Les invités de Lionel Rosso débattent de l'actualité dans #180minutesInfoWE le samedi et le dimanche
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00:00:00 Bonjour à tous, merci d'être toujours fidèles et nombreux au rendez-vous de 180 minutes info au week-end jusqu'à 17h sur CNews en direct avec Karima Brick.
00:00:09 Bonjour Karima, ravie de vous retrouver également avec nous Célia Barotte. Bonjour du service Police Justice avec le point dans quelques instants sur les actes antisémistes en recrudescence en France.
00:00:20 Mais d'abord le journal complet avec Isabelle Piboulot. Bonjour Isabelle.
00:00:25 Bonjour Lionel, bonjour à tous. En Allemagne, le trafic de l'aéroport de Hambourg est suspendu jusqu'à nouvel ordre.
00:00:31 Une fillette de 4 ans est prise en otage par son père. Un conflit sur la garde de l'enfant oppose ce dernier à la mère.
00:00:38 Des négociations sont en cours. L'homme de 35 ans soupçonné de détenir des explosifs demande à pouvoir partir en avion en Turquie avec sa fille.
00:00:46 Armé, le père de famille a fait irruption hier soir en voiture sur le tarmac.
00:00:51 Au 30e jour de guerre entre Israël et le Ramas, la France appelle à une trêve humanitaire immédiate.
00:00:57 La chef de la diplomatie française s'est exprimée à l'issue d'une rencontre à Doha avec son homologue qatari.
00:01:03 La trêve doit être durable, soutenue et doit pouvoir mener à un cessez-le-feu. On écoute Catherine Colonna.
00:01:09 En premier lieu, l'urgence est humanitaire. Elle est de répondre aux besoins des populations civiles à Gaza, d'y répondre davantage et de manière durable.
00:01:20 Quelques camions franchissant le point de passage de Rafah ne suffisent pas. C'est utile, mais cela ne répond pas aux besoins qui sont immenses.
00:01:32 Et disons-le, ça n'est pas à la hauteur de la situation. Il faut collectivement faire davantage et vite.
00:01:39 Nous avons collectivement la responsabilité de répondre fortement à la catastrophe humanitaire qui se déroule sous nos yeux et de le faire maintenant, sans plus attendre.
00:01:51 Malgré les appels à un cessez-le-feu, l'armée israélienne continue à progresser au prix de combats acharnés dans la bande de Gaza.
00:01:58 Selon le Ramas, le bilan humain s'élève désormais à près de 9 800 morts.
00:02:03 Benyamin Netanyahou s'est dit opposé à toute pause, tant que les otages détenus par le Ramas n'auraient pas été libérés.
00:02:10 Et dans ce contexte, la détermination d'Israël pour anéantir le Ramas reste intacte.
00:02:15 Le ministre israélien de la Défense a affirmé hier que le chef du Ramas, Yair Yassinouar, serait éliminé.
00:02:22 On écoute Yoav Galant.
00:02:24 L'organisation terroriste Hamas n'a pas de limite. Les citoyens israéliens l'ont bien compris le 7 octobre, lorsqu'ils ont été témoins de meurtre, de torture, de brutalité, d'actes horribles, de viols et d'enlèvements.
00:02:38 L'auteur est le Hamas et nous le trouverons. Nous trouverons Yair Yassinouar et nous l'éliminerons.
00:02:48 De nouveaux tags antisémites découverts dans le 17e arrondissement de Paris. Ils ont depuis été effacés, mais l'inscription "Juifs dehors" était inscrite sur la devanture de ce commerce.
00:02:58 Depuis le 7 octobre, 257 actes antisémites ont été recensés dans l'agglomération parisienne, plus de 850 au total en France.
00:03:06 Écoutez à ce sujet l'historien Georges Bentsoussan, invité du Grand Rendez-Vous ce matin.
00:03:11 On assiste en France à un enquêtement de cet antisémitisme qu'on a dénoncé il y a déjà une trentaine d'années, il y a 20 ans avec un certain nombre de livres.
00:03:19 Et c'est quelque chose qui devient carrément une donnée structurelle de la société française.
00:03:24 L'antisémitisme aujourd'hui est partout. Il est porté essentiellement par certaines populations, mais pas uniquement. Il réveille le vieil antisémitisme français d'extrême droite.
00:03:33 On est en présence aujourd'hui d'un rétrécissement de l'existence juive en France, la troisième communauté juive après Israël et les Etats-Unis,
00:03:41 et de ce qu'on peut appeler une marranisation de l'existence juive, c'est-à-dire une existence juive qui sera obligée de se faire de plus en plus discrète.
00:03:49 Une réponse pénale, ferme et systématique sera apportée à tous les auteurs d'actes antisémites, c'est ce qu'a affirmé le porte-parole du gouvernement cette semaine.
00:03:58 Deux députés de la majorité souhaitent une loi plus ferme sur le sujet, avec un allongement de la durée des peines.
00:04:04 Mais que dit la loi aujourd'hui face à la recrudescence des actes antisémites en France ? On fait le point avec Dunia Tengour.
00:04:10 Pour lutter plus fermement contre le racisme et l'antisémitisme, Elisabeth Borne présentait en janvier dernier un plan avec des réponses pénales plus fortes.
00:04:22 Nous permettrons l'émission de mandats d'arrêt contre les personnes qui dévoient la liberté d'expression à des fins racistes ou antisémites.
00:04:31 À ce jour, la loi prévoit 6 mois d'emprisonnement et 22 500 euros d'amende pour injures publiques à caractère raciste ou antisémite,
00:04:39 pour provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence. La peine peut aller jusqu'à un an de prison et 45 000 euros d'amende.
00:04:48 L'injure non publique est quant à elle punie par une contravention de 1 500 euros.
00:04:53 Pour Caroline Yadan, députée Renaissance et auteure d'une proposition de loi contre les infractions à caractère raciste ou antisémite,
00:05:00 les peines encourues doivent être plus importantes.
00:05:03 On a un autre article dans cette proposition de loi qui vise à transformer en délit les simples contraventions aujourd'hui
00:05:12 qui sont actuellement prévues en matière de provocation non publique à la discrimination.
00:05:18 Notre objectif, c'est de faire que cette peine soit portée, dans la mesure où ça deviendra un délit, à 45 000 euros d'amende et un an d'emprisonnement.
00:05:29 Le projet de loi, déposé en octobre dernier, devrait être étudié au début de l'année prochaine.
00:05:36 Enfin, dans le reste de l'actualité, dix départements sont toujours en vigilance orange pour vagues, submersions et crues.
00:05:43 La nuit dernière, la tempête Domingos a fait au moins trois blessés.
00:05:47 Des rafales de vent allant jusqu'à 152 km/h ont été relevées en Gironde.
00:05:52 La tempête a occasionné de nombreux dégâts sur le réseau ferroviaire en Nouvelle-Aquitaine,
00:05:56 engendrant d'importants retards sur la ligne SNCF Paris-Orléans-Limoges-Toulouse.
00:06:01 Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Tout de suite, place à 180 minutes Info Weekend avec vous Lionel.
00:06:06 Merci Isabelle, à tout à l'heure pour un prochain point sur l'information.
00:06:10 Nous allons évoquer maintenant cette recrudescence des actes à caractère antisémite en Europe au mois d'octobre.
00:06:15 Et surtout en France, plus de 800 actes antisémites enregistrés ces trois dernières semaines.
00:06:19 On fait le point avec vous Célia Barod du service Polyjustice.
00:06:22 Une augmentation bien sûr qui coïncide avec l'attaque du Hamas contre Israël, depuis le 7 octobre.
00:06:27 Et ces chiffres-là, vous les avez précisément désormais ?
00:06:30 Oui, d'abord sur le plan national, selon un dernier bilan communiqué par le ministère de l'Intérieur,
00:06:34 on comptabilise plus de 6000 signalements sur la plateforme Pharos.
00:06:38 887 événements ou incidents sur la voie publique, ce qui a donné lieu à 442 interpellations.
00:06:44 Ensuite, si l'on se concentre sur l'agglomération parisienne, c'est-à-dire les quatre départements,
00:06:49 Paris-Haute-Seine, Seine-Saint-Denis et Val-de-Marne,
00:06:52 le préfet de police Laurent Nunez a annoncé 257 faits antisémites depuis le 7 octobre.
00:06:58 C'est plus que l'année dernière, mais sur ces 257 faits, le préfet de police regrette qu'il n'y ait que 124 dépôts de plaintes
00:07:05 et incite fortement les victimes d'antisémitisme à porter plainte.
00:07:08 Pour tous ces actes, Laurent Nunez l'a assuré, il y a des plaintes qui sont déposées,
00:07:12 des actions sous l'autorité des parquis qui sont engagés par les services d'enquête judiciaire pour retrouver les auteurs.
00:07:18 Donc systématiquement, il y a des enquêtes judiciaires.
00:07:21 Gérald Darmanin, de son côté, lui a demandé de mettre, je cite, "le paquet" pour mettre en place de la fermeté.
00:07:27 Des enquêteurs sont spécialement dédiés à des affaires d'actes antisémites.
00:07:32 Selon Laurent Nunez, il y a déjà eu près de 90 interpellations d'auteurs d'actes antisémites, des auteurs de tags, des insultes et de violences.
00:07:42 Célia, avons-nous des informations sur le profil type éventuel des auteurs de ces actes antisémites ?
00:07:47 Alors toujours selon la préfecture de police de Paris, il est difficile d'établir des profils précis puisque les enquêtes sont en cours.
00:07:55 Cela va du petit jeune homme insouciant mais qui commet un acte très grave jusqu'aux individus isolés ou encore aux personnes les plus ancrées dans la défense de la cause pro-palestinienne
00:08:07 et qui dérape selon les mots de Laurent Nunez, mais difficile donc de définir un profil type.
00:08:13 Alors le ministre de l'Intérieur a donné des instructions claires concernant les étrangers auteurs d'actes antisémites quand ils sont en situation régulière.
00:08:21 C'est la minorité d'entre eux actuellement. Lorsqu'un trouble à l'ordre public grave est considéré, on leur retire leur titre de séjour.
00:08:29 Pour les étrangers en situation irrégulière, c'est automatiquement le placement en centre de rétention administrative en vue d'une reconduite.
00:08:37 Trois personnes ont déjà été concernées par cette procédure. Une personne a déjà été reconduite et pour les deux autres, leur vol est programmé.
00:08:44 Il y a des exemples précis, peut-être des détails un peu plus en particulier désormais sur les actes les plus récents. On peut évoquer notamment ce qui s'est déroulé à Rony-sous-Bois.
00:08:53 Oui, à Rony-sous-Bois, les faits se sont déroulés dans la nuit de jeudi à vendredi dernier.
00:08:59 Un homme a déposé plainte après avoir été insulté de sale juif tueur d'enfant par trois autres individus.
00:09:05 Les agresseurs lui ont porté des coups de poing dans le dos et lui ont ensuite demandé de leur remettre tous ses effets personnels.
00:09:12 Il y a cet individu qui lui a même demandé de lui donner son bracelet d'une valeur de 3 700 euros.
00:09:20 La victime lui a finalement remis. Ils lui ont menacé de brûler sa voiture. Puis ensuite, les auteurs de cet acte se sont enfuis.
00:09:29 La victime n'a pas sollicité l'intervention des secours. Il y a aussi ces tags antisémites lyonnais un peu partout dans l'agglomération parisienne.
00:09:38 On l'a vu tout à l'heure avec Isabelle, il y a ces tags dans le 17e arrondissement.
00:09:43 Une enquête a donc été ouverte pour retrouver l'auteur de ces tags. On pouvait voir "interdit aux juifs", une flèche qui désignait un immeuble.
00:09:50 Et il y a aussi ces étoiles bleues qui ont été taguées et qui ont été peintes au pochoir.
00:09:56 On en a eu plus de 250 étoiles de David apposées partout dans l'agglomération parisienne selon la préfecture de police.
00:10:04 Pour cette affaire d'étoiles bleues, il y a ce couple de Moldaves interpellés il y a quelques jours dans le 10e arrondissement de Paris.
00:10:11 Laurent Nunez parle d'affaires atypiques. Leurs motivations n'ont pas encore été déterminées, confirmées.
00:10:17 Ces étoiles bleues au pochoir pourraient être réalisées par une équipe d'auteurs coordonnées.
00:10:22 Mais la préfecture de police reste très prudente sur cette affaire, puisqu'elle craint qu'avec la montée en puissance des actes antisémites,
00:10:33 puisque l'évolution du conflit entre Israël et la Palestine continue d'évoluer. On va le voir avec nos envoyés spéciaux.
00:10:40 Merci pour ce point très complet, Célia Barod.
00:10:42 Juste avant de marquer une pause et d'en parler avec Gilles Taillet dans quelques instants,
00:10:46 le vice-président du CRIF qui nous accompagnera après la pause, un mot avec vous, Karim Abrique.
00:10:51 On a l'impression qu'on a basculé dans une autre dimension, désormais avec cette recrudescence énorme des actes antisémites un peu partout.
00:10:59 Ça donne absolument froid dans le dos. Je pense que c'est condamnable. Il faut que les politiques condamnent sans appel ce genre d'actes et qu'il y ait aussi des conséquences.
00:11:09 Parce qu'en ce moment, on a l'impression qu'il y a encore une fois une sorte de laxisme et beaucoup, beaucoup de membres de la communauté juive ont peur en ce moment.
00:11:17 Je pense que quand on discute avec des parents, notamment, qui disent...
00:11:21 Moi, je parlais justement avec des gens, avec quelqu'un qui me disait « Moi, en ce moment, j'amène mon enfant à la crèche et j'ai cette boule finalement au ventre, j'ai peur. »
00:11:31 Et ce sentiment au sein de la communauté juive, en ce moment, il est très répandu.
00:11:37 Je pense qu'ils ont peur et avec raison parce que quand on voit des choses comme ça, des croix gammées, quand on voit cette haine aussi sur les réseaux sociaux, c'est une chose.
00:11:46 Mais on voit qu'en ce moment, aussi, au sein de certaines manifestations, la tension est extrêmement forte.
00:11:52 Donc oui, je pense qu'il faut se réveiller et se dire que c'est très grave ce qui se passe et surtout réagir pour ne pas que ça continue, qu'il y ait une sorte de flambée encore une fois de ces actes.
00:12:01 On va beaucoup en parler tout au long de cette émission de 180 minutes Info Week-end.
00:12:05 Je vous lisais avec Gilles Taillep qui nous attend dans quelques instants, vice-président du CRIF, juste après la pause.
00:12:09 À tout de suite sur CNews.
00:12:14 Retour sur le plateau de CNews, 180 minutes Info Week-end avec Karim Abrik.
00:12:18 Et cette actualité, 857 actes antisémites ont été recensés en France depuis l'attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre dernier.
00:12:25 C'est évidemment beaucoup plus qu'en une année entière.
00:12:27 Gilles Taillep, vice-président du CRIF, en direct avec nous.
00:12:31 Bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation.
00:12:33 Au fur et à mesure que l'on distille ces chiffres, ces statistiques, est-ce que votre inquiétude grandit encore plus ?
00:12:42 Elle grandit effectivement encore plus, d'autant que, comme l'a signalé le préfet,
00:12:47 le nombre d'actes déclarés et le nombre de plaintes ne correspond véritablement pas à la réalité.
00:12:55 On parle de 50% de personnes qui ne portent pas plainte.
00:13:00 Et nous, il y a quelques minutes encore, je viens de recevoir une étude plus précise,
00:13:05 puisque les gens s'adressent souvent aux responsables de la communauté pour signaler les choses et n'osent pas porter plainte.
00:13:11 Il s'avérait que chacun entend bien le chiffre que je vais vous donner, qui fait froid au dos.
00:13:16 Seuls 20% des gens déclarent et vont porter plainte.
00:13:21 Si vous voulez calculer, ça fait plus de 4000 actes antisémites qui ont été enregistrés par les services de la communauté,
00:13:29 et dont 80% évidemment n'ont pas amené à des plaintes.
00:13:33 Donc voilà la situation dans laquelle nous sommes,
00:13:35 voilà la situation qui est aujourd'hui installée dans notre pays,
00:13:39 voilà la situation à laquelle des complices, par leur prise de parole, par leur soutien indéfectible aux Hamas,
00:13:48 sont en train de mettre en danger et notre République et la vie des Juifs citoyens de ce pays,
00:13:56 et qui aujourd'hui sont montrés du doigt et sont inquiets de voir se développer cet antisémitisme qui est…
00:14:04 J'avais une image tout à l'heure, je disais qu'on a l'impression que c'est un volcan qui est en train d'exploser.
00:14:10 Cet antisémitisme était là, il grouillait, il ronflait,
00:14:14 et depuis cette attaque terroriste du 7 octobre, le volcan est en éruption.
00:14:23 Il y a donc un lien Gilles Taillev qui est établi, en effet, avec les événements du 7 octobre,
00:14:30 voilà pourquoi ces actes antisémites augmentent considérablement.
00:14:35 Quels sont les témoignages d'actes antisémites justement qui vous sont rapportés par la communauté,
00:14:41 puisque c'est en général, vous l'avez dit, 80% des victimes qui ne portent pas plainte,
00:14:46 mais qui sont recensées par leurs témoignages, par leurs déclarations.
00:14:51 Quels sont les types d'actes qui se produisent ?
00:14:54 Alors, ils sont de différentes ordres, comme on voit, des tags, il peut y avoir des insultes,
00:15:00 il peut y avoir, on l'a vu dernièrement, une dame juive qui allait chercher ses enfants,
00:15:06 qui s'est vue gazée par une autre femme qui l'a traité de sale juive,
00:15:11 dans la rue, des gens qui sont à la sortie d'une synagogue et qui se font traiter d'assassins,
00:15:16 et des actes qui semblent comme ça aussi invraisemblables.
00:15:20 On vient de me raconter un jeune homme, il vient de me dire à l'instant,
00:15:24 qu'il était dans un magasin, et ce n'est pas quelqu'un qui a l'habitude de se cacher,
00:15:28 ce n'est pas quelqu'un qui a l'habitude d'avoir peur,
00:15:30 il était dans un magasin, il a essayé un vêtement, et sa maguette David est passée par-dessus son pull.
00:15:36 Son premier réflexe a été de la ranger.
00:15:39 Et ça, c'est quelque chose de très inquiétant,
00:15:41 parce que ça témoigne de ce sentiment aujourd'hui qui est installé dans la communauté.
00:15:46 Je ne voudrais pas utiliser le mot peur parce que je ne veux pas faire plaisir aux antisémites.
00:15:51 Je veux utiliser le mot de traumatisme, je veux utiliser le mot de sensibilisation maximale,
00:15:59 et puis surtout, et j'en appelle, c'est grâce à des émissions comme La Vôtre,
00:16:02 et grâce à ce qu'on est en train de faire aujourd'hui,
00:16:05 il faut que la communauté nationale prenne conscience de ce qui se passe.
00:16:08 Parce que quand on s'attaque, on le dit souvent, quand on s'attaque aux juifs, on s'attaque à la République.
00:16:13 Mais ça fait longtemps qu'on s'attaque aux juifs, et maintenant il faut que la République se relève,
00:16:17 il faut que la République s'occupe de ses enfants,
00:16:20 parce que les enfants juifs, les juifs dans la République sont des citoyens,
00:16:25 et la République est leur patrie, et leur père, et leur mère,
00:16:29 et on a le droit d'attendre d'elle en tout cas des actes forts.
00:16:33 Et si vous me permettez encore, lorsqu'on voit ce qui se déclare dans les manifestations
00:16:39 qui se disent pro-palestinienne, mais qui sont en réalité des manifestations pro-Hamas,
00:16:44 lorsqu'on entend les prédicateurs, lorsqu'on entend des prises de parole des uns et des autres,
00:16:49 ça fait froid dans le dos, parce qu'on appelle carrément aux meurtres,
00:16:52 on appelle les assassins des résistants, et on leur demande aujourd'hui,
00:16:55 et on justifie le crime qui s'est passé le 7 octobre,
00:16:58 donc en même temps on justifie les actes antisémites qui ont eu lieu,
00:17:02 qui vont avoir lieu, et qui peuvent passer à l'échelle au-dessus.
