Ça vous regarde - Sécurité sociale : quelles recettes pour limiter le déficit ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Sylvie Kauffmann, journaliste au Monde et autrice de « Les aveuglés » (Stock) GRAND DÉBAT / Sécurité sociale : quelles recettes pour limiter le déficit ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski L'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) a débuté dans l'hémicycle le mardi 24 octobre 2023. Sans surprise, le gouvernement a recours au 49-3 pour le faire passer. Afin de faire des économies, trois hypothèses ont été envisagées : augmenter le prix des médicaments, ponctionner les retraites complémentaires des cadres ou doubler les franchises pour les médicaments et les consultations. Face à la fronde, elles ont toutes été abandonnées. Comment réduire un déficit tout aussi structurel que conjoncturel ? Le gouvernement voudrait avant tout renforcer le contrôle des faux arrêts de travail. Au-delà de la question purement budgétaire, ce PLFSS contient des mesures qui vont impacter le quotidien des Français : remboursement des préservatifs pour les moins de 26 ans, remboursement partiel des culottes menstruelles, prise en charge du vaccin contre le papillomavirus, accès facilité à la complémentaire de santé solidaire, autorisation de la vente des médicaments à l'unité... Toutes ces mesures sont-elles compatibles avec une réduction du « trou » de la Sécurité sociale ? Invités : - Louis Margueritte, député Renaissance de Saône-et-Loire - Arthur Delaporte, député PS du Calvados - Nathalie Coutinet, économiste de la santé en poste à l'université Sorbonne Paris Nord - Sabeiha Bouchakour, Directrice prévention-qualité de vie au travail chez le courtier en assurance Diot-Siaci GRAND ENTRETIEN / Sylvie Kauffmann : comment Poutine a-t-il mystifié l'Europe ? Nul ne saura si l'Ukraine et la Géorgie auraient pu échapper aux griffes de la Russie si l'Union européenne avait agi différemment. En revanche, par intérêts économiques, par alliance, et pour une utopie de paix aujourd'hui réduite en miettes, l'Allemagne et la France ont refusé de voir des signes avant-coureurs de la guerre et n'ont pas réagi aux avertissements fournis par d'autres Etats tels que la Pologne. À travers son ouvrage « Les Aveuglés », Sylvie Kauffmann retrace le contexte géopolitique et les décisions qui, depuis deux décennies, ont conduit à la renaissance de la Russie et à ses agissements actuels. Grand témoin : Sylvie Kauffmann, journaliste au Monde et autrice de « Les aveuglés » (Stock) LES AFFRANCHIS - Nathan Devers, philosophe - Thomas Lestavel, journaliste économique « Bourbon express » : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5

Transcript

00:00:00 ...

00:00:05 -Bonsoir et bienvenue.

00:00:07 Très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde".

00:00:10 Une des plus grandes signatures du journal "Le Monde".

00:00:13 Bonsoir, Sylvie Kaufmann. -Bonsoir.

00:00:15 -Merci d'être notre grand témoin.

00:00:17 Ce soir, vous publiez "Les aveuglés",

00:00:20 chez Stock, où comment la France et l'Allemagne

00:00:22 se sont complètement leurrés sur Vladimir Poutine

00:00:25 pendant des années, de Paris à Berlin,

00:00:28 et vous avez rassemblé dans un grand récit historique passionnant,

00:00:31 bourré d'anecdotes et de témoignages clés

00:00:34 les raisons de cet aveuglement.

00:00:36 Vous nous direz aussi si Poutine peut se cacher

00:00:38 derrière le conflit au Proche-Orient.

00:00:41 Notre grand débat, ce soir, où sont passées les économies

00:00:44 pour la sécurité sociale ? Les députés devaient trouver

00:00:47 plus d'un milliard pour limiter le trou de la Sécu.

00:00:50 Pas facile, d'autant que le gouvernement a renoncé

00:00:53 à fonctionner dans les caisses de retraite complémentaires.

00:00:56 -Ca va-t-on dans un instant avec mes invités sur ce plateau.

00:00:59 Enfin, nos affranchis, ce soir,

00:01:01 le billet philo de Nathan Devers,

00:01:04 le regard sur la société de Thomas Lestavelle,

00:01:07 et Bourbon Express avec Elsa Mondingava.

00:01:09 Voilà pour le menu. On y va, Sylvie Kaufmann ?

00:01:12 Ca vous regarde, c'est tout de suite.

00:01:14 Musique rythmée

00:01:17 ...

00:01:25 -La chasse aux économies a été lancée.

00:01:27 Les députés débattaient depuis hier du projet de loi

00:01:30 de financement de la sécurité sociale.

00:01:32 Le 49-3 vient d'être déclenché il y a quelques minutes

00:01:36 par la Première ministre dans l'hémicycle,

00:01:38 mais la surprise est venue du gouvernement hier,

00:01:41 en renonçant à fonctionner dans les retraites complémentaires.

00:01:45 Eh bien, le gouvernement constate un manque

00:01:47 de plusieurs milliards d'euros.

00:01:49 C'était aux députés de les trouver pour contenir le trou de la Sécu.

00:01:53 Alors, comment mieux soigner tout en faisant des économies ?

00:01:56 On en débat ce soir avec vous.

00:01:58 Louis Marguerite, bonsoir. -Bonsoir.

00:02:00 -Merci d'être là. Vous êtes député renaissance de Sauné-Loire.

00:02:03 Vous débattez avec votre confrère Arthur Delaporte.

00:02:06 -Bonsoir. -Bonsoir.

00:02:08 -Député socialiste du Calvados. Bonsoir, Nathalie Coutinet.

00:02:11 -Bonsoir. -Bienvenue.

00:02:12 Economiste de la santé, enseignante-chercheure

00:02:15 à l'université Sorbonne-Paris Nord.

00:02:17 Enfin, bonsoir, Sabéha Bouchakour.

00:02:19 Bienvenue à vous. Vous êtes directrice

00:02:22 de la Société de vie au travail

00:02:23 chez le courtier en assurance Diod Siasi.

00:02:26 Vous venez de publier à la Fondation Jean Jaurès

00:02:29 une note sur les arrêts de travail au coeur de ce projet de loi

00:02:32 intitulé "Les absents n'ont pas toujours tort".

00:02:35 Sylvie Kaufmann, on est loin de votre terrain de prédilection,

00:02:39 mais évidemment, la santé nous concerne tous.

00:02:41 Les moyens aussi de faire des économies.

00:02:43 N'hésitez pas à intervenir quand vous souhaitez interroger

00:02:47 nos invités. On commence par ce qui électrise

00:02:50 les partenaires sociaux, mais aussi l'opposition.

00:02:52 Allez piocher dans les caisses de retraite

00:02:55 pour trouver des économies.

00:02:56 C'est le chrono de Blaco.

00:02:58 -Bonsoir, mon cher Stéphane Blacowski.

00:03:03 -Bonsoir, Myriam. Bonsoir à toutes et tous.

00:03:06 -Alors, Agir qu'Arco.

00:03:08 -On a des vêtus aujourd'hui à l'Assemblée du PLFSS.

00:03:12 Le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

00:03:15 Le gouvernement cherche à réduire les déficits dans ce domaine.

00:03:19 Il avait prévu un peu plus de 3 milliards d'économies

00:03:22 pour 2024, mais en fait, ce n'est pas si simple.

00:03:25 En effet, pour parvenir à ça, il avait prévu

00:03:27 de ponctionner environ 1 milliard dans les caisses

00:03:30 de l'Agir-Carco, cette caisse de retraite complémentaire

00:03:33 des salariés du projet, gérée par les partenaires sociaux.

00:03:37 Elle est bien gérée par les partenaires sociaux,

00:03:39 puisque le montant des cotisations perçues

00:03:42 dépasse de 5 milliards celui des prestations versées.

00:03:46 Pas d'endettement, et donc,

00:03:48 si bien qu'au fil des années,

00:03:49 l'Agir-Carco a 68 milliards d'euros de réserve.

00:03:53 Ca paraît énorme, attention,

00:03:55 ça correspond à seulement 9 mois de versement des prestations.

00:03:58 Ce n'est pas si énorme que ça peut en avoir l'air.

00:04:01 N'empêche, selon le gouvernement,

00:04:03 ce qui justifie qu'on pioche ce milliard

00:04:05 dans les caisses de l'Agir-Carco...

00:04:07 -A vos souhaits. -C'est le fait que,

00:04:10 bien, ce milliard, il vient de l'effet

00:04:12 produit par la réforme des retraites.

00:04:14 On écoute l'explication d'Olivier Dussopt.

00:04:17 -Nous considérons qu'il y a 1,2 milliard d'euros

00:04:19 qui vont bénéficier à Agir-Carco en 2026,

00:04:22 uniquement par la réforme, et nous considérons comme légitime

00:04:25 que cette part des excédents liés à la réforme

00:04:28 puisse être mobilisée pour participer

00:04:30 au financement d'un régime de solidarité.

00:04:32 -Autant vous dire que les partenaires sociaux

00:04:35 étaient vent debout contre cette décision.

00:04:37 Regardez que la CGT s'oppose au gouvernement,

00:04:40 rien de très étonnant.

00:04:41 En revanche, que le MEDEF soit exactement sur la même ligne

00:04:45 n'arrive pas si souvent.

00:04:46 Ce qui indigne les partenaires sociaux,

00:04:49 c'est qu'au début octobre, ils ont décidé,

00:04:51 ensemble, après un vote, d'utiliser ce fameux milliard

00:04:54 pour revaloriser les retraites.

00:04:56 Le gouvernement décide de remettre la main sur le milliard

00:04:59 par le biais de cet amendement.

00:05:01 Un bras de fer peut être envisagé avec les partenaires sociaux,

00:05:05 mais ce qui inquiète un peu le gouvernement,

00:05:08 c'est au cas où l'opposition s'en mêlerait.

