasmes
00:09:54 et empêche de réfléchir sereinement.
00:09:56 Et effectivement, dans ce nombre de bénéficiaires,
00:09:58 nous ne savons pas si ces bénéficiaires sont entrés
00:10:01 de manière irrégulière en France
00:10:03 ou si ces personnes sont entrées de manière régulière
00:10:06 et sont restées après, une fois que leur titre de séjour a expiré.
00:10:10 Et donc moi, je demande toutes ces données.
00:10:12 Peut-être qu'il faut les donner avant de légiférer, peut-être ?
00:10:15 Oui, mais moi, j'ai déposé...
00:10:17 Pour savoir comment légiférer, attendons les données.
00:10:19 Je dépose un amendement chaque année pour obtenir ces données.
00:10:22 Et ces données, par exemple, existent pour les demandeurs de droits d'asile.
00:10:25 Pour les demandeurs de droits d'asile, nous connaissons la nationalité...
00:10:28 Donc un manque de transparence qui vous fait, si je comprends bien,
00:10:30 plutôt suspecter un certain nombre d'abus.
00:10:32 C'est ça, la position des ALR.
00:10:33 Oui, des abus, il y en a, mais il n'y a pas que des abus.
00:10:35 Et je voudrais juste préciser que je ne demande pas
00:10:37 la suppression de l'aide médicale d'État, je crois que c'est important.
00:10:40 La transformation.
00:10:41 En revanche, je demande la transformation
00:10:43 avec une restriction du panier de soins
00:10:45 à l'instar de ce qui se fait dans les autres pays européens.
00:10:48 Je rappelle, et d'ailleurs cela a été signalé,
00:10:50 qu'en 2019, un rapport conjoint de l'IGAS et de l'IGF
00:10:53 avait indiqué que nous avions le système le plus généreux d'Europe.
00:10:57 Yoann Gillet, il y a 400 000 bénéficiaires de l'AME en France.
00:11:00 Pour vous, c'est 400 000 de trop ?
00:11:02 C'est ça, la position du RN ?
00:11:04 Nous, notre position, elle est très claire.
00:11:06 Depuis des années, nous sommes pour la suppression de l'AME,
00:11:09 pour le remplacer par l'aide médicale d'urgence.
00:11:11 C'est ce que nous proposons depuis plus de 15 ans.
00:11:13 D'ailleurs, je me félicite que les Républicains,
00:11:15 aujourd'hui, soient sur la même lignée que nous.
00:11:17 C'est quoi l'urgence pour vous ? C'est difficile à définir.
00:11:20 Alors même qu'ils n'ont pas voté et en 2018 et en 2016,
00:11:23 donc sur deux mandats différents,
00:11:25 justement, cette suppression de l'AME,
00:11:27 transformée en aide médicale d'urgence.
00:11:29 Je me félicite que les Républicains évoluent.
00:11:31 Ils se sont trompés dans le passé.
00:11:33 Ils se sont rendus compte qu'ils avaient tort
00:11:35 et maintenant, ils changent d'avis, tant mieux.
00:11:37 C'est souvent le cas pour les Républicains.
00:11:39 Sur cette loi de migration, c'est le cas régulièrement,
00:11:41 puisqu'on peut aussi faire le parallèle avec l'article 3
00:11:43 pour la régularisation des clandestins,
00:11:45 où les sénateurs, les Républicains,
00:11:47 en commission des lois du Sénat, ont voté pour l'article 3.
00:11:50 -C'est quoi l'urgence ?
00:11:52 On peut retirer des soins dans un panier défini,
00:11:55 dans un décret, mais dire qu'on reste sur l'urgence,
00:11:57 rien qu'urgence, qui juge de l'urgence ?
00:11:59 Ca se passe à l'hôpital, l'urgence.
00:12:01 -C'est l'urgence vitale. Y a-t-il urgence vitale ou non ?
00:12:04 Le principe, il est simple.
00:12:06 C'est une pompe aspirante, parmi tant d'autres.
00:12:08 Ca participe à l'attractivité de la France
00:12:11 pour des clandestins.
00:12:13 C'est pas la seule pompe aspirante,
00:12:15 mais tout ça, mis bout à bout,
00:12:17 fait qu'on devient un territoire...
00:12:19 -Vous avez des exemples concrets ?
00:12:21 -Concrètement, oui. Vous avez beaucoup de clandestins...
00:12:24 -De personnes qui choisissent quel type de soins ?
00:12:26 -Non, qui choisissent la France,
00:12:28 parce que la France, et c'est reconnu de toutes les études,
00:12:31 a une capacité à être généreuse
00:12:33 avec celles et ceux qui viennent sur le territoire illégalement,
00:12:36 que ce soit en matière de santé,
00:12:38 que ce soit en matière financière au quotidien,
00:12:40 de logement également.
00:12:42 La France est trop généreuse.
00:12:44 D'ailleurs, vous dites qu'il y a 400 000 clandestins
00:12:46 qui bénéficient de l'AME.
00:12:48 Il faut rappeler qu'il y en a trois fois plus
00:12:50 qui pourraient y prétendre.
00:12:52 Là aussi, il y a un risque.
00:12:54 -Il y a 50 % de non-recours.
00:12:56 Cette aide n'est même pas connue des personnes concernées.
00:12:59 -Il faut rappeler qu'un tiers des Français
00:13:01 renonce aujourd'hui à des soins faute de moyens.
00:13:04 Comment peut-on se regarder en face
00:13:06 quand on a des Français qui cotisent,
00:13:08 qui ne peuvent pas se soigner,
00:13:10 et que des personnes en situation irrégulière
00:13:12 bénéficient de ce dispositif ?
00:13:14 -Jean-François Cortier, vous qui êtes soignant,
00:13:16 comment vous regardez ce débat ?
00:13:18 On va voir comment "Médecins du monde"
00:13:20 accompagne dans les démarches les personnes concernées,
00:13:23 mais déjà, est-ce que vous êtes choqué en tant que médecin
00:13:25 par ce débat ou pas ?
00:13:27 -Les éléments qui sont avancés,
00:13:29 notamment en matière de santé publique,
00:13:31 pour distinguer l'urgence vitale de l'urgence pas vitale,
00:13:33 ne tiennent pas.
00:13:35 Selon le stade d'évolution d'une maladie,
00:13:37 à un moment donné, elle ne sera pas mortelle.
00:13:39 Un an après, si vous ne la prenez pas en charge,
00:13:41 elle sera mortelle.
00:13:43 Médicalement, ça ne tient pas à ce raisonnement.
00:13:45 C'est comme ça.
00:13:47 La manière dont on évoquait un taux de non-recours
00:13:49 qui est à 50 %, dans les centres de santé du monde,
00:13:51 c'est deux tiers des personnes qui viennent
00:13:53 qui pourraient mériter l'aide médicale d'Etat,
00:13:55 mais qui ne l'ont pas, car ils ne savent pas que ça existe.
00:13:57 C'est compliqué, il y a la barrière de la langue,
00:13:59 la fracture numérique.
00:14:01 Il n'y a pas un phénomène d'appel d'air
00:14:03 en lien avec l'idée
00:14:05 de venir profiter des droits sociaux
00:14:07 en France et en Europe.
00:14:09 -Les rhinoplasties, les anneaux gastriques,
00:14:11 ça n'existe pas.
00:14:13 -Le panier de soins a déjà été suffisamment réduit
00:14:15 pour qu'on soit sur une approche
00:14:17 où il n'y ait pas d'abus,
00:14:19 genre aller sur des cures thermales,
00:14:21 faire de la chirurgie esthétique
00:14:23 ou avoir des implants auditifs,
00:14:25 même si ça peut être utile.
00:14:27 Le panier de soins est bien calibré
00:14:29 et toutes les études montrent
00:14:31 qu'il n'y a pas d'abus plus que sur d'autres dispositifs
00:14:33 dont tous les Français peuvent bénéficier.
00:14:35 Donc on voit bien.
00:14:37 C'est étonnant,
00:14:39 il y a beaucoup d'éléments rationnels
00:14:41 qui sont mis en avant pour valoriser l'AME
00:14:43 comme un dispositif de santé publique
00:14:45 qui est utile à la société,
00:14:47 aux personnes en situation administrative précaire,
00:14:49 mais aussi aux Français.
00:14:51 Il faut dire aux concitoyens
00:14:53 que lorsque vous attaquez l'AME
00:14:55 pour mettre en question l'accès aux soins
00:14:57 des plus précaires, c'est un droit,
00:14:59 mais vous mettez en danger
00:15:01 la santé de tous et de nos concitoyens.
00:15:03 Pourquoi ? Parce qu'il y a un principe de santé publique
00:15:05 qui est important, qui n'a rien à voir
00:15:07 avec la solidarité ou une vision idéologique.
00:15:09 Il y a un principe de santé publique
00:15:11 qui dit que plus l'écart de santé est important
00:15:13 et plus l'inégalité de santé est importante
00:15:15 au sein d'une société, et plus l'état de santé
00:15:17 global de la société sera mauvais.
00:15:19 Donc lorsque vous empêchez
00:15:21 des personnes en situation administrative précaire
00:15:23 de se soigner de manière précoce,
00:15:25 non seulement vous impactez les coûts à l'hôpital,
00:15:27 parce que les soignants sont encore sur la proche
00:15:29 d'Hippocrate, ils vont soigner les gens,
00:15:31 vous saturez les hôpitaux,
00:15:33 vous faites en sorte
00:15:35 qu'on fait perdre le bénéfice... -C'est contre-productif.
00:15:37 -Une meilleure prise en charge médicale.
00:15:39 Non, et simplement, il faut le dire,
00:15:41 et ça met en danger la vie de nos concitoyens.
00:15:43 -Des Français. -C'est ça qu'il faut
00:15:45 que les détracteurs de l'aide médicale d'Etat
00:15:47 assument. -Supprimer l'aide médicale d'Etat,
00:15:49 c'est mettre en danger les Français.
00:15:51 Qu'est-ce que vous répondez au RN ?
00:15:53 -C'est de la santé publique. -C'est une caricature.