00:17:05 Donc c'est une accusation forte, c'est une accusation que l'on se doit de faire
00:17:09 vis-à-vis de ceux qui collaborent avec ces gens-là,
00:17:12 et qui leur donnent en tout cas une raison et une visibilité qui nous met tous en danger.
00:17:16 Vous disiez tout à l'heure Gilles Tailleb à juste titre que la République doit s'occuper de ses enfants,
00:17:20 et de ses enfants juifs également, je précise qu'à partir de 15h on évoquera ce sujet
00:17:26 avec un projet de loi de deux députés Renaissance qui veulent renforcer,
00:17:30 densifier les sanctions contre les auteurs d'actes antisémites,
00:17:33 et que le patron Olivier Faure du PS appelle tous les partis à un rassemblement contre l'antisémitisme.
00:17:40 Donc pour l'instant il semble qu'il y ait quelques réactions qui frémissent,
00:17:44 mais force est de constater Gilles Tailleb qu'il y a désormais,
00:17:48 en tout cas c'est le sentiment que cela donne, et c'est ça qui fait peur,
00:17:51 un antisémitisme quasi systémique, une espèce de judéophobie qui s'est installée dans ce pays,
00:17:57 et on ne sait pas vraiment comment l'expliquer, à part évidemment les événements du 7 octobre,
00:18:01 mais c'est quelque chose qui était peut-être plus ancré encore dans le pays,
00:18:05 qui sont difficilement interprétables.
00:18:08 Oui, c'est d'où l'image que j'avais donnée tout à l'heure de ce volcan qui avait son cœur,
00:18:13 qui battait, qui était l'antisémitisme, qui osait s'exprimer,
00:18:16 et qui a trouvé une expression à travers des combats qui sont des combats transportés,
00:18:22 mais permettez-moi aussi de réagir à cet appel d'Olivier Faure.
00:18:26 Je pense que les incendiaires doivent arrêter aussi de vouloir parler, de jouer les pompiers,
00:18:32 parce qu'ils sont des incendiaires. Dans cet appel à tout le monde,
00:18:35 Olivier Faure, évidemment, ça permet de justifier leur présence à des manifestations
00:18:39 dans lesquelles il ne devrait pas être.
00:18:41 Ça leur permet aussi de tendre la main en faisant, soit disant, un appel au Rassemblement national
00:18:47 quant à sa présence, mais ça leur permet surtout de justifier les accords dangereux
00:18:53 qu'a signés Olivier Faure et la NUPES avec le LFI qui est aujourd'hui l'organisation
00:19:00 et surtout le parti politique qui attise la haine.
00:19:03 Donc moi, cet appel d'Olivier Faure à ce rassemblement, je ne le considère pas
00:19:07 comme un affaire républicain. On ne peut pas être avec les incendiaires
00:19:11 et vouloir parler de réunir la République. Il y a des gens qui sont fréquentables,
00:19:15 il y a des gens qui sont infréquentables. Et je pense que c'est à nous, en tout cas républicains,
00:19:20 de nous mettre ensemble et de montrer et de désigner les coupables.
00:19:23 Donc moi, cet appel-là, je n'y adhère pas du tout.
00:19:25 Vous faites allusion, bien sûr, à la manifestation pro-Palestine qui s'est déroulée hier,
00:19:30 Place de la République notamment, à l'appel notamment de LFI, des écologistes,
00:19:34 et à laquelle Olivier Faure et le Parti Socialiste ont participé, tout en, je le précise tout de même,
00:19:39 se désolidarisant du cahier des charges de cette manifestation, ou tout du moins de son intitulé.
00:19:44 Mais vous avez réagi, et votre parole est libre, évidemment, Gilles Tailleb,
00:19:49 sur cet appel d'Olivier Faure pour que les partis se rassemblent contre l'antisémitisme.
00:19:55 Juste une dernière question. Avez-vous le sentiment, avec la situation que l'on décrit, malheureusement,
00:20:00 que cet antisémitisme est présent depuis longtemps, qu'il est latent depuis de nombreuses années désormais,
00:20:06 et qu'il est encore plus fortement relayé avec la présence des réseaux sociaux désormais ?
00:20:11 Bien sûr, les réseaux sociaux sont un des principaux vecteurs de toute la haine.
00:20:17 On le voit dans tous les domaines, que ce soit l'homophobie, que ce soit le sexisme,
00:20:21 enfin les réseaux sociaux sont à l'origine de ce poussé de la haine, et ils ne sont pas contrôlés.
00:20:27 Vous savez, on parle de projets de loi, beaucoup de projets de loi ont été…
00:20:31 Les lois existent, mais elles ne sont pas appliquées.
00:20:34 Il faut savoir que lorsque la police mène une enquête et qu'elle arrête des personnes
00:20:41 qui font l'apologie du crime ou l'apologie du terrorisme, elles sont libérées.
00:20:45 Il y a un marxisme au niveau de la justice qui fait en sorte, et cela explique le fait,
00:20:50 que la communauté juive commence à se poser des questions,
00:20:52 puisqu'elle voit des gens déverser leur haine et être mis en liberté.
00:20:57 Je reprends cette jeune mannequin qui a parlé du bébé.
00:21:02 Elle était en garde à vue, elle est sortie, son compte a été annulé.
00:21:06 Le lendemain, elle a fait une nouvelle vidéo aussi horrible et pourrie que celle qu'elle a faite la première fois.
00:21:11 Donc ce que je veux dire aujourd'hui, c'est qu'effectivement, il faut être fort, il faut être ensemble,
00:21:16 et tout le monde n'est pas fréquentable aujourd'hui.
00:21:18 Et je veux aussi souligner qu'à côté de cette antisémiteisme extrême droite résiduelle que l'on connaît,
00:21:24 et je le dis souvent quand j'ai vu que dans le journal Riveroll, on est venu à la défense de Jean-Luc Mélenchon,
00:21:30 je me pose des questions sur ce mélange entre ce brun et ce rouge qui devient aujourd'hui un rouge sang.
00:21:35 Eh bien aujourd'hui, ce que je veux dire, c'est qu'il y a un nouvel antisémitisme.
00:21:39 Il est l'œuvre d'une partie de la communauté musulmane islamique, islamisée aujourd'hui.
00:21:46 Je ne mets pas en cause tous les musulmans, bien au contraire,
00:21:49 mais aujourd'hui il y a dans cette communauté un terreau qui fait qu'ils sont contre la République,
00:21:55 qu'ils mettent en danger tous les citoyens, et je rappelle qu'au Bataclan et partout,
00:22:00 ce terrorisme islamique a tué des Juifs, des Chrétiens, des musulmans, des agnostiques, des incroyants et des laïcs.
00:22:07 Donc nous avons le même ennemi, il faut le montrer, il faut le désigner,
00:22:11 il ne faut pas aujourd'hui pratiquer un double langage.
00:22:14 On ne peut pas appeler un rassemblement contre l'antisémitisme et en même temps défiler avec des criminels et des assassins.
00:22:21 Merci pour toutes ces précisions et merci d'avoir répondu à notre invitation.
00:22:25 Gilles Taillet va bientôt sur l'antenne de CNews.
00:22:28 En effet, c'est une situation, Gilles Taillet faisait allusion à un volcan en éruption,
00:22:32 on y est véritablement et on a le sentiment aussi, Karim Abri,
00:22:35 que l'idée générale d'une certaine partie de l'opinion, que l'opinion se fait des Juifs est particulièrement inquiétante, véritablement.
00:22:45 Parce que, effectivement, quand on regarde cette poussée, cette flambée d'antisémitisme,
00:22:51 on essaie de trouver d'où ça vient, comment se fait-il, le contexte évidemment au Proche-Orient.
00:22:56 On réalise bien sûr qu'il y a quelques décennies de ça, on a connu cet antisémitisme d'extrême droite
00:23:04 et aujourd'hui on connaît vraiment cet antisémitisme islamiste,
00:23:08 donc des personnes radicales qui s'en prennent littéralement aux Juifs.
00:23:13 Et quand je dis ça, je fais référence bien sûr au Hamas.
00:23:16 Rappelez-vous, le 13 octobre, donc c'était une semaine après les attaques terroristes en Israël,
00:23:21 il y avait cet appel, cette appelle mondiale de journée de la colère.
00:23:27 Et on rappelle que le Hamas, dans sa charte, dans un de ses objectifs, c'est la destruction d'Israël,
00:23:34 c'est cette haine des Juifs.
00:23:36 Alors d'en appeler mondialement à cette journée de la colère,
00:23:39 donc de dire, d'aller chercher finalement et de créer cet écho à l'international,
00:23:44 pour que ce soit repris et justement, donc de se retourner contre des communautés juives un peu partout en Occident,
00:23:51 c'était aussi un des objectifs du Hamas et on le voit maintenant, on le voit en France.
00:23:56 Et ça se manifeste bien sûr sur les réseaux sociaux, on l'a vu,
00:24:00 parce qu'il y a tout ce côté sur l'anonymat, ça devient plus facile pour certains qui captent ces messages
00:24:06 et qui décident donc de s'en prendre aux Juifs, de manifester leur haine des Juifs.
00:24:11 On l'a vu aussi, on le voit aux États-Unis, on l'a vu en Australie,
00:24:15 donc c'est vraiment un peu partout, il y a cet écho, malheureusement,
00:24:20 qui donne froid dans le dos de cet antisémitisme.
00:24:23 - Et en effet, vous avez raison de ne pas parler que de la France,
00:24:27 mais de parler de la planète entière et de l'Europe,
00:24:29 puisque la Commission européenne vient de communiquer avec cette déclaration
00:24:33 où les Juifs d'Europe, dit la Commission européenne, vivent de nouveau dans la peur.
00:24:38 C'est ce que nous disait Gilles Tailleb tout à l'heure,
00:24:40 où c'est le témoignage que vous nous apportiez avec l'une de vos relations,
00:24:43 qui craint d'amener son enfant à l'école tout simplement,
00:24:47 et c'est ce que traverse la communauté juive, notamment en France aujourd'hui.
00:24:51 On en parle encore dans cette émission, on fait une petite pause,
00:24:54 on se retrouve aussi dans quelques instants, nous irons en Israël,
00:24:57 pour faire le point également sur les otages,
00:25:00 ils sont toujours plus de 200 avec 9 Français qui sont portés disparus
00:25:04 et peut-être otages très vraisemblablement.
00:25:07 On vous dit tout dans quelques instants sur CNews, à tout de suite.
00:25:10 On se retrouve en direct sur l'antenne de CNews avec 180 minutes Info Week-end
00:25:18 en compagnie de Karim Abric, bien sûr,
00:25:20 qui convaincant la guerre entre Israël et le Hamas.
00:25:22 On va retrouver nos envoyés spéciaux en Israël,
00:25:25 Anne-Isabelle Tellet, Olivier Gangloff, pour faire le point d'abord
00:25:27 sur les opérations militaires de l'armée israélienne au nord de la bande de Gaza,
00:25:32 où vous vous trouvez à quelques kilomètres, Anne-Isabelle.
00:25:34 Et les dernières heures apparemment ont été très intenses.
00:25:37 Alors elles ont été très intenses et puis plus calmes aussi,
00:25:43 puisque l'armée israélienne a mis en place un corridor de sécurité
00:25:47 de 10 heures et 14 heures pour permettre aux populations gazaouies
00:25:51 de migrer du nord vers le sud.
00:25:53 On parle ici d'un demi-million de populations civiles palestiniennes
00:25:57 qui seraient encore dans le nord de Gaza.
00:25:59 Il s'agirait pour elles de pouvoir migrer vers le sud
00:26:02 pour éviter d'être sous le délige de feu de l'armée israélienne.
00:26:06 Alors ce qu'on peut retenir, Lionel, c'est que depuis le début de l'offensive terrestre,
00:26:10 2500 cibles du Hamas ont été neutralisées,
00:26:14 et c'est le cas pour la seule journée d'hier, samedi.
00:26:17 Et même si cela peut donner l'impression que cela avance vite,
00:26:20 cette guerre sera quand même longue et difficile,
00:26:24 puisque Gazaville est une place fortifiée,
00:26:27 une toile d'araignée qui a été tissée par le Hamas depuis plus de 15 ans maintenant.
00:26:32 Et ces tunnels aujourd'hui, ils sont minés d'explosifs.
00:26:36 Et c'est pourquoi il est difficile pour l'armée israélienne
00:26:38 à la fois de se protéger, d'éviter le nombre de victimes israéliennes,
00:26:42 mais aussi de retrouver les otages.
00:26:45 Dans ce contexte, Anne-Isabelle Tellé, que pouvez-vous nous dire du sort des otages,
00:26:48 notamment des manifestants se sont rassemblés hier devant le domicile du Premier ministre israélien.
00:26:53 Ils sont inquiets évidemment pour ces otages.
00:26:55 On rappelle qu'il y a toujours 240 personnes au moins qui sont retenues par le Hamas.
00:26:59 Et oui, ces otages qui sont détenus par le Hamas depuis 30 jours maintenant dans la bande de Gaza,
00:27:07 il y a eu comme régulièrement à Tel Aviv devant le QG du ministère de la Défense,
00:27:12 une forte mobilisation des familles d'otages qui réclament que ces otages soient libérés.
00:27:20 Et c'est compliqué parce qu'à la fois ces familles sont partagées,
00:27:23 à la fois elles disent "on vous en supplie, arrêtez de frapper, de pilonner Gaza
00:27:29 puisque nos familles sont en dessous dans les tunnels".
00:27:32 Et puis il y a aussi d'autres familles qu'on a pu rencontrer,
00:27:34 comme Karen Sham qui est la maman de Mia, qui elle préfère se couper du monde
00:27:39 et ne surtout pas donner des conseils ou des invectives auprès de l'armée israélienne
00:27:44 et ni même répondre au chantage odieux du Hamas
00:27:47 et qui attend comme beaucoup de familles dans l'angoisse insoutenable.
00:27:52 Sur le terrain, ce qu'on peut dire Lionel, c'est que TSAL a su continuer ses efforts pour la libération de ces otages.
00:27:58 Ils ont l'appui de six drones américains, six drones spécialisés dans le renseignement
00:28:04 qui survolent depuis une semaine la bande de Gaza pour écouter et pour essayer de repérer ces otages.
00:28:10 Et malgré la pression internationale, on le rappelle, Benjamin Netanyahou martèle de son côté
00:28:16 qu'il n'y aura pas de cessez-le-feu tant que les otages ne seront pas libérés,
00:28:21 estimant que ce cessez-le-feu pourrait renforcer le Hamas
00:28:25 et serait donc contre-productif pour l'État israélien.
00:28:28 Anne-Isabelle Tollé avec Olivier Gangloff en direct d'Israël.
00:28:32 Merci pour toutes ces précisions. On vous retrouvera plus tard dans l'émission, évidemment, Anne-Isabelle avec Olivier,
00:28:36 pour faire le point encore une fois sur ces opérations militaires de TSAL.
00:28:40 Avant de vous céder la parole, Karim Abrique, parce que c'est vrai que le cessez-le-feu en question,
00:28:45 avec le surfond de libération d'otages, est-ce que si les otages étaient libérés,
00:28:49 il pourrait y avoir aussi un cessez-le-feu ? Ça peut aller dans les deux sens.
00:28:53 Écoutez la réaction de l'un des manifestants israéliens qui était présent hier devant le domicile du Premier ministre Benyamin Netanyahou
00:29:00 pour réclamer la libération de ces otages, ou en tout cas pour que des actions plus prégnantes soient mises en place pour leur libération.
00:29:09 Il était donc hier soir à Tel Aviv. Écoutez.
00:29:11 Je connais cette personne-là, elle s'appelle Ditsa, elle a 82 ans,
00:29:16 elle habitait Niros, Kiboutz Niros, elle est kidnappée chez les Hamas.
00:29:24 Je suis ici ce soir pour essayer d'appuyer sur le monde, qu'ils fassent quelque chose,
00:29:31 qu'ils font de politique pour qu'ils puissent libérer ces otages-là.
00:29:36 Pour nous, c'est des gens qui ont laissé leur famille, leurs petits, on veut les voir vivants.
00:29:42 C'est pour ça que moi je suis d'accord qu'ils font des choses.
00:29:49 La question de la libération des otages, alors est-ce qu'il faut qu'il y ait, Karim Abrik, un cessez-le-feu pour que les otages soient libérés ?
00:29:57 C'est en tout cas ce que refuse Israël.
00:29:59 Ou est-ce qu'il faudrait que d'abord les otages soient libérés par le Hamas pour qu'il y ait peut-être un cessez-le-feu ?
00:30:03 Ça pourrait être un sentiment d'ouverture, mais c'est un vrai casse-tête.
00:30:07 C'est un casse-tête, c'est un dilemme, ça renvoie à la complexité encore une fois de cette gestion,
00:30:14 de comment on décide, de qu'est-ce qu'on fait en fait dans le cas des otages.
00:30:18 Ça rappelle à quel point c'est un crime contre l'humanité, c'est une déshumanisation complète,
00:30:23 parce que dans tous les cas ça reste une monnaie d'échange et on voit que plus les journées passent,
00:30:28 oui c'est l'angoisse parce qu'il y a des otages, on se dit qu'avec des bombardements,
00:30:33 des pilonnages, il y a un risque aussi pour la vie de ces otages,
00:30:37 parce que même si on se dit qu'on le fait pour détruire des installations,
00:30:42 pour aller vraiment lutter contre les terroristes, ça met quand même en danger la vie des otages.
00:30:47 Mais d'un autre côté, si on ne fait rien du tout, il y a aussi ce danger de la vie des otages.
00:30:51 Donc vous voyez la situation un peu impossible dans laquelle on se trouve.
00:30:54 Il faut rappeler quand même que sur la question des otages, il y a beaucoup de choses qui se jouent en coulisses.
00:30:59 On a parlé beaucoup du Qatar, il y a d'autres intermédiaires locaux,
00:31:04 et c'est pour ça aussi qu'aujourd'hui souvent ça se fait, on ne veut pas nécessairement trop ébruter.
00:31:09 Les familles bien sûr ne veulent pas qu'on les oublie, donc les familles sortent,
00:31:14 mais parfois l'effet que ça peut avoir quand on décide véritablement de médiatiser,
00:31:19 de mettre des visages, ça peut faire monter aussi les enchères,
00:31:22 et donc la monnaie d'échange qui monte encore de valeur.
00:31:26 Donc vous voyez à quel point c'est complexe,
00:31:29 et que finalement ça continue de se jouer aussi sur l'aspect diplomatique et sur le côté tactique.
00:31:35 Donc oui, sur place, ça prend vraiment de l'information, les renseignements,
00:31:39 tout doit être mis en œuvre vraiment pour aller les chercher.
00:31:42 Et est-ce que ça passe par le cessez-le-feu?
00:31:44 Je vous dirais que dans un camp comme dans l'autre, c'est vraiment un jeu.
00:31:47 - Oui, c'est de la négociation. - C'est ça exactement.
00:31:50 - Si négociation il y a ou si la négociation est possible,
00:31:52 et ça passe peut-être par le truchement du Qatar, vous l'avez dit,
00:31:54 juste après la pause on écoutera François Hollande qui a un avis circonstancié d'ailleurs
00:31:58 sur le rôle du Qatar dans une éventuelle libération des otages,
00:32:01 en tout cas dans la négociation.
00:32:02 On parlera aussi des otages français, en tout cas les neuf français toujours portés disparus,
00:32:06 dont certains sont otages, et toutes les actions qui sont mises en place,
00:32:10 la communication également mise en place pour essayer de les faire libérer.
00:32:14 On se retrouve dans un instant, à tout de suite.
00:32:16 Toujours en direct sur le plateau de 180 minutes Info Weekend,
00:32:23 sur l'antenne de CNews, avec Karim Abrik, nous évoquons la situation au Proche-Orient,
00:32:27 la guerre entre Israël et le Hamas, et le sort des otages, notamment les otages français.
00:32:32 Nous l'évoquions tout à l'heure, c'est vrai qu'il y a plus de 200 personnes qui sont retenues par le Hamas,
00:32:36 9 français pour l'instant portés disparus ou otages des terroristes du Hamas.