00:05:10 Il y a déjà eu des tribunes publiées,

00:05:12 notamment au début octobre,

00:05:14 sur ce sujet, mais ce qui inquiète le plus

00:05:16 le gouvernement, c'est la perspective

00:05:18 d'une motion de censure.

00:05:20 Vous vous souvenez que lors de la réforme des retraites,

00:05:23 le groupe Lyot avait déposé une motion de censure

00:05:26 qui avait échoué à seulement 9 voix près.

00:05:28 On s'inquiète, notamment, à l'idée que ça puisse se reproduire.

00:05:32 Le président du groupe Lyot a été reçu en tête à tête

00:05:35 par le président Macron.

00:05:36 C'est un signe qu'on soigne ses relations

00:05:39 avec Bertrand Pancher à l'Elysée, mais ça n'a pas suivi.

00:05:42 L'inquiétude est inflexible.

00:05:44 -Ne souhaitons pas que la pension soit effectuée,

00:05:47 que ce n'est pas le sens du travail qui est mené

00:05:49 avec les organisations syndicales et patronales,

00:05:52 et que le gouvernement doit reculer sur cette question.

00:05:56 -Bref, le gouvernement a reculé,

00:05:58 un peu de peur de voir l'opposition se mobiliser

00:06:00 autour d'une motion de censure.

00:06:02 Il va donc préférer retirer l'amendement en question.

00:06:06 Mais attention.

00:06:07 Écoutons attentivement ce qu'a dit Thomas Cazenave.

00:06:10 -Nous ne déposerons...

00:06:12 Ah !

00:06:13 -Le ministre du Budget. -Vous allez voir.

00:06:16 -C'est pourquoi, à ce stade,

00:06:17 nous ne déposerons pas d'amendement

00:06:20 réduisant les recettes du régime Agir Carco.

00:06:23 -J'espère que vous avez bien entendu.

00:06:25 "À ce stade", ce qui suggère qu'il y aura peut-être

00:06:28 un stade ultérieur où on sera tentés de remettre

00:06:30 cet amendement sur la table, à moins de trouver une solution

00:06:34 pour faire des économies.

00:06:35 -Merci beaucoup. On va parler des autres mesures

00:06:38 dans ce texte, mais quand même, c'était un gros morceau.

00:06:42 Vous l'enterrez, cette idée d'aller puiser

00:06:44 dans cette caisse de retraite complémentaire ?

00:06:47 -D'abord, le débat a été très cristallisé.

00:06:49 Je note quand même que chez les organisations patronales

00:06:52 comme syndicales, les avis n'étaient pas tous convergents.

00:06:56 -Quand même.

00:06:57 Le tiers de barrage était bien présent.

00:06:59 -Quand on rentre dans le détail,

00:07:01 parce qu'en réalité, il y a des paramètres de cette équipe.

00:07:04 C'est un régime géré par les partenaires sociaux

00:07:07 qui n'est pas parti, pas membre des organes de gouvernance,

00:07:11 il n'a pas de décision.

00:07:12 Pourtant, ce sont des éléments financiers

00:07:14 que l'on retrouve dans le déficit des administrations publiques.

00:07:18 On peut regarder quel peut être l'effet.

00:07:20 Le gouvernement a eu raison de le faire,

00:07:23 il a renvoyé à nouveau la discussion

00:07:25 aux partenaires sociaux pour trouver

00:07:27 quel est le bon point d'équilibre

00:07:29 pour qu'il puisse gérer le régime,

00:07:31 parce que c'est tout à fait légitime qu'il le gère

00:07:34 comme ils le font depuis le début,

00:07:36 mais il faut considérer qu'il y a eu des effets.

00:07:38 -Sur le principe, vous comprenez

00:07:40 que les cadres sont gonflés.

00:07:42 Voilà une caisse bien gérée,

00:07:44 il va bien falloir revaloriser aussi les pensions,

00:07:47 on va travailler plus longtemps, et on prendrait dans cette caisse.

00:07:50 -Pour autant, on est aussi en droit de se dire

00:07:53 que dans une réforme qui n'a pas été simple,

00:07:55 qui a été contestée,

00:07:57 on sait les conditions, je l'ai soutenue,

00:07:59 dans les conditions dans lesquelles elle a été adoptée,

00:08:02 qu'il y a des effets bénéfiques.

00:08:04 C'est probablement 3 en 2026 et en 2027.

00:08:06 -Il va falloir le trouver. -Bien sûr.

00:08:08 Mais tout le sujet, c'est qu'il puisse trouver un accord,

00:08:12 et je suis sûr que le bon sens l'emportera.

00:08:14 -Arthur Delaporte, à ce stade,

00:08:16 il y a le 49-3 qui est déposé, on n'a pas le détail du texte,

00:08:19 mais il n'y aura pas un retour de cette ponction

00:08:22 dans la version 49-3 déposée

00:08:24 par la Première ministre il y a quelques minutes.

00:08:26 Vous, sur le principe, vous étiez farouchement contre.

00:08:30 Regardez, 68 milliards de réserve,

00:08:32 ça ne va pas ruiner cette caisse.

00:08:34 -La question, ce n'est pas

00:08:35 s'il y a 68 milliards de réserve et 1 milliard d'euros,

00:08:38 c'est le respect du dialogue social.

00:08:40 Cet après-midi, la CGT a signé l'accord

00:08:42 qui avait déjà été signé par le MEDEF

00:08:45 et l'ensemble des organisations syndicales,

00:08:47 qui va se traduire par une revalorisation des pensions

00:08:50 d'un peu plus de 4 % l'an prochain.

00:08:52 Ça, c'est du concret, et ce que veut le gouvernement,

00:08:56 c'est fragiliser le dialogue social,

00:08:58 puisqu'il y a un accord de l'ensemble des partenaires sociaux,

00:09:01 et il va aussi prendre dans les poches des retraités

00:09:04 pour leur faire payer le coût de la réforme des retraites.

00:09:07 C'est ça qu'il veut faire, qu'on le veuille ou non,

00:09:10 et c'est pour cela que le gouvernement recule,

00:09:13 c'est qu'il est mal à l'aise.

00:09:15 Si on prend ce milliard, il faudra bien le faire payer.

00:09:18 C'est ce qu'il demande aux partenaires sociaux.

00:09:20 "Cette fois-ci, ça passe, je vais peut-être valider votre accord,

00:09:24 "mais demain, il faudra que vous me disiez

00:09:27 "où je vais chercher mes économies."

00:09:29 C'est que le début. -Justement,

00:09:31 on va regarder avec vous, Nathalie Coutinet,

00:09:33 les chiffres, le trou de la Sécu.

00:09:35 Il ne s'agit pas de le ramener à zéro, évidemment,

00:09:38 mais de le contenir.

00:09:40 8,8 milliards en 2023,

00:09:42 11,2 en 2024,

00:09:44 15,8 en 2025,

00:09:46 17,9 en 2026.

00:09:50 Ce déficit va doubler en trois ans.

00:09:53 À quoi est-ce essentiellement dû ?

00:09:55 -C'est dû à plusieurs choses.

00:09:57 C'est dû d'abord au fait que la population s'accroît,

00:10:00 et quand ça croît, il y a plus de gens

00:10:02 qui ont besoin d'être soignés,

00:10:04 il y a une population qui vieillit,

00:10:06 donc ça nécessite des soins.

00:10:08 Il y a également le fait qu'il y a eu

00:10:10 des revalorisations salariales pour les hospitaliers,

00:10:13 notamment après le Ségur de la santé.

00:10:17 Donc il y a un ensemble d'éléments qui viennent.

00:10:19 -J'ai le Covid qu'il faut encore absorber ?

00:10:22 -Sans doute, mais il y a aussi ce qu'il faudrait

00:10:25 absorber complètement, c'est le fait que les soins

00:10:27 coûtent de plus en plus cher.

00:10:29 Ils sont plus techniques, de meilleure qualité,

00:10:32 les médicaments sont plus chers,

00:10:34 donc il y a un ensemble de facteurs qui font que les soins sont plus chers.

00:10:38 Je trouve paradoxal que depuis plusieurs années,

00:10:41 face à des soins dont les prix et le coût augmentent,

00:10:44 on veuille systématiquement réduire le déficit

00:10:46 de la Sécurité sociale.

00:10:48 Pourquoi il n'y aurait pas un consensus politique

00:10:51 pour dire que la santé coûte plus cher

00:10:53 parce qu'on est aussi mieux soigné,

00:10:55 les gains en espérance de vie sont fantastiques.

00:10:58 -C'est rare d'entendre ça de la part des économistes.

00:11:01 On y va, on creuse, parce que vous n'êtes pas du tout

00:11:04 sur la ligne de la cure de rigueur prônée par Bercy.

00:11:07 -Oui, mais Bercy a ses objectifs.

00:11:09 Ca ne veut pas dire qu'il y a plus de déficit,

00:11:11 ça peut aussi vouloir dire qu'il faut augmenter les recettes

00:11:15 de la Sécurité sociale en augmentant les cotisations sociales.

00:11:18 Il y a un espèce de dogme absolu depuis des années

00:11:21 de ne pas augmenter les cotisations sociales,

00:11:23 alors que ça serait une meilleure solution.

00:11:26 Regardez le déremboursement des soins dentaires,

00:11:29 parce que c'est passé de 70 % à 60 %.

00:11:33 Qui va payer ? Les mutuelles.

00:11:35 Comment vont-ils se financer ?

00:11:37 En augmentant les cotisations, les primes d'assurance.

00:11:40 Donc, finalement, ça va sortir de la porte de la poche des ménages.

00:11:44 Pourquoi vouloir privatiser le financement

00:11:46 de la Sécurité sociale alors qu'il serait possible

00:11:49 d'augmenter les cotisations ?

00:11:51 Vous allez me répondre, compétitivité, etc.

00:11:53 OK, même des salariés, mais moi, personnellement,

00:11:56 je préférais payer plus de cotisations sociales

00:11:59 pour avoir un système de santé plus solidaire et plus juste

00:12:02 plutôt que de me référer à des complémentaires

00:12:05 qui sont fondamentalement non solidaires et donc injustes.