00:15:55 -Non, pas du tout. -C'est rationnel.
00:15:57 -C'est une mesure qui n'est pas à prendre
00:15:59 de manière isolée. On parle là
00:16:01 de personnes en situation irrégulière
00:16:03 sur le territoire national. La première des mesures,
00:16:05 c'est de faire en sorte qu'il n'y ait plus
00:16:07 de personnes en situation irrégulière
00:16:09 sur le territoire national. -C'est dans les rêves.
00:16:11 C'est pas la vraie vie. -Non, c'est
00:16:13 le courage politique et de la volonté politique.
00:16:15 On n'aura pas demain zéro
00:16:17 immigration illégale, je suis d'accord avec vous,
00:16:19 mais si on la limitait au maximum,
00:16:21 eh bien, cela permettrait, finalement,
00:16:23 que ce sujet n'en soit plus un, parce qu'on aurait
00:16:25 finalement un nombre assez insignifiant
00:16:27 de personnes en situation irrégulière
00:16:29 sur le territoire, et dans ce cas-là,
00:16:31 il n'y aurait pas ce problème d'enjeu
00:16:33 pour la santé. -C'est une incitation à venir.
00:16:35 -Bien sûr. -Qu'est-ce que vous répondez
00:16:37 là-dessus, ce fameux argument de l'appel d'air ?
00:16:39 -Je suis extrêmement choqué
00:16:41 en termes d'humanité. Il y a tous
00:16:43 les arguments qui sont les arguments médicaux
00:16:45 qui disent que c'est contre-productif.
00:16:47 Je ne vais pas revenir là-dessus, c'est pas mon rôle
00:16:49 de développer ça. Les médecins
00:16:51 le développent très bien. Mais c'est une question
00:16:53 d'humanité. Le droit à la santé
00:16:55 est un droit qu'on doit
00:16:57 respecter, et qu'on dise
00:16:59 "on va ne pas soigner des personnes
00:17:01 parce qu'elles sont ici, sur notre sol,
00:17:03 de façon illégale", je n'admets
00:17:05 pas ça. Moi, personnellement,
00:17:07 ça me choque
00:17:09 énormément. -Vous êtes dans la cagature.
00:17:11 -On puisse considérer que des personnes puissent
00:17:13 mourir chez elles, ou parce qu'il y a le réchauffement
00:17:15 climatique, parce que des problèmes de guerre
00:17:17 qui, quelquefois, sont déclenchés
00:17:19 par nous-mêmes, et que parce qu'elles sont
00:17:21 chez nous, de façon illégale,
00:17:23 elles ne sont pas de titre de séjour, on ne devrait pas les soigner.
00:17:25 -Alors, on nous parle,
00:17:27 on est en direct. Sachez que
00:17:29 vos collègues, des Républicains majoritaires
00:17:31 au Sénat, viennent d'adopter
00:17:33 cet amendement, donc, déposé par la droite
00:17:35 sur la suppression, la transformation
00:17:37 de l'aide médicale d'Etat. Comment ça se passe
00:17:39 sur le terrain ? Est-ce que les personnes
00:17:41 concernées s'inquiètent déjà de cette possible
00:17:43 suppression ? C'est un reportage d'Hélène Bonduelle
00:17:45 et Yvan Hanavion, qui sont allées voir,
00:17:47 d'ailleurs, vos équipes, Jean-François Corti,
00:17:49 de Médecins du Monde. Reportage.
00:17:51 ...
00:17:55 -La plupart sont étrangers,
00:17:57 sans titre de séjour,
00:17:59 arrivés en France il y a peu,
00:18:01 et ont besoin de soins médicaux.
00:18:03 Ce matin, ils suivent
00:18:05 un atelier dirigé par un bénévole
00:18:07 pour pouvoir prétendre à l'AME,
00:18:09 l'Aide médicale d'Etat.
00:18:11 -Ca vous permet d'aller voir un médecin
00:18:13 qui accepte de prendre l'AME,
00:18:15 qui pourra vous faire une ordonnance
00:18:17 pour des médicaments, vous pourrez aller chercher
00:18:19 à la pharmacie. Dans les deux cas,
00:18:21 vous ne paierez pas. Vous devez faire
00:18:23 une prothèse de dents,
00:18:25 ou des lunettes, ou des appareils
00:18:27 pour entendre.
00:18:29 Ca, c'est pas remboursé,
00:18:31 il y aura des choses à payer de votre poche.
00:18:33 -Marinova Bulgar est venue
00:18:35 demander l'AME
00:18:37 pour son compagnon mexicain,
00:18:39 en France depuis 10 ans,
00:18:41 sans aucune couverture médicale.
00:18:43 -Je suis ici pour aller
00:18:45 aux médecins,
00:18:47 pour faire des radiographies.
00:18:49 Le malade a des pieds très graves,
00:18:51 et c'est pour ça qu'on a besoin
00:18:53 d'orthopédistes.
00:18:55 Il n'y a pas de doigt, sinon,
00:18:57 on a besoin de payer, et c'est cher.
00:18:59 Il n'y a pas d'argent
00:19:01 pour payer ça.
00:19:03 L'échographie de lui, c'est 300 euros.
00:19:05 -Pour prétendre à l'AME,
00:19:07 il faut être en situation
00:19:09 irrégulière,
00:19:11 prouver sa présence sur le territoire français
00:19:13 depuis trois mois, et avoir moins de
00:19:15 110 euros de ressources par mois.
00:19:17 Les ressortissants étrangers
00:19:19 peuvent alors remplir ce formulaire.
00:19:21 -C'est assez compliqué.
00:19:23 Déjà, il faut parler français.
00:19:25 Et ça, c'est un obstacle important
00:19:27 pour beaucoup de gens qui ne parlent pas
00:19:29 français ou qui ne sont pas suffisamment à l'aise
00:19:31 en français pour le remplir. On sait qu'il y a des gens
00:19:33 qui renoncent. Il y a des enquêtes
00:19:35 qui ont été faites
00:19:37 qui démontrent qu'environ la moitié des gens
00:19:39 qui ont droit à l'AME, ils renoncent,
00:19:41 n'engagent pas les démarches,
00:19:43 tellement elles sont compliquées.
00:19:45 -Ce jour-là, à la permanence de médecins du monde,
00:19:47 c'est un ressortissant pakistanais
00:19:49 qui s'inquiète de l'obtention
00:19:51 de son AME.
00:19:53 -Un monsieur a entendu
00:19:55 parler d'une loi
00:19:57 peut-être qui va passer au Parlement
00:19:59 et qui va... -Ah bon ?
00:20:01 -A l'usineuse municipale.
00:20:03 -Tant qu'elle n'est pas passée ou votée
00:20:05 ou imposée
00:20:07 de manière ou d'une autre, on ne sait pas.
00:20:09 Pour le moment, l'AME s'applique.
00:20:11 -Actuellement,
00:20:13 un peu plus de 410 000 personnes
00:20:15 bénéficient de l'AME.
00:20:17 -Véronique Louvaji,
00:20:19 quand on voit ce reportage,
00:20:21 on se dit que ce serait
00:20:23 peut-être une erreur
00:20:25 de santé publique majeure
00:20:27 de ne pas continuer
00:20:29 les soins, d'autant que,
00:20:31 et vous le savez, vous tous,
00:20:33 les députés, ce panier de soins a déjà été restreint
00:20:35 par Edouard Philippe
00:20:37 en 2019. Qu'est-ce qu'on a enlevé
00:20:39 et qu'est-ce qu'il faudrait enlever
00:20:41 de plus, alors qu'on
00:20:43 se rend compte qu'on est tous un peu
00:20:45 concernés, parce qu'il y a des problèmes de santé publique
00:20:47 qui peuvent se propager
00:20:49 de maladies et autres ? -Le panier
00:20:51 de soins ressemble sensiblement
00:20:53 à notre panier de soins. On a été enlever
00:20:55 les cures thermales, tout ce qui concerne
00:20:57 la PMA, et quelques
00:20:59 actes de biologie, quelques
00:21:01 médicaments, mais très peu. C'est vraiment
00:21:03 un panier de soins qui ressemble au panier
00:21:05 de soins que nous pouvons avoir.
00:21:07 -Nous avons aujourd'hui une explosion
00:21:09 du nombre de bénéficiaires. Les bénéficiaires
00:21:11 de l'AME restent en moyenne
00:21:13 3,6 années
00:21:15 dans le dispositif AME. Est-ce que c'est
00:21:17 normal que nous ayons des personnes en situation
00:21:19 irrégulière qui restent
00:21:21 dans notre pays autant d'années
00:21:23 sous le régime de l'aide
00:21:25 médicale d'État ? Je crois que c'est une vraie question.
00:21:27 Et nous avons des dépenses aujourd'hui
00:21:29 qui augmentent. J'ajoute à cela
00:21:31 qu'il n'existe pas que le
00:21:33 dispositif de l'aide médicale d'État concernant
00:21:35 les personnes en situation irrégulière. Il y a
00:21:37 dix autres dispositifs. Il y a
00:21:39 par exemple le dispositif du droit
00:21:41 d'asile. Aujourd'hui, un
00:21:43 demandeur de droit d'asile, même s'il
00:21:45 émane d'un pays d'origine sûre, c'est-à-dire
00:21:47 un pays dans lequel il n'y a pas de difficultés
00:21:49 de droit de l'homme, de soucis
00:21:51 démocratiques, pendant les trois premiers
00:21:53 mois où cette personne-là est en France, elle est prise
00:21:55 sous un dispositif d'AME de soins
00:21:57 urgents. Ensuite, le temps de
00:21:59 l'examen de la demande... -C'est pas la même chose.
00:22:01 -Euh...
00:22:03 -Les soins urgents, c'est pas la même chose. -Ensuite, elle est prise
00:22:05 sous le dispositif Puma,
00:22:07 le temps de l'examen de la demande d'asile
00:22:09 qui peut durer de 12 à 24 mois,
00:22:11 c'est-à-dire le dispositif Protection
00:22:13 universelle maladie.