00:32:41 Que va-t-il advenir de ces français ? On va essayer de savoir un petit peu plus dans quelques instants.
00:32:46 Mais il y a sans doute le rôle du Qatar également dans la négociation avec le Hamas
00:32:51 pour libérer ses otages, et l'ancien président de la République, François Hollande,
00:32:55 a un avis circonstancié sur ce sujet.
00:32:58 Quelle est la vocation du Qatar, si je puis dire ?
00:33:02 C'est de pouvoir parler à tous.
00:33:06 C'est ainsi qu'il s'est installé dans le paysage, avec un argent abondant,
00:33:11 des moyens pas toujours réguliers, mais il s'est installé comme le pays qui a la capacité de parler
00:33:18 au temps où Kadhafi était au pouvoir au régime libyen, aux Iraniens,
00:33:25 de parler également à la Turquie, avec laquelle il est particulièrement lié,
00:33:30 de parler à des groupes terroristes.
00:33:34 Si le Qatar peut être utile dans cette phase pour libérer des otages,
00:33:38 eh bien je comprends qu'il soit utilisé.
00:33:41 Une éventuelle libération des otages passe forcément par le Qatar.
00:33:46 Ceux qui ont été libérés, il y en a eu quelques-uns, tout de même, depuis le début de ce conflit,
00:33:51 apparemment c'est sous la férule des Qataris caribes américains.
00:33:54 Parce qu'on dit souvent qu'on ne négocie pas avec des terroristes,
00:33:58 donc à ce moment-là il faut passer par des intermédiaires.
00:34:02 Les intermédiaires qui sont-ils en ce moment ?
00:34:04 On parle notamment du Qatar, on va parler de l'Égypte,
00:34:08 et ensuite c'est de voir aussi que retire le Qatar aussi à faire ce genre de discussion.
00:34:15 Il y a certains intérêts aussi pour ces pays à servir d'intermédiaires.
00:34:20 Il faut quand même le mentionner.
00:34:21 Il se dit que certains dirigeants du Hamas aussi se trouveraient au Qatar.
00:34:26 Voilà.
00:34:27 Et sinon, ça revient encore une fois à la complexité de la chose,
00:34:31 parce que pour le Hamas, de détenir toutes sortes d'otages,
00:34:35 c'est-à-dire des gens plus jeunes, des plus vieux,
00:34:39 à l'intérieur de ces otages vous avez des militaires,
00:34:43 vous avez des civils, des américains, des français et tout ça.
00:34:46 Et c'est très cynique, c'est horrible,
00:34:49 mais ça fait en sorte qu'il y a des valeurs aussi en fonction des otages.
00:34:53 C'est un calcul absolument horrible et cynique, mais c'est ce qu'on voit.
00:34:57 Parce que ce qu'on a vu dans le passé, notamment avec Al-Qaïda,
00:35:00 c'est que la valeur de ces otages permet de récolter des millions d'euros,
00:35:06 dans certains cas, pour financer le terrorisme, notamment.
00:35:10 Alors, il y a cette valeur d'échange.
00:35:12 Ça peut aussi servir pour dire, bon, on parlait de cesser le feu,
00:35:16 de trêve humanitaire, d'aide humanitaire, des choses comme ça.
00:35:19 Ça peut servir pour ça aussi.
00:35:20 Ça peut servir à ralentir les opérations de Tsaïl.
00:35:24 Donc, il y a plusieurs motivations aussi pour le Hamas
00:35:27 de libérer au compte-gouttes ces otages.
00:35:30 On continue de faire pression sur les pays occidentaux.
00:35:33 On continue de faire pression sur Israël.
00:35:36 Et bien sûr, après, il y a toute cette question de ces négociations en coulisses.
00:35:40 Et si vous êtes trop ferme, c'est ce qu'on a vu aussi dans le passé,
00:35:44 parfois, si certains pays disent qu'on est trop ferme,
00:35:46 non, on ne va pas payer ou quoi que ce soit,
00:35:48 les terroristes peuvent se servir d'images d'otages, de sévices,
00:35:54 pour, encore une fois, gagner des points auprès des terroristes,
00:35:57 et même à travers le monde, se servir de ces images comme propagande.
00:36:01 Donc, il y a ce jeu aussi qui est joué par le Hamas
00:36:05 et par les organisations terroristes avec des images de terreur
00:36:09 et aussi cette fameuse monnaie d'échange.
00:36:11 Les otages français en question,
00:36:13 il faut savoir qu'il y a de nombreuses opérations également sur notre territoire.
00:36:16 Les membres d'un collectif affichent dans les rues de Paris
00:36:18 des portraits des otages qui ont été enlevés par le Hamas
00:36:21 avec des visages qui sont apposés sur les murs de plusieurs rues.
00:36:24 C'est le cas également à New York, à Lisbonne, à Buenos Aires.
00:36:27 Ce sont des affiches qui sont souvent arrachées également.
00:36:30 Alors, ça pourrait aussi être considéré comme des actes antisémites,
00:36:33 mais pour communiquer, ou en tout cas pour vraiment qu'il y ait une réflexion
00:36:37 et peut-être une pression médiatique autour du sort de ces otages,
00:36:42 peut-être que les médias, et pourquoi pas CNews,
00:36:44 devraient en faire peut-être plus sur le sort de ces otages
00:36:47 en montrant leur visage, en expliquant qui ils sont et dans quelle situation ils sont,
00:36:51 comme cela se faisait dans les années 80.
00:36:53 On se souvient, c'était il y a quelques années, notamment en 1982,
00:36:57 que sur le journal de 20h d'Antenne 2, l'ouverture de ce JT se faisait à chaque fois
00:37:02 avec le rappel du jour de détention des otages français retenus au Liban à l'époque.
00:37:08 Regardez cette archive.
00:37:10 Aujourd'hui, samedi 29 mars 1986, les otages français détenus au Liban,
00:37:15 Marcel Carton, Marcel Fontaine, Michel Serrage, Jean-Paul Kaufmann
00:37:18 et l'équipe d'Antenne 2, Philippe Rochot, Georges Ancène, Jean-Louis Normandin,
00:37:21 Aurel Cornea, n'ont toujours pas été libérés.
00:37:25 Une journée supplémentaire de détention pour Marcel Carton, Marcel Fontaine,
00:37:30 Jean-Paul Kaufmann, Jean-Louis Normandin d'Antenne 2 et Roger Hawke.
00:37:37 Les otages français au Liban n'ont toujours pas été libérés.
00:37:40 Évidemment, le traitement de l'information était différent à l'époque.
00:37:44 Il n'y avait pas de chaîne info, par exemple, mais tout de même,
00:37:46 dans ce qu'on appelle la "Grande Messe du 20h", l'ouverture, chaque soir,
00:37:50 c'était avec ce compte à rebours, ou en tout cas ce décompte,
00:37:55 des jours de détention des otages.
00:37:57 Est-ce qu'il faudrait imiter ou reprendre cette idée pour mieux communiquer
00:38:01 sur le sort des otages français, Karima Brick?
00:38:04 Je ne suis pas sûre qu'aujourd'hui, dans les stratégies, on a quand même appris.
00:38:08 Je ne suis pas sûre que ce serait nécessairement une bonne idée.
00:38:10 Depuis les années 80, on a beaucoup appris.
00:38:12 Je vous disais tout à l'heure à quel point ça fait partie des stratégies
00:38:15 aussi des organisations terroristes.
00:38:17 On veut faire monter les enchères, on veut demander la libération,
00:38:21 par exemple, d'autres terroristes, on veut des rançons plus grandes.
00:38:24 Est-ce qu'on fait en sorte d'accroître la pression sur les otages comme tel?
00:38:30 Il y a ça aussi, il faut se poser la question.
00:38:33 C'est sûr de rappeler qu'il y a des otages, parce que là,
00:38:37 on est dans la personnalisation, on est vraiment avec des images
00:38:41 de ces personnes, donc dans l'identification, dans la personnalisation.
00:38:45 Est-ce que c'est la solution? Je ne suis pas certaine,
00:38:47 si on demande aux spécialistes de ces questions.
00:38:50 Mais de parler et de faire en sorte de dire quand même qu'il y a des otages,
00:38:54 ça, il faut continuer parce qu'il ne faut pas les oublier.
00:38:57 Il faut aussi que, justement, quand on regarde les populations
00:39:01 qui vont décider de manifester, il y a aussi cette raison-là.
00:39:05 C'est-à-dire qu'il faut penser à ces otages, il faut continuer
00:39:07 à mettre de la pression sur les gouvernements,
00:39:09 mais il faut faire attention aussi de ne pas en faire des sortes de trophées de chasse.
00:39:12 Vous voyez ce que je veux dire?
00:39:14 Ça peut être dilatant.
00:39:16 - Oui, et que ça pèse dans la négociation éventuelle qu'il pourrait y avoir.
00:39:19 Néanmoins, c'est vrai que les familles, on le voit en donnant des conférences de presse,
00:39:22 les familles de ces otages français notamment,
00:39:25 ont prié dans certaines synagogues à Paris,
00:39:29 en essayant de donner un visage et de médiatiser encore plus
00:39:32 la situation de ces otages français, dont on reparlera après la pause.
00:39:36 On se retrouve dans quelques instants sur l'antenne de CNews.
00:39:39 D'autres débats, d'autres invités nous rejoignent aux côtés de Karim Abric.
00:39:42 On se retrouve ensuite dans notre émission 180 minutes info week-end.
00:39:45 Retour sur le plateau de 180 minutes info week-end,
00:39:52 en direct sur l'antenne de CNews, toujours avec Karim Abric.
00:39:55 Jean Messia nous a rejoint. Bonjour Jean Messia.
00:39:57 Jonathan Sixou également. Bonjour, soyez les bienvenus.
00:39:59 Elodie Huchard du service politique de CNews. Bonjour Elodie.
00:40:02 Pour évoquer notamment le projet de loi immigration qui sera présenté au Sénat demain.
00:40:06 On vous dit tout dans quelques instants, mais d'abord,
00:40:08 point complet sur l'actualité avec Isabelle Piboulot.
00:40:11 En Allemagne, la prise d'otage à l'aéroport de Hambourg est terminée.
00:40:15 Un homme armé retenait sa fiette de 4 ans sur le tarmac depuis hier soir.
00:40:19 L'individu de 35 ans a été interpellé sans résistance en conflit avec la mère de sa fille.
00:40:25 Il souhaitait s'envoler avec elle pour la Turquie.
00:40:28 Les négociations avec la police et les psychologues ont été intenses.
00:40:32 Le trafic aérien avait été suspendu jusqu'à nouvel ordre.
00:40:35 Au 30e jour de la guerre entre Israël et le Ramas,
00:40:39 la France appelle à une trêve humanitaire immédiate.
00:40:42 La chef de la diplomatie française s'est exprimée à l'issue d'une rencontre à Doha
00:40:46 avec son homologue qatari.
00:40:48 La trêve doit être durable, soutenue et doit pouvoir mener à un cessez-le-feu,
00:40:52 a déclaré Catherine Colonna.
00:40:54 La Commission européenne l'affirme.
00:40:56 Les Juifs d'Europe vivent de nouveau dans la peur.
00:40:59 Des tags antisémites ont été découverts dans le 17e arrondissement de Paris,
00:41:03 sur la devanture de ce commerce.
00:41:05 Des photos ont été effacées depuis le 7 octobre.
00:41:09 257 actes antisémites ont été recensés dans l'agglomération parisienne.
00:41:13 Plus de 850 au total en France.
00:41:16 Illustration avec cette affaire en Seine-Saint-Denis.
00:41:19 A Rony-sous-Bois, un homme a été agressé dans la nuit de jeudi à vendredi.
00:41:24 Trois individus l'ont pris à partie en l'insultant, notamment de salles juifs.
00:41:28 Les détails avec notre journaliste police-justice Célia Barotte.
00:41:32 Selon les premiers éléments sur cette affaire, un homme a déposé plainte au commissariat de Rony-sous-Bois
00:41:37 après avoir été insulté de salles juives tueurs d'enfants par trois autres individus.
00:41:41 Les faits se sont déroulés à 2h30 du matin, dans la nuit du 2 au 3 novembre dernier,
00:41:47 près d'un square.
00:41:48 Les agresseurs ont donné plusieurs coups de poing dans le dos de la victime.
00:41:51 L'un des individus a saisi un couteau de type Opinel
00:41:54 et a ordonné à la victime de lui remettre tous ses effets personnels.
00:41:57 Le deuxième individu, lui, a saisi le poignet pour s'emparer de son bracelet d'une valeur de 3 700 euros.
00:42:03 La victime lui a finalement remis.
00:42:05 Les trois mises en cause lui ont déclaré qu'il brûlerait son véhicule
00:42:08 avant de quitter les lieux vers la gare de Rony-sous-Bois.
00:42:11 L'enquête a été confiée au parquet de Bobigny.
00:42:14 Toujours dans ce contexte de recrudescence des actes antisémites en France,
00:42:18 Olivier Faure appelle tous les partis politiques à un rassemblement contre l'antisémitisme,
00:42:22 s'attirant en quelques critiques, notamment de la part d'Olivier Dussopt.
00:42:26 Il propose de les écouter.
00:42:28 Ça pourrait être par exemple un grand rassemblement,
00:42:30 puisque nous nous sommes rassemblés, Place de la République,
00:42:33 dans tous les grands moments de notre histoire.
00:42:35 Je souhaite un appel commun de toutes les forces politiques,
00:42:38 qu'aucune ne manque à l'appel.
00:42:39 Chaque mobilisation contre l'antisémitisme est une bonne chose,
00:42:42 mais qu'il balaye devant sa porte et qu'il se souvienne avec qui il a fait alliance,
00:42:45 avec El-Effi, dont les propos sur ce qui se passe en Israël comme ailleurs
00:42:48 sont souvent extrêmement confus.
00:42:50 Le projet de loi immigration débattu chez Desdemains au Sénat,
00:42:54 selon le ministère de l'Intérieur, sera adopté 149-3,
00:42:58 car un compromis se dessine.
00:43:00 Pour rappel, ce texte prévoit notamment de faciliter les expulsions des étrangers,
00:43:04 auteurs de troubles à l'ordre public,
00:43:06 mais aussi de régulariser les travailleurs sans-papiers
00:43:09 dans les métiers qui peinent à recruter.
00:43:11 Et puis, huit départements sont en vigilance orange pour vagues,
00:43:15 surmersions et crues.
00:43:17 La nuit dernière, la tempête Domingos a fait au moins trois blessés.
00:43:20 Des rafales de vent allant jusqu'à 152 km/h
00:43:23 ont été relevées en Gironde.
00:43:25 La tempête a occasionné de nombreux dégâts sur le réseau ferroviaire
00:43:28 en Nouvelle-Aquitaine, engendrant d'importants retards
00:43:31 sur la ligne SNCF Paris-Orléans-Limoges-Toulouse.
00:43:34 Enfin, depuis 50 ans, les prestations sociales ne cessent d'augmenter,
00:43:39 selon un rapport spécialisé dans les dépenses publiques.
00:43:42 Aujourd'hui, la France dépense plus de la moitié de ce qu'elle produit,
00:43:45 les précisions de l'OMIG-GUIO du service économie.
00:43:48 Il y a 50 ans, les dépenses publiques représentaient 39% du PIB de la France,
00:43:52 aujourd'hui c'est 56,7% selon une note publiée cette semaine par Fipeco,
00:43:57 site spécialisé dans le suivi des dépenses publiques justement.
00:44:01 Concrètement, cela signifie que plus de la moitié de la richesse totale
00:44:05 produite en France est engloutie par l'État,
00:44:07 dont un quart rien que pour les prestations sociales.
00:44:10 Alors, qu'est-ce que ça recouvre ?
00:44:12 Il y a les retraites, le chômage, la maladie, et puis le logement.
00:44:15 Pour les retraites, la hausse des dépenses s'explique par la démographie,
00:44:18 du fait du vieillissement de la population.
00:44:20 Pour la maladie, on soigne mieux avec des traitements qui coûtent plus cher,
00:44:24 on soigne aussi plus de monde, du fait notamment de l'AME, l'Aide médicale d'État.
00:44:29 Enfin, le coût du logement a considérablement augmenté ces 50 dernières années.
00:44:33 Si les retraites pèsent désormais 300 milliards d'euros par an,
00:44:37 le logement lui coûte 40 milliards d'euros par an,
00:44:41 pour notamment le logement social, la politique de la ville,
00:44:44 les plans banlieue par exemple, mais aussi les APL, ces aides au logement,
00:44:48 dont le nombre d'allocataires a considérablement augmenté.
00:44:52 C'est la fin de ce journal, je vous retrouve à 15h30 pour un prochain point.
00:44:55 A la suite avec vous Lionel.
00:44:57 Nous serons là pour vous accueillir Isabelle Piboulot.
00:44:59 Merci de nous avoir accompagnés avec Karim Abrik, avec Jonathan Cixous,
00:45:02 avec Jean-Messia, Elodie Huchard.
00:45:04 On évoque le projet de loi immigration, le gouvernement va défendre son texte
00:45:07 à partir de demain au Sénat, puis après ce sera à l'Assemblée nationale.
00:45:10 Sans savoir quelle tournure vont prendre les débats, Elodie,
00:45:13 quel est l'essentiel de ce projet ?
00:45:15 D'abord, ce qui coince et ce qui va être le plus compliqué à gérer pour le gouvernement,
00:45:19 c'est le fameux article 3 dont on a beaucoup entendu parler.
00:45:22 Cet article qui figurera bien dans le texte de loi.
00:45:24 En revanche, le gouvernement n'est pas opposé à ce qui est un compromis
00:45:27 trouvé sur la rédaction du texte.
00:45:29 C'est assez laborieux.
00:45:30 Celui qui peut être à la solution, c'est le patron des centristes au Sénat, Hervé Marseille.
00:45:34 Il eut lieu de mettre que le préfet doit régulariser,
00:45:37 ça serait le préfet peut régulariser.
00:45:39 On est sûr du cas par cas, ça pourrait satisfaire la droite.
00:45:42 En tout cas, on le verra. Du côté du ministère de l'Intérieur,
00:45:45 effectivement, on nous dit qu'on est très optimiste,
00:45:47 que le texte va passer 149-3.
00:45:49 Il s'appuie d'abord sur les sondages qui montrent que les Français sont plutôt favorables à cette loi,
00:45:53 même s'ils veulent qu'elles aillent plus loin.
00:45:55 Il rappelle aussi qu'au Sénat, cet article n'a pas été supprimé en commission.
00:45:59 Donc, un gouvernement qui est plutôt optimiste sur l'issue de la discussion,
00:46:03 là où c'est plus compliqué, c'est pour LR.
00:46:05 Ils arrivent assez mal à trouver une stratégie entre les sénateurs et les députés.
00:46:09 On n'est pas vraiment sur la même version.
00:46:11 On nous explique qu'à l'Assemblée, c'est très compliqué de parler avec les LR,
00:46:14 que c'est plus facile et plus constructif les échanges qu'ils ont avec le Rassemblement National.
00:46:18 Et puis, finalement, les députés LR sont assez pessimistes.
00:46:21 L'un d'eux me disait, il y a quelques jours, ce qui est à peu près bien,
00:46:23 c'est qu'on sait qu'on va se faire avoir.
00:46:25 Comment, en revanche, on ne sait pas.
00:46:26 Soit par notre groupe au Sénat, par Borne ou par Darmanin.
00:46:29 Et puis, la question, c'est l'issue du texte.
00:46:31 Est-ce qu'on ira vers un 149-3, une motion de censure ?
00:46:33 La motion de censure, les LR en avaient fait quand même un totem.
00:46:36 Ils garantissaient qu'ils allaient la déposer.
00:46:38 Ça n'est plus si sûr.
00:46:39 Non seulement, ils n'auraient pas assez de voix pour la déposer,
00:46:41 de toute façon, elle ne sera pas votée.
00:46:43 Le Parti Socialiste ne le veut pas.
00:46:44 Ce même député LR qui me disait alors, déjà, qu'on ne servait pas à grand-chose.
00:46:47 Là, on ne sert à plus rien.
00:46:48 Si notre motion n'était pas adoptée, on passerait pour des pimpins.