00:12:09 -Marguerite vous répond.

00:12:11 Un peu plus de cotisations passe à des frais de santé...

00:12:14 -Il peut y avoir un choix sur est-ce qu'on augmente les recettes

00:12:17 ou on augmente les dépenses. En tout cas, non pas qu'on les baisse,

00:12:21 mais qu'on contient leur augmentation,

00:12:23 parce qu'elles augmentent naturellement

00:12:25 parce qu'il y a un certain nombre de prestations...

00:12:28 -Je parlais d'aide-vie fiscite, mais les dépenses,

00:12:31 le fameux Zondam, c'est un peu jargonnant,

00:12:33 c'est l'objectif national de dépenses d'assurance maladie

00:12:37 et projeté à 247,6 milliards d'euros

00:12:41 contre 245 en avril,

00:12:43 pour se donner un tout petit peu les mesures

00:12:45 de l'ampleur de nos dépenses en matière de santé.

00:12:48 -Ce que je veux préciser, c'est que d'abord,

00:12:50 il n'y a pas un pays au monde qui a la protection sociale qu'on a.

00:12:54 On peut se débattre, et c'est le débat que nous avons eu

00:12:57 et que nous aurons à nouveau dans les parties suivantes du PLFSS.

00:13:01 Vous avez raison, mais il y aura d'autres parties.

00:13:03 -Il y aura d'autres 49 ans. -Sans doute.

00:13:06 Ca interdit pas de se poser la question

00:13:08 et de débattre quand on peut le faire sérieusement.

00:13:11 Un point qui est essentiel, c'est qu'un certain nombre de dépenses

00:13:15 peuvent être des maladies graves,

00:13:16 je pense au cancer, aux maladies chroniques.

00:13:19 Ca n'interdit pas de se poser la question,

00:13:21 quand les dépenses augmentent et qu'on a une couverture globale

00:13:25 assez élevée, comme ça a été le cas pendant des années en France,

00:13:29 de se poser la question de contenir un certain nombre de dépenses.

00:13:32 -Où ? Il fallait faire 3,5 milliards d'euros d'économies

00:13:35 avec ce budget de sécurité sociale.

00:13:38 -De moindre dépense. -Ce milliard auquel vous renoncez,

00:13:41 vous le trouvez où ?

00:13:43 -Une grosse partie, 66 % des dépenses de santé,

00:13:46 c'est des malades qui sont en infection à longue durée.

00:13:49 Donc, déjà, ces malades-là...

00:13:51 -On peut pas les toucher. -On les soigne.

00:13:53 -Il n'est pas question d'y toucher. -Heureusement.

00:13:56 -Je préfère le préciser.

00:13:58 -Les marges de manoeuvre sont très faibles.

00:14:00 -C'est différent.

00:14:01 -Pour compenser ce milliard auquel vous renoncez,

00:14:04 est-ce que vous avez...

00:14:06 Avance 49.3, trouvez ce milliard quelque part ?

00:14:09 -Le milliard en tant que tel, il existe.

00:14:11 De toute façon, le ministre Cazenave l'a dit,

00:14:14 vous l'avez montré, on renvoie aux partenaires sociaux

00:14:17 car ils sont légitimes pour discuter de ce qui va se passer

00:14:20 l'année prochaine.

00:14:21 Dans ce projet de loi de finances à sécurité sociale,

00:14:24 il y a un certain nombre, encore une fois,

00:14:27 de moindres dépenses qu'on contient,

00:14:29 notamment en termes de prévention, d'un meilleur contrôle,

00:14:32 et sur les fraudeurs, et pas uniquement

00:14:34 sur la surconsommation de médicaments,

00:14:37 mais aussi pour des mauvaises déclarations.

00:14:39 -C'est concret, ça va parler aux gens.

00:14:41 Je vous donne la parole, Sabé Abouchakour.

00:14:44 Nos économies se trouvaient dans la chasse aux arrêts de travail.

00:14:47 Les salariés sont de plus en plus nombreux

00:14:50 à se mettre en arrêt de travail.

00:14:52 Plus d'un actif sur deux a été absent

00:14:54 au moins une journée l'an dernier.

00:14:56 Ca, ça peut être la solution ou pas ?

00:14:58 Explication avec Stéphanie Despierre,

00:15:00 qui nous détaille l'ensemble des mesures phares de ce texte.

00:15:04 Musique intrigante

00:15:06 -L'une des principales mesures de ce budget

00:15:09 est la lutte contre la fraude.

00:15:10 Le gouvernement fait la chasse aux arrêts maladie de complaisance,

00:15:14 qui coûte de plus en plus cher à la Sécurité sociale.

00:15:17 Il y aura un renforcement des contrôles,

00:15:19 à la fois des médecins et des patients,

00:15:22 et la téléconsultation sera mieux encadrée.

00:15:24 Il ne sera plus possible d'obtenir un arrêt de travail

00:15:27 de plus de trois jours ou un renouvellement

00:15:30 par consultation vidéo.

00:15:31 Sauf si c'est avec votre médecin traitant

00:15:34 ou si vous pouvez prouver qu'aucun professionnel

00:15:37 n'a pu vous recevoir pour renouveler votre congé maladie.

00:15:40 Concernant les médicaments,

00:15:41 les pharmacies pourront, dans certains cas,

00:15:44 délivrer des antibiotiques à l'unité,

00:15:47 avec un double objectif, faire des économies,

00:15:50 mais surtout limiter les pénuries.

00:15:52 Il y a plus de 3 700 médicaments en rupture

00:15:55 ou en risque de rupture de stock en ce moment en France.

00:15:58 Ce budget confirme plusieurs mesures

00:16:00 pour les moins de 26 ans.

00:16:02 En pharmacie, les préservatifs masculins et féminins

00:16:05 seront gratuits, les protections périodiques

00:16:08 seront remboursées. Enfin, il prévoit

00:16:10 d'expérimenter la prise en charge du Baby Blues.

00:16:13 -Sabéha Bouchakour,

00:16:17 que sait-on sur ces arrêts de travail abusifs ?

00:16:20 Est-ce qu'on en a une idée en quantité ?

00:16:23 Que dit l'assurance maladie ?

00:16:25 -On sait que la sinistralité arrêt de travail

00:16:27 augmente fortement depuis de nombreuses années.

00:16:30 On a eu l'impact Covid qui a marqué des pics,

00:16:33 mais indépendamment du Covid,

00:16:35 on a des arrêts de travail qui augmentent.

00:16:37 Et effectivement, dans ce qui vient d'être dit,

00:16:40 dans ce projet de loi, il y a des mesures

00:16:42 qui sont prises plutôt coercitives sur le contrôle.

00:16:45 L'article 27 dit qu'à partir de maintenant,

00:16:50 lorsque l'employeur va demander un contrôle,

00:16:53 si le contrôleur mandaté par l'employeur

00:16:55 considère que l'arrêt n'est pas justifié,

00:16:58 il y aura suspension automatique des indemnités journalières,

00:17:01 et jusqu'à présent, il y avait une contre-expression.

00:17:04 -On va venir sur les modalités de ce nouveau contrôle.

00:17:07 C'est un médecin qui va examiner la personne, j'imagine.

00:17:11 Expliquez-nous pourquoi il y a ces 8 % de plus d'arrêts de travail.

00:17:14 Est-ce parce qu'on travaille plus vieux ?

00:17:17 Ou est-ce qu'il y a d'autres raisons ?

00:17:19 -On a les motifs, les raisons sociodémographiques

00:17:22 sur une population active qui travaille plus longtemps,

00:17:25 qui est de plus en plus importante.

00:17:27 Donc ça, c'est tout à fait mécanique,

00:17:30 ça dépend de chacun en termes d'absence.

00:17:32 Les seniors sont plus absents que les autres,

00:17:35 et on a plus de seniors parmi les actifs,

00:17:37 mais on a une hausse de l'absentéisme

00:17:39 qui est surtout portée par l'absentéisme long.

00:17:42 On parle beaucoup de l'absentéisme court,

00:17:44 de la panne de réveil du lundi matin,

00:17:46 mais ce qui pèse le plus dans nos dépenses publiques

00:17:49 sont les arrêts très longs.

00:17:51 On est sur des enjeux de prévention,

00:17:53 sur une temporalité beaucoup plus longue.

00:17:56 Certes, il y a un sujet de contrôler,

00:18:00 de sanctionner les abus potentiels,

00:18:02 et les mesures qui sont prises vont dans ce sens-là,

00:18:05 mais le sujet est plutôt sur les arrêts longs,

00:18:08 puisque la hausse...

00:18:09 -Donc pour vous, il y a plus d'actifs plus fragiles qu'avant,

00:18:12 plutôt que de véritables abus en quantité, c'est ça ?

00:18:16 -En tout cas, c'est multifactoriel.

00:18:19 Nous, on n'a pas le sentiment,

00:18:21 on n'a pas de statistiques,

00:18:23 nous, on est courtiers de fraudes qui exploseraient.

00:18:26 Encore une fois, la fraude,

00:18:28 elle est particulièrement complexe à prouver,

00:18:31 notamment sur des pathologies

00:18:33 qui sont difficilement vérifiables, etc.,

00:18:36 mais en tout cas, aujourd'hui, les contrôles existent.

00:18:39 La Sécurité sociale partageait le chiffre

00:18:41 de 300 000 contrôles par an,

00:18:43 avec 20 % de contrôles qui donnaient lieu

00:18:46 à une suspension des indemnités.

00:18:48 -L'Assurance maladie parle d'un cas sur cinq

00:18:50 qui ne justifierait pas un arrêt de travail.

00:18:53 -On est vraiment déjà sur 300 000 arrêts ciblés,

00:18:56 c'est-à-dire que c'est pas un cas sur cinq.

00:18:58 -Arthur Delaporte, il y a cet article,

00:19:00 l'article 27, qui fait qu'on va simplifier les contrôles.