00:22:15 Ensuite, à l'expiration,
00:22:17 lorsque la demande d'asile
00:22:19 est examinée, si la personne
00:22:21 bénéficie de la demande d'asile, elle bénéficie
00:22:23 du dispositif Puma, et c'est très bien, parce que
00:22:25 notre pays doit être généreux et
00:22:27 accueillant vis-à-vis de ces personnes. En revanche,
00:22:29 si la demande d'asile n'est pas
00:22:31 accordée à cette personne,
00:22:33 pendant 7 mois et demi,
00:22:35 cette personne reste sous un dispositif
00:22:37 Puma, c'est-à-dire
00:22:39 un dispositif de santé comme vous. -Vous voulez pas
00:22:41 supprimer ce dispositif Puma ? -Et ensuite,
00:22:43 si elle reste en France,
00:22:45 elle est sous le dispositif... -C'est trop long,
00:22:47 si je résume. -En gros, d'aide médicale.
00:22:49 Et aujourd'hui, nous avons des personnes
00:22:51 qui demandent l'asile pour
00:22:53 obtenir ce type de soins, et moi,
00:22:55 je demandais à ce que les personnes qui
00:22:57 émanent de pays d'origine
00:22:59 sûres ne puissent pas
00:23:01 bénéficier d'un dispositif Puma.
00:23:03 -Je vous réponds. -C'était la Dupont.
00:23:05 En fait, l'accumulation des dispositifs
00:23:07 permet de rester plus longtemps en France
00:23:09 et donc d'avoir les bénéfices
00:23:11 de cette aide médicale d'État plus longtemps.
00:23:13 -Moi, je crois que
00:23:15 la France n'est pas la plus attractive,
00:23:17 l'Allemagne, par exemple, attire
00:23:19 beaucoup plus d'étrangers que la France, il faut
00:23:21 arrêter avec ces idées préconçues
00:23:23 qui ne correspondent pas à la réalité.
00:23:25 Quant à l'envolée du nombre de
00:23:27 bénéficiaires ou d'une dérive
00:23:29 financière de l'aide médicale d'État,
00:23:31 ça représente moins de 0,5 %
00:23:33 des dépenses de santé de notre
00:23:35 pays. Des sondages ont été faits
00:23:37 auprès des Français, et lorsqu'on leur
00:23:39 explique ce qu'est cette aide médicale
00:23:41 d'État, comme le médecin vient de nous l'expliquer
00:23:43 à l'instant, ils sont favorables
00:23:45 à cette mesure, ils comprennent l'enjeu
00:23:47 de santé publique. Moi, je crois que
00:23:49 derrière ce chiffon rouge,
00:23:51 en définitive, de l'aide médicale
00:23:53 d'État, il y a une volonté
00:23:55 d'instrumentalisation du sujet
00:23:57 des étrangers dans notre pays,
00:23:59 et que c'est ça, le fond du sujet. Et c'est pour cette
00:24:01 raison exactement que je suis contre
00:24:03 le fait qu'on supprime cette aide
00:24:05 médicale d'État. Le fond
00:24:07 est là, a été rappelé en termes de santé publique,
00:24:09 la réalité du
00:24:11 besoin de nos concitoyens,
00:24:13 elle est essentielle, et les Français comprennent
00:24:15 cette mesure et la soutiennent. Donc,
00:24:17 pour moi, tout est dit. Après, c'est de la gesticulation
00:24:19 politique, et on ne doit pas tomber
00:24:21 dans ce piège, tout simplement. - Enfin,
00:24:23 la droite et le RN assument
00:24:25 complètement de vouloir restreindre l'immigration par ailleurs.
00:24:27 - Oui, et d'ailleurs... - Ils n'ont pas besoin de l'AME
00:24:29 pour le dire. - Et pour répondre à la question
00:24:31 du nombre et de la durée,
00:24:33 effectivement, dans cette mesure,
00:24:35 il y a des gens qui travaillent dans notre pays,
00:24:37 qui peuvent être là, présents depuis
00:24:39 plusieurs années, et qui ne sont pas en situation régulière.
00:24:41 Il y a des mesures pour régulariser,
00:24:43 leur permettre de rester dans notre pays,
00:24:45 notamment lorsqu'ils occupent des métiers
00:24:47 en tension. Ça permettra de faire en sorte qu'il y ait
00:24:49 moins de gens bénéficiaires de l'aide médicale d'État.
00:24:51 - C'est l'article 3, dont on sait à quel point
00:24:53 il suscite des polémiques. Jean-François Cordier.
00:24:55 - Les éléments sanitaires de santé publique,
00:24:57 rationnels, montrent qu'il y a un intérêt,
00:24:59 on l'a rappelé, de soigner
00:25:01 précocement des personnes avec un panier de soins
00:25:03 qui est bien régulier. - Mais nos voisins
00:25:05 font la même chose ? Il y a une attractivité particulière ?
00:25:07 - Oui, certains l'ont rappelé, n'est-ce pas ?
00:25:09 La grande majorité des gens ne mignent pas
00:25:11 parce qu'il y a l'AME en France,
00:25:13 ils mignent pour d'autres raisons qu'on a rappelées,
00:25:15 d'insécurité ou autre, c'est pas le sujet.
00:25:17 Tous les éléments rationnels vont dans le sens
00:25:19 de la préservation de ce dispositif
00:25:21 dès lors qu'on s'intéresse à la santé.
00:25:23 Des personnes en situation administrative précaire
00:25:25 et des Français, je l'ai évoqué tout à l'heure.
00:25:27 Ce que je veux dire, c'est que quand on parle d'un budget
00:25:29 de 0,4 % et qu'on laisse croire
00:25:31 aux 15 % de la population française
00:25:33 qui vit sous le sol de pauvreté
00:25:35 que c'est avec 0,4 % du budget
00:25:37 qu'on va répondre
00:25:39 aux enjeux de fond de lutte contre la pauvreté
00:25:41 que sont le prix des mutuelles,
00:25:43 que sont les difficultés d'accéder à un travail,
00:25:45 c'est leur mentir, en fait.
00:25:47 Il faut travailler sur les questions d'inégalité
00:25:49 de manière profonde,
00:25:51 mais c'est pas en instrumentalisant
00:25:53 la question des plus précaires.
00:25:55 C'est une certaine lâcheté,
00:25:57 encore une fois, de s'attaquer
00:25:59 aux plus précaires sur un budget de 0,4 %,
00:26:01 qui est pas négligeable, je le conçois,
00:26:03 mais on pourrait réfléchir,
00:26:05 si on veut faire des économies,
00:26:07 sur le prix des médicaments,
00:26:09 sur le manque de transparence par rapport
00:26:11 au coût de certains traitements.
00:26:13 -La question des économies n'est pas
00:26:15 la principale priorité pour vous.
00:26:17 -C'est une manoeuvre assez lâche,
00:26:19 de s'attaquer aux plus précaires,
00:26:21 et ça va contre les intérêts de la santé publique
00:26:23 et de nos concitoyens. -L'un n'empêche pas l'autre.
00:26:25 Je suis stupéfait de voir à quel point
00:26:27 certains ont une capacité à fermer les yeux
00:26:29 et à ne pas voir la réalité.
00:26:31 -Vous mentez aux Français
00:26:33 quand on vous leur dit que vous allez répondre
00:26:35 à leurs besoins et à la lutte contre l'inégalité.
00:26:37 C'est un mensonge.
00:26:39 -Vous parlez d'un milliard d'eux,
00:26:41 et à ces un milliard d'eux s'ajoutent
00:26:43 les montants du dispositif Puma.
00:26:45 A ces un milliard d'eux s'ajoutent
00:26:47 tous les dispositifs faits pour les personnes
00:26:49 clandestines sur notre territoire.
00:26:51 L'immigration en France coûte,
00:26:53 en fonction des études, entre 35 et 41 milliards d'euros par an.
00:26:57 -Quel est le rapport plus... -Non, je vous parle en coups nets.
00:27:01 -C'est faux.
00:27:03 -41 milliards, c'est un rapport de Matignon,
00:27:05 qui a été commandé par Mme la Première ministre.
00:27:07 C'est un rapport officiel,
00:27:09 on ne peut pas dire qu'il émane du Rassemblement national.
00:27:12 C'est un rapport qui a été présenté par Elisabeth Bande.
00:27:15 -On parle de l'AME, pas du travail global.
00:27:17 -Si on supprimait l'AME pour en faire une aide d'urgence,
00:27:20 l'hôpital serait forcément directement impacté.
00:27:23 -Il faut prendre l'exemple du reportage que vous avez montré,
00:27:26 qui est relativement bien fait.
00:27:28 On a ce monsieur, d'origine mexicaine,
00:27:30 si je me souviens bien, qui est là depuis 10 ans,
00:27:32 et qui peut prétendre à l'AME.
00:27:34 Mais que fait-il en France ?
00:27:36 Depuis 10 ans, il peut prétendre à l'AME,
00:27:38 mais il ne travaille pas.
00:27:40 Qu'est-ce qu'il fait en France sans travailler,
00:27:42 en ne respectant pas les lois de la République,
00:27:44 en étant sur le territoire national ?
00:27:46 Je suis désolé, ce n'est pas acceptable.
00:27:48 On ne peut pas dire, parce qu'on a parlé des demandeurs d'asile,
00:27:51 qu'il n'y a pas de demandeurs d'asile qui viennent en France
00:27:54 juste pour bénéficier de soins médicaux.
00:27:56 -Pour bien comprendre la réalité,
00:27:58 si cet amendement était voté, ce qui n'est pas du tout sûr,
00:28:01 et je rappelle que ce n'est pas la position du gouvernement,
00:28:04 pas du ministre de la Santé.
00:28:06 Est-ce que vous pourriez imprégner un déversement sur l'hôpital
00:28:09 ou sur les associations comme Médecins du monde,
00:28:11 si ces personnes ne pouvaient pas être prises en charge par l'AME ?
00:28:14 -L'hôpital est déjà saturé, on l'a déjà dit,
00:28:16 donc ce n'est pas en supprimant l'AME
00:28:18 qu'on va améliorer cette mesure-là.