00:46:51 Donc, on voit qu'à quelques heures de l'ouverture des débats,
00:46:53 rien n'est encore figé dans le marbre.
00:46:55 Et en effet, toujours pas de majorité pour l'instant pour le faire adopter.
00:46:57 Car il m'avrait que le but, en tout cas, de cette loi,
00:46:59 et on en parlera après la pause avec tous nos invités,
00:47:02 et au regard aussi d'un sondage au Pignanouet dans le Parisien,
00:47:05 c'est que ce projet de loi, cette loi immigration, soit durci.
00:47:09 C'est une volonté, en tout cas, aussi bien du gouvernement
00:47:12 que de la majorité de la population.
00:47:14 Oui, bien en fait, c'est-à-dire que dans la population,
00:47:17 on le sent, on l'a vu à travers les différents sondages,
00:47:20 il y a un appel à plus de fermeté,
00:47:21 il y a une volonté d'un meilleur contrôle des flux migratoires.
00:47:26 On pourrait même dire d'un certain contrôle,
00:47:28 car évidemment, tout semble échapper au gouvernement
00:47:31 et à la France en général.
00:47:33 Sauf que dans ce projet, avec la question de la régularisation
00:47:38 aussi pour les métiers en tension,
00:47:40 on a l'impression qu'on va un petit peu en sens inverse aussi.
00:47:43 On parle de certaines fermetés,
00:47:45 mais on a l'impression qu'on mélange immigration et travail.
00:47:48 Donc, est-ce que ça devait véritablement rentrer
00:47:51 dans un projet de loi immigration comme tel?
00:47:54 Alors moi, je pense que ça, ça peut faire en sorte
00:47:56 de créer justement des divisions à l'Assemblée.
00:47:59 Ça va être extrêmement compliqué.
00:48:00 Oui, il n'y a pas que l'article 3, Jean-Mésia, dans cette loi.
00:48:03 Parce que c'est vrai, en effet,
00:48:05 on a un coup de projecteur régulier sur cet article 3,
00:48:10 les métiers en tension.
00:48:12 Mais dans la loi, il n'y a pas que cela dans ce projet de loi.
00:48:15 Non, moi, je crois que ce projet de loi, si vous voulez,
00:48:17 est une double escroquerie ou une double fraude.
00:48:19 La première, c'est que ce texte de loi
00:48:22 vise à envoyer un signal aux Français
00:48:24 que le gouvernement a pris en considération
00:48:26 la préoccupation des Français s'agissant de l'immigration.
00:48:29 Et en conséquence de quoi, ce projet de loi ou cette loi
00:48:32 va réduire considérablement l'immigration
00:48:35 et va expulser, faciliter l'expulsion
00:48:38 de ceux dont on ne veut plus chez nous.
00:48:39 C'est faux.
00:48:40 C'est faux parce qu'effectivement,
00:48:42 les expulsions seront un tantinet facilité,
00:48:45 mais c'est juste un mouvement de curseur.
00:48:48 Pendant qu'on fait passer comme par une espèce de cavalier invisible,
00:48:53 en réalité, un accroissement de l'immigration.
00:48:56 C'est-à-dire qu'on va rassurer l'opinion en lui disant
00:48:59 que ceux dont on ne veut plus, les délinquants, les criminels, etc.,
00:49:02 leur expulsion sera facilitée,
00:49:05 mais on omet de dire que pendant ce temps,
00:49:07 le flux migratoire des légaux et des illégaux,
00:49:11 lui, va continuer à progresser.
00:49:12 Et dans cette loi, il n'y a rien qui prévoit finalement
00:49:15 d'arrêter de manière systémique l'immigration.
00:49:18 La deuxième chose, c'est que quand on régularise
00:49:21 des clandestins au motif qu'ils travaillent depuis 5 ans,
00:49:26 en réalité, c'est une gigantesque entreprise
00:49:29 de blanchiment de la fraude.
00:49:31 C'est comme si, au prétexte que vous alliez travailler
00:49:33 tous les matins avec votre voiture sans permis de conduire,
00:49:36 on s'aperçoit un jour que finalement,
00:49:38 comme vous n'avez pas fait d'accident et que vous avez travaillé,
00:49:41 on va vous filer le permis par décret.
00:49:44 Si vous arrivez à faire croire,
00:49:47 si un chef d'entreprise ne paye pas ses charges sociales
00:49:51 ou ses cotisations, mais parce qu'il travaille
00:49:53 et qu'on s'en aperçoit, on dit "bon, comme vous avez travaillé
00:49:55 et que vous avez été utile à la société, on passe l'éponge".
00:49:58 Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
00:49:59 Ce n'est pas comme ça que ça se passe pour les Français
00:50:01 et les citoyens honnêtes.
00:50:02 Je ne vois pas pourquoi ça devrait se passer comme ça
00:50:04 pour les illégaux.
00:50:05 On va continuer à décortiquer cette loi,
00:50:07 ce projet de loi avec nos invités.
00:50:09 Je céderai la parole à Jonathan Cixlou, bien sûr.
00:50:10 La pause d'abord, et on y revient avec nos invités
00:50:13 dans quelques instants.
00:50:15 Retour sur le plateau de 180 minutes info,
00:50:18 Week-end en direct sur CNews.
00:50:20 On parle de ce projet de loi immigration
00:50:22 présenté au Sénat à partir de demain.
00:50:24 Selon un sondage opinionné pour Le Parisien
00:50:26 aujourd'hui en France, les Français sont une large majorité
00:50:28 à se prononcer en faveur du texte de loi immigration.
00:50:32 Il semble donc Jonathan Cixlou que cela soit devenu
00:50:35 un sujet important, peut-être même principal désormais,
00:50:39 l'immigration pour la population française.
00:50:41 On sait que c'est un sujet important
00:50:43 qui est souvent, même parfois minoré,
00:50:46 dans les sondages ou par les responsables politiques
00:50:49 disant que les Français ont d'autres préoccupations,
00:50:51 d'autres priorités dans leur vie quotidienne.
00:50:53 Et pourtant, on le voit avec ces chiffres-là,
00:50:56 c'est plutôt éloquent.
00:50:58 Le problème, c'est quoi aussi ?
00:51:01 C'est que, et les gens l'évoquaient avant la pub,
00:51:04 il y a de toute façon un décalage
00:51:06 entre les attentes des Français
00:51:08 et la réalisation politique,
00:51:10 entre même la réalité quotidienne des Français
00:51:13 et le discours politique.
00:51:15 Le problème, il est là.
00:51:17 Sûrement que ce projet de loi va passer,
00:51:20 on ne sait trop dans quelles conditions,
00:51:22 mais il est effectivement nécessaire
00:51:25 pour la majorité des Français
00:51:27 parce que l'immigration est devenue aussi
00:51:29 un enjeu sécuritaire.
00:51:31 Donc, on voit à chaque fois
00:51:33 quels sont les enjeux qui sont mis sur la table
00:51:35 avec de tels sujets.
00:51:37 C'est une nécessité.
00:51:39 Et après, j'espère, vu le climat dans lequel nous sommes,
00:51:42 vu l'urgence aussi dans laquelle nous sommes,
00:51:45 que les élus de la République
00:51:47 ne vont pas nous offrir un spectacle déplorable.
00:51:49 J'ai plutôt confiance au Sénat
00:51:51 et à la sagesse, si je puis dire,
00:51:53 des sénateurs pour voter ce texte.
00:51:57 Je m'attends au pire quand ça passera au Palais Bourbon
00:52:00 entre des élus LR qui ont vraiment perdu leur boussole
00:52:05 et des élus de gauche et d'extrême-gauche
00:52:07 pour qui l'objectif est de dynamiter le travail parlementaire.
00:52:11 Parmi les axes forts et le déhuchard de ce projet de loi,
00:52:14 il y a le renforcement des possibilités d'expulsion.
00:52:17 Il y a sans doute aussi une prise de conscience
00:52:19 de la lourdeur, de la réglementation,
00:52:21 de la loi de l'administration.
00:52:23 Cela fait partie des sujets particulièrement importants de ce projet.
00:52:28 Dans la partie pour lutter contre l'immigration illégale,
00:52:31 c'est de faire en sorte que quand on a une personne
00:52:33 en situation irrégulière sur le territoire national,
00:52:35 elle puisse être expulsée plus rapidement.
00:52:37 Cela passe notamment par moins de demandes d'asile
00:52:39 parce que cette partie administrative fait perdre énormément de temps.
00:52:43 Normalement, il y a déjà un délai imparti.
00:52:45 On voit qu'à chaque fois, ça traîne.
00:52:47 Il y a des délais où c'est censé être trois mois.
00:52:49 Cela prend six mois, voire un an.
00:52:50 Forcément, c'est du temps qui est passé sur le territoire national.
00:52:53 Pour prolonger ce que disait Jonathan à l'instant,
00:52:55 autant au Sénat, on recherche un compromis,
00:52:57 autant à l'Assemblée, alors que tous les partis
00:53:00 semblent dire, pas du tout dans le même sens selon la gauche ou la droite,
00:53:03 mais qu'il faut changer la loi sur l'immigration.
00:53:05 On voit bien qu'en fait, personne n'a envie que ça avance,
00:53:08 que ce soit pour faire qu'on accueille plus ou qu'on accueille moins.
00:53:11 On voit que les LR ne savent plus trop quoi faire.
00:53:13 On voit que la gauche dit qu'elle ne renversera pas le gouvernement.
00:53:15 Et la stratégie de chacun est assez illisible
00:53:18 et elle change à peu près chaque jour qu'on en parle avec des députés.
00:53:21 Cela vaut aussi, Jean-Méssia, pour les procédures de reconduite à la frontière
00:53:24 qui sont un sujet délicat, voire polémique,
00:53:27 depuis de nombreux mois maintenant.
00:53:29 Avec cette loi, peut-être que les choses vont changer.
00:53:32 Oui, alors on sent, si vous voulez, de manière générale,
00:53:35 sur ce point précis, mais de manière générale,
00:53:37 la pussianimité du gouvernement
00:53:40 et sa très grande retenue vis-à-vis de ce sujet.
00:53:43 On dirait que le gouvernement est en quelque sorte dans une nasse
00:53:47 entre son logiciel idéologique,
00:53:50 qui est plutôt un logiciel favorable à l'immigration,
00:53:54 à la notion de société ouverte, sans frontières,
00:53:56 au multiculturalisme, etc.
00:53:59 Et évidemment, l'expression d'une demande colossale
00:54:02 de la part des Français, qui se confirme sondage après sondage,
00:54:05 d'un rejet de toute immigration supplémentaire
00:54:08 et même du phénomène migratoire en lui-même.
00:54:11 Parce que, évidemment, vous avez aujourd'hui des liens qui sont établis,
00:54:15 confirmés d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur lui-même,
00:54:18 entre certaines immigrations, la délinquance, la criminalité,
00:54:21 les actes de terrorisme, qui prennent aussi racine
00:54:26 dans le terreau de certaines immigrations,
00:54:29 avec la résurgence du conflit israélo-palestinien
00:54:32 qui importe sur notre sol un antisémitisme qui était latent,
00:54:36 on en parlait tout à l'heure, mais qui désormais explose.
00:54:39 Donc tout cela est associé de près ou de loin à l'immigration.
00:54:44 L'équation qu'a résouté le gouvernement, c'est comment répondre
00:54:48 finalement à cette demande politique très forte des Français
00:54:51 de juguler le phénomène migratoire, pour des raisons de sécurité
00:54:55 et de bien-vivre et de bien-être, etc.
00:54:58 Et de l'autre côté, un logiciel idéologique du gouvernement,
00:55:01 celui sur lequel il a été élu finalement, parce que c'est aussi une démocratie,
00:55:05 comment conserver le logiciel sur lequel il a été élu
00:55:08 avec cette explosion d'une demande très forte des Français.
00:55:12 Et je pense que, est-ce que ce projet de loi, finalement, répond,
00:55:16 est un compromis entre ces deux membres de l'équation ?
00:55:20 Je n'en suis pas si sûr. Je pense que ça vise à ménager la chèvre et le chou,
00:55:24 à donner des signaux à l'opinion publique comme quoi il y a un durcissement
00:55:28 sur la question migratoire. Mais quand on explore un peu le texte,
00:55:31 on voit que c'est juste un changement de curseur et certainement pas
00:55:34 un changement de logiciel.
00:55:36 Cela peut peut-être améliorer les choses, Jean Messia, à l'avenir,
00:55:39 mais pas dans l'instant. En tout cas, pour régler la situation actuelle,
00:55:42 ce projet de loi, même s'il est appliqué très rapidement,
00:55:45 s'il est voté par le Sénat et par l'Assemblée nationale,
00:55:49 il ne va pas régler les problèmes tout de suite.
00:55:51 Ce sera une amélioration epsilonesque, mais ce ne sera certainement pas
00:55:54 une amélioration systémique, y compris à long terme.
00:55:57 Karim Abrique, est-ce que c'est la lourdeur de la réglementation
00:56:00 d'administration de la loi aussi qui pousse le gouvernement
00:56:04 et notamment Gérald Darmanin à revoir, à essayer d'améliorer
00:56:08 certains articles de ce texte au fur et à mesure des événements ?
00:56:12 C'est vrai que, comme le disait Jean Messia tout à l'heure,
00:56:15 la tension terroriste, les événements précédents,
00:56:19 l'insécurité aussi, contribuent sans doute à essayer de faire changer
00:56:23 ce texte qui a été repoussé à de nombreuses reprises.
00:56:27 Repoussé à de nombreuses reprises aussi, parce qu'on voit qu'il essaie
00:56:32 de faire des changements, mais avec les outils dont il dispose.
00:56:36 Et on se rend compte qu'il n'en a peut-être pas tant que ça,
00:56:40 dans la mesure où il y a beaucoup de choses qui dépendent
00:56:44 de l'Union européenne. Et c'est toujours le grand absent
00:56:47 de la discussion et tout ça, parce que finalement,
00:56:51 la France a toujours un peu les mains liées.
00:56:53 Et je regardais ce qui se passait le 31 octobre dernier,
00:56:56 donc il y a quelques jours seulement, au sein des pays nordiques,
00:56:59 il y a eu une entente de coopération pour, si vous voulez,
00:57:02 élargir le champ de coopération pour expulser notamment
00:57:06 des migrants en situation irrégulière.
00:57:08 C'est cette entente avec le Danemark, la Suède, la Norvège,
00:57:11 la Finlande et l'Islande. Et vraiment, on change de paradigme.
00:57:16 Donc il y a vraiment cette entente de coopération
00:57:19 où on veut organiser des vols frontex communs.
00:57:22 Il y a vraiment cet objectif, notamment il y avait au Danemark,
00:57:26 de zéro, si vous voulez, réfugiés illégaux ou en situation irrégulière.
00:57:33 Et on parle quand même de pays, si on se dit par exemple au Danemark,
00:57:37 qui était considéré souvent comme étant progressiste, ouvert.
00:57:41 Et vraiment, on change littéralement de discours.
00:57:44 Donc on voit que la France, si elle veut aussi avoir
00:57:47 un peu plus de latitude, il va falloir aussi qu'elle ait des ententes,
00:57:51 même s'il y en a déjà, mais je veux dire qu'on rouvre
00:57:54 ces ententes avec l'Union européenne, le droit européen.
00:57:57 Qu'est-ce qu'on décide de faire sur la question,
00:58:00 est-ce qu'on va vers des quotas, sur la question de frontex,
00:58:03 aussi les limites de frontex ici dans le contexte européen.
00:58:06 Donc il y a ça aussi. Et quand je regarde justement
00:58:09 ce qui se passe avec cette entente, on se rend compte que ça dépasse
00:58:12 le champ finalement de la France et de ce dont dispose finalement Gérald Darmanin.
00:58:18 - La France, Jonathan Cixous, imite-t-elle certains pays,
00:58:21 certains voisins européens, à savoir l'Italie, mais l'Allemagne aussi,
00:58:24 la Suède, les pays scandinaves, comme le disait Karima il y a quelques instants,
00:58:28 qui expulsent plus et qui sont en train de densifier encore plus leurs lois immigration.
00:58:33 - Peut-être qu'elle tente de les copier, mais ce n'est pas les bons pays
00:58:37 qu'il faut copier à ce moment-là, parce que le pragmatisme,
00:58:40 comme le dit Karima, de ces pays du Nord, est exemplaire.
00:58:43 Ces pays-là reconnaissent leurs échecs, ils reconnaissent avoir eu tort
00:58:47 de leur politique immigration menée ces dernières années,
00:58:51 et que font-ils ? En toute logique, si je puis dire,
00:58:54 ils apprennent de leurs échecs, donc ils font marche arrière,
00:58:58 et avec pragmatisme, encore une fois, ils font passer des lois
00:59:02 pour pouvoir mener une autre politique.
00:59:05 Or, c'est quasiment l'inverse systématiquement qui se passe ici en France,
00:59:09 où vous n'entendrez personne, aucun responsable politique,
00:59:12 vous dire officiellement "on a mal fait, on s'est trompé,
00:59:15 l'erreur est humaine, personne ne pourrait en vouloir".
00:59:18 Ce serait même un crédit supplémentaire apporté à des responsables politiques,
00:59:21 je pense qu'ils puissent dire dans les journaux et à la télé
00:59:24 "je me suis trompé, on modifie une politique qui ne marche pas".
00:59:27 Donc si on arrive à faire un peu ce que fait l'Italie, pourquoi pas,
00:59:31 mais regardez l'Italie quand elle a un problème, la première chose qu'elle fait,
00:59:34 c'est que même l'Italie de Mélanie, elle se jette dans les bras de Bruxelles.
00:59:37 Donc la vraie question, ça va être ça aussi, à terme, vous parliez du long terme,
00:59:41 mais il faudra un jour, sans que la France quitte l'Union Européenne,
00:59:45 que la France renégocie sérieusement des accords européens,
00:59:50 à commencer par Maastricht, qui nous met les pieds et poings liés
00:59:55 dans un avenir commun, nous dit-on, qui est tout, sauf un bateau qui flotte bien.
01:00:02 Peut-il y avoir une loi commune européenne sur l'immigration, Jean-Mésia ?
01:00:06 Je pense que si l'Union Européenne est une démocratie,
01:00:10 puisque les tueries ferraires de l'Union Européenne ne cessent de nous scander
01:00:14 depuis une quarantaine d'années, que l'Union Européenne est une démocratie,
01:00:18 puisque finalement tous les représentants de l'Union Européenne,
01:00:22 que ce soit le Parlement européen, le Conseil européen,
01:00:25 sont issus des votes, sont issus de scrutins.
01:00:29 Donc je ne comprendrai pas, si vous voulez, qu'alors même que la demande
01:00:33 en matière migratoire de l'ensemble des peuples européens,
01:00:36 on en a rappelé quelques-uns tout à l'heure, mais on n'a pas parlé de l'Allemagne.
01:00:39 Un récent sondage de Bild, réalisé par le magazine Bild, disait que 61% des Allemands
01:00:46 étaient désormais défavorables à l'entrée de tout nouveau migrant musulman
01:00:50 sur le sol allemand. Et le chancelier allemand, qui n'est pas connu
01:00:54 pour être un chancelier d'extrême droite, lorsqu'il est revenu d'Israël,
01:00:58 suite au pogrom du 7 octobre, perpétré par le Hamas,
01:01:02 et qu'il a vu des suppôts du Hamas manifester avec parfois des slogans antisémites
01:01:08 dans les rues allemandes, il a lui-même demandé immédiatement à ce qu'on étudie
01:01:12 les voies et moyens, non seulement pour arrêter l'immigration,
01:01:15 mais aussi pour expulser ceux qui n'ont rien à faire en Allemagne.
01:01:18 Donc si vous voulez, le réveil de l'Europe vis-à-vis de la question migratoire
01:01:23 se fait à la lueur finalement de l'islam radical, qui gangrène quelque peu
01:01:30 un certain nombre d'immigrations, qui défigurent nos identités
01:01:33 et qui ne peuvent pas laisser insensibles les gouvernements et les Etats.