00:19:04 C'est l'employeur qui décide de contrôler un salarié

00:19:07 qui est en arrêt de travail en envoyant un médecin chez lui.

00:19:10 Vous approuvez ou pas ?

00:19:11 -C'est une rupture.

00:19:13 Nous, on a voté contre cet article,

00:19:15 mais le problème, c'est qu'on a voté contre en commission.

00:19:18 On a voté contre le projet de loi de finances,

00:19:21 mais on a voté contre l'assurance maladie.

00:19:23 C'est un projet de loi de finances qui permet de dire quelque chose.

00:19:27 Ce soir, on a des discussions, on parle de la fraude,

00:19:30 de la manière dont on peut financer nos dépenses

00:19:33 d'assurance maladie, on parle de choses comme l'Agir Carco.

00:19:36 Le problème, c'est qu'on en parle sur LCP,

00:19:38 mais pas dans l'hémicycle.

00:19:40 La Première ministre est arrivée ce soir et l'a mise à un 49-3

00:19:43 avant qu'on engage les débats.

00:19:45 Il est probable que, comme elle l'a fait

00:19:48 dans le débat, on se prenne des 49-3 à répétition

00:19:50 et on ne pourra pas aborder les sujets qui touchent le quotidien.

00:19:54 Pour moi, c'est le sentiment d'une injustice terrible,

00:19:57 mais aussi le signe d'une dévitalisation du Parlement.

00:20:00 Les collègues de la majorité ne sont pas venus.

00:20:03 On a gagné quasiment tous les votes, l'opposition,

00:20:05 car la majorité considère que ça ne sert plus à rien.

00:20:08 -Ca aurait été plus utile,

00:20:10 parce qu'à la fin, c'est toujours le 49-3 sur les textes budgétaires.

00:20:14 Si le débat avait été au bout des articles,

00:20:16 ça aurait été mieux. -Michel Rocard a eu

00:20:19 une utilisation importante du 49-3, mais il l'a toujours fait

00:20:22 à la fin et en reprenant les amendements adoptés.

00:20:25 On a fait adopter des amendements en commission.

00:20:27 J'ai obtenu un amendement sur la fiscalité

00:20:30 des boissons alcoolisées.

00:20:32 Aujourd'hui, vous avez les Prémix, avec des boissons aromatisées

00:20:35 qui sont la porte d'entrée vers l'alcool.

00:20:38 J'ai réussi à faire adopter cet amendement

00:20:40 et on a réussi à faire potentiellement

00:20:43 une politique de santé publique.

00:20:45 -On ne peut pas en discuter.

00:20:46 Le gouvernement ne retiendra pas mon amendement.

00:20:49 -C'est la temporalité du 49-3.

00:20:51 C'est vrai que depuis cette nouvelle législature,

00:20:54 depuis cette rentrée parlementaire,

00:20:57 les 49-3 sur les textes financiers sont dégainés tout de suite.

00:21:00 Vous l'assumez, cette stratégie.

00:21:02 Vous dites à l'opposition, "pas le temps de discuter".

00:21:05 On connaît la fin, on passe en force d'entrée de jeu.

00:21:08 -Ce que je dis à mon collègue de la Borde,

00:21:11 que j'ai connu plus nuancé et plus mesuré...

00:21:14 -C'est que ce débat est lu en commission.

00:21:16 Il y a eu des dizaines d'heures.

00:21:18 Heureusement, elle est allée au bout du texte.

00:21:20 Tous les articles ont été votés à l'exception du texte.

00:21:23 La configuration de l'Assemblée nationale

00:21:26 se retrouve dans les commissions.

00:21:28 -Ce serait très bien que le texte voté en commission

00:21:31 n'ait pas celui qui arrive en premier.

00:21:33 -Ceux qui nous regardent, ça va peut-être changer pour eux

00:21:36 d'avoir un médecin qui vient à la demande de l'employeur.

00:21:39 -Si on peut l'éviter, on préfère, nous les premiers,

00:21:43 mais là, on est sur des textes qui sont très importants

00:21:45 parce que c'est ceux qui valident la politique globale du gouvernement.

00:21:49 C'est normal que les oppositions soient moins enclines

00:21:52 à voter le 49-3.

00:21:53 Le seul sujet, c'est qu'elles votent contre le 49-3,

00:21:56 peut-être demain la motion de censure,

00:21:59 pour des raisons opposées.

00:22:00 -Vous voulez pas qu'on en débatte ?

00:22:02 -Dernièrement, vous comparez souvent Michel Rocart,

00:22:05 qui était un grand Premier ministre,

00:22:07 c'était quand même à une époque où le palais FSS n'existait pas.

00:22:11 On dit 49-3 sur 49-3, mais pour expliquer aux uns aux autres,

00:22:14 il y a plusieurs parties dans le texte,

00:22:16 il reviendra en seconde lecture.

00:22:18 -Je n'ai pas sur aucune. -Sur le fond.

00:22:20 -Restons sur le fond,

00:22:22 on a des experts en matière d'arrêt de travail.

00:22:24 -Je voulais ce point-là,

00:22:26 car c'est important de dire qu'on ne pourra pas parler

00:22:29 de la question des arrêts de travail.

00:22:31 Aujourd'hui, quand vous avez un arrêt de travail,

00:22:33 il vous est prescrit par un médecin,

00:22:35 et vous pouvez être contrôlé,

00:22:37 même à la demande de l'employeur,

00:22:40 mais c'est un médecin qui est mandaté

00:22:42 par la Sécurité sociale.

00:22:43 Demain, l'employeur lui-même pourra désigner son médecin.

00:22:47 Ce qui fait que c'est pas un intermédiaire qui est neutre.

00:22:50 Il vient pour rétablir...

00:22:51 -L'assurance maladie pourra toujours faire ses propres contrôles.

00:22:55 -Oui, mais c'est quelque chose qui va déséquilibrer

00:22:58 le rapport de force.

00:22:59 -Nathalie Coutinel, vous, Marguerite.

00:23:01 -Juste une dernière chose sur la question de la fraude.

00:23:05 La fraude sociale, la fraude aux cotisations sociales,

00:23:08 c'est quelque chose qui est marginal.

00:23:10 Les deux tiers de la fraude, c'est pas lié aux individus,

00:23:13 c'est lié aux employeurs qui font de la fraude aux cotisations sociales

00:23:17 et c'est lié également... -C'est les médecins ?

00:23:20 -C'est de la non-déclaration.

00:23:21 C'est des médecins qui vont faire des systèmes de surfacturation.

00:23:25 Quand on regarde la dépense de l'hôpital public,

00:23:28 il y a une soixantaine de pharmaciens

00:23:30 qui ont détourné 300 ou 400 millions d'euros.

00:23:32 -Vous votez contre la lutte contre la fraude sociale

00:23:36 et les pharmaciens, pas la lutte contre les arrêts abusifs ?

00:23:39 -C'est des professionnels de santé qui sont responsables de la fraude.

00:23:42 -Ce sont les professionnels qui fraudent,

00:23:45 pas les salariés malades ?

00:23:46 -Il y a de la fraude, bien sûr,

00:23:48 il y a aussi des gens qui fraudent, on va pas être bonnés.

00:23:52 -Ca ferait rentrer beaucoup d'argent ?

00:23:54 -Les fraudes à l'Ursaf sont beaucoup plus importantes

00:23:57 que les fraudes des ménages ou des patients.

00:23:59 Je voulais revenir également sur les arrêts maladie

00:24:02 parce qu'il y a eu beaucoup de travaux

00:24:04 sur les arrêts maladie.

00:24:06 On s'aperçoit que de plus en plus de jeunes actifs

00:24:08 sont en arrêt maladie,

00:24:10 souvent pour des raisons psychologiques,

00:24:12 et ça renvoie aussi à quelque chose qu'il faudrait traiter,

00:24:16 c'est que la France est un des pays

00:24:18 où la souffrance au travail est la plus importante.

00:24:20 Ca a été montré par différents travaux, notamment la Dares.

00:24:24 Plutôt que de vouloir sanctionner ou contrôler,

00:24:27 il faudrait peut-être aussi s'interroger

00:24:29 sur pourquoi une partie des salariés,

00:24:31 notamment les plus jeunes, sont en arrêt de travail

00:24:34 pour des raisons psychologiques,

00:24:36 et améliorer, sans doute, au niveau des entreprises,

00:24:39 peut-être qu'il y aurait là aussi un moyen de prévenir

00:24:42 un certain nombre d'arrêts maladie.

00:24:44 -En plus, la médecine du travail est en crise

00:24:46 et on en manque beaucoup.

00:24:48 -Je suis d'accord avec ce que dit mon collègue de La Porte,

00:24:51 comme quoi ça peut arriver, notamment sur le fait

00:24:54 que quand on parle de la fraude, c'est toutes les fraudes.

00:24:57 Il y en a un certain nombre, notamment des fraudes

00:25:00 aux cotisations, avec le travail dissimulé,

00:25:02 sous-déclaré, etc. Ça, ça existe, il faut le renforcer,

00:25:05 c'est très important. Il y a aussi des fraudes aux prestations.

00:25:09 Quand on a annoncé le plan fraude,

00:25:11 et je crois que ça faisait plutôt l'unanimité

00:25:13 parmi les partis dits de gouvernement,

00:25:16 ils ont tous acquiescé en disant qu'il faut s'attaquer

00:25:19 à toutes les fraudes.

00:25:20 Deuxième point, il n'est pas interdit,

00:25:23 sans changer les grands paramètres de notre couverture sociale,

00:25:26 parce qu'on y est tous attachés, c'est la moitié des dépenses sublimes,

00:25:30 on ne peut pas changer les grands fondamentaux.

00:25:33 Les indimités ont massivement augmenté ces dernières années.

00:25:36 Il y a peut-être des bonnes raisons à cela,

00:25:39 un peu de vieillissement, un peu de violation,

00:25:41 et il y a peut-être des raisons... -Avec des abus.