00:28:20 Simplement, on a fait un sondage avec le CSA,
00:28:22 qui vient de sortir, en interrogeant les Français
00:28:24 sur ce qu'ils pensaient de l'AME,
00:28:26 quand ils ne sont pas informés,
00:28:28 et ensuite en les informant de ce que c'est.
00:28:30 -Il y a différents résultats selon les sondages.
00:28:32 -60 % des Français ne sont pas contre,
00:28:34 manifestement pas tout le monde,
00:28:36 mais les Français ont bien compris qu'il y avait un intérêt pour eux
00:28:39 que l'AME reste en place.
00:28:41 Si on leur explique c'est quoi l'AME,
00:28:43 pour qui, dans quelles conditions,
00:28:45 alors c'est 70 %, y compris des personnes qui sont à droite.
00:28:48 C'est un sondage.
00:28:50 -C'est pour ça qu'on essaie de faire de la pédagogie.
00:28:52 Je vous donne du temps pour déployer vos arguments.
00:28:54 -Quand on est sur l'éducatif, quand on donne des arguments,
00:28:56 les choses vont dans le bon sens
00:28:58 et les Français y comprennent parfaitement.
00:29:00 -Allez, Véronique Louvaji,
00:29:02 vous pouvez remettre en question la méthode, les sciences.
00:29:04 Le CSI, ce n'est pas n'importe qui qui lance le sondage.
00:29:06 -J'avais eu le privilège de défendre une proposition de résolution
00:29:10 en juin dernier à l'Assemblée nationale.
00:29:13 Je sais que j'avais été interpellée par un grand nombre de mes collègues
00:29:17 de différents groupes, y compris de la majorité,
00:29:20 sur le besoin de transparence que nous avons sur ces données.
00:29:23 -Ca peut être un point d'accord sur lequel on conclut ce débat.
00:29:26 -Et personne n'avait en tout cas mis en doute
00:29:29 l'évaluation que j'avais faite des 1,8 milliard,
00:29:32 des 11 dispositifs qui avaient été, pour la première fois,
00:29:35 évalués et mis en avant.
00:29:37 -L'appel est lancé. -Il y a un sujet.
00:29:39 Et la vraie difficulté, c'est que pour aborder cette question,
00:29:43 nous avons besoin d'un débat surpris et calme.
00:29:47 Et ça n'est pas facile, surtout.
00:29:49 -Il y a des chiffres qui sont là.
00:29:51 -Je ne suis pas favorable à la suppression.
00:29:54 -On s'arrête là.
00:29:55 -Un recentrage du panier de soins, donc à une aide médicale d'urgence.
00:29:58 Après, il faut le calibrer.
00:30:00 -Le débat commence au Sénat.
00:30:02 Il arrive à l'Assemblée d'ici décembre.
00:30:04 Vous avez pu exposer vos arguments.
00:30:06 Je vous remercie.
00:30:08 Merci beaucoup aux députés,
00:30:10 à Jean-François Corti, d'être venu débattre en direct.
00:30:13 Vous restez avec moi, André Chassaigne.
00:30:15 Dans une dizaine de minutes, les partis prient de nos affranchis.
00:30:18 Ce soir, l'économie avec Olivier Babaud,
00:30:20 qui revient sur la grande panne tricolore,
00:30:22 sur la productivité.
00:30:24 Yanis Roder, de la difficulté des profs
00:30:26 qui, eux-mêmes, maltraitent les mots
00:30:28 sur le conflit entre Israël et le Hamas.
00:30:30 De quoi nous parlez-vous ce soir, dans "Bourbon Express", Marco Pommier ?
00:30:33 -Ce soir, je vous parle de Raquel Garrido,
00:30:36 une insoumise trop insoumise.
00:30:38 -Merci, les amis.
00:30:40 A tout de suite, mais d'abord, on va parler de votre livre,
00:30:43 "André Chassaigne, Cuba, une étoile dans la nuit",
00:30:45 aux éditions "Le Temps des Cerises".
00:30:47 C'est un essai dans lequel l'ami de Cuba que vous êtes,
00:30:50 c'est comme ça que vous vous assumez,
00:30:52 que vous présentez, s'interroge à la fois sur le régime,
00:30:55 mais surtout sur le blocus américain établi par Donald Trump.
00:30:58 Regardez, c'est dans l'invitation de Maïté Frémont.
00:31:01 On en s'entretient juste après.
00:31:03 -Si on vous invite, André Chassaigne,
00:31:07 c'est parce que vous venez au secours
00:31:09 d'un des derniers régimes communistes de la planète, Cuba.
00:31:13 "Une étoile dans la nuit", écrivez-vous,
00:31:15 un livre comme un cri du coeur
00:31:17 pour interpeller les consciences
00:31:19 contre un blocus criminel, à vos yeux,
00:31:21 et aux yeux d'une écrasante majorité
00:31:24 des pays de l'ONU,
00:31:26 qui ont eux aussi demandé cette levée d'embargo américain
00:31:30 il y a tout juste 5 jours.
00:31:32 -L'objectif, c'est d'affamer,
00:31:35 et c'est de dire qu'il n'est pas possible
00:31:37 d'avoir un régime socialiste
00:31:39 qui puisse faire vivre un peuple.
00:31:41 Et que partout dans le monde
00:31:43 où il y a un tel régime,
00:31:45 on court à la catastrophe.
00:31:47 -Vous dressez le portrait sans concession d'un Cuba exsangue,
00:31:50 dans la pire situation économique de son histoire,
00:31:54 avec pour vous, deux responsables,
00:31:56 le blocus américain et le Covid qui a ruiné le tourisme,
00:32:00 la principale ressource de ce pays.
00:32:02 Mais vous n'êtes pas très critique avec le régime en place.
00:32:06 Il faut dire que votre attachement à Cuba ne date pas d'hier.
00:32:09 -Oh là là !
00:32:12 Là, ça devait être en 1968.
00:32:14 Ca, c'était ma chambre,
00:32:16 chez Guevara.
00:32:18 J'avais fait un montage,
00:32:20 il y avait Lénine, il devait y avoir peut-être Mao,
00:32:22 Marx, Fidel Castro.
00:32:24 J'étais quand même moins épais que maintenant.
00:32:26 -Depuis cette photo,
00:32:28 L'Auvergnac vous est devenu député.
00:32:30 21 ans que vous fréquentez
00:32:32 les bons de l'hémicycle.
00:32:34 Devenu président du groupe communiste,
00:32:36 vous y êtes également à la tête
00:32:38 du groupe d'amitié France-Cuba.
00:32:40 A l'Assemblée nationale,
00:32:42 votre franc-parler résonne,
00:32:44 et même au sein de votre alliance Nupes.
00:32:46 Vous savez vous démarquer.
00:32:48 Comme ici,
00:32:50 durant la réforme des retraites,
00:32:52 où il y avait déjà des étincelles
00:32:54 dans votre mariage avec la France insoumise.
00:32:56 -Le débat démocratique,
00:32:58 c'est un échange d'idées,
00:33:00 c'est pas un échange d'insultes.
00:33:02 -Dans votre ouvrage,
00:33:06 une citation de Jean-Paul Sartre
00:33:08 a retenu notre attention, André Chassaigne.
00:33:10 En 1960, le philosophe écrivait
00:33:12 "Je viens chercher à Cuba
00:33:14 "la preuve que nous avons encore une chance."
00:33:16 Alors, une question, ce soir.
00:33:18 Pensez-vous qu'il soit encore possible,
00:33:20 aujourd'hui,
00:33:22 de construire une société
00:33:24 communiste et démocratique ?
00:33:26 -Alors, la grande question.
00:33:30 La révolution communiste
00:33:32 est-elle compatible avec la démocratie ?
00:33:34 -Je le pense vraiment.
00:33:36 Y compris les atteintes aux droits de l'homme
00:33:38 que l'on reproche
00:33:40 à l'Etat cubain aujourd'hui
00:33:42 sont, pour l'essentiel,
00:33:44 la conséquence de l'asphyxie,
00:33:46 qui est l'asphyxie de l'Etat cubain,
00:33:48 du peuple cubain,
00:33:50 avec ce blocus ignoble
00:33:52 et inconnu. -On va en parler.
00:33:54 Mais vraiment dire que c'est exclusivement
00:33:56 lié au blocus, quand même.
00:33:58 60 ans après la révolution castriste,
00:34:00 on est quand même très loin d'une démocratie.
00:34:02 Les droits de l'homme ne sont pas respectés,
00:34:04 les opposants sont arrêtés,
00:34:06 les élections ne sont pas libres, la presse non plus.
00:34:08 On manque de tout, d'essence,
00:34:10 de pain, d'eau en bouteille, de produits laitiers.
00:34:12 Beaucoup de Cubains rêvent de partir.
00:34:14 -Beaucoup partent. -Et vous en avez rencontré.
00:34:16 Ils témoignent dans votre livre.
00:34:18 N'est-ce pas la preuve d'une incompatibilité ?
00:34:20 -Non, je pense qu'il n'y a pas
00:34:22 d'incompatibilité, mais je pense qu'il faut
00:34:24 laisser la possibilité à un peuple
00:34:26 de créer son système politique
00:34:28 sans considérer que la seule
00:34:30 possibilité, c'est un régime libéral,
00:34:32 c'est un régime capital.
00:34:34 -Mais la démocratie, c'est pas forcément
00:34:36 le libéralisme. -La démocratie peut être
00:34:38 liée à un système tel que le système cubain.
00:34:40 Aujourd'hui, il vit des pires difficultés,
00:34:42 mais il y a aussi une autre forme
00:34:44 de démocratie. C'est vrai qu'il y a
00:34:46 énormément de réunions, il y a
00:34:48 la population qui est concertée.
00:34:50 Je ne dis pas qu'il faut un parti unique
00:34:52 comme c'est le cas à Cuba.
00:34:54 On a dénoncé depuis suffisamment longtemps
00:34:56 le parti unique, mais je pense que
00:34:58 la pensée unique, quelquefois,
00:35:00 c'est pas toujours aussi la bonne solution.
00:35:02 -C'est pas comparable, vous me le considérez.
00:35:04 -Moi, je dirais qu'il faut
00:35:06 un bouillonnement démocratique.