01:01:38 Donc est-ce que l'Union européenne va enfin écouter les peuples
01:01:42 et adapter sa législation ? Si c'est oui, tant mieux, si c'est non,
01:01:46 rien n'interdit à la France, parce que ce sont les traités qui sont faits
01:01:50 pour les peuples, c'est pas l'inverse. On croit que les peuples doivent
01:01:53 s'adapter aux traités. Non, les traités sont là pour protéger les peuples
01:01:57 et garantir leur bien-être, c'est pas l'inverse. Donc si à un moment
01:02:00 les traités ne sont pas capables de protéger les Français,
01:02:03 ne sont pas capables de garantir leur sécurité, comme on changera pas
01:02:06 les Français, faudra changer les traités.
01:02:08 Et c'est pour cette raison que les peuples veulent prendre la parole
01:02:10 et notamment le peuple français, le dit Huchard, puisque si on s'en réfère
01:02:13 encore une fois au sondage Opinion, où est dans le Parisien d'aujourd'hui,
01:02:16 aujourd'hui en France, référendum sur la question de l'immigration,
01:02:20 les Français y sont largement favorables. Alors ce n'est pas une nouveauté
01:02:24 mais cela se confirme.
01:02:26 On voit bien, politiquement parlant en tout cas, qu'il y a des demandes
01:02:29 en ce sens. Il y a des demandes notamment des Républicains.
01:02:32 Alors ils ont tenté de lancer une pétition en ligne, on est à 15 000 signatures.
01:02:35 Donc on est assez loin quand même d'une grande vague populaire
01:02:38 en faveur de cela. Du côté du gouvernement, ce qu'on dit c'est qu'on n'est pas
01:02:41 opposé en soi à un référendum mais que ça prend du temps,
01:02:44 que ça demande un certain nombre de changements et que donc l'idée serait
01:02:47 de se dire, temps 1, on fait passer cette loi immigration,
01:02:50 quitte à ensuite avoir un référendum et pourquoi pas après modifier la Constitution,
01:02:53 aller beaucoup plus loin. Mais ça serait dans ces cas-là,
01:02:56 une loi d'un temps assez court avant d'aller vers une révision constitutionnelle
01:02:59 plus profonde parce que pour tout ce qu'on a cité,
01:03:02 sans même aller jusqu'à renégocier les traités, etc., il faudra une modification
01:03:05 de la Constitution sur le fond parce que la loi, à un moment donné,
01:03:08 de toute façon, elle est tenue par cette Constitution et un certain nombre
01:03:11 de choses ne peuvent pas être faites uniquement par la loi.
01:03:14 Nos débats continuent dans quelques instants sur CNews dans 180 minutes info
01:03:17 au week-end avec nos invités. Mais d'abord, un point sur l'actualité
01:03:20 avec vous Isabelle Piboulot.
01:03:23 En Allemagne, la prise d'otages à l'aéroport de Hambourg est terminée.
01:03:26 Un homme armé retenait sa fillette de 4 ans sur le tarmac depuis hier soir.
01:03:31 L'individu de 35 ans a été interpellé sans résistance en conflit avec la mère de sa fille.
01:03:36 Il souhaitait s'envoler avec elle pour la Turquie.
01:03:39 Les négociations avec la police et les psychologues ont été intenses.
01:03:42 Le trafic aérien avait été suspendu jusqu'à nouvel ordre.
01:03:45 En déplacement à Doha, Catherine Colonna a appelé à une trêve humanitaire
01:03:49 immédiate dans le conflit entre Israël et le Ramas.
01:03:52 D'après la ministre des Affaires étrangères, la France ne ménagera aucun effort
01:03:56 pour éviter l'embrasement dans la région, notamment au Liban,
01:04:00 et pour restaurer un horizon politique basé sur la solution à deux Etats,
01:04:04 israéliens et palestiniens.
01:04:07 Enfin, la tempête Domingos a causé de nombreux dégâts sur la façade atlantique.
01:04:11 Des rafales de vent allant jusqu'à 152 km/h ont été relevées en Gironde.
01:04:15 Trois personnes ont été blessées la nuit dernière.
01:04:19 Près de 110 000 foyers, en majeure partie en Nouvelle-Aquitaine,
01:04:23 étaient encore privés d'électricité à 13h30, selon une édice.
01:04:26 Huit départements sont toujours en vigilance orange pour vagues submergées et crues.
01:04:31 Voilà pour le Point Info, à vous Lionel.
01:04:34 Merci Isabelle Piboulot.
01:04:36 Rendez-vous à 16h pour un point encore plus complet sur l'actualité.
01:04:39 Avec nos invités à présent, nous évoquons ce plan anti-racisme du gouvernement
01:04:42 qui a été dévoilé en début d'année, vous vous en souvenez, par la Première ministre Elisabeth Borne.
01:04:45 Objectif, lutter en profondeur contre les propos racistes et antisémites.
01:04:49 Les députés Caroline Yadan et Mathieu Lefebvre ont proposé une loi plus ferme
01:04:53 qui donnerait entre autres le pouvoir au tribunal d'émettre un mandat d'arrêt
01:04:56 pour contestation ou apologie de crimes contre l'humanité et des peines bien sûr plus importantes.
01:05:01 On l'évoque avec vous, mais les détails dans le sujet préparé par Dunia Tengour.
01:05:05 Pour lutter plus fermement contre le racisme et l'antisémitisme,
01:05:11 Elisabeth Borne présentait en janvier dernier un plan avec des réponses pénales plus fortes.
01:05:16 Nous permettrons l'émission de mandats d'arrêt
01:05:19 contre les personnes qui dévoient la liberté d'expression à des fins racistes ou antisémites.
01:05:25 A ce jour, la loi prévoit 6 mois d'emprisonnement et 22 500 euros d'amende
01:05:30 pour injures publiques à caractère raciste ou antisémite,
01:05:34 pour provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence.
01:05:38 La peine peut aller jusqu'à un an de prison et 45 000 euros d'amende.
01:05:42 L'injure non publique est quant à elle punie par une contravention de 1 500 euros.
01:05:47 Pour Caroline Yadan, députée Renaissance et auteure d'une proposition de loi
01:05:51 contre les infractions à caractère raciste ou antisémite,
01:05:54 les peines encourues doivent être plus importantes.
01:05:57 On a un autre article dans cette proposition de loi
01:06:00 qui vise à transformer en délit les simples contraventions
01:06:05 qui sont actuellement prévues en matière de provocation non publique à la discrimination.
01:06:11 Notre objectif, c'est de faire que cette peine soit portée,
01:06:16 dans la mesure où ça deviendra un délit, à 45 000 euros d'amende et un an d'emprisonnement.
01:06:23 Le projet de loi, déposé en octobre dernier, devrait être étudié au début de l'année prochaine.
01:06:30 - Je précise que l'un des deux députés qui prépare cette loi, Caroline Yadan,
01:06:36 sera avec nous dans quelques minutes pour l'évoquer.
01:06:38 Mais d'abord, Jonathan Cixous, dans le cadre des événements et du contexte que l'on connaît,
01:06:43 cette loi ou ce projet de loi arrive à point nommé.
01:06:46 Cela veut dire aussi qu'il y avait peut-être un vide juridique ou un manque,
01:06:49 pour punir tous les actes à la fois racistes mais également antisémites.
01:06:53 - Certes, mais je vous avoue en toute honnêteté que j'y crois pas trop.
01:06:58 - Pourquoi ?
01:07:00 - Parce que je n'imagine pas qu'on puisse arrêter, déférer et juger toutes les personnes
01:07:06 qui profèrent des propos antisémites, en l'occurrence actuellement.
01:07:11 Quand on connaît l'état d'engorgement de nos tribunaux,
01:07:15 ce sont des délits qui mettraient un temps fou à être jugés et condamnés.
01:07:20 C'est très bien qu'il y ait un texte, je ne vais pas dire le contraire, évidemment,
01:07:23 ce n'est pas mon propos, mais je n'y crois pas trop dans le sens où notre justice est déliquescente.
01:07:32 Et on le voit ces temps-ci, il y a une telle vague de manifestations
01:07:38 en tout genre d'actes et propos antisémites,
01:07:41 qu'on ne peut pas mettre un policier derrière chaque personne qui commet un tel délit.
01:07:46 C'est une fermeté de bonne alloi de la part du gouvernement, très bien.
01:07:51 J'ose espérer qu'un tel texte fasse consensus à l'Assemblée nationale, là aussi.
01:07:57 Quand on voit l'ambiance qui règne sur certains bancs, on pourrait en douter.
01:08:03 Jean-Mésiad, on ne pourrait pas appliquer ce genre de loi, surtout avec ce qui se passe aujourd'hui.
01:08:07 Tout à l'heure, le vice-président Ducriff nous disait que 80% de la communauté juive en France
01:08:12 ne communique pas ou ne porte pas plainte suite à des agressions ou des incidents antisémites.
01:08:19 Ça serait très utile pour punir, pour sanctionner en tout cas, les fauteurs de trouveaux.
01:08:23 Si la loi était la martingale pour tous les problèmes sociétaux,
01:08:28 notamment sur ces questions très sensibles, ça se saurait.
01:08:31 Je pense que nous avons déjà un arsenal législatif permettant de punir,
01:08:37 même très sévèrement, les auteurs de propos haineux, racistes, antisémites.
01:08:42 Je crains que cette loi soit un peu une loi fourre-tout.
01:08:45 En fait, aujourd'hui, quels sont les haines et quels sont les racismes identifiés ?
01:08:50 Est-ce que, par exemple, le racisme anti-blanc va rentrer dans le cadre de cette loi ?
01:08:54 Est-ce qu'on va pouvoir identifier l'antisémitisme et le punir
01:08:59 quand on sait, par exemple, que les deux personnes qui ont été déférées pour des actes antisémites
01:09:03 établies par vidéo, constatées, si vous voulez, que sont l'imam de Bocquer
01:09:08 et cette influenceuse islamique qui s'est moquée des bébés morts israéliens ?
01:09:15 Les deux ont été déférées, les deux sont libres.
01:09:18 L'influenceuse est sortie de sa garde à vue, elle a d'ailleurs immédiatement réitéré
01:09:23 avec une vidéo tout aussi innommable que la vidéo précédente,
01:09:26 et l'imam de Bocquer, il a été condamné ex sursis, ça veut dire qu'il est libre,
01:09:30 ça veut dire qu'il peut recommencer.
01:09:31 Donc, en réalité, commençons déjà par appliquer.
01:09:34 Et là, je ne sais pas si avec la loi qu'on envisage, ces deux personnes eussent été davantage punies
01:09:41 parce que comme il y a une latitude d'interprétation de la loi par les juges
01:09:44 et que les juges, en général, en tout cas une grande proportion d'entre eux,
01:09:48 est plutôt assez lâche avec accent et sans accent sur ces condamnations,
01:09:53 eh bien je crains qu'on puisse continuer comme avant, y compris avec cette loi.
01:09:59 Le but c'est qu'elle le soit, justement, plus sévère.
01:10:01 Qu'il y ait un signal législatif.
01:10:03 Peut-être que, en matière de communication législative, c'est peut-être utile compte tenu du contexte.
01:10:09 Mais, excusez-moi, on ne pourra pas éradiquer l'explosion de l'antisémitisme actuel
01:10:14 tout en expliquant en français qu'on va continuer à régulariser des dizaines de milliers de personnes,
01:10:20 dont une grande partie d'entre eux est originaire des immigrations arabo-afro-musulmanes,
01:10:25 dont on sait qu'elles constituent aujourd'hui le terreau majoritaire des actes antisémites qui explosent.
01:10:30 Donc, on ne peut pas mettre en sécurité les juifs si on continue la politique migratoire actuelle.
01:10:35 C'est comme ça.
01:10:36 Oui, mais en tout cas, ce serait peut-être côtère sur jambe de bois,
01:10:38 mais il y a une loi qui est faite pour essayer de sanctionner plus durement.
01:10:41 Et peut-être, je reviens à ce que nous disait le vice-président du Duc Rive tout à l'heure, Jonathan Cixous,
01:10:46 que les 80% des victimes juives d'actes antisémistes se manifesteraient plus facilement
01:10:52 s'il y avait une telle loi qui serait appliquée, évidemment.
01:10:55 J'en reviens à ça, et je ne peux qu'appuyer les propos de Jean encore une fois.
01:10:59 C'est-à-dire qu'on a des textes de loi, on a un droit qui est très bien écrit
01:11:04 et qui nous permet de cerner beaucoup de délits.
01:11:08 J'ai du mal à comprendre pourquoi il y aurait sur cette question-là précisément une faille.
01:11:14 Nos textes sont relativement complets à ce sujet.
01:11:17 Après, il y a l'application, effectivement, et puis il y a l'interprétation des juges.
01:11:22 Vous diffusiez les pochoirs d'Étoiles de David dans le 14e arrondissement de Paris.
01:11:28 Je ne sais pas si vous avez lu le communiqué du parquet de Paris.
01:11:32 Il a une phrase très intéressante, parce qu'une enquête est en cours,
01:11:36 pour déterminer si c'est un acte antisémite ou une revendication identitaire.
01:11:41 Et le parquet de Paris dit quoi ?
01:11:42 Il dit que comme le pochoir a été fait en bleu et non en jaune, ça peut vouloir dire autre chose.
01:11:48 Voilà où on en est.
01:11:50 Mais qu'est-ce que ça peut dire ?
01:11:53 L'étoile bleue du drapeau israélien, par exemple, et l'étoile jaune nazi.
01:11:58 Nos magistrats sont en train de se creuser la tête sur ce point-là.
01:12:01 Sur le choix des couleurs. Sur la psychologie des couleurs, en quelque sorte.
01:12:04 Peut-être que Michel Pastoureau va être appelé à l'aide pour leur dire ce qu'il faut en pencher.
01:12:08 Cela dit, si ça avait été à Croissant, je ne pense pas que les juges seraient rentrés en ce détail.
01:12:12 On ne sait pas.
01:12:13 C'est intéressant de remarquer que notre droit permet ce type d'interprétation.
01:12:17 Si ces deux députés ont proposé, Elodie Huchard, ce texte de loi,
01:12:20 c'est parce qu'il y a ce vide juridique. En tout cas, c'est ce qu'ils disent.
01:12:23 On l'entendra tout à l'heure.
01:12:25 Ils se sont rendus compte qu'il y avait un vide juridique dans lequel s'engouffraient de nombreux auteurs d'actes racistes ou d'actes antisémites.
01:12:30 Oui, mais le problème, c'est est-ce qu'on regarde l'importance de la sévérité de la peine ou la certitude de la peine ?
01:12:35 Parce qu'en fait, malheureusement, comme on le disait et on a vu dans le sujet tout à l'heure,
01:12:39 les peines qui sont déjà prévues dans ces cas-là,
01:12:42 combien de personnes écopent vraiment de ces peines ?
01:12:44 Vous pouvez dire qu'on passe de 15 000 à 45 000 euros, 100 000, 150 000, ce que vous voulez,
01:12:48 si ces peines ne sont jamais prononcées, est-ce que fondamentalement, ça change grand-chose ?
01:12:52 Et ce que vous disent déjà des avocats pourtant engagés dans la lutte contre l'antisémitisme,
01:12:56 c'est qu'ils ont déjà tellement de mal à appliquer la législation actuelle
01:12:59 qu'ils ne voient pas en fait ce que véritablement ça peut changer.
01:13:02 Et il faut faire attention parce que, comme vous le disiez, c'est un travail qui va se faire aussi au Parlement.
01:13:06 Je pense que l'opinion publique, tout le monde peut être d'accord pour se dire qu'il faut punir plus sévèrement le racisme et l'antisémitisme.
01:13:11 Mais quand l'Assemblée va devoir se mettre d'accord sur quelle peine et comment,
01:13:14 je ne suis pas sûre premièrement déjà qu'il y ait un consensus qui soit là-dessus.
01:13:17 Et ça pose à chaque fois la même question quand on dit qu'il faut punir plus sévèrement des exemples qui n'ont rien à voir,
01:13:22 mais les rodeaux urbains ou ce genre de choses.
01:13:23 À chaque fois, on nous dit « mais il y a déjà une loi qui existe qu'on n'applique pas.
01:13:26 Déjà, commençons par ce qui existe avant peut-être d'aller plus loin. »
01:13:29 C'est l'application plus que la rédaction d'un texte sur lequel il faut peut-être légiférer pour le coup.
01:13:35 Non, moi, j'aborde tout à fait dans le même sens parce que je trouve qu'on est dans ce réflexe un peu que j'appelle de « poudre aux yeux ».
01:13:42 Et c'est un réflexe de signalement de volonté de fermeté et non d'une fermeté réelle qui, si on appliquait effectivement déjà ce qu'il y a dans la loi,
01:13:52 s'il y avait des peines qui étaient, disons, c'est ça, qui étaient littéralement appliquées, on n'en serait pas là.
01:13:58 Donc, on est plus dans un sort, malheureusement, une sorte de spectacle pour envoyer le message aux citoyens.
01:14:03 Regardez, on fait quelque chose, on demande plus de fermeté, mais on ne s'attaque pas au fond du problème.
01:14:08 Et on l'a vu notamment, bon oui, l'application des peines, les places de prison, la question idéologique aussi qu'on peut entendre là-dessus,
01:14:16 quand on voit finalement des auteurs parfois de crimes, de toutes sortes de crimes comme étant des victimes.
01:14:23 Donc, il y a ça aussi qui rentre en ligne de compte.
01:14:26 Caroline Yadon, députée de la 3e circonscription de Paris, nous a rejoints à Connecté en direct.
01:14:31 Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:14:32 Nous sommes en train d'évoquer avec nos invités ce projet de loi que vous avez donc rédigé avec votre collègue également, Mathieu Lefèvre.
01:14:41 Et c'est vrai qu'on se disait, il peut y avoir, rien n'est parfait, évidemment, on peut en discuter,
01:14:46 mais que vu le contexte que l'on traverse, ce projet de loi semble désormais indispensable.
01:14:52 Alors, c'est un projet de loi qu'on a déjà rédigé il y a longtemps.
01:14:57 Simple précision, il y a plus de six mois qu'on y a pensé.
01:15:02 On y a pensé notamment par rapport à l'impunité de, par exemple, Boris Lelay qui se réfugie au Japon,
01:15:09 d'Alain Soral, de Risen, des personnes qui ont été condamnées à de nombreuses reprises à l'apologie de crimes de guerre,
01:15:18 de crimes contre l'humanité, de contestation de ces mêmes crimes,
01:15:22 et qui ne pouvaient pas faire l'objet de mandats de dépôt ou de mandats d'arrêt.
01:15:27 Donc ce projet de loi prévoit la possibilité pour un tribunal correctionnel de prononcer un mandat de dépôt ou d'arrêt pour ces délits-là.
01:15:37 Et puis c'est aussi un projet de loi, il y a deux articles, donc c'est un projet de loi qui est très simple.
01:15:41 Le deuxième article, qui vise à transformer la provocation à la discrimination,
01:15:46 l'injure ou la diffamation à caractère raciste ou antisémite non-public en délit,
01:15:53 puisqu'aujourd'hui il s'agit d'une simple contravention.
01:15:56 Voilà, donc ça fait passer d'une simple contravention de 1 500 euros d'amende à 45 000 euros d'amende,
01:16:03 puisque c'est un délit, 45 000 euros d'amende et un an d'emprisonnement.
01:16:09 Voilà, ça c'est pour notre projet de loi qui a été pensé bien avant l'explosion antisémite que nous connaissons.
01:16:19 Et il est évident que ce n'est pas un projet de loi qui va tout régler,
01:16:24 ce n'est pas parce que nous serons plus fermes qu'on va régler le problème de fond.
01:16:28 Et le problème de fond, c'est qu'à mon sens, il convient vraiment de se réveiller face à la porosité de la nature humaine,
01:16:37 au mal absolu et surtout d'identifier les origines de ce mal, parce qu'on ne le dit pas assez,
01:16:48 les paroles précèdent toujours les actes.
01:16:51 Donc nous verrons en ce qui concerne l'enquête menée sur cette femme victime d'une agression au couteau,
01:16:57 mais ce qui est évident c'est qu'on prépare le terrain et s'il est dit qu'on sautait et si des pogroms réapparaissent,
01:17:06 si des tags sont à poser dans tous les murs de France, parce qu'il y en a, il faut le dire,
01:17:15 qui en porte la responsabilité idéologique.