00:25:44 -C'est ça qu'on cherche. -On va parler d'autres mesures,

00:25:47 notamment en matière de prévention,

00:25:49 parce que se vacciner contre le papillomavirus,

00:25:52 ça peut faire des économies sur des maladies à traiter

00:25:55 qui n'arriveront pas à l'avenir.

00:25:57 Les arrêts de travail par téléconsultation

00:26:00 sont aussi dans les luttes contre les fraudes aux arrêts de travail.

00:26:03 C'est indispensable ?

00:26:05 -Il y a eu plusieurs... On a tous entendu parler

00:26:08 de fraudes, de ventes d'arrêts de travail,

00:26:13 "frauduleux", mais c'est assez anecdotique, en réalité.

00:26:17 Et puis, rappelons que nous, on avait un taux d'absentéisme

00:26:21 sur notre dernier observatoire, qui était à 5,64 en 2022.

00:26:25 Les arrêts de moins de quatre jours, c'était 0,15 %.

00:26:28 -D'accord. C'est marginal. -C'est marginal.

00:26:30 -Il y a des choses sur les médicaments,

00:26:32 beaucoup de déremboursements dans ce PLFSS.

00:26:35 Vous aviez peut-être une question sur le sujet ?

00:26:38 -Oui, à propos du sujet que vous avez diffusé,

00:26:40 sur les médicaments.

00:26:42 Dans beaucoup de pays étrangers, on vend les médicaments à l'unité.

00:26:45 Ca évite le gaspillage.

00:26:47 En France, on a toujours vendu les boîtes de comprimés

00:26:51 par 20, par 30, et il en reste, je suppose.

00:26:54 Est-ce que ça, c'est une économie possible ?

00:26:56 Est-ce que c'est l'industrie pharmaceutique qui bloque ?

00:27:00 -J'y suis totalement favorable.

00:27:01 On fait un premier pas dans ce PLFSS,

00:27:04 où pour un certain nombre de médicaments en tension,

00:27:07 on prévoit une vente à l'unité.

00:27:08 Vous prenez la boîte et vous donnez aux patients,

00:27:11 uniquement les comprimés, ou en tout cas les éléments,

00:27:14 les molécules dont il a besoin pour son traitement.

00:27:17 J'y suis assez favorable.

00:27:19 C'est le sens de votre question. La question des franchises.

00:27:22 -Voilà. Franchises sur certains médicaments

00:27:25 qui étaient prévues et qui devaient augmenter.

00:27:27 Et là encore, renoncement, manifestement.

00:27:30 -C'est un point débat que je peux comprendre.

00:27:32 Le sujet, c'est pas de dérembourser,

00:27:35 c'est de se dire que la franchise n'a jamais été augmentée

00:27:38 sur les 7 ou 8 dernières années.

00:27:40 Le deuxième élément, c'est qu'on ne touche pas

00:27:43 aux maladies chroniques.

00:27:44 Une immense majorité, ce sont des maladies chroniques.

00:27:47 Ce sont des gens qui ont besoin de prendre des médicaments

00:27:51 très souvent, qui doivent être traités, soignés.

00:27:54 C'est des plus petites pathologies.

00:27:56 Je ne compare pas entre elles, mais c'est une pathologie du quotidien.

00:27:59 On fait passer la franchise de 50 à 100 euros.

00:28:02 Vous avez une franchise de 1 euro par boîte de médicaments.

00:28:05 Ce n'est pas dans le texte, c'est fait par voie réglementaire.

00:28:09 Le gouvernement était favorable à le faire.

00:28:11 C'est aussi un effet de responsabilité

00:28:13 pour des petites pathologies qui ne reviennent pas souvent.

00:28:17 -Arthur Delaporte ?

00:28:18 -On ne peut pas être d'accord avec ça.

00:28:20 C'est 10 % des Français,

00:28:22 10 % des Français qui vont payer 50 euros de plus.

00:28:25 Pour certains, ça peut représenter énormément.

00:28:27 Vous voyez bien à quel point on le voit tous les jours.

00:28:30 Des personnes qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois,

00:28:34 50 euros, c'est beaucoup.

00:28:35 Je pense même que si on suppose que les Téspecteurs

00:28:38 sont un peu plus âgés que la moyenne des Français,

00:28:41 c'est aujourd'hui les personnes les plus âgées

00:28:44 qui ont le plus atteint le plafond de la franchise.

00:28:46 Les 50 euros qui vont passer à 100 euros demain.

00:28:49 On a dénoncé cette injustice, mais on a aussi dénoncé

00:28:52 le manque d'informations du gouvernement.

00:28:54 Ce que je trouve assez étrange en termes de déclarage

00:28:57 du débat public, c'est que le ministre a dit à mon collègue

00:29:01 Jérôme Gedj hier que vous voulez des informations là-dessus,

00:29:04 vous n'avez qu'à aller vous renseigner.

00:29:07 Jérôme Gedj a ce pouvoir, c'est le seul,

00:29:09 à pouvoir aller au ministère chercher les documents.

00:29:12 Qu'a fait Jérôme Gedj ce matin ?

00:29:14 -Parce qu'il est à la mission

00:29:16 de l'évaluation et de contrôle de l'éducation.

00:29:19 -Ca va peser sur les plus âgés et sur 10 % des Français.

00:29:22 C'est quelque chose qui n'est pas négligeable

00:29:24 et ça nous dit aussi quelque chose du débat public.

00:29:27 Demain, quand vous ferez une radio,

00:29:30 vous allez payer 50 centimes, 1 euro de plus.

00:29:32 -Pas des radio, pas des actes.

00:29:34 -La franchise va passer de 1 à 2 euros.

00:29:36 -Sur les médicaments et les médicaments ?

00:29:39 -Ce n'est pas des actes,

00:29:40 on se parle des fonds.

00:29:42 -Pas des actes médicaux comme des radios.

00:29:44 -Sur ces questions de franchise qui vont augmenter.

00:29:47 -Je voulais apporter un petit point de précision

00:29:50 par rapport à ce qui a été dit.

00:29:52 Pour les maladies chroniques,

00:29:54 les médicaments... -Affections à longue durée.

00:29:56 -Ce sont uniquement les médicaments

00:29:59 qui sont liés à la pathologie.

00:30:00 Des gens qui ont des maladies graves,

00:30:03 des cancers, par exemple,

00:30:04 ne payent pas les médicaments liés à leur pathologie.

00:30:07 S'ils ont des pathologies associées,

00:30:09 et c'est souvent le cas,

00:30:11 les traitements peuvent générer des effets indésirables,

00:30:14 sur ces médicaments-là,

00:30:16 et ça, c'est des affections à longue durée.

00:30:18 La franchise s'appliquera sur eux.

00:30:20 C'est des gens qui ont plutôt des maladies chroniques,

00:30:23 des gens âgés, qui vont payer ces 100 euros

00:30:26 plutôt que de 50 jusque-là.

00:30:28 -C'est la double peine, à vous entendre.

00:30:30 -Ce qu'il faut avoir en tête,

00:30:32 c'est qu'on a les dépenses publiques,

00:30:34 mais aussi le système de protection sociale

00:30:36 qui repose sur les régimes de prévoyance santé

00:30:39 qui sont financés par les entreprises et les salariés.

00:30:42 D'une manière ou d'une autre, quelqu'un va payer.

00:30:45 On est dans un régime où les dépenses sont mutualisées,

00:30:48 donc on a tous envie de se responsabiliser sur les dépenses,

00:30:51 puisqu'y compris dans les régimes de prévoyance santé

00:30:54 qui sont, en l'entreprise, financés à 50 % par l'employeur

00:30:58 et le reste par le salarié,

00:30:59 ce qui n'est pas pris en charge au départ

00:31:02 sera pris en charge par les complémentaires.

00:31:04 Au bout du bout, ça a un coût pour l'employeur

00:31:07 et le salarié. Il faut avoir en tête

00:31:09 que les dépenses resteront.

00:31:11 -Pour terminer, on va s'arrêter sur une autre d'accord

00:31:14 en matière de prévention.

00:31:15 Gratuité du vaccin contre le papillomavirus

00:31:18 pour les collégiens,

00:31:20 gratuité des préservatifs pour les moins de 26 ans.

00:31:23 Il y a également des mesures sur les culottes menstruelles

00:31:27 pour les femmes.

00:31:28 Ca, on se dit une majorité claire et franche

00:31:33 dans l'hémicycle sur ces mesures-là ?

00:31:35 -On peut le souhaiter. C'est à l'opposition

00:31:37 qu'il faut poser la question.

00:31:39 Un dernier point qui est passé au sous-silence,

00:31:42 c'est le travail des travailleurs indépendants,

00:31:45 qui touche des centaines de milliers de Français.

00:31:47 -Vous parlez vite, j'ai du mal à vous suivre.

00:31:50 -C'est l'assiette de cotisation des travailleurs indépendants,

00:31:54 les artisans, les commerçants, les professionnels libéraux,

00:31:57 qui verront dès l'année prochaine

00:31:59 leur cotisation baisser, puisqu'on va revoir

00:32:01 leur modalité de calcul.

00:32:03 -Prévention, oui, tout ce qui peut être fait.

00:32:05 -C'est dommage, il y a un sujet qu'on n'a pas abordé,

00:32:09 c'est l'hôpital public,

00:32:10 puisque l'hôpital public va avoir ses financements

00:32:13 très peu augmentés, voire quasiment réduits,

00:32:16 puisque une grosse partie des financements d'hôpital

00:32:19 vont aller pour les salaires des soignants,

00:32:21 donc ça veut dire qu'on va avoir un hôpital public

00:32:24 qui va être encore plus délabré que les années précédentes,

00:32:27 et ça, c'est vraiment dommage.

00:32:29 -C'est uniquement dans le budget de la Sécu

00:32:32 que ça aurait pu être réglé ?

00:32:33 -Ca, en partie.

00:32:34 -Arthur Delaporte sur la prévention,

00:32:37 pour essayer d'avancer.