00:35:08 Je pense que ce bouillonnement démocratique,
00:35:10 sous des formes qu'on a des difficultés
00:35:12 à appréhender, existe aujourd'hui à Cuba.
00:35:14 -Ami de Cuba, ça veut dire quoi ?
00:35:16 -Ca veut dire que je choisis...
00:35:18 -Unconditionnel ? -Non.
00:35:20 Je choisis mon côté de la barricade,
00:35:22 comme disait Elsa Triolet.
00:35:24 Je considère qu'à Cuba, il y a une révolution
00:35:26 qui a été menée contre
00:35:28 une dictature qui était en place,
00:35:30 et que cette révolution, aujourd'hui,
00:35:32 elle est considérablement handicapée,
00:35:34 elle est étouffée par le blocus américain.
00:35:36 Et ça, c'est une réalité qu'il faut connaître.
00:35:38 -On y vient, à ce blocus géant.
00:35:40 L'Assemblée générale des Nations Unies
00:35:42 s'est récemment exprimée de façon
00:35:44 complètement unanime pour la lever de ce blocus,
00:35:46 sauf les Etats-Unis, évidemment,
00:35:48 qui s'y sont opposés, avec Israël,
00:35:50 et l'Ukraine, qui s'est abstenue.
00:35:52 En quoi consiste-t-il, précisément ?
00:35:54 Donnez-nous des exemples des ravages
00:35:56 qu'il provoque à Cuba. -Très bien.
00:35:58 Donc, il faut savoir que c'est parti
00:36:00 d'un embargo, dès 1960,
00:36:02 où on a appliqué une loi de 1917
00:36:04 en disant qu'il ne devait plus y avoir
00:36:06 de commerce avec un pays ennemi,
00:36:08 alors qu'il n'y avait pas de guerre.
00:36:10 Ensuite, il y a eu une succession de lois,
00:36:12 la loi Torricelli, notamment, en 1992.
00:36:14 Ensuite, en 1996,
00:36:16 il y a eu la loi Helms-Burton.
00:36:18 Tout est fait pour qu'il y ait
00:36:20 un blocus complet contre Cuba.
00:36:22 Quelques exemples. -Voilà, concrètement.
00:36:24 -Ce blocus, il fait qu'une entreprise
00:36:26 qui, par exemple,
00:36:28 utilise plus de 10 %
00:36:30 de composantes américaines,
00:36:32 que ce soit techniques,
00:36:34 que ce soit financiers, n'a pas le droit
00:36:36 de commercer à Cuba. C'est énorme.
00:36:38 Elle est poursuivie, ensuite,
00:36:40 devant la justice américaine.
00:36:42 -Les voitures, par exemple, européennes,
00:36:44 ne peuvent pas être vendues à Cuba.
00:36:46 -C'est une asphyxie.
00:36:48 Du carburant, c'est bloqué.
00:36:50 -Les constructions, les chantiers...
00:36:52 -Les pièces de rechange, pour les tracteurs,
00:36:54 c'est bloqué. Pour les locomotives, c'est bloqué.
00:36:56 Un bateau qui décharge à Cuba
00:36:58 n'a pas le droit, pendant six mois,
00:37:00 d'accoster sur les côtes américaines.
00:37:02 -C'est l'extraterritorialité des lois
00:37:04 du blocus américain. -C'est-à-dire que les Américains
00:37:06 appliquent
00:37:08 leur loi à l'ensemble
00:37:10 de la planète et poursuivent en justice
00:37:12 toute entreprise qui fait
00:37:14 du commerce avec Cuba. -Donc c'est
00:37:16 une forme de prison à ciel ouvert.
00:37:18 -C'est une prison à ciel ouvert.
00:37:20 Je suis choqué par le fait qu'il y a
00:37:22 ces décisions de l'ONU contre le blocus.
00:37:24 Il y a seulement trois pays qui n'ont pas
00:37:26 voté cette proposition de résolution
00:37:28 pour la levée du blocus.
00:37:30 Ça continue comme ça.
00:37:32 C'est une espèce de mort lente.
00:37:34 J'ai honte qu'aujourd'hui, on ferme les yeux
00:37:36 sur ce qui se passe à Cuba et sur le rôle
00:37:38 des Etats-Unis. -En même temps,
00:37:40 vous regardez aussi
00:37:42 les difficultés politiques.
00:37:44 Les difficultés d'ordre...
00:37:46 -Bien sûr, j'explique. -D'Etat de droit.
00:37:48 -J'explique aussi qu'il y a sans doute des lourdeurs
00:37:50 qui sont des lourdeurs bureaucratiques.
00:37:52 Il y a eu une réforme économique à Cuba...
00:37:54 -Vous pensez que le blocus se lèverait,
00:37:56 la misère et le chômage s'arrêteraient ?
00:37:58 -Non, mais ça permettrait un développement terrible.
00:38:00 Aujourd'hui, il n'y a pas de possibilité.
00:38:02 L'entreprise française ne peut pas s'installer à Cuba.
00:38:04 -En 2015, Obama avait pourtant desserré l'étau.
00:38:06 Trump l'a resserré depuis.
00:38:08 Et Biden ? Que fait Joe Biden ?
00:38:10 -Biden, il fait rien.
00:38:12 Il y a eu effectivement
00:38:14 la remise en cause de l'ouverture
00:38:16 qui avait été faite par Obama.
00:38:18 Il y a eu une bouffée d'oxygène,
00:38:20 en quelque sorte.
00:38:22 Il y a eu une réconciliation
00:38:24 qui a été réconciliée.
00:38:26 Il y a eu une réconciliation
00:38:28 qui a été réconciliée.
00:38:30 Il y a eu une réconciliation
00:38:32 qui a été réconciliée.
00:38:34 -C'est-à-dire ?
00:38:36 -C'est-à-dire que Trump a inscrit
00:38:38 comme état terroriste Cuba
00:38:40 et qu'à partir de là,
00:38:42 ça ferme encore d'autres perspectives
00:38:44 commerciales, financières pour Cuba,
00:38:46 alors que ça s'appuie sur absolument rien du tout.
00:38:48 C'est une volonté historique des Etats-Unis
00:38:50 et des Etats-Unis républicains,
00:38:52 et c'est là où tous les Cubains américains,
00:38:54 anticommunistes, vivent aujourd'hui.
00:38:56 C'est pour ça aussi qu'on est dans le statu quo.
00:38:58 -Ceci étant dit, en Floride,
00:39:00 il y a aussi d'autres courants
00:39:02 qui se développent, qui comprennent
00:39:04 de moins en moins qu'il puisse y avoir ce blocus.
00:39:06 -Et qui demandent, y compris depuis la Floride,
00:39:08 l'allevée du blocus ?
00:39:10 -Et d'ailleurs, depuis la Floride,
00:39:12 il y a les familles d'exilés qui financent,
00:39:14 y compris des entreprises qui se développent
00:39:16 aujourd'hui de façon privée à Cuba
00:39:18 et qui font une évolution du système économique.
00:39:20 -Alors, on va laisser un peu Cuba
00:39:22 et cette "Étoile dans la nuit",
00:39:24 c'est le titre de votre livre,
00:39:26 à un moment,
00:39:28 on va revenir en France.
00:39:30 Fabien Roussel, le chef du Parti communiste
00:39:32 qui d'ailleurs préface votre livre,
00:39:34 estime que la nupe est dépassée,
00:39:36 je cite,
00:39:38 il dit que c'est une impasse, tout simplement,
00:39:40 et pourtant, le groupe communiste,
00:39:42 ici, à l'Assemblée, les députés,
00:39:44 participent toujours à cette alliance,
00:39:46 à l'intergroupe, pourquoi ne pas la quitter ?
00:39:48 -D'abord, je voudrais dire que je partage
00:39:50 l'analyse qui est faite par le Parti communiste
00:39:52 qui a été votée à 92 %
00:39:54 par le Conseil national
00:39:56 qui considère que la nupe, c'est une impasse.
00:39:58 Je le pense aussi.
00:40:00 Et qu'il faut réfléchir
00:40:02 à un élargissement de la gauche
00:40:04 sur de nouvelles bases,
00:40:06 ça, je partage cette analyse politique
00:40:08 qui est portée par le Parti communiste.
00:40:10 -Jusqu'où l'élargissement ? Jusqu'à Bernard Cazeneuve ?
00:40:12 -Je ne vais pas citer le nom de Bernard Cazeneuve,
00:40:14 mais qu'on réfléchisse ensemble.
00:40:16 Si on veut être au gouvernement,
00:40:18 ça se rapassera en étant recroquisés sur nous-mêmes,
00:40:20 comme c'est le cas avec la nupe.
00:40:22 Ensuite, je préside un groupe
00:40:24 où il y a 12 députés communistes
00:40:26 et 10 députés d'Outre-mer.
00:40:28 Ce groupe, ce n'est pas la voix du Parti communiste,
00:40:30 c'est une réflexion collective
00:40:32 et qui fait qu'on continue
00:40:34 à travailler avec les autres groupes de gauche.
00:40:36 L'intergroupe ne se réunit plus, d'ailleurs.
00:40:38 Il ne se réunit plus.
00:40:40 L'intergroupe, depuis que les socialistes
00:40:42 se sont écartés... -C'est défait de lui-même.
00:40:44 -Voilà. L'intergroupe, pour le moment...
00:40:46 -On n'avait pas l'air de l'Ondre été tant que ça.
00:40:48 -L'intergroupe n'existe plus.
00:40:50 Il se réunissait tous les mardis.
00:40:52 Mais nous, pour autant, on considère
00:40:54 qu'on doit travailler avec les autres groupes de gauche.
00:40:56 Ce n'est pas être ficelé,
00:40:58 mais c'est dans le cadre de notre autonomie.
00:41:00 C'est ce que pensent les écolos,
00:41:02 les socialistes et, au sein de la France insoumise,
00:41:04 il y a aussi beaucoup de députés
00:41:06 qui partagent ce point de vue.
00:41:08 -Il y a un problème, Jean-Luc Mélenchon,
00:41:10 avec la ligne rouge, aujourd'hui.