01:17:19 Et notamment parmi les partis politiques, LFI prête aujourd'hui très clairement assistance au Hamas,
01:17:29 en lui empruntant sa rhétorique, sa propagande et en rendant possible ce renversement de valeur.
01:17:40 Lorsqu'on estime qu'un terroriste qui se rend dans un kibbutz, qui prône la paix à 6h30 du matin pour arracher un nourrisson
01:17:49 et lui couper la tête, est devant ses parents et lorsqu'on considère que cette personne-là est un résistant,
01:17:58 moi je dis qu'il y a un problème face à l'idolâtrie de la violence et on idolâtre la violence jusqu'à en blâmer les victimes,
01:18:06 on appelle un terroriste un résistant et il ne s'agit pas en l'espèce d'importation d'un conflit quel qu'il soit.
01:18:14 Il faut arrêter de dire qu'on est face à l'importation d'un conflit, ça n'est pas le cas,
01:18:19 puisque si c'était l'importation d'un conflit, il y aurait des affrontements dans la rue.
01:18:24 Aujourd'hui c'est simplement un prétexte à la haine du juif qui s'exerce en toute impunité,
01:18:31 en tout cas comme je l'ai dit avec une désinhibition totale aujourd'hui.
01:18:36 En appuyant sur ces équivalences, il faut aussi le dire qu'ils empruntent à la défense qu'on a connue au moment du procès du tribunal de Nuremberg.
01:18:52 C'était les nazis qui disaient exactement la même chose, qui mettaient sur un même plan les bombardements de villes où étaient les nazis
01:19:01 et les chambres à gaz, c'est exactement la même chose qu'également Jean-Marie Le Pen quand il parle de négation de points de détail de l'histoire.
01:19:11 Et d'ailleurs l'extrême droite rejoint, on l'a vu avec Rivarol et on l'a vu avec le site Egalité et Réconciliation,
01:19:19 on voit que ces extrêmes se rejoignent dans la haine du juif et dans l'antisémitisme.
01:19:26 Donc moi je dis la chose suivante, c'est qu'un texte de loi ne suffit pas, il faut acter des responsabilités,
01:19:34 il faut acter que ces manifestations qui ont lieu n'ont pas lieu pour le peuple palestinien,
01:19:39 parce que si c'était le cas alors on entendrait Hamas assassins, le Hamas qui oblige la population gazaouie à ne pas bouger.
01:19:48 Alors même qu'il va y avoir des bombardements qui les empêchent de se réfugier dans les kilomètres carrés de tunnels qui sont faits pour protéger les armes.
01:19:58 Ce même Hamas qui construit des sites de lancement au niveau des écoles et au niveau des hôpitaux.
01:20:06 Donc si c'était le cas, si on assistait à des manifestations prétendument pour la paix ou pour le peuple palestinien,
01:20:13 on entendrait Hamas assassins, on entendrait également "il faut libérer les otages".
01:20:19 Ce n'est pas le cas, on est face à une idéologie nauséabonde d'islamisme terroriste
01:20:26 et tant qu'on ne le dira pas et tant qu'on donnera du crédit à ce mouvement terroriste, génocidaire, fasciste et totalitaire,
01:20:35 on autorisera aujourd'hui en France la haine, à ce que la haine du juif s'illustre comme on l'a vu.
01:20:42 Et donc des actes antisémites, Caroline Yadam, est-ce que ces manifestants, ceux qui prononcent ces propos,
01:20:48 et vous avez cité les extrêmes et notamment LFI, est-ce que tous ces gens-là pourraient faire l'objet de sanctions
01:20:54 ou pourraient être poursuivis dans le cadre de votre texte de loi ?
01:20:58 Est-ce que par exemple la France Insoumise aujourd'hui pourrait faire l'objet d'une poursuite dans le cadre du texte de loi que vous soumettez ?
01:21:06 Alors de toute façon il y a déjà des plaintes, je tiens à le dire, qui ont été déposées par plusieurs associations
01:21:13 contre notamment des élus LFistes pour apologie de crimes de guerre et d'apologie du terrorisme,
01:21:22 puisque voilà, ces plaintes ont été déposées et elles peuvent parfaitement faire l'objet d'ores et déjà de poursuites et de sanctions.
01:21:30 Donc mon texte, en fait notre texte avec Mathieu Lefebvre, qu'est-ce qui va changer réellement ?
01:21:35 C'est surtout par rapport au message privé, donc non public, qu'on reçoit sur les réseaux sociaux.
01:21:40 Aujourd'hui ça deviendra, si le texte est voté demain, ça deviendra un délit et donc avec des peines supplémentaires
01:21:47 et ça change quelque chose, comme je l'ai dit tout à l'heure au niveau du mandat de dépôt.
01:21:53 Voilà, mais il faut que la France, il faut que les Français se réveillent et vraiment n'ayez aucune hésitation
01:22:03 à qualifier les choses, à dire que si ceux qui défilent aujourd'hui pour la paix entre guillemets et pour le peuple palestinien,
01:22:14 si vraiment c'était ça qui les intéressait, on les aurait vus évidemment défiler contre le régime syrien qui a massacré 400 000 civils,
01:22:27 on les aurait vus défiler avec le Yémen, pour le Soudan, pour les Ouïghours en Chine,
01:22:33 mais ils ne l'ont pas fait, pourquoi ? Parce que ça ne les autorise pas à dire dans les manifestations
01:22:39 "Israël assassin et mort aux juifs" et moi je voudrais vraiment acter cette responsabilité-là énorme
01:22:46 parce qu'encore une fois les paroles précèdent les actes, les autorisent, les légitiment
01:22:52 et tant qu'on acceptera ça, on ira droit dans le mur.
01:22:58 Et un dernier mot par rapport aux otages, moi je ne m'explique toujours pas pourquoi nos médias,
01:23:04 notamment du service public, comme c'était le cas pour les anciens otages,
01:23:13 pourquoi ils n'ouvrent pas leur journal télévisé sur le nom des otages ?
01:23:17 On a 240 otages, des femmes, des bébés, des enfants de 9 mois à 87 ans qui sont détenus par ce groupe terroriste,
01:23:25 qu'est-ce qu'on attend pour les passer au journal télévisé ?
01:23:28 Qu'est-ce qu'attend la Croix-Rouge ? Qu'est-ce qu'attend la Croix-Rouge pour aller sur place,
01:23:33 pour donner les médicaments dont ils ont reçu la liste ?
01:23:36 Est-ce qu'on peut considérer peut-être que c'est parce que les otages sont juifs pour la plupart
01:23:41 que la Croix-Rouge ne bouge pas ? Je pose la question, qu'est-ce qu'on attend des ONG ?
01:23:46 Pourquoi les ONG ne bougent pas ? Pourquoi cette absence de réaction réelle ?
01:23:52 Je suis très en colère parce qu'on confond tout, parce que nos valeurs sont portées par Israël,
01:24:00 le seul État démocratique du Proche-Orient, et ce sont les valeurs qui sont les nôtres
01:24:05 et qui sont celles de nos démocraties.
01:24:07 Vous faisiez allusion tout à l'heure à ce qui se faisait, il n'y avait pas de Chanafo à l'époque,
01:24:11 mais dans le journal de 20h d'Antenne 2, avec le décompte des jours de détention des otages au Liban.
01:24:17 On a diffusé l'archive tout à l'heure, on la rediffusera, mais on va peut-être monter l'image rapidement
01:24:22 dans la double fenêtre. Et pour conclure, parce que le temps presse, vraiment une réflexion de Jean Messia
01:24:27 et peut-être une réponse ensuite, évidemment, de Caroline Yadan.
01:24:30 Madame la députée, par rapport à votre demande sur les otages, moi j'y souscris pleinement,
01:24:35 simplement vous êtes dans la majorité, vous n'avez qu'à adresser un courrier à Madame Abdelmalak
01:24:39 ou la voir dans l'hémicycle, puisque c'est elle la ministre de la Culture, pour lui demander de le faire,
01:24:43 de donner instruction au service public de se faire. Donc si la majorité ne peut pas demander à la majorité,
01:24:48 je ne sais pas qui peut demander. Ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'effectivement,
01:24:52 on a une explosion de l'antisémitisme, mais qui ne date pas du 7 ou du 8 octobre.
01:24:57 Il y a un volcan antisémite dormant sur lequel vous vous êtes aveuglés, la majorité et toute la gauche,
01:25:04 depuis des années, en nous traitant de tous les noms et en nous disant qu'il n'y avait qu'un antisémitisme
01:25:09 d'extrême droite, ce qui était vrai mais qui était résiduel. Et aujourd'hui, c'est comme si vous vous réveillez
01:25:15 du jour au lendemain avec la gueule de bois de ce qui s'est passé en Israël, en faisant de la gesticulation législative
01:25:21 et en voulant rattraper le temps perdu. Je vous félicite pour votre réveil, mais sachez que nous dénonçons
01:25:27 cet antisémitisme-là et ce fécalome antisémite qui a envahi la France depuis tant d'années, nous le dénonçons
01:25:34 déjà depuis très longtemps. Caroline Adam, vous répondez, on a peu de temps, donc je vous cède la parole,
01:25:39 vous devez répondre et ensuite on conclut. Je réponds à monsieur Messia qui ne me connaît certainement pas
01:25:44 parce que s'il me connaissait et s'il connaissait mes actions depuis 30 ans, il verrait que je suis très très loin
01:25:50 de quelque gesticulation que ce soit. En revanche, moi je m'interroge sur les coulisses de l'extrême droite
01:25:55 aujourd'hui, sur les coulisses du RN, sur par exemple les relations des anciens GDAR avec la société
01:26:03 de communication qui continue à être la société de communication du RN et qui est par exemple dirigée
01:26:09 par messieurs Louxor et Chatillon qui sont des anciens GDAR. Je m'interroge sur des députés par exemple
01:26:15 qui avaient une maison d'édition néo-nazie. Je m'interroge sur une députée qui était, comme vous le savez peut-être,
01:26:21 l'ancienne rédactrice en chef de présent. Je m'interroge aussi sur le fait que...
01:26:25 Mais vous avez tout à fait raison, Madame la députée, nous n'étions pas de danger aujourd'hui.
01:26:28 Je pense que c'est le fait de devoir supprimer les subventions de la LICRA, l'association, contrairement à d'autres
01:26:35 associations antiracistes qui luttent vraiment contre l'antisémitisme. Donc pardon, cessons de nous renvoyer
01:26:41 la balle. C'est l'antisémitisme de certaines immigrations qu'il vous faut dénoncer, Madame la députée.
01:26:46 Et en tout état de cause, évitez de me mettre en cause parce que ça, ça n'est pas acceptable, monsieur le ministre.
01:26:53 Vous l'avez dit sur l'antenne de CNews. Merci de votre réponse Caroline Yadant et merci pour l'intervention
01:26:57 de Jean Messiaen. On marque une pause, on se retrouve dans quelques instants pour d'autres débats sur l'antenne de CNews.
01:27:02 Retour en direct sur le plateau de CNews 180 minutes info week-end avec nos invités, avec Jonathan Cixous,
01:27:11 avec Jean Messiaen. Je salue Emmanuel Alioua. Merci de nous avoir rejoints. Vous êtes thérapeute représentante
01:27:16 officielle du protocole national israélien de premier secours psychologique d'urgence, le CICES.
01:27:21 Et vous avez recueilli de nombreux témoignages également de victimes du 7 octobre. On en parle dans quelques instants.
01:27:25 Mais d'abord, un point sur l'actualité avec vous, Isabelle Piboulot.
01:27:29 La France appelle à une trêve humanitaire immédiate au 30e jour de guerre entre Israël et le Ramas.
01:27:35 La chef de la diplomatie française s'est exprimée depuis Doha au Qatar. D'après Catherine Colonna, la France ne ménagera
01:27:41 à aucun effort pour éviter l'embrasement dans la région. Et elle l'assure, la solution à deux états ne devrait pas être une option.
01:27:49 Les Palestiniens ont le droit de vivre en paix. La France soutient résolument leurs aspirations à disposer d'un État
01:27:57 et à vivre en paix et en sécurité, tout comme elle soutient le droit d'Israël à vivre en paix et en sécurité.
01:28:03 C'est une position constante de la France que de rappeler que la seule solution viable est la solution à deux États vivant côte à côte
01:28:15 en paix et en sécurité.
01:28:17 Plus de 300 Américains évacués de la bande de Gaza. Résultat de négociations intensives ces derniers jours avec les parties concernées dans le conflit.
01:28:25 Malgré ces évacuations de résidents américains et des membres de leur famille, les États-Unis considèrent qu'un certain nombre de leurs compatriotes
01:28:33 se trouvent toujours à l'intérieur de Gaza. En France, des tags antisémites ont été découverts dans le 17e arrondissement de Paris.
01:28:40 Ils ont depuis été effacés, mais l'inscription "Juifs dehors" était inscrite sur la devanture de ce commerce.
01:28:46 Depuis le 7 octobre, 257 actes antisémites ont été recensés dans l'agglomération parisienne, près de 900 au total en France.
01:28:55 Un triste constat qui instaure un climat pesant en France.
01:28:59 On se sent comme des victimes. On se sent comme des victimes. C'est-à-dire que c'est comme si un proche de nous était touché. On regarde ça avec effroi.
01:29:14 Je le vois un peu comme un retour en arrière dans l'histoire. Et je trouve que c'est pas normal, vu qu'on est en 2023, que normalement ça doit aller dans l'amélioration.
01:29:23 Et là, on rétrograde, j'ai l'impression.
01:29:26 Beaucoup de malaise, on se sent pas bien. C'est très difficile, parce qu'on a l'impression qu'il faut prendre un côté plutôt que l'autre.
01:29:34 On peut pas être dans la nuance. Et c'est vrai que c'est extrêmement stressant, surtout pour les enfants, de voir qu'on est revenu en arrière à ce point-là.
01:29:42 Dans le reste de l'actualité, le projet de loi immigration en débattue dès demain au Sénat.
01:29:48 Selon le ministère de l'Intérieur, il sera adopté 149-3, car un compromis se dessine.
01:29:53 Pour rappel, ce texte prévoit notamment de faciliter les expulsions des étrangers, auteurs de troubles à l'ordre public,
01:30:00 mais aussi de régulariser les travailleurs sans-papiers dans les métiers qui peinent à recruter.
01:30:05 Éric Dupont-Moretti devant la justice demain. Une première pour un ministre en exercice.
01:30:11 Le garde des Sceaux va être jugé par la Cour de justice de la République pour prise illégale d'intérêt.
01:30:17 Alors que lui reproche-t-on exactement ? On fait le point avec Célia Barotte du service police et justice.
01:30:23 Éric Dupont-Moretti est accusé d'avoir abusé de ses fonctions de ministre pour régler des comptes de son passé d'avocat.
01:30:29 Il y a deux affaires distinctes. D'abord l'affaire Édouard Levrault, cet ancien juge d'instruction détaché à Monaco qui avait mis en examen un client d'Éric Dupont-Moretti.
01:30:38 Dénonçant des méthodes de cow-boy de la part du magistrat, Éric Dupont-Moretti avait diligenté des poursuites administratives à son encontre.
01:30:45 L'autre affaire plus complexe concerne trois magistrats du parquet national financier contre qui Éric Dupont-Moretti avait là aussi ordonné une enquête administrative.
01:30:53 Le garde des Sceaux leur reprochait d'avoir fait éplucher les FADET, c'est-à-dire les factures téléphoniques détaillées de plusieurs avocats,
01:31:00 dont lui, pour tenter d'identifier la personne qui avait informé Nicolas Sarkozy et son avocat Thierry Herzog qu'ils étaient sur écoute dans l'affaire Paul Bismuth.
01:31:09 Dans les deux cas, les magistrats ont finalement été mis hors de cause. Éric Dupont-Moretti sera jugé par trois juges professionnels issus de la Cour de cassation,
01:31:17 la plus haute juridiction de France et douze juges parlementaires. S'il est reconnu coupable de prise illégale d'intérêt,
01:31:23 il en court cinq ans d'emprisonnement et 500 000 euros d'amende et une peine complémentaire d'inéligibilité ainsi qu'une peine complémentaire d'interdiction d'exercer une fonction publique.
01:31:33 Une situation ubuesque pour les Français qui exigent une exemplarité des politiques écoutées.
01:31:39 L'État doit montrer l'exemple. Pour moi, ce n'est pas normal qu'un ministre pioche dans les caisses tout ça et fait des trucs qu'il ne faut pas refaire.
01:31:48 Il doit montrer l'exemple. Il est comme tout le monde, il doit répondre de ses actes. Ce serait quelqu'un d'autre qui ne garderait pas son poste, donc lui, non.
01:31:57 Je pense qu'un ministre de la Justice doit être exemplaire, surtout dans sa position à lui, tout particulièrement.
01:32:02 Après, je ne suis même plus trop étonné parce qu'il y a beaucoup de scandales qui touchent beaucoup de ministres aujourd'hui depuis quelques années.
01:32:06 La question ici n'est pas de savoir si ça choque les Français ou pas. La question est de savoir ce qu'il fait en cours d'exercice.
01:32:12 Personne n'est d'une pureté incroyable. Puisqu'on a choisi le président, il faut bien qu'on accepte ces ministres.
01:32:20 Au fond de moi, ça me choque. Mais c'est mon écourant, j'ai l'impression. Quand on voit la classe politique actuelle, ce n'est pas étrange.
01:32:29 Enfin, la tempête Domingos a causé de nombreux dégâts sur la façade atlantique. Trois personnes ont été blessées la nuit dernière.
01:32:37 Près de 110 000 foyers, en majeure partie en Nouvelle-Aquitaine, étaient encore privés d'électricité à 13h30 selon Enedis.
01:32:43 Huit départements sont toujours en vigilance orange pour vagues submersions écrues.
01:32:48 Voilà pour l'essentiel de l'actualité. Je vous retrouve à 16h30. La suite avec vous Lionel.
01:32:53 Merci Isabelle Piboulot. A tout à l'heure pour ce prochain rendez-vous sur l'information.
01:32:56 Jean Messia, Jonathan Cixous sont nos invités. Et Emmanuel Alihoua, merci infiniment d'être sur ce plateau.
01:33:02 Vous revenez d'Israël, vous êtes thérapeute, représentant officiel du protocole national israélien de premier secours psychologique d'urgence, le 6C.
01:33:09 On va expliquer précisément dans un instant de quoi il s'agit. C'est le protocole qui est pratiqué notamment au sein de Tzahal, l'armée israélienne.
01:33:15 Vous en entendrez le détail. Mais d'abord dans le cadre de vos fonctions, vous avez eu l'occasion de recueillir, de traduire des dizaines de témoignages de victimes ou de proches de victimes du 7 octobre.
01:33:27 Qu'est-ce que vous retenez de tous ces témoignages et de ces heures, j'imagine, d'entretien ?
01:33:32 Je retiens que l'opération a été très bien pensée en amont. Probablement par une escouade de psychiatres et d'historiens
01:33:43 qui ont fait en sorte de reprendre les modes opératoires des nazis et les nouvelles technologies dont nous disposons pour faire en sorte d'infecter un maximum de personnes,
01:33:54 pour faire en sorte de toucher une des valeurs les plus importantes des Israéliens, les enfants, pour faire en sorte de toucher la pérennité du peuple juif et pour faire en sorte...
01:34:09 Oui, je crois que l'une des volontés primordiales c'est d'infecter un maximum de personnes, notamment par l'enregistrement des vidéos par leurs journalistes
01:34:20 durant les exactions qu'ils ont ensuite diffusées sur les téléphones portables des gens qu'ils massacraient, de façon à ce que nous soyons tous infectés par ce qu'ils ont commis.
01:34:30 Même si aujourd'hui, pour une certaine partie de l'opinion dans le monde, il y a une forme de négationnisme, ou en tout cas de ne pas vouloir véritablement mesurer l'impact de ce qui s'est produit le 7 octobre
01:34:41 et de ce qui peut continuer aussi à se produire, que vous disent principalement ces victimes ou les familles de victimes, celles que vous avez rencontrées après le 7 octobre ?