00:32:38 -Il y a un acteur important de la prévention,

00:32:40 c'est Santé publique France, qui voit son budget

00:32:43 diminuer de 12 % l'an prochain.

00:32:45 Je suis membre du conseil national du SIDA,

00:32:48 j'ai été voir SIDA, c'est 12 % de baisse du budget,

00:32:51 alors que c'est essentiel pour la prévention,

00:32:53 la lutte contre les maladies sexuellement transmissibles.

00:32:56 Sur la question des cotisations sociales,

00:32:59 il y a eu un très bon rapport de Jérôme Ghedj

00:33:01 et de Marc Ferracci, qui disaient que les exonérations

00:33:05 de cotisations sociales au-delà de 2,5 SMIC

00:33:07 n'étaient pas encore là.

00:33:09 -On en a parlé sur LCP.

00:33:10 -On s'apprête à jouer pour les plus aussi.

00:33:13 -Ceux qui nous regardent auront un aperçu

00:33:15 de ce qu'il y a dans ce texte de loi,

00:33:17 donc adopté, sans vote, 49-3,

00:33:19 déclenché par la Première ministre.

00:33:21 On verra la suite des différentes parties budgétaires

00:33:24 sur ce texte, qui part au Haut Sénat.

00:33:27 Merci d'être venu débattre sur LCP.

00:33:29 Vous restez avec moi, Sylvie Kaufmann.

00:33:31 Dans une dizaine de minutes, les partis pris

00:33:33 de nos affranchis.

00:33:35 Ce soir, le regard du philosophe Nathan Devers

00:33:37 sur les mensonges du Ramas après l'explosion

00:33:40 qui a touché l'hôpital de Gaza.

00:33:42 Un coup de gueule, ce soir, celui de Thomas Lestavelle

00:33:44 sur le manque d'ambition dans la lutte contre l'addiction au jeu.

00:33:48 L'histoire du jour à l'Assemblée, Elsa ?

00:33:50 -Tensions à tous les étages dans l'Assemblée,

00:33:53 de l'hémicycle aux réunions de groupe.

00:33:55 -On va plonger avec vous, Sylvie Kaufmann,

00:33:58 dans 30 ans de cécité, dans les aveuglés,

00:34:00 chez Stock, et vous raconter comment l'Europe,

00:34:03 l'Allemagne et la France en tête n'ont absolument rien compris

00:34:06 au projet impérialiste de Vladimir Poutine,

00:34:09 malgré les avertissements, malgré les précédents.

00:34:12 En Tchétchénie, en Géorgie et en Crimée,

00:34:14 nos dirigeants sont restés les yeux fermés.

00:34:17 Pourquoi et surtout comment ?

00:34:18 On voit ça dans l'invitation de Marco Pommier,

00:34:21 et on en parle toutes les deux juste après.

00:34:23 Musique de fanfare

00:34:26 -Si on vous invite, Sylvie Kaufmann,

00:34:28 c'est pour avoir votre regard sur cet ordre mondial bouleversé,

00:34:32 le Proche-Orient s'embrase,

00:34:33 avec cette guerre entre Israël et le Hamas,

00:34:36 sans oublier l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

00:34:39 C'est d'ailleurs le sujet de votre livre,

00:34:42 avec une thèse, "L'aveuglement des Occidentaux

00:34:45 "sur Vladimir Poutine",

00:34:46 deux décennies d'illusions de Washington, Londres,

00:34:49 mais surtout de Paris et Berlin, jusqu'à l'éclatement.

00:34:53 -J'ai pris la décision d'une opération militaire en Ukraine.

00:34:56 -Le projet autoritaire et impérialiste

00:34:59 du maître du Kremlin,

00:35:00 vous l'avez observé de près, décrit depuis 30 ans Sylvie Kaufmann,

00:35:04 vous, la spécialiste des relations internationales,

00:35:07 éditorialiste au journal "Le Monde",

00:35:09 grand reporter, ancienne correspondante à Moscou,

00:35:12 vous avez couvert l'effondrement du bloc soviétique,

00:35:15 de la chute du mur de Berlin à la dissolution de l'URSS.

00:35:19 -Le drapeau rouge frappé de la fossile et du marteau

00:35:22 qui flottait au fronton du Kremlin sera abaissé.

00:35:25 -Des Occidentaux, naïfs sur la personnalité

00:35:28 et les réelles intentions de Vladimir Poutine,

00:35:30 malgré les nombreux signaux alarmants,

00:35:33 massacre du peuple tchétchène en 2000,

00:35:35 invasion de la Géorgie en 2008,

00:35:37 de la Crimée en 2014.

00:35:39 Des Occidentaux, victimes aussi de la duplicité

00:35:42 du président russe,

00:35:43 ovationné au Boutenstag à Berlin en 2001,

00:35:46 après un discours prononcé en allemand.

00:35:48 -Malgré certaines maladresses,

00:35:50 le Gorky fort et vivant de la Russie,

00:35:53 le Gorky fort et vivant de la Russie,

00:35:55 ouvert à une coopération et à un partenariat à part entière.

00:35:59 Je vous remercie.

00:36:00 -Opération séduction réussie.

00:36:02 Très vite, les trois plus grands pays de l'Europe

00:36:05 se retrouvent liés à Poutine.

00:36:07 La France ne veut surtout pas humilier la Russie.

00:36:10 Au Royaume-Uni, l'argent des oligarques russes

00:36:12 fait tourner l'économie.

00:36:14 L'Allemagne, elle, devient dépendante du gaz russe

00:36:17 et à l'énergie bon marché.

00:36:18 -Ce gazoduc va permettre à l'Europe d'assurer

00:36:21 son approvisionnement régulier,

00:36:23 dans le futur.

00:36:24 -Une sécure gaz-versorgne...

00:36:26 -L'art d'endormir ses adversaires,

00:36:28 aujourd'hui, Volodymyr Zelensky

00:36:30 accuse Vladimir Poutine de soutenir le Hamas

00:36:32 et craint que le conflit ne détourne l'attention de l'Ukraine.

00:36:36 Alors, dites-nous, Sylvie Kaufmann,

00:36:38 la guerre au Proche-Orient profite-t-elle

00:36:41 au maître du Kremlin ?

00:36:42 -Réponse ?

00:36:43 -Pour l'instant, oui, malheureusement.

00:36:45 A deux titres, d'abord parce que toute notre attention

00:36:49 est pour des raisons très...

00:36:51 Logique et légitime est focalisée sur le Proche-Orient,

00:36:54 sur cette nouvelle guerre,

00:36:56 et puis parce que, pendant ce temps...

00:36:59 Euh...

00:37:00 Poutine voit monter la colère anti-occidentale,

00:37:04 notamment dans les pays du Sud,

00:37:06 et ça, c'est très bon pour lui,

00:37:08 parce que ça va nourrir sa propagande,

00:37:10 ça va nourrir ses appuis politiques.

00:37:12 -Donc, l'attention mondiale s'est détournée,

00:37:15 c'est une aubaine pour Poutine ?

00:37:17 -Oui, qui relance,

00:37:18 en ce moment, son offensive dans l'Est de l'Ukraine.

00:37:21 -Et qui en profite sur le terrain militaire.

00:37:24 Au-delà, quelle est la stratégie de Poutine au Proche-Orient ?

00:37:27 Elle est compliquée à suivre, on a l'impression

00:37:30 que d'un côté, il s'affiche plutôt ami de Netanyahou, en Israël,

00:37:34 et en même temps, il arrive à garder des relations

00:37:36 avec tous les pays arabes aux alentours.

00:37:39 Comment le comprendre ?

00:37:40 -Alors, il a hérité de l'Union soviétique

00:37:43 une relation très profonde avec le monde arabe,

00:37:46 c'était vraiment un marqueur

00:37:48 de la politique étrangère soviétique.

00:37:51 Mais lui, ce qu'il a fait,

00:37:53 c'est qu'il s'est effectivement rapproché d'Israël

00:37:57 avec quelquefois des intérêts qui convergaient.

00:38:00 Par exemple, c'est compliqué dans cette région, évidemment,

00:38:04 mais il se partage la surveillance du ciel syrien.

00:38:07 Il y a maintenant...

00:38:09 Poutine a réinvesti,

00:38:11 il a repris la place de la Russie,

00:38:14 il a repris la place de la Russie au Moyen-Orient

00:38:17 en intervenant en Syrie en 2015

00:38:20 pour, en fait, aider le régime de Bachar Al-Assad

00:38:23 à se rétablir. -Il joue un peu

00:38:25 sur tous les tableaux. -Il joue sur tous les tableaux,

00:38:28 mais là, avec cette crise, il est en train de lâcher Israël.

00:38:32 Il a mis plus d'une semaine à appeler Benyamin Netanyahou

00:38:35 après les attaques du 7 octobre,

00:38:37 et ce laps de temps a été vraiment noté

00:38:41 comme une volonté de prendre ses distances avec Israël.

00:38:44 Donc il prend et il se met très nettement

00:38:46 dans le camp anti-occidental du monde arabe.

00:38:49 -Alors, revenons aux aveuglés.

00:38:51 Ce sont avant tout les Français et les Allemands, Paris et Berlin,

00:38:55 qui n'ont rien vu venir de cette invasion russe

00:38:58 du 24 février 2022.

00:38:59 On va écouter le président ukrainien

00:39:01 juste après l'invasion.

00:39:03 On est en avril 2022. Ecoutez.

00:39:05 -J'invite Mme Merkel et M. Sarkozy à visiter Boucha.

00:39:10 A voir à quoi la politique de concession

00:39:12 envers la Russie a abouti,

00:39:14 à voir avec leurs yeux les Ukrainiens et les Ukrainiennes

00:39:17 torturés.

00:39:19 -Voilà. On est en avril,

00:39:21 et Volodymyr Zelensky cite Angela Merkel

00:39:25 et Nicolas Sarkozy.

00:39:26 Ca n'est pas hasard, ils ne sont plus au pouvoir.