00:41:12 C'est une ligne rouge qu'il a franchie,
00:41:14 le chef des Insoumis,
00:41:16 en refusant de qualifier le ramas de groupes terroristes ?
00:41:18 -Je ne sais pas si c'est une ligne rouge,
00:41:20 mais je crois que c'est une énorme maladresse.
00:41:22 -Simplement une maladresse ?
00:41:24 -Non, c'est inacceptable pour moi.
00:41:26 C'est inacceptable parce que c'était un acte terroriste.
00:41:28 Et on ne peut pas nier que c'était un acte terroriste.
00:41:30 Mais en plus de ça, c'est que ça empêche,
00:41:32 ensuite, d'avoir une action positive
00:41:36 pour arriver à deux Etats,
00:41:38 un Etat palestinien, un Etat israélien.
00:41:40 Comment voulez-vous qu'on arrive à convaincre,
00:41:42 qu'on puisse s'exprimer,
00:41:44 si on ne reconnaît pas le massacre
00:41:46 qui a été provoqué par Hamas ?
00:41:48 -Il a fait un certain nombre de tweets
00:41:50 qui ont été extrêmement,
00:41:52 comment dire,
00:41:54 suspectés d'une forme d'imaginaire
00:41:56 un peu antisémite.
00:41:58 Je pense à celui sur Yael Brown-Pivet,
00:42:00 celui sur Le Criff,
00:42:02 la défense de Jérémy Corbyn,
00:42:04 l'ancien leader travailliste
00:42:06 qui a fait une forme de matrice,
00:42:08 d'imaginaire.
00:42:10 Il y a un problème avec les Juifs,
00:42:12 chez Jean-Luc Mélenchon ?
00:42:14 -Je pense que non.
00:42:16 Je ne vais pas me permettre d'apporter une appréciation.
00:42:18 Franchement, je ne le pense pas.
00:42:20 En tout cas, je ne l'espère pas.
00:42:22 Après, c'est à la France insoumise,
00:42:24 en interne,
00:42:26 de pouvoir faire émerger, peut-être,
00:42:28 une autre approche et de sortir
00:42:30 du poids extrêmement écrasant
00:42:32 qu'est celui de Jean-Luc Mélenchon.
00:42:34 -Le poids écrasant ?
00:42:36 -On a l'impression, je parle au communiste
00:42:38 qui a connu celui des années 50,
00:42:40 avec le RSS.
00:42:42 C'est quoi ? C'est une furge ?
00:42:44 -C'est un fonctionnement très pyramidal
00:42:46 avec le leader, en quelque sorte.
00:42:48 On le voit, d'ailleurs,
00:42:50 avec ce qui se passe au sein du groupe de la France insoumise.
00:42:52 Je ne pense pas que ça soit
00:42:54 une bonne chose,
00:42:56 mais c'est à eux de régler leurs affaires.
00:42:58 -Vous réagirez tout à l'heure à la chronique de Marco Pommier
00:43:00 sur les sanctions de Raquel Garrido.
00:43:02 Je voulais vous montrer un tweet de l'ambassadeur de Cuba,
00:43:05 qui n'a pas dû vous échapper sur la guerre à Gaza d'Israël
00:43:08 contre le Hamas.
00:43:10 Il a approuvé un dessin.
00:43:12 On va le voir, ce dessin.
00:43:14 On le voit à l'antenne.
00:43:16 C'est l'ambassadeur de Cuba qui dit exactement,
00:43:18 et on montre un soldat de Tsaïl,
00:43:21 avec ce brassard nazi.
00:43:24 -Inacceptable.
00:43:26 -Ca, c'est Cuba.
00:43:28 -Si c'est l'ambassadeur de Cuba en France,
00:43:30 je le connais bien,
00:43:32 je lui dis que c'est inacceptable
00:43:34 de relayer un tel dessin
00:43:38 qui ferait l'amalgame
00:43:40 entre ce qu'étaient les nazis
00:43:42 et ce que sont aujourd'hui les combattants d'Israël.
00:43:45 Pour moi, c'est inacceptable.
00:43:47 -Catherine Colonna va réagir et lui demander des excuses.
00:43:50 L'explosion des actes antisémites auxquels on assiste en France,
00:43:53 vous êtes surpris ou pas ?
00:43:55 -Je suis désespéré.
00:43:57 Je pense que
00:43:59 le Parti communiste français a toujours, toujours lutté
00:44:03 contre cette façon de s'attaquer aux Juifs
00:44:07 avec l'antisémitisme.
00:44:09 Pour nous, c'est absolument inacceptable.
00:44:12 Dans notre ADN, c'est pas quelque chose de concevable.
00:44:15 Je pense qu'il faut lutter
00:44:17 contre toute forme d'antisémitisme,
00:44:19 comme d'ailleurs, comme toute forme de racisme.
00:44:21 -Une manière peut-être de lutter
00:44:23 contre cette montée de l'antisémitisme,
00:44:25 c'est cette marche dimanche,
00:44:27 initiative inédite à l'appel des présidents du Parlement,
00:44:31 Yael Broun-Pivet pour l'Assemblée nationale
00:44:33 et Gérard Larcher pour le Sénat.
00:44:35 Bonsoir, Elsa Mondingava.
00:44:37 Vous nous avez rejoints
00:44:39 parce que vous avez quelques petites informations,
00:44:41 coulisses à nous donner sur cette double initiative.
00:44:43 -Oui, cette tribune commune, vous l'avez dit, Myriam,
00:44:46 Yael Broun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale,
00:44:49 Gérard Larcher, président du Sénat.
00:44:51 Cette tribune s'intitule
00:44:53 "Pour une République et contre l'antisémitisme, marchons".
00:44:56 Un peu plus loin, il y est écrit,
00:44:58 "Plus qu'un sursaut, plus que des mots,
00:45:00 "une mobilisation est indispensable".
00:45:02 Ce sera donc une grande marche civique
00:45:04 organisée ce dimanche entre le Palais Bourbon,
00:45:06 ici l'Assemblée, et le Palais du Luxembourg, le Sénat.
00:45:09 Cette idée, elle s'est concrétisée hier
00:45:11 lors d'une rencontre entre Gérard Larcher
00:45:13 et Yael Broun-Pivet.
00:45:15 On le sait, les deux présidents s'entendent bien.
00:45:17 Ils voulaient tous les deux envoyer un message fort.
00:45:19 Leurs deux équipes ont travaillé tard dans la nuit
00:45:22 pour parvenir à cette tribune.
00:45:24 Une manifestation se déclare en préfecture.
00:45:28 L'organisateur dimanche sera l'Assemblée nationale.
00:45:31 C'est assez inédit de mémoire de connaisseurs.
00:45:34 Tous ceux qui se reconnaissent dans les valeurs de notre République
00:45:37 et sont déterminés à les défendre sont invités.
00:45:40 Il y aura des membres du gouvernement, des députés de la majorité.
00:45:43 Éric Ciotti, président des Républicains,
00:45:45 a annoncé sa venue avant même que la tribune ne paraisse.
00:45:48 Marine Le Pen, Jordane Bardella seront là également.
00:45:51 Les socialistes sont en train de discuter de savoir s'ils viennent ou pas.
00:45:54 Les Insoumis réservent encore leurs réponses.
00:45:56 Mais juste avant de rentrer en plateau,
00:45:58 Jean-Luc Mélenchon a tweeté
00:46:00 "Les soutiens inconditionnels au massacre ont leur rendez-vous".
00:46:04 Ce qui laisse peu de doute pour la présence des Insoumis.
00:46:07 - Les soutiens inconditionnels au massacre ont leur rendez-vous.
00:46:10 Une réaction André Chassaigne ?
00:46:12 - Je pense que je ne vois pas pourquoi on ne participerait pas
00:46:16 à cette manifestation en ce qui concerne les députés de mon groupe.
00:46:20 J'en ai pas encore discuté avec le groupe,
00:46:22 mais en ce qui me concerne comme président, ça me semble naturel.
00:46:25 Je voudrais quand même dire que c'est un peu regrettable
00:46:27 que ça ait été fait de cette façon.
00:46:29 Dans la mesure où c'est l'Assemblée nationale en tant que telle
00:46:33 qui est organisatrice avec le Sénat, certes, de cette manifestation,
00:46:37 j'aurais préféré qu'on réunisse les présidents de groupe,
00:46:40 que ce soit un appel qui soit un appel conjoint.
00:46:43 Ça aurait, je pense, une autre dimension
00:46:45 que d'être uniquement un appel de la présidente de l'Assemblée nationale
00:46:48 et du président du Sénat.
00:46:50 Ça aurait davantage montré l'unité du pays.
00:46:52 En tout cas, en ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi
00:46:55 on ne participait pas à cette manifestation.
00:46:57 - Allez, vous restez avec moi, André Chassaigne.
00:46:59 C'est l'heure des Affranchis.
00:47:00 Vous allez réagir à leur parti pris.
00:47:01 On les accueille tout de suite.
00:47:03 Yanis Roder, professeur d'histoire de la Fondation Jean Jaurès
00:47:07 et Olivier Babaud de l'Institut Sapiens pour l'économie.
00:47:09 Installez-vous.
00:47:10 On commence comme chaque soir par le Bourbon Express.
00:47:13 Signé ce soir, Marco Polny.
00:47:14 De quoi nous parlez-vous, cher Marco ?
00:47:17 Bonsoir.
00:47:18 - Bonsoir, Myriam.
00:47:19 Ce soir, je vous raconte l'histoire d'une punition
00:47:21 qui passe mal chez une partie de la France insoumise.
00:47:24 Raquel Garrido, mise au banc.
00:47:26 Ce sont ses mots sanctionnés la nuit dernière
00:47:29 par le bureau de son propre groupe parlementaire.
00:47:31 La députée de Seine-Saint-Denis ne pourra plus parler
00:47:35 au nom des insoumis pendant quatre mois.
00:47:37 Plus de questions au gouvernement, plus d'explications de vote.
00:47:40 On lui reproche une accumulation d'agissements
00:47:43 et de propos répétés qui nuisent au bon fonctionnement
00:47:46 du groupe, je cite.