01:34:50 Le négationnisme est entretenu par le fait qu'on ne montre pas les images. Donc effectivement, lorsque les dossiers qui sont en cours et les avocats qui prennent en charge tous ces dossiers-là
01:35:05 pourront faire en sorte que les images se voient, ce sera très bien. Que les médias aussi prennent leur courage à deux mains et montrent ces images-là, ce sera aussi une façon d'avancer.
01:35:15 Vous comprenez qu'il est compliqué pour un média de montrer des images qu'il faut authentifier, bien sûr, et qui sont parfois des images qui sont d'une horreur innommable.
01:35:23 Et je peux comprendre effectivement que cela puisse avoir un impact sur le public, mais il y a une mesure véritablement à maintenir.
01:35:31 Voilà pourquoi aussi votre voix est importante. Est-ce que vous pouvez nous raconter dans le verbe, sur les témoignages qui nous intéressent ?
01:35:38 Oui, je peux vous raconter les témoignages du bébé qu'on a mis dans un four à micro-ondes, dont vous imaginez l'état qu'on a retrouvé.
01:35:48 Je peux vous parler des enfants, des familles, des huit membres d'une même famille qui ont été ligotés ensemble et brûlés ensemble vifs.
01:35:59 On les a retrouvés avec un peu comme ces statues de Pompéi qu'on a retrouvées.
01:36:04 On retrouve les huit corps carbonisés, dont les petits. On voit bien que les parents en serrent les enfants.
01:36:10 Ils étaient ligotés et brûlés vifs, vivants.
01:36:13 Je peux vous parler de ce qui reste de certains bébés, c'est-à-dire les dents.
01:36:18 En fait, on a des images, je comprends que les gens, pour une partie d'entre eux, pas tous, soient dans la négation,
01:36:24 parce que c'est juste compliqué pour un cerveau d'imaginer un niveau de barbarie actuel en 2023.
01:36:31 Personnellement, je ne tombe pas des nues, connaissant ce qui s'est passé en Algérie et par ailleurs.
01:36:36 Ce sont les mêmes modes opératoires. On se souvient des bébés poignardés dans les portes, etc.
01:36:41 Quand vous parlez de l'Algérie, vous faites allusion à la guerre d'Algérie ?
01:36:44 Absolument, on retrouve exactement les mêmes modes opératoires. Les militaires, oui, Daesh...
01:36:49 Ou le Front Islamique du Salut en Algérie dans les années 80.
01:36:51 Enfin bref, tous les barbares qui ne souhaitent pas que nous vivions de façon démocratique.
01:36:57 Il y a beaucoup de femmes aussi qui témoignent aujourd'hui.
01:37:00 Beaucoup de femmes. Beaucoup de femmes ont été violées en groupe.
01:37:03 Ça a été très compliqué pour les soldats qui ont cherché, sur le terrain même, des appuis,
01:37:08 en appelant leur propre famille en disant "Comment est-ce qu'on prend un groupe de femmes en charge à qui on a découpé le sexe ?
01:37:14 Les seins qu'on a suspendus sur des fils des linges asséchées, des fœtus qu'on a sortis des ventres,
01:37:21 pour ne pas que les Juifs se reproduisent ?
01:37:27 C'est l'horreur absolue, en effet. Je vais vous montrer quelques images.
01:37:30 Alors évidemment, c'est une vidéo où on va voir une famille, je tiens à le préciser,
01:37:34 une famille israélienne qui est terrorisée et qui est retenue prisonnière du Hamas.
01:37:41 Et vous allez nous expliquer ce qu'il se produit. On regarde ces images quelques secondes.
01:37:46 [Vidéo]
01:38:05 [Vidéo]
01:38:23 Qu'est-ce qui se passe ? Que voit-on sur ces images ?
01:38:25 En fait, ils sont dans leur salon et le terroriste du Hamas est à côté d'eux.
01:38:30 Ils ont déjà tué l'un des enfants de cette famille.
01:38:34 Et la petite fille demande, est-ce que c'est sûr ? Est-ce qu'il est vraiment mort ?
01:38:38 Et en réalité, la vidéo commence un petit peu plus en amont.
01:38:41 Là, on ne le voit pas. On voit la petite fille regarder le plafond et faire un geste de la main en comptant.
01:38:48 Et en fait, elle est en train d'appliquer le protocole que connaissent tous les enfants,
01:38:53 parce qu'il est enseigné dès l'âge de 7 ans dans le sud d'Israël, qui est le protocole 6C.
01:38:58 Elle est en train de compter et d'activer une partie de son cerveau qui va lui permettre...
01:39:01 - Pour mieux résister au choc qu'elle est en train de vivre, qui est une horreur absolue.
01:39:05 - Absolument. Pour ne pas être totalement débordée par la charge émotionnelle
01:39:09 et ne pas disjoncter au sens propre, c'est-à-dire avoir un arrêt cardiaque.
01:39:14 - Il est important que la parole se libère encore aujourd'hui ?
01:39:17 - Non. Ça dépend tant que...
01:39:19 - La parole des victimes et des témoins, bien sûr.
01:39:23 - Pour le témoignage des exactions, oui.
01:39:25 - Que ce soit pour leur capacité à survivre à tout cela, évidemment, psychologiquement,
01:39:33 mais aussi pour témoigner, pour l'histoire.
01:39:36 - Alors témoigner, oui. D'ailleurs, il y a tout un site qui s'appelle "Témoignages de survivants",
01:39:40 qu'il ne faut pas hésiter à aller consulter, que l'ambassade et tout un groupe de bénévoles,
01:39:47 puisqu'il y a cet énorme élan de bénévoles, se sont chargés de traduire.
01:39:51 Et donc là, vous avez les témoignages en français des survivants,
01:39:54 qui racontent de façon très factuelle ce qui leur est arrivé.
01:39:57 Donc je pense que ça va faire partie des vidéos que les médias peuvent montrer.
01:40:03 Si on ne peut pas montrer du sang et des hommes décapités à la bêche de jardiniers,
01:40:08 on peut peut-être à minima montrer ces témoignages-là.
01:40:11 - Vous, vous seriez pour que l'on montre ces images à un très large public ?
01:40:15 - Oui, avec un bandeau au préalable, indiquant qu'évidemment,
01:40:20 les enfants ne doivent pas être devant la caméra à ce moment-là,
01:40:22 que les images sont dures, mais que c'est ça qui s'est passé.
01:40:25 Ce qui n'est pas montré n'existe pas.
01:40:28 - Jean-Messia, une réaction justement sur ce sujet ?
01:40:31 On marquera une pause et on reviendra évidemment sur le "ce qui s'est" dans un instant.
01:40:34 Mais déjà, le témoignage est absolument émouvant et terrifiant par rapport à ce que vous racontez.
01:40:40 Mais sur le débat de montrer ces images,
01:40:43 c'est évidemment qu'on est tenté de le faire pour informer, Jean-Messia,
01:40:47 mais il y a peut-être des limites.
01:40:49 - C'est-à-dire qu'évidemment, à chaque fois qu'on entend ça,
01:40:51 et pire quand on voit des images,
01:40:53 un être humain digne de ce nom ne peut être qu'envahi par l'émotion
01:40:57 et avoir les larmes qui montent aux yeux.
01:41:00 Parce que c'est vrai que c'est assez terrifiant.
01:41:04 Mais vous savez, moi j'ai étudié un petit peu comment fonctionnent les totalitarismes du XXe siècle.
01:41:10 Le niveau de barbarie ne peut être obtenu que lorsqu'on déshumanise les gens que l'on tue.
01:41:17 C'est-à-dire que dans sa tête, on a fait un travail de lavage de cerveau idéologique ou religieux
01:41:23 permettant de penser que lorsqu'on commet ses actes, on ne les commet pas sur des êtres humains.
01:41:30 Et c'est en cela, si vous voulez, qu'on ne peut pas mettre sur le même pied
01:41:35 les morts du côté israélien le 7 octobre
01:41:39 et effectivement des morts qui peuvent être regrettables.
01:41:43 Mais lorsqu'on bombarde des zones et qu'on commet des morts qui sont des victimes collatérales,
01:41:50 ce n'est pas la même chose. Je ne pense pas qu'Israël déshumanise...
01:41:53 C'est un autre débat qu'on ne peut pas avoir parce qu'on va marquer une pause.
01:41:56 Jean-Mécia, on ne peut pas évaluer le prix d'une vie quelle qu'elle soit, d'où elle vienne.
01:42:00 Ce qui s'est passé le 7 octobre n'est possible que parce que ce sont les soldats d'un totalitarisme déshumanisant
01:42:06 et en cela, ils sont très proches des SS, des Einsatzgruppen et de tous ces criminels du XXe siècle,
01:42:12 de tous ces assassins du XXe siècle dont on connaît la fin.
01:42:15 On se retrouve dans quelques instants. Vous allez nous parler des premiers secours psychologiques d'urgence
01:42:19 qui sont très courants, voire naturels, le 6C en Israël
01:42:23 et dont on aurait peut-être bien besoin en Europe, effectivement.
01:42:26 Que se serait-il passé si, après les attentats du Bataclan,
01:42:30 notamment, la population française avait disposé de cette méthode ?
01:42:34 On en parle avec vous dans quelques instants. On marque une pause.
01:42:36 Retour en direct sur le plateau de 180 minutes info,
01:42:43 sur l'antenne de CNews avec nos invités Jean-Mécia avec Jonathan Cixous
01:42:47 qui est venu également avec le nouveau numéro de Causeur que je montre.
01:42:49 Il est tout à fait d'actualité puisqu'on est en train de parler du Proche-Orient
01:42:53 et notamment de la guerre entre Israël et le Hamas
01:42:55 et les terribles massacres que notre invité Emmanuel Alihoua a bien voulu décrire
01:43:00 avec beaucoup de pudeur et merci pour cela
01:43:02 parce que c'est évidemment terrifiant ce que vous avez raconté
01:43:07 et ce qui s'est produit en ce jour du 7 octobre.
01:43:10 Vous êtes également, je le disais, thérapeute représentante officielle
01:43:13 du protocole national israélien de premier secours psychologique d'urgence,
01:43:16 le protocole 6C, qui est très utilisé en Israël,
01:43:19 qui est utilisé par Sahal, par l'armée israélienne,
01:43:21 et donc utile à appliquer face à des victimes d'un choc émotionnel intense.
01:43:25 C'était le cas le 7 octobre. C'est le cas pendant la guerre.
01:43:28 Quelques images.
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01:44:04 Le protocole 6C, en quoi cela consiste ?
01:44:18 A-t-il été appliqué d'ailleurs aux victimes du 7 octobre ?
01:44:20 Est-ce qu'il y a eu des résultats probants par rapport à ça ?
01:44:23 Il a été appliqué aux soldats qui ont découvert les victimes,
01:44:27 qui eux-mêmes en ont eu besoin.
01:44:30 Et il a été appliqué aux survivants, dans les premiers instants,
01:44:36 ne serait-ce que pour leur permettre de sortir de l'état de sidération,
01:44:41 la catatonie dans laquelle ils y sont,
01:44:43 qu'ils ne leur permettent même plus de marcher.
01:44:45 Donc oui, c'est le protocole national du pays, celui du ministère de la Santé.
01:44:50 Et il ne s'adresse pas qu'aux situations de guerre.
01:44:53 Il est valable pour les accidents de la route, les violences intrafamiliales,
01:44:56 toute situation où vous n'êtes plus capable d'être efficace.
01:45:00 Un médecin, une enseignante qui est menacée de mort, etc.
01:45:05 En quoi cela consiste ? Comment ça marche ?
01:45:07 Six étapes, chacune commençant par un C,
01:45:11 qui est basée sur la neuropsychologie du stress.
01:45:14 On a, pour faire simple, deux zones du cerveau particulièrement actives
01:45:17 en situation de stress aigu.
01:45:18 Le stress aigu, c'est quand, au lieu d'être adaptatif,
01:45:21 votre stress vous empêche d'être efficace.
01:45:26 C'est comme une espèce de jauge qui,
01:45:28 lorsque votre chaudière passe dans le rouge, s'éteint.
01:45:31 Votre cortex préfrontal, la partie qui est capable de faire des choses efficaces,
01:45:36 s'éteint lorsqu'il y a trop de charge émotionnelle
01:45:39 au sein de cette structure qu'on appelle l'amidale cérébrale.
01:45:43 Et donc tout le job du 6C, c'est de faire en sorte de réactiver
01:45:47 le cortex préfrontal et diminuer la charge émotionnelle.
01:45:51 Donc vous comprendrez assez vite que par exemple parmi les C,
01:45:54 quel que soit le C activé, à aucun moment nous n'avons de langage émotionnel
01:45:59 en situation de crise aiguë. Jamais, jamais.
01:46:01 C'est très disruptif, à 180 degrés de ce qui se fait par ailleurs,
01:46:05 mais redoutablement efficace.
01:46:07 En 90 secondes, vous avez quelqu'un qui est victime,
01:46:09 qui passe au statut de survivant, voire d'aidant,
01:46:12 parce qu'on a besoin de lui la plupart du temps,
01:46:14 et qu'on lui dit "Viens, maintenant tu vas m'aider".
01:46:16 - Et on peut être formé en combien de temps ?
01:46:18 - Deux jours.
01:46:19 - En deux jours ? Et en Israël, c'est appliqué depuis...
01:46:22 - Dès l'âge de 7 ans.
01:46:23 - Dès l'âge de 7 ans.
01:46:24 - En fait, vous savez, c'est le pendant du PSC1 qu'on trouve en France,
01:46:27 où les premiers secours physiques, et bien en Israël,
01:46:29 on estime qu'il faut savoir faire les deux.
01:46:31 Parce que personne n'est à l'abri d'un accident de la route,
01:46:34 d'un deuil, d'une crise cardiaque, comme témoin ou comme victime,
01:46:38 et que ce sont ces moments-là en particulier qui peuvent générer
01:46:41 ce qu'on appelle des troubles de stress post-trauma,
01:46:43 et que là, on a rarement dans les premières minutes
01:46:46 où ça arrive, un psychologue à sortir du chapeau.
01:46:49 Donc les gens doivent être autonomes, physiquement et mentalement,
01:46:53 sur l'urgence.
01:46:54 - Peut-être faudrait-il que ce protocole 6C soit appliqué dans d'autres pays.
01:47:00 C'est vrai qu'en France, il y a eu quelques attentats malheureusement,
01:47:04 avec la mort du professeur d'histoire race notamment,
01:47:07 mais on se souvient en 2015 des attentats du Bataclan.
01:47:10 - Exact.
01:47:11 - Et on dit souvent qu'il y a une cellule psychologique pour les victimes.
01:47:15 Que pensez-vous justement de la cellule psychologique classique
01:47:17 qui est mise à disposition ? Est-ce qu'elle est utile véritablement ?
01:47:21 Depuis ces attentats, on a des protocoles à suivre,
01:47:24 mais pour se mettre à l'abri, mais pas pour réagir ou sur-réagir
01:47:28 après avoir été victime d'une violence ou d'un attentat.
01:47:32 - Je pense que c'est une question de temporalité.
01:47:34 Aujourd'hui, il y a une vraie lacune dans l'urgence.
01:47:36 On sait que le trauma, la perception d'un événement traumatogène,
01:47:40 s'inscrit dès les premières secondes, les premières minutes.
01:47:43 Là, il n'y a personne. Il n'y a pas de cump,
01:47:45 les cellules dont vous parlez, ce sont les cump,
01:47:47 les cellules d'urgence médico-psychologiques.
01:47:49 - Là, ce qu'on voit à l'antenne, c'est ce qui est proposé en France.
01:47:51 C'est-à-dire pour échapper aux attentats, s'y tenter, qu'on puisse le faire.
01:47:54 Vous voyez, se mettre à l'abri.
01:47:56 - Oui, alors il y a une version plus récente qui dit que
01:47:58 si nous n'avons pas le choix, eh bien, il faut se battre.
01:48:01 Ce qui est tout à fait, ce qui est un message, enfin,
01:48:04 proche de la réalité et efficace.
01:48:07 - Et donc, se former au Krav Maga, comme on le fait en Israël aussi ?
01:48:10 - Vous savez, s'ils ont des calages, le Krav Maga...
01:48:13 - Pour se préparer, oui. - Non, non.
01:48:15 Il faut plutôt anticiper.
01:48:17 Je pense que c'est dans l'anticipation qu'on peut le mieux préparer les gens.
01:48:20 Et arrêter de leur faire croire dans les écoles que la petite souris va rentrer
01:48:23 et que le loup... Non, les enfants savent très bien ce qu'est la peur.
01:48:28 Il faut mettre les mots justes, sans être particulièrement anxiogène.
01:48:31 Et on s'entraîne comme on combat, on combat comme on s'entraîne.
01:48:34 Si on entraîne les enfants dans une ambiance qui est aseptisée,
01:48:37 le bonjour-J, ils ne seront pas en capacité.
01:48:40 - C'est pour cette raison que beaucoup de Français pensent à s'armer
01:48:43 ou à se défendre ou à s'auto-défendre.
01:48:45 Et c'est pour cette raison aussi qu'en Israël, beaucoup sont armés également.
01:48:48 - Oui, oui. Alors, il y a une éducation très lourde et des autorisations très lourdes
01:48:52 quant à avoir un permis de port d'armes en Israël.
01:48:54 Il faut véritablement avoir un excellent niveau et s'entraîner beaucoup.
01:48:58 Donc, c'est soumis à une surveillance extrême.
01:49:01 Mais en France, on a effectivement beaucoup,
01:49:04 on est nombreux à avoir une espèce de perception de non-assistance,
01:49:08 j'ai envie de dire, à peuples en danger.
01:49:11 Donc, oui, les gens cherchent des solutions.
01:49:13 - Avec tous les actes antisémites qui se produisent en France,
01:49:17 on va en parler dans quelques instants, évidemment,
01:49:19 ce protocole s'y sait et peut-être ce mode de pensée serait utile.
01:49:22 Là aussi, on peut changer le logiciel.
01:49:24 On fait un point avec vous, Isabelle Piboulot, sur l'actualité.
01:49:27 - En déplacement à Doha, Catherine Colonna a appelé à une trêve humanitaire immédiate
01:49:32 dans le conflit entre Israël et le Ramas.
01:49:34 D'après la ministre des Affaires étrangères,
01:49:37 la France ne ménagera aucun effort pour éviter l'embrasement dans la région,
01:49:40 notamment au Liban, et pour restaurer un horizon politique
01:49:44 basé sur la solution à deux États, israéliens et palestiniens.
01:49:48 En Allemagne, la prise d'otage à l'aéroport de Hambourg a duré environ 18 heures.
01:49:52 Elle est désormais terminée.
01:49:54 Un homme armé retenait sa fillette de 4 ans sur le tarmac depuis hier soir.
01:49:59 L'individu de 35 ans a été interpellé sans résistance,
01:50:02 en conflit avec la mère de sa fille.
01:50:04 Il souhaitait s'envoler avec elle pour la Turquie.
01:50:07 Le trafic aérien avait alors été suspendu.
01:50:10 Et puis, trois personnes ont été blessées la nuit dernière
01:50:13 lors du passage de la tempête Domingos.
01:50:15 De nombreux dégâts ont été causés sur la façade atlantique.
01:50:18 Le réseau ferroviaire en Nouvelle-Aquitaine a été endommagé.
01:50:21 Certains passagers de la SNCF ont été contraints de passer la nuit en garde-brieve.
01:50:26 Huit départements sont toujours en vigilance orange pour vagues submersions écrues.
01:50:31 Voilà pour le Point Info. La suite avec vous Lionel.
01:50:35 Prochain point sur l'actualité à 17h sur CNews.
01:50:37 Merci Isabelle Piboulot. La guerre entre Israël et le Hamas, on en parle encore sur cette antenne.
01:50:41 On va retrouver d'ailleurs tout de suite nos envoyés spéciaux en Israël.
01:50:44 Anne-Isabelle Tollé, Olivier Gangloff, non loin de la frontière avec la bande de Gaza,
01:50:49 au cœur des opérations militaires israéliennes, Anne-Isabelle, sur Gaza.
01:50:52 Il y a la question des otages. Est-ce que les actions de Sahal contribuent-elles à leur libération ?