00:39:29 Pour lui, ces deux chefs d'Etat ont une part de responsabilité.

00:39:33 Pourquoi ? -Parce que tous les deux,

00:39:35 en 2008, en avril 2008, exactement,

00:39:39 au cours d'un sommet de l'OTAN à Bucarest,

00:39:42 ils ont empêché George W. Bush,

00:39:45 alors président des Etats-Unis,

00:39:48 d'ouvrir la porte de l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie.

00:39:52 Vraiment, ça, c'est un sommet que je raconte

00:39:55 parce que je l'ai reconstitué

00:39:57 avec les gens qui étaient là, avec les acteurs qui étaient là.

00:40:01 Ils en gardent tous un souvenir d'une bataille homérique

00:40:04 entre Angela Merkel,

00:40:07 un peu moins Nicolas Sarkozy,

00:40:08 mais qui était en soutien d'Angela Merkel,

00:40:11 c'est elle qui menait la bataille,

00:40:13 et Bush, qui tenait absolument, il était en fin de mandat,

00:40:16 il tenait à laisser dans son héritage

00:40:18 cette...

00:40:20 cette promesse d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN

00:40:25 pour qu'elle puisse se défendre,

00:40:27 qu'elle soit défendue par l'OTAN.

00:40:30 -Parce qu'abriter un pays... -Mais Merkel et Sarkozy

00:40:33 ont fait échouer cette stratégie. -Abriter un pays

00:40:36 qui n'est pas un des pays de l'ex-URSS,

00:40:39 c'était, pour Merkel,

00:40:41 une forme de danger, de provocation,

00:40:43 qu'elle redoutait. -Oui.

00:40:45 Merkel et Sarkozy, tous les deux, avaient peur

00:40:48 de provoquer la Russie,

00:40:50 ils avaient peur que ça soit pris

00:40:53 comme une provocation, en effet, par Moscou,

00:40:57 parce qu'on avait intégré dans l'OTAN

00:41:00 les pays... les ex-pays du Pacte de Varsovie,

00:41:02 la Pologne, on avait quand même intégré

00:41:05 les pays baltes, les trois pays baltes,

00:41:07 qui étaient, eux, d'ancienne République de l'URSS,

00:41:10 mais les pays baltes, c'était un peu différent,

00:41:13 parce qu'ils avaient été intégrés, colonisés,

00:41:16 en fait, par l'URSS un peu plus tard que les autres,

00:41:19 donc on avait fait un cas spécial,

00:41:21 mais on savait que c'était un gros morceau, l'Ukraine.

00:41:24 On savait que c'était un gros morceau.

00:41:26 Il y a des diplomates allemands qui étaient à ce sommet

00:41:29 de l'OTAN en 2008,

00:41:31 qui ont défendu cette position avec Merkel,

00:41:34 qui l'ont aidée à élaborer ce compromis terrible,

00:41:38 et qui maintenant m'ont dit

00:41:40 "Mais finalement, on n'aurait pas dû."

00:41:42 Finalement, Poutine n'était pas en mesure

00:41:44 de faire la guerre à ce moment-là, il n'aurait pas réussi.

00:41:48 -C'est une des nombreuses erreurs,

00:41:50 parce qu'elles se succèdent, d'une certaine façon,

00:41:53 c'est un aveuglement qui persiste dans la durée.

00:41:55 Vous mentionniez la Pologne des pays baltes.

00:41:58 On va les voir sur la carte.

00:42:00 Ils ont une limite...

00:42:02 Ils sont limite roves, d'un point de vue géographique,

00:42:05 avec la Russie. Les avertissements ont été très nombreux,

00:42:09 vous en parlez dans votre livre, à Varsovie,

00:42:11 en Lituanie, en Lettonie, en Estonie.

00:42:14 Et pourquoi ils ne sont jamais pris vraiment au sérieux ?

00:42:18 -Parce que, justement, ils ont été...

00:42:22 Ces trois pays, ces trois petites républiques

00:42:25 étaient donc intégrés de force à l'URSS,

00:42:29 ont vraiment lutté pour leur indépendance.

00:42:33 A la fin de l'Union soviétique, elles ont eu un rôle pionnier

00:42:36 dans l'éclatement de l'URSS.

00:42:40 Et les Européens de l'Ouest, au sein de l'Union européenne,

00:42:45 une fois qu'on les a intégrés, on les écoutait,

00:42:47 mais ils sont traumatisés.

00:42:49 On leur disait, d'ailleurs.

00:42:51 Ils me l'ont raconté, d'anciens chefs d'Etat et de gouvernement,

00:42:54 notamment cette ancienne présidente lituanienne,

00:42:57 Marie-Baousse Kalté, qui est une personnalité extraordinaire,

00:43:01 en ceinture noire de karaté,

00:43:02 et une femme très forte,

00:43:04 qui a aussi été commissaire européenne,

00:43:06 d'ailleurs, à Bruxelles.

00:43:08 Ils ont pris l'habitude qu'on leur dise,

00:43:12 "Mais vous, vous êtes des traumatisés,

00:43:16 "vous êtes russophobes, vous exagérez,

00:43:18 "vous êtes excessifs", et donc on les écoutait gentiment,

00:43:22 mais on tenait pas compte de leurs avertissements.

00:43:25 -L'Allemagne.

00:43:26 Vous en parlez énormément dans votre livre.

00:43:28 On comprend qu'elle ne prend pas la menace au sérieux,

00:43:31 avant tout pour des raisons économiques.

00:43:33 Il y a le gaz russe bon marché,

00:43:35 dont elle est totalement dépendante,

00:43:37 d'autant plus après Fukushima,

00:43:39 2011, la sortie allemande du nucléaire.

00:43:42 On a tous en tête la photo d'un Gerhard Schröder,

00:43:46 hilare, futur patron de Gazprom,

00:43:49 juste après avoir quitté, on les voit là,

00:43:51 le pouvoir, la collade avec Vladimir Poutine.

00:43:55 Pourquoi la France, et pourquoi l'Allemagne,

00:43:58 pardon, a persisté aussi sur ce lien économique ?

00:44:03 C'était vraiment indispensable ?

00:44:05 -Il y a plusieurs raisons.

00:44:06 D'abord, il y a un lien historique entre l'Allemagne et la Russie

00:44:10 qui est très profond, qu'on connaît assez mal en France,

00:44:13 mais c'est une relation beaucoup plus complexe

00:44:15 et profonde que la nôtre.

00:44:17 Notre relation avec la Russie, c'est assez historique,

00:44:20 c'est romantique, c'est culturel, c'est stratégique,

00:44:23 c'est une question de conception de la sécurité européenne.

00:44:26 L'Allemagne, il y a d'abord une relation au XIXe siècle,

00:44:32 ils sont beaucoup plus proches géographiquement,

00:44:35 il y a aussi la Deuxième Guerre mondiale,

00:44:38 où l'Allemagne, évidemment, a eu le rôle que l'on connaît

00:44:42 avec le régime nazi et Hitler,

00:44:44 et très souvent, les responsables allemands,

00:44:46 quand vous leur parlez de la Russie,

00:44:49 ils commencent en disant que l'Allemagne

00:44:51 a fait la mort de 20 millions de Soviétiques.

00:44:53 C'est intégré dans leur raisonnement,

00:44:56 il y a ce sentiment de culpabilité aussi vis-à-vis de l'URSS,

00:45:00 qui est devenu qu'ils ont transposé à la Russie

00:45:03 après l'éclatement de l'URSS,

00:45:04 car parmi ces 20 millions de morts, il y a beaucoup d'Ukrainiens,

00:45:08 pour eux, c'est devenu les Russes.

00:45:10 Et puis, il y a aussi, mêlée à ça,

00:45:12 et c'est ça qui rend cette relation complexe et intéressante,

00:45:16 il y a aussi un sentiment de gratitude

00:45:18 à cause de la réunification.

00:45:20 Finalement, c'est Gorbatchev qui a permis,

00:45:22 qui ne s'est pas opposé à la réunification

00:45:25 de la RDA et de la RFA à l'époque.

00:45:27 -La conséquence de la chute de l'URSS.

00:45:29 -Il y a tout ça qui se met ensemble,

00:45:31 et puis, il y a les intérêts économiques énormes,

00:45:34 plus importants que les nôtres,

00:45:36 car nous n'avions pas cette dépendance énergétique,

00:45:39 puisque nous avons développé l'énergie nucléaire.

00:45:42 La France, les Allemands ne voulaient pas du nucléaire,

00:45:45 en particulier après Fukushima,

00:45:47 Angela Merkel a décidé d'accélérer

00:45:49 le départ du nucléaire.

00:45:51 Elle n'était pas prête encore,

00:45:53 les énergies nouvelles n'étaient pas encore assez performantes

00:45:57 pour assurer la transition énergétique,

00:45:59 donc la seule énergie, la seule source

00:46:01 qui pouvait assurer cette transition énergétique,

00:46:04 c'était le gaz. Le gaz russe,

00:46:06 il coulait à flots et il n'était pas cher.

00:46:08 -Et les milliards d'euros dans cette infrastructure.

00:46:11 -Et l'industrie allemande, très puissante,

00:46:14 très énergivore, très consommatrice de gaz russe,

00:46:17 donc elle faisait pression aussi sur Merkel.

00:46:19 -La France, vous le disiez, Sylvie Kaufmann,

00:46:22 a aussi pâti d'une russophilie très puissante

00:46:24 dans toutes ses élites, un peu d'anti-américanisme aussi,

00:46:28 qui tournait bien souvent ses élites vers l'est.

00:46:30 Est-ce que c'est ça qui a contribué aussi

00:46:33 à une forme d'aveuglement d'Emmanuel Macron ?

00:46:36 Vous passez beaucoup de temps à essayer de décortiquer

00:46:39 cette cécité, il en est sorti,

00:46:41 mais est-ce que c'est cette russophilie

00:46:44 qui lui a fait penser qu'il fallait continuer à parler à Poutine,

00:46:48 parler de ne pas l'humilier, donner des garanties de sécurité,

00:46:52 avant finalement de pouvoir dire

00:46:54 "Il faut que Poutine soit défait ?"