00:47:47 Alors a-t-elle critiqué trop, trop fort Jean-Luc Mélenchon
00:47:51 ces dernières semaines ?
00:47:52 On écoute Antoine Léaumant.
00:47:54 - Encore une fois, je pense que c'est sain
00:47:56 que quand il y a des règles collectives
00:47:58 qui ne sont pas respectées,
00:47:59 il y ait une sanction qui soit associée.
00:48:00 Surtout quand ça fait beaucoup de fois
00:48:02 qu'on a essayé de dire les choses de manière plus tranquille,
00:48:05 de régler les choses à l'intérieur du groupe.
00:48:07 Mais les insoumis, il y en a un certain nombre
00:48:09 qui disent que ça commençait à bien faire.
00:48:11 - Voilà, et Raquel Garrido a très vite réagi.
00:48:13 - Oui, la nuit dernière, peu avant une heure du matin
00:48:15 sur X anciennement Twitter,
00:48:17 elle a dénoncé le verdict de ce qu'elle appelle
00:48:19 la cour pénale insoumise, ajoutant
00:48:22 "Je suis humiliée, en colère.
00:48:24 J'ai honte de voir cette évolution du projet politique
00:48:27 auquel j'ai consacré 30 ans de ma vie."
00:48:29 - Et cette sanction est loin de faire l'unanimité
00:48:32 au sein même des insoumis.
00:48:33 - Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.
00:48:35 Les frondeurs insoumis sont à nouveau sortis du bois
00:48:38 cette fois pour défendre Raquel Garrido publiquement.
00:48:41 "Quelle honte", a dit l'insoumise Danielle Simonet,
00:48:44 son collègue François Ruffin, vous le voyez,
00:48:47 lui se demande avec ironie si la direction de son groupe
00:48:50 pourrait fournir la grille tarifaire
00:48:52 en cas de divergence politique.
00:48:54 Clémentine Autain et Alexis Corbière ont aussi réagi.
00:48:58 - Un grand mouvement comme le nôtre,
00:49:00 il y a des désaccords politiques stratégiques,
00:49:02 ne peut pas se régler par des suspensions de quelques mois,
00:49:04 tu ne parleras pas, etc.
00:49:05 C'est dérisoire, c'est dérisoire.
00:49:07 - Et je suis aussi atterrée parce que 4 mois,
00:49:09 c'est exactement le nombre de mois
00:49:11 de la sanction qui a été ordonnée
00:49:14 contre notre collègue Adrien Quatennens,
00:49:17 qui je le rappelle a été condamné pour violence conjugale.
00:49:20 Je pense que symboliquement, on va dire que c'est malheureux.
00:49:23 On va dire que c'est malheureux.
00:49:25 Malheureux, le parallèle avec l'insoumis Adrien Quatennens
00:49:28 fait tâche pour les députés féministes de gauche.
00:49:31 Riposte de Mathilde Panot, ce matin, en conférence de presse,
00:49:34 la présidente du groupe LFI a rappelé
00:49:37 qu'Adrien Quatennens avait été exclu du groupe.
00:49:39 Ce n'est pas le cas de Raquel Garrido.
00:49:41 La sanction serait donc différente, pas identique.
00:49:44 Bref, sacrée ambiance, Myriam, chez les insoumis.
00:49:47 Dans le reste de la NUPES, certains se satisfont déjà
00:49:50 de voir que les insoumis trop insoumis
00:49:52 deviennent majoritaires dans leur groupe.
00:49:54 Ça reste à vérifier.
00:49:56 - Ça va durer combien de temps ?
00:49:58 - Je ne me satisfais pas, je me désespère.
00:50:00 Qu'il puisse y avoir de telles décisions
00:50:02 qui sont prises envers une militante
00:50:04 qui est une militante de la première heure,
00:50:06 la première heure auprès de Jean-Luc Mélenchon,
00:50:08 c'est absolument incroyable.
00:50:10 Je lui exprime toute ma solidarité.
00:50:12 Pour ma part, je n'ai prouvé aucune satisfaction
00:50:16 à ce que ça se produise.
00:50:18 Je le regrette profondément.
00:50:20 Je pense que c'est une image pitoyable.
00:50:22 - Vous pensez qu'il y a une scission ?
00:50:24 Vous lui tendez la main ?
00:50:26 - Non, il ne s'agit pas de tendre la main.
00:50:28 Il s'agit de faire un constat.
00:50:30 Après, c'est les députés de la France insoumise
00:50:33 qui peuvent entre-décider de l'avenir de leur groupe.
00:50:36 Je ne pense pas qu'il soit question
00:50:38 de fractionner le groupe.
00:50:40 - C'est quoi un parti qu'on ne peut pas critiquer ?
00:50:42 Ca s'appelle comment ?
00:50:44 - Ca me rappelle peut-être des époques
00:50:46 que nous, on a pu effacer,
00:50:48 qui était un temps,
00:50:50 un parti,
00:50:52 ça a été peut-être un temps,
00:50:54 au niveau du Parti communiste,
00:50:56 quand on remonte dans son histoire,
00:50:58 mais on a dépassé tout ça depuis très longtemps.
00:51:01 Je trouve désespérant cette sanction
00:51:03 qui est prise contre Raquel.
00:51:05 - On va enchaîner avec la chronique de Yanis Roder.
00:51:08 Vous vouliez, Yanis, au lendemain de la rentrée scolaire,
00:51:11 lancer des invitations à des hommes politiques,
00:51:15 à nos élus de la République.
00:51:17 Pour quelle raison ?
00:51:19 - Je suis un peu fatigué d'entendre certains élus
00:51:22 qui, pour parler du conflit Israël-Hamas,
00:51:24 utilisent à tort et à travers des mots et des concepts
00:51:27 que mes élèves de 14-15 ans semblent mieux maîtriser.
00:51:30 Je pense aux termes de génocide,
00:51:32 avancés par Aymeric Caron,
00:51:34 le nettoyage ethnique,
00:51:36 ou encore quand Olivier Faure parle de discussions
00:51:40 "pseudo-intellectuelles",
00:51:42 quand Caroline Fourest essaie d'introduire de la complexité.
00:51:45 - Vous êtes un peu en colère.
00:51:47 - Oui, je suis en colère.
00:51:49 Nous passons notre temps à expliquer aux élèves
00:51:51 qu'il faut utiliser les termes à bon escient.
00:51:53 Le rôle du prof, c'est de revenir aux définitions
00:51:55 pour réfléchir sur les événements.
00:51:57 Pour les experts des Nations unies,
00:51:59 le nettoyage ethnique, c'est une politique délibérée
00:52:01 visant à faire disparaître d'une zone géographique
00:52:03 par le recours à la violence ou à la terreur
00:52:05 des populations civiles appartenant à une communauté
00:52:07 ethnique ou religieuse.
00:52:09 Malgré le degré de violence de la réponse israélienne,
00:52:11 rien ne permet objectivement de dire
00:52:13 que c'est la politique d'Israël à Gaza.
00:52:15 - Quant au terme de génocide ?
00:52:17 - Là, ça confine à l'absurde.
00:52:19 La définition juridique et historique du génocide
00:52:21 répond à l'intention d'assassiner systématiquement
00:52:23 une population.
00:52:25 Mais le fait que l'armée israélienne
00:52:27 demande préalablement aux civils de quitter les zones
00:52:29 qu'elle attaque témoignerait plutôt du contraire.
00:52:31 C'est-à-dire que, dans le contexte actuel,
00:52:33 si la mort d'hommes, de femmes, d'enfants
00:52:35 est toujours une tragédie,
00:52:37 ni les contextes, ni les modalités des attaques
00:52:39 ne sont de même nature.
00:52:41 Si les souffrances se valent,
00:52:43 les intentions ne se valent pas.
00:52:45 Les intentions du Hamas étaient
00:52:47 de tuer le plus de civils possible.
00:52:49 Ce ne sont pas les intentions d'Israël,
00:52:51 quoique certains disent ou pensent.
00:52:53 - Vous croyez que ça change quelque chose
00:52:55 sur le climat, sur l'opinion,
00:52:57 de dire ça ou les jeux sont faits ?
00:52:59 - De mon point de vue,
00:53:01 moralement, ça change tout.
00:53:03 C'est ce qui marque la différence
00:53:05 entre un groupe terroriste sanguinaire et une démocratie.
00:53:07 Or, ces députés, prisonniers,
00:53:09 avec leur vision simple, ils se dominent,
00:53:11 les gentils, les méchants,
00:53:13 veulent absolument mettre un signe égal
00:53:15 entre Israël et le Hamas en effaçant
00:53:17 volontairement ce qui les différencie
00:53:19 fondamentalement. Alors que l'école,
00:53:21 elle, cherche à apporter précision,
00:53:23 nuance, raison,
00:53:25 ces gens excitent les passions
00:53:27 et la haine à des fins électoralistes
00:53:29 en jouant sur les émotions. Est-ce que c'est là
00:53:31 le rôle d'élu de la nation ?
00:53:33 Peu importe d'ailleurs pour eux qu'aujourd'hui
00:53:35 l'antisémitisme, dont ils s'offusqueront,
00:53:37 mette en danger des citoyens français,
00:53:39 peu importe que 40 Français aient été tués
00:53:41 dans les tueries du 7 octobre et que 8 soient encore otages.
00:53:43 Il faut rallier des voix
00:53:45 et la faim justifie les moyens.
00:53:47 J'apprends tous les ans, vous savez Myriam,
00:53:49 à mes élèves, la fameuse phrase d'Albert Camus,
00:53:51 "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde".
00:53:53 Ces députés, qui nous prennent finalement pour des imbéciles,
00:53:55 doivent y réfléchir car ils nous précipitent tous
00:53:57 au nom du bien qu'ils prétendent défendre
00:53:59 vers le pire.
00:54:01 - Merci beaucoup pour ce parti pris,
00:54:03 Yanis Roder, "Les mots".
00:54:05 L'importance du choix des mots
00:54:07 pour qualifier des faits
00:54:09 et ne pas semer la confusion,
00:54:11 y compris par les hommes politiques, vous souscrivez ?