01:50:58 Et on croit savoir aussi, enfin c'est même officiel, que la ministre des Affaires étrangères française,
01:51:03 Catherine Colonna, est au Qatar et a échangé avec les responsables qataris dans ce contexte.
01:51:11 Oui Lionel, et on peut déjà dire qu'on parle de neuf disparus français.
01:51:18 Neuf disparus français ne dit pas neuf otages, puisqu'on rappelle qu'ici,
01:51:22 il y a énormément de corps qui n'ont pas encore été identifiés,
01:51:26 parce qu'ils ont été trop mutilés, voire brûlés vifs.
01:51:29 Alors on rappelle aussi que sur les 241 otages cachés dans les tunnels, dans cette bande de Gaza,
01:51:35 une trentaine seraient pris en otage, non pas par le Hamas, mais par le djihad islamique.
01:51:41 La France, sans le dire, entend donc exercer une pression sur le Qatar,
01:51:45 qui ont déjà joué un rôle dans la libération des deux américaines et des deux octogénaires israéliennes,
01:51:51 libérées il y a quelques semaines. On notera que ce sont quatre femmes.
01:51:55 Le Qatar se dit convaincu qu'avec du temps, de la patience et de la persuasion,
01:51:59 il sera en mesure de négocier la libération de d'autres dizaines d'otages.
01:52:04 Certains analystes ici pensent que le Hamas voudrait se débarrasser de certains otages,
01:52:09 et peut-être même de tous, puisqu'il représente une charge pour les terroristes du Hamas.
01:52:16 Il faut rappeler qu'il y a parmi ces otages des bébés, des vieillards et des gens malades,
01:52:22 dont certains sont malades du cancer et qui ont donc besoin de traitements lourds.
01:52:26 Alors pour certains responsables qataris, la libération des otages permet aussi au Hamas de gagner du temps
01:52:32 pour que la pression monte sur le gouvernement israélien,
01:52:35 pour qu'il imite notamment son déluge de feu sur la bande de Gaza.
01:52:39 Ce que l'on peut dire enfin sur le terrain lionel,
01:52:42 c'est que la Croix-Rouge internationale est présente dans la bande de Gaza,
01:52:46 et de nombreuses familles d'otages réclament une preuve de vie.
01:52:49 La Croix-Rouge a demandé aux terroristes du Hamas de montrer ses preuves de vie de ses otages,
01:52:56 et bien le Hamas a pour l'instant toujours refusé.
01:52:59 Anne-Isabelle Tollé en direct d'Israël avec Olivier Gangloff pour les images.
01:53:02 Merci pour toutes ces précisions. Petite question tout de même Emmanuel Alihoua sur les otages,
01:53:07 qui donc pour la plupart, enfin pour la majorité, sont israéliens.
01:53:10 Ont-ils tous été formés à la méthodologie CIC dont vous parliez tout à l'heure ?
01:53:15 Et si oui, est-ce que cela peut les aider pendant leur captivité ?
01:53:19 Pas à ce stade.
01:53:24 On sait qu'ils auront tous un trouble de stress post-traumat, un PTSD en anglais,
01:53:29 cette maladie de la mémoire qui se transmet jusqu'à trois générations.
01:53:33 On sait, l'OMS l'a dit il y a quelques jours, qu'il allait y avoir,
01:53:38 et en cela l'opération est parfaitement réussie par le Hamas,
01:53:43 un tsunami de PTSD dans le monde, et pas seulement chez les Juifs.
01:53:48 Donc je pense que la question n'est pas de savoir s'ils auront cette maladie-là,
01:53:53 mais comment, quelle politique sanitaire nationale on va mettre en place
01:53:58 pour faire face à non seulement la réactivation de ceux qui ont déjà un PTSD,
01:54:04 notamment à l'armée, parce que les soldats accusent le coup aussi
01:54:08 par la réactivation des traumas précédents qu'ils ont,
01:54:12 et des nouveaux qui vont venir se gréver, forcément.
01:54:16 Donc la question n'est même plus de savoir si, c'est comme quand quelqu'un est violé,
01:54:20 la question n'est pas de savoir si elle va avoir un PTSD, elle va avoir un PTSD.
01:54:24 Comment elle va vivre avec ce PTSD ?
01:54:26 La question des otages, on attend six ou huit, on y revient,
01:54:29 et on va évoquer aussi les actes antisémites dans quelques instants sur le sol français,
01:54:33 mais il y a neuf Français portés disparus ou otages parmi les plus de 200 retenus par le Hamas.
01:54:39 Est-ce que cela passe forcément par une négociation autour d'un éventuel cessez-le-feu,
01:54:43 ou d'un arrêt des tirs, ou d'une trêve humanitaire notamment ?
01:54:47 Est-ce qu'il ne faut pas que cela passe d'abord par une libération des otages pour qu'il y ait un cessez-le-feu,
01:54:52 ou est-ce que c'est forcément l'inverse ?
01:54:54 Votre correspondante a très bien résumé les choses.
01:54:56 Le Hamas est un peu dépassé par les proportions qu'ont pris ce nombre phénoménal d'otages, c'est inédit.
01:55:07 A savoir, est-ce qu'ils veulent vraiment les laisser en vie,
01:55:10 et auquel cas ils sont donc un fardeau pour continuer de mener la guerre contre Israël, à les savoir ?
01:55:16 Ensuite, il est utile, voire nécessaire, on n'a pas le choix, de passer par des intermédiaires.
01:55:22 On a dit qu'Emmanuel Macron était très prudent, qu'il voulait lui-même négocier, etc.
01:55:26 On a vu que le fiasco n'est un terme bien grand mot,
01:55:32 mais on a vu que sa tournée dans la région n'a pas servi à grand-chose, loin de là.
01:55:36 Catherine Colonna au Qatar, oui, on sait que c'est le Qatar qui négocie.
01:55:41 Le Qatar est notre meilleur ami parmi les infréquentables depuis des années.
01:55:45 Profitons de cette relation pour pouvoir essayer de faire bouger les choses,
01:55:51 que ce soit pour des Français, mais aussi pour d'autres nationalités, évidemment.
01:55:55 L'antisémitisme en France, près de 900 actes antisémites ont été recensés, officiellement,
01:56:00 je dis officiellement parce qu'il y en a sans doute beaucoup plus
01:56:03 depuis l'attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre dernier.
01:56:05 C'est évidemment beaucoup plus encore que pendant une année entière.
01:56:08 Comment on peut expliquer cet antisémitisme quasi systémique ?
01:56:12 François Elbron, vice-président du Mémorial de la Shoah, est avec nous, connecté en direct.
01:56:16 Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:56:18 Je précise, vous êtes aussi l'auteur de l'ouvrage "Deux étés 44" aux éditions Stock,
01:56:23 et que votre parole est importante pour mieux comprendre.
01:56:27 Nous évoquions tout à l'heure, parmi nos invités, avec le vice-président du CRIF,
01:56:32 ces agressions ou ces incidents antisémites.
01:56:35 Il semble que la communauté juive de France rapporte que seulement 20% des victimes d'agressions antisémites portent plainte.
01:56:46 Ça veut dire qu'il y a 80% qui taisent ces agressions.
01:56:50 Et cela, évidemment, c'est à intégrer dans cette antisémitisme systémique dont je parle.
01:56:55 Quelle est votre explication à ce sujet-là, François Elbron ?
01:56:59 Il faut rappeler d'abord plusieurs choses,
01:57:02 et vous avez raison de souligner l'importance de l'augmentation des actes antisémites en France.
01:57:07 Dans les années 90, quand le ministère de l'Intérieur mesurait ces données,
01:57:10 c'était en moyenne une centaine d'actes par an.
01:57:12 À partir de ce qu'on a appelé à tort la deuxième intifada,
01:57:15 mais qui était déjà une vague terroriste immense lancée par certains mouvements palestiniens, dont le Hamas déjà,
01:57:21 ces actes antisémites se sont montés dans les années 2000 à 400, 500, 600 par an.
01:57:26 Et sur les 20 dernières années, c'est une moyenne de 600 par an.
01:57:29 Et comme vous l'avez dit, depuis le 7 octobre,
01:57:32 depuis les massacres terroristes islamistes du Hamas sur la terre d'Israël,
01:57:36 il y a eu 887 actes antisémites.
01:57:39 La question, c'est qu'effectivement, nous le savons,
01:57:42 tous les gens qui sont victimes de propos, d'insultes,
01:57:45 et notamment sur les réseaux sociaux, ne signalent pas la plateforme Pharos.
01:57:49 Je vous rappelle quand même qu'il y a eu 6000 signalements,
01:57:52 comme l'a dit le Gérald Darmanin, sur la plateforme Pharos, ce qui est énorme.
01:57:55 Il y a eu 230 procédures judiciaires contre pas mal de ces agresseurs
01:58:00 sur les réseaux sociaux.
01:58:02 Mais les actes dont vous évoquez, les plus presque 900,
01:58:06 c'est principalement des menaces, des insultes, des agressions verbales,
01:58:11 des agressions parfois physiques.
01:58:13 Et comme on le voit là sur vos reportages,
01:58:15 des tags, très nombreux tags sur les murs de Paris.
01:58:18 Et c'est absolument scandaleux qu'en 2023,
01:58:21 on puisse encore écrire "mort aux Juifs" sur les murs de Paris,
01:58:23 qu'on puisse crier "mort à Israël", "mort aux Juifs"
01:58:26 dans des manifestations interdites dans les rues de Paris.
01:58:29 Et tout cela montre une dérive de notre société,
01:58:33 notamment dans la focalisation et la haine du Juif, très inquiétante,
01:58:37 mais peut-être nous y reviendrons.
01:58:39 Ce n'est pas l'ensemble de la population française, heureusement.
01:58:42 C'est très focalisé sur trois groupes importants en France
01:58:47 qui véhiculent chacun à leur manière des pensées et des idées antisémites.
01:58:51 Qui sont ces trois groupes ?
01:58:53 Alors justement, car il semble qu'il y ait un antisémitisme latent,
01:58:57 ou en tout cas ancré depuis quelques années.
01:58:59 Il se réveille peut-être manifestement de manière plus importante
01:59:02 depuis le 7 octobre, mais il était déjà très présent.
01:59:05 Les trois groupes dont vous parlez, quels sont-ils ?
01:59:07 Alors il faut toujours, quand on parle d'antisémitisme,
01:59:10 être précis et analyser le travail des politologues,
01:59:13 des sociologues et des chercheurs.
01:59:15 Il y a un excellent institut que vous devez connaître
01:59:17 qui s'appelle Fondapol, dirigé par un de mes collègues à Sciences Po,
01:59:19 le professeur Dominique Rognier, qui fait une étude très profonde
01:59:23 sur l'état de l'antisémitisme en France tous les 3-4 ans.
01:59:25 Sa dernière étude date de janvier 2022, et il montre qu'il y a trois sous-groupes
01:59:31 importants de la population française qui véhiculent des forts préjugés antisémites.
01:59:35 Alors préjugés ne veut pas dire passage à la violence, ni à une hostilité,
01:59:39 mais c'est quand même des forts préjugés.
01:59:41 Ces trois groupes, ce sont principalement les électeurs du Rassemblement national,
01:59:45 les électeurs de la France insoumise et une grande partie des musulmans de France.
01:59:50 Si on regarde les chiffres schématiquement, à peu près 50 à 60% des musulmans de France
01:59:56 ont des préjugés antisémites très forts.
01:59:59 En fait, on ne demande pas aux gens « est-ce que vous êtes antisémite ? »,
02:00:01 on leur demande une liste de préjugés, et quand ils répondent à plus de la moitié
02:00:05 des préjugés de manière positive, ils sont considérés comme antisémites.
02:00:08 Là, ça représente 50 à 60% des musulmans de France.
02:00:11 Ça représente aussi 50% de l'électorat de Marine Le Pen,
02:00:15 et ça représente plus de 40% de l'électorat de Jean-Luc Mélenchon.
02:00:19 Dans le reste de la population française, cet antisémitisme un peu structurel,
02:00:22 un peu historique, un mélange d'antijudaïsme chrétien et d'antisémitisme latent
02:00:28 lié à la Seconde Guerre mondiale, plus un certain nombre de préjugés, est plutôt en baisse.
02:00:33 Enfin, dernier point sur cet antisémitisme, et c'est ça où le passage à l'acte est dangereux.
02:00:38 Ce passage à l'acte, on le sait, vient principalement des musulmans,
02:00:42 quel que soit leur âge d'ailleurs, radicalisés soit par les mosquées,
02:00:46 soit par les réseaux sociaux, soit par aussi un certain nombre de chaînes de télévision,
02:00:51 dont Al Jazeera, Al Jazeera en arabe notamment, qui est une chaîne,
02:00:54 on a parlé du cathar, Jonathan Sixoux a juste titre à rappeler que c'était un État infréquentable,
02:00:59 mais pourtant fréquenté, qui alimente une propagande antisémite assez structurée.
02:01:03 Dernier exemple, pour vous donner un exemple de ces préjugés, un des préjugés très classiques,
02:01:07 les Juifs ont trop de pouvoir dans le domaine de l'économie et de la finance.
02:01:11 33% des électeurs du Rassemblement National considèrent que cette phrase,
02:01:16 qui est évidemment un préjugé antisémite énorme, est juste, 33%,
02:01:21 mais ils sont aussi 33% de la France insoumise et 51% des musulmans.
02:01:25 Donc, on voit qu'on a affaire à un antisémitisme pluriforme, qui parfois s'allie d'ailleurs,
02:01:31 on l'a vu en ce moment, l'antisémitisme d'une partie de la France insoumise
02:01:34 s'allie à l'antisémitisme d'une grande partie des musulmans de France.
02:01:38 On l'a vu dans les manifestations où il y a eu des cris de mort à Israël
02:01:41 et de mort aux Juifs retentis sur le pavé parisien.
02:01:43 Mais on le voit aussi, on l'a vu aussi pendant Jour de colère, il y a quelques années,
02:01:46 où c'était l'antisémitisme musulman qui s'était joint à l'antisémitisme d'extrême droite.
02:01:51 L'antisémitisme d'extrême droite qui s'exprime très bien, très bien,
02:01:54 par la voix d'Alain Soral et de Dieudonné, et notamment Alain Soral avec son site internet
02:01:59 "Egalité et réconciliation", qui est un site de propagande antisémite très violent.
02:02:03 Juste une petite précision pour bien comprendre, François Elbron,
02:02:06 toutes les sources très intéressantes que vous nous donnez et les chiffres statistiques notamment,
02:02:10 vous les tenez de sondage, d'études, de quoi elles retournent ?
02:02:15 Alors en fait c'est la Fondation d'initiatives politiques dirigée par le professeur Dominique Renier
02:02:19 qui a fait une grande étude à la fois quantitative, c'est-à-dire des enquêtes,
02:02:23 comme vous avez l'habitude d'en faire faire ou de les présenter,
02:02:26 et une enquête qualitative, face à face, auprès d'un grand échantillon de la population française,
02:02:32 toutes parties confondues, toutes religions confondues,
02:02:35 et on voit effectivement que la propagande antisémite s'est développée de manière redoutable,
02:02:40 notamment au sein de la population musulmane en France.
02:02:43 Merci François Elbron, merci pour ces précisions précieuses.
02:02:46 Jonathan Six, vous vouliez peut-être réagir à ce qui a été dit aujourd'hui ?
02:02:49 Je voulais dire un mot sur la radicalisation, effectivement, d'une partie de la jeunesse,
02:02:53 et les parallèles qu'on fait depuis le 7 octobre avec le nazisme.
02:02:57 Je voulais rappeler que la dénazification n'a pas marché en Allemagne,
02:03:02 il suffisait d'aller signer un registre pour se déclarer plus nazi.
02:03:05 Et la déradicalisation, telle qu'on nous la présente en France, c'est un compte de fait, ça ne marche pas plus.
02:03:13 Ce qui a marché en Allemagne, la dénazification, c'est en fait une question de génération.
02:03:17 Ceux qui sont nés après la guerre n'étaient pas nazis et ont payé les crimes de la génération précédente qui pouvaient l'être.
02:03:25 La question que je me pose, moi, depuis plusieurs jours, c'est, face à ces jeunes générations de plus en plus radicalisées,
02:03:33 qu'on ne peut pas déradicaliser, c'est comme le fameux dentifrice qui sort du tube, une fois que c'est sorti vous ne pouvez pas le remettre.
02:03:39 On en fait quoi ? Parce que c'est une génération, deux générations, comment peut-on vivre en paix sur notre sol, dans notre pays, avec des ennemis de notre pays ?
02:03:49 C'est la vraie question que je... Malheureusement, je n'ai pas de réponse.
02:03:53 Et Georges Bensoussan, qui était l'invité du Grand Rendez-Vous tout à l'heure, Jean Messia, disait qu'on ne pouvait pas éradiquer l'antisémitisme.
02:04:00 Que ce n'était pas possible. On peut essayer de l'endiguer, mais on ne peut pas l'éradiquer.
02:04:04 Si vous voulez, le problème, c'est que nous avions, par le passé, éradiqué un antisémitisme. Ou quasiment.
02:04:10 C'est-à-dire que l'antisémitisme traditionnel du peuple dessous, ce qu'on appelle l'antisémitisme d'extrême droite,
02:04:17 avait été plus ou moins terrassé après, notamment, la découverte de la Shoah et l'horreur qu'a été le nazisme.
02:04:24 Et donc, effectivement, dans les années 50, 60, 70, il existait encore un antisémitisme,
02:04:29 mais qui était réduit à sa portion congrue par rapport à ce qu'il existait avant-guerre.
02:04:33 Malheureusement, cet antisémitisme, eh bien, il est arrivé dans les... Comment dirais-je ? Dans le sillage d'un certain nombre d'immigrations depuis les années 80,
02:04:43 puisque ce sont des immigrations principalement arabo-afro-musulmanes, qui, en leur sein, ont un antisémitisme religieux.
02:04:51 Vous savez, on parlait tout à l'heure de l'imam de Bocquer. L'imam de Bocquer, il n'a pas été condamné pour apologie du terrorisme
02:04:56 parce qu'il a prononcé un mot lui-même ou qu'il s'est fendu d'un communiqué personnel.
02:05:01 Il a été condamné pour cela juste pour avoir cité un hadith, c'est-à-dire l'un des éléments constitutifs de l'islam.
02:05:08 Donc, si on part du principe que dans l'islam, dans le message coranique et dans une certaine pratique de l'islam, il y a un antisémitisme,
02:05:17 à moins, si vous voulez, de virer ceux qui portent cet antisémitisme en eux.
02:05:22 Et là, juridiquement, évidemment, il y a plein d'obstacles. Je ne vois pas comment, effectivement, on pourrait le faire disparaître.
02:05:28 Mais déjà, si on pouvait commencer à arrêter l'immigration pour arrêter cet antisémitisme, ça sera déjà un progrès.
02:05:33 C'est l'une des sources, évidemment, qui a été évoquée par notre invité, le vice-président de la mémoire de la Shoah, mais ce n'est pas la seule.
02:05:39 Il avait identifié, effectivement, cette source-là. Ce n'est pas la seule qui a été identifiée dans les propos.
02:05:45 Il est bon de le préciser quand même pour avoir un spectre large et être exhaustif rapidement.
02:05:50 Il faut quand même rappeler qu'une majorité de l'électorat juif a voté pour Éric Zemmour, notamment en Israël, les Français qui vivent en Israël.
02:05:58 Vraiment en deux mots.
02:05:59 Et une grande partie de la communauté juive vote aujourd'hui pour Jordan Bardella et le RN, ce qui semble quand même brouiller le message de M. Elbron.
02:06:07 Merci d'avoir participé à cette émission. Merci Emmanuel Alihoua. Merci infiniment.
02:06:11 Je renvoie évidemment tout le monde au CC qui semble être une méthode absolument à pratiquer.
02:06:17 Merci infiniment. On marque une pause et on se retrouve dans quelques instants avec Olivier de Cairenflech.
02:06:23 Évidemment, c'est Punchline. Merci de nous avoir suivis.
02:06:26 Merci.
02:06:27 - C'est pas grave. - C'est pas grave.