00:54:13 - Oui, tout à fait.
00:54:15 J'étais enseignant aussi,
00:54:17 professeur d'histoire
00:54:19 et de lettres dans un collège
00:54:21 et j'ai toujours eu,
00:54:23 depuis,
00:54:25 une forme d'obsession de trouver le mot juste.
00:54:27 Parce que le mot,
00:54:29 il dit beaucoup de choses.
00:54:31 Et je renvoie souvent à Gramsci,
00:54:33 qui a donné un sens très fort au langage.
00:54:35 Et on peut détourner
00:54:37 une pensée idéologique
00:54:39 en utilisant des mots
00:54:41 qui ne sont pas les mots appropriés.
00:54:43 Et je fais par exemple la différence
00:54:45 entre le gouvernement d'extrême-droite
00:54:47 d'Israël
00:54:49 et le peuple d'Israël.
00:54:51 Quand on fait une globalisation entre tout ça,
00:54:53 c'est là qu'on ouvre la porte,
00:54:55 notamment à l'antisémitisme.
00:54:57 Je suis très attaché à cette dimension
00:54:59 d'essayer de trouver le mot juste.
00:55:01 - On termine avec vous, Olivier Babaud.
00:55:03 Ce soir, vous vouliez tirer le signal d'alarme.
00:55:05 On est moins productif,
00:55:07 nous, en France.
00:55:09 Gros coup de pompe sur la productivité française.
00:55:11 - Oui, Myriam.
00:55:13 Je vais aussi essayer d'avoir le mot juste.
00:55:15 Je ne l'ai pas dit, bonsoir.
00:55:17 La richesse d'un pays, elle dépend de quoi ?
00:55:19 Elle dépend de la quantité de travail
00:55:21 qui est fournie.
00:55:23 Sans travail, il n'y a pas de revenu à taxer,
00:55:25 de bien qui ne serait pas importé.
00:55:27 C'est catastrophique.
00:55:29 La quantité de travail dépend de trois choses.
00:55:31 Elle dépend du nombre de travailleurs,
00:55:33 ce qu'on appelle la population active occupée,
00:55:35 du nombre d'heures travaillées par chacun d'eux,
00:55:37 et surtout de la troisième chose
00:55:39 qu'on oublie parfois,
00:55:41 c'est-à-dire la productivité du travail.
00:55:43 Les Français, jusque-là, pouvaient se vanter
00:55:45 d'avoir une productivité très bonne,
00:55:47 et certes, c'est vrai qu'on travaillait moins que les autres,
00:55:49 mais on était plus efficaces quand on se mettait à l'ouvrage,
00:55:51 et donc, ça compensait.
00:55:53 - Et ça, c'est fini ? C'est plus le cas ?
00:55:55 - C'est justement ça, le problème.
00:55:57 Hélas, non, depuis 2019, notre productivité recule,
00:55:59 ça fait quand même 4 ans maintenant,
00:56:01 par rapport à l'avant-Covid, elle a reculé de 6 %.
00:56:03 Alors, quelle est la cause de cette baisse
00:56:05 de la qualité de notre travail ?
00:56:07 En fait, on s'interroge, les économistes s'interrogent.
00:56:09 Première cause identifiée, il y a une augmentation
00:56:11 du nombre d'apprentis, de gens en apprentissage.
00:56:13 Ces apprentis sont moins productifs,
00:56:15 surtout parce que souvent, ils étudient,
00:56:17 d'ailleurs, c'est le principe, ils étudient en même temps,
00:56:19 et donc, la comptabilité fait que la productivité baisse.
00:56:21 Mais c'est une première explication.
00:56:23 - Deuxième cause. - Deuxième explication, le télétravail.
00:56:25 Les gens, avec le télétravail, seraient beaucoup plus loin
00:56:27 de leur entreprise, du coup, ils seraient démotivés.
00:56:29 Ça ne colle pas tout à fait avec les études qui montrent
00:56:31 que quand le télétravail n'est pas supérieur à 2 jours
00:56:33 par semaine, on a plutôt une productivité
00:56:35 qui augmente. Effectivement, trop de télétravail
00:56:37 tue en particulier le travail, mais c'est pas
00:56:39 la bonne explication non plus. Troisième cause,
00:56:41 le positionnement de notre économie.
00:56:43 On a une économie qui est moins industrielle,
00:56:45 là où il y a pourtant des gains de productivité qui sont plus faciles,
00:56:47 et une économie qui est plus intensive
00:56:49 en main d'oeuvre dans les services. Là, c'est plus dur
00:56:51 de gagner de la productivité. - Enfin, la désastrocialisation,
00:56:53 désindustrialisation.
00:56:55 - Oui, parce qu'en fait, il y a une quatrième explication
00:56:57 qui est peut-être, alors qu'elle n'est pas l'explication majeure,
00:56:59 mais il faut quand même la citer, c'est peut-être une des plus convaincantes.
00:57:01 Ce serait un problème de motivation lui-même
00:57:03 lié à un problème de déficit
00:57:05 de management. On a tous fait cette expérience-là.
00:57:07 En une heure de temps, on peut soit être hyperproductif,
00:57:09 soit ne pas faire grand-chose.
00:57:11 D'ailleurs, nos étudiants et nos élèves
00:57:13 peuvent aussi faire cette expérience.
00:57:15 Et malheureusement, nous sommes assez
00:57:17 mauvais pour motiver les gens au travail.
00:57:19 En tout cas, si l'on en juge par le nombre de jours
00:57:21 d'absence au travail, qui est bien plus fort
00:57:23 chez nous que chez nos voisins, on a du mal
00:57:25 à motiver. Alors, c'est un problème de management,
00:57:27 un problème de formation des managers,
00:57:29 peut-être de reconnaissance du mérite, peut-être de rapport
00:57:31 au travail. Alors, pour conclure, c'est vraiment un problème
00:57:33 de décrochage de la productivité, c'est pas juste un problème
00:57:35 technique, parce que ça revient à une augmentation
00:57:37 du coût du travail pour un même output,
00:57:39 si vous voulez, pour une même production.
00:57:41 Ça ralentit les augmentations de salaire,
00:57:43 ça gonfle le prix de nos produits, donc c'est pas bon pour les exportations
00:57:45 et notre pouvoir d'achat, et c'est un facteur
00:57:47 de plus, malheureusement, on n'en manquait pas
00:57:49 d'appauvrissement relatif vis-à-vis de nos voisins.
00:57:51 - Donc, c'est grave. - Oui.
00:57:53 - Qu'est-ce qu'on va faire ?
00:57:55 - Essayer de redonner,
00:57:57 je pense, au travail...
00:57:59 - Du sens. - Son sens.
00:58:01 Moi, mon père était
00:58:03 ouvrier, ouvrier Michelin,
00:58:05 travaillait sur une rectifieuse,
00:58:07 il allait au travail,
00:58:09 il n'allait pas au travail à reculons,
00:58:11 il avait une force de...
00:58:13 disons de...
00:58:15 Il aimait son boulot, quoi. Il était fier
00:58:17 de son travail, et je crois que tout ça, petit à petit,
00:58:19 pour des raisons diverses, conditions de travail,
00:58:21 salaire, regarde la société aussi.
00:58:23 - La gauche aussi. - Regarde la société.
00:58:25 - A quand même pas mal changé son regard sur le travail.
00:58:27 - Quand j'étais principal du collège, on me reprochait
00:58:29 d'envoyer trop d'élèves en formation technologique,
00:58:31 par exemple, à une époque où on pouvait aller
00:58:33 préparer un BEP, ensuite être en première d'adaptation,
00:58:35 j'en ai même connu un ancien élève
00:58:37 qui est devenu docteur en mécanique.
00:58:39 Et donc, il y a eu un regard,
00:58:41 notamment sur les métiers manuels,
00:58:43 qui a dévalorisé tout ça. On est pratiquement gêné
00:58:45 aujourd'hui d'avoir un métier manuel.
00:58:47 Or, c'est la noblesse.
00:58:49 - Ça, pour vous, pardon, André Chassaigne,
00:58:51 mais la gauche a un peu une responsabilité.
00:58:53 La valeur travail, vous dites valoriser le travail.
00:58:55 - Oui, c'est bien pour ça que c'est d'ailleurs,
00:58:57 de façon peut-être un peu... On lui reproche
00:58:59 d'être un peu caricaturale, c'est ce que porte...
00:59:01 - C'est André Rousseau.
00:59:03 - Fabien Roussel.
00:59:05 - Oui, ça, c'est sûr. - On le porte peut-être maladroitement,
00:59:07 mais on voit bien qu'il faut redonner du sens au travail,
00:59:09 et c'est par de multiples raisons,
00:59:11 et je crois que votre analyse,
00:59:13 elle est bonne, à mon avis,
00:59:15 mais il n'y a pas seulement ça. Il y a aussi presque
00:59:17 une approche morale de considération du travail.
00:59:19 - Olivier Babaud. - On se souvient du débat
00:59:21 sur les retraites, on ne pouvait pas dire que la valeur travail
00:59:23 était à l'honneur. On expliquait que deux ans
00:59:25 de travail de plus, c'était deux ans de vie en moins.
00:59:27 - Quand on a comme ça des chutes de productivité,
00:59:29 ça peut se retourner ?
00:59:31 - C'est tout à fait possible. Il faut de la motivation,
00:59:33 il faut de la formation, ne désespérons pas.
00:59:35 - Allez, une note positive pour terminer.
00:59:37 Merci beaucoup, on les a franchis en force
00:59:39 ce soir, et merci à vous,
00:59:41 André Chassaigne, d'avoir été notre grand témoin.
00:59:43 - C'était très agréable. - Cuba,
00:59:45 une étoile dans la nuit, un ami
00:59:47 de Cuba, mais pas forcément
00:59:49 de son régime, on va résumer ça
00:59:51 comme ça, qui témoigne.
00:59:53 Merci à vous, très belle soirée documentaire
00:59:55 sur LCP avec Jean-Pierre Gracien.
00:59:57 À demain.
00:59:59 ...
01:00:11 [Bruit de clavier]

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