00:46:57 -Alors, la russophilie, je l'attribuerais plus...

00:47:00 C'est un terme qui est difficile,

00:47:02 parce qu'après tout, il n'y a rien de mal à être russophile.

00:47:05 -C'est un grand peuple.

00:47:06 -Voilà, ce sont des gens tout à fait intéressants et respectables.

00:47:10 Mais le problème, c'est quand cette russophilie

00:47:13 est transformée en poutinophilie, en réalité.

00:47:15 On avait là un dirigeant dont on voyait bien,

00:47:18 si on regardait,

00:47:20 on voyait bien les défauts et les dérives

00:47:22 et les ambitions,

00:47:24 et c'est le problème de cet aveuglement

00:47:28 que je dénonce.

00:47:29 Là, Macron, je pense que c'est une...

00:47:33 Il était assez fasciné par la Russie,

00:47:35 comme la plupart des présidents français.

00:47:38 J'ai retrouvé dans des discours de Chirac

00:47:40 cette expression "Il ne faut pas humilier la Russie",

00:47:43 qu'on a beaucoup reproché à Emmanuel Macron,

00:47:46 en particulier au moment où la guerre a commencé à l'étranger.

00:47:49 -Et il y avait cette idée qu'il fallait arrimer la Russie à l'Europe,

00:47:53 la fameuse architecture de sécurité.

00:47:55 -Cette ambition, et ça, c'était vraiment, je crois,

00:47:58 la motivation de Macron,

00:48:00 c'était cette ambition de reconstruire

00:48:02 une architecture de sécurité européenne,

00:48:05 qui était en train de s'effondrer après la fin de la guerre froide,

00:48:09 et pour lui, reconstruire cette sécurité,

00:48:11 cette architecture de sécurité européenne

00:48:13 ne pouvait se faire qu'avec la Russie,

00:48:16 qui est, comme la France, une puissance nucléaire,

00:48:18 avec laquelle on devait pouvoir parler d'égal à égal,

00:48:21 et qui était un maillon essentiel pour lui de cette sécurité.

00:48:25 On voit maintenant qu'après la guerre en Ukraine,

00:48:28 en réalité, si un jour on reconstruit

00:48:30 cette sécurité européenne,

00:48:31 cette architecture de sécurité européenne,

00:48:34 ce sera plutôt contre la Russie qu'avec la Russie.

00:48:37 -C'est intéressant, tout ça peut se comprendre,

00:48:39 et on ne peut pas se comprendre sans le repli américain,

00:48:43 vous y consacrez vos premiers chapitres.

00:48:45 Pour terminer, Sylvie Kaufmann,

00:48:47 l'Ajornamento, qui le fait le mieux,

00:48:49 maintenant qu'on est sortis de l'aveuglement ?

00:48:52 Est-ce que les Allemands le font mieux,

00:48:54 cette autocritique, que nous ou pas ?

00:48:57 -Alors, oui.

00:48:59 D'abord, le débat est beaucoup plus vigoureux en Allemagne

00:49:02 que chez nous, il y a assez peu de débats

00:49:04 sur notre politique russe passée.

00:49:06 En Allemagne, c'est un débat très vigoureux

00:49:10 depuis le début de la guerre en Ukraine.

00:49:13 L'invasion russe de l'Ukraine a énormément secoué les Allemands.

00:49:16 Ca a remis en cause les piliers,

00:49:20 vraiment des fondements de leur politique extérieure,

00:49:23 de leur politique énergétique, puisqu'ils ont dû,

00:49:25 en un an, apprendre à se passer du gaz russe.

00:49:28 -Ils ont commencé ce travail de réserture de l'énergie.

00:49:31 -C'est assez lent, c'est assez lent, je crois,

00:49:34 parce que, justement, il y avait beaucoup plus en jeu

00:49:37 pour eux dans la relation avec la Russie.

00:49:39 C'est plus compliqué que pour nous.

00:49:41 -Merci, Cydric Ousmane. C'est absolument passionnant.

00:49:44 C'est aussi le livre de votre vie.

00:49:46 Vous avez commencé toute jeune,

00:49:48 correspondante à Moscou, à Varsovie,

00:49:50 vous avez même rencontré Zakharov.

00:49:52 Qu'aurait-il dit de cette Russie poutinisée d'aujourd'hui ?

00:49:56 Les aveuglés, comment Berlin et Paris

00:49:58 ont laissé la voie libre à la Russie ?

00:50:00 C'est à lire chez Stock.

00:50:02 Restez avec moi. C'est l'heure des Affranchis.

00:50:04 On les accueille.

00:50:06 -Bienvenue, les Affranchis.

00:50:07 Nathan Devers, le philosophe de savant-garde sur LCP.

00:50:12 Asseyez-vous.

00:50:13 Et Thomas Lestavelle,

00:50:15 pour l'air du temps, d'une certaine façon,

00:50:17 une chronique société, aujourd'hui.

00:50:19 On commence par Bourbon Express,

00:50:21 l'histoire du jour à l'Assemblée.

00:50:23 C'est vous, Elsa Mondingava, qui nous l'a racontée.

00:50:26 -Je vais vous raconter l'histoire de la tension à l'Assemblée.

00:50:30 Elle redouble depuis un an.

00:50:31 On s'est demandé si elle n'avait pas franchi un nouveau cap

00:50:35 sur fond de conflits israélo-palestiniens.

00:50:37 -Comment vous la qualifiez, l'ambiance,

00:50:40 à l'Assemblée ?

00:50:41 -Elle est à l'image de l'ambiance de notre pays,

00:50:43 c'est-à-dire énormément de tensions.

00:50:46 Les gens se défoulent.

00:50:47 Il y a un moment, il faut que ça sorte quelque part.

00:50:50 Faut-il que ça se termine par des insultes ou des noms d'oiseaux ?

00:50:53 -On a vu des invectibles dans l'hémicycle

00:50:56 qui ne sont pas dignes de la représentation nationale.

00:51:00 J'insiste sur l'exemplarité des parlementaires,

00:51:02 les Français nous regardent.

00:51:04 -Beaucoup de députés qu'on a croisés

00:51:06 aux quatre colonnes avec Yvan Hanavion

00:51:08 avaient désigné défautif l'attention due aux Insoumis.

00:51:12 -On n'est pas sur des questions qui sont des questions politiques.

00:51:16 On n'est pas sur... On est pour ou contre un texte.

00:51:19 Sur la question du Proche-Orient,

00:51:21 on est sur des positions qui sont des positions antisémites,

00:51:24 antirépublicaines, de la part de la France insoumise.

00:51:28 J'ai de plus en plus de mal avec certains à l'extrême gauche

00:51:31 parce que leur attitude des dernières semaines

00:51:34 est pour moi inadmissible et même irresponsable.

00:51:37 -Vous dites qu'avant, vous discutiez avec certains députés assoumis,

00:51:41 mais que maintenant, c'est plus possible ?

00:51:43 -Ça dépend. Ça dépend.

00:51:46 Il y a certains avec qui je peux encore discuter, voilà,

00:51:49 parce que je sais qu'ils sont pas complètement

00:51:53 sur la ligne mélanchoniste

00:51:56 de ce conflit permanent.

00:51:58 -Les Insoumis mis en cause,

00:52:00 droite réponse de Manuel Bompard.

00:52:02 Des députés nous disent que l'ambiance est encore plus tendue

00:52:05 qu'avant et disent qu'il y a un responsable, les Insoumis.

00:52:09 -Oui, les Insoumis sont responsables de tout, tout le temps.

00:52:12 Ce que j'observe, c'est que dans les débats,

00:52:15 par exemple celui qui a eu lieu lundi

00:52:17 ou lors des questions au gouvernement,

00:52:19 l'attitude des députés macronistes, des députés de droite,

00:52:22 des députés d'extrême droite

00:52:24 à l'égard des députés de la France insoumise,

00:52:27 quand ils s'expriment, est intolérable et inacceptable.

00:52:30 Ce ne serait accepté de la part d'aucun député.

00:52:33 -Ce qu'on observe aussi depuis le 7 octobre,

00:52:35 ici, à l'Assemblée,

00:52:37 c'est les tensions à l'intérieur des groupes politiques.

00:52:40 -Au sein des groupes, on a beaucoup parlé du conflit ouvert

00:52:43 au sein de la NUPES, mais sachez qu'il y a aussi des débats

00:52:46 au sein de la majorité. Lundi dernier,

00:52:48 il y a eu un débat à l'Assemblée sur la situation au Proche-Orient.

00:52:52 Le président de la commission des affaires étrangères

00:52:55 à l'Assemblée, Jean-Louis Bourlange,

00:52:57 applaudissement nourri sur les bancs de la gauche,

00:53:00 un peu moins sur les bancs de la majorité.

00:53:03 Son discours a irrité certains députés Renaissance.

00:53:06 Il trouvait qu'il pointait trop de responsabilité

00:53:08 du côté du gouvernement israélien.

00:53:11 Mardi matin, certains ont aussi regretté

00:53:13 que le groupe prenne des positions trop pro-israélienne,

00:53:16 un équilibre très difficile à trouver.

00:53:19 -Entre députés même d'un même groupe,

00:53:21 est-ce que la tension est plus palpable

00:53:23 que celle qu'on a connue avant ?

00:53:25 -Oui, bien sûr, et parfois, elle est même,

00:53:27 vous le dites très justement, au sein d'un même groupe.

00:53:31 Je vous le dis, chacun arrive avec sa sensibilité,

00:53:33 sa propre histoire et son regard sur ce conflit.

00:53:37 Et donc, ça rend les échanges très compliqués.

00:53:40 -Déjà, pendant les retraites, on se disait

00:53:42 qu'on n'avait jamais connu un tel niveau de tension.

00:53:45 -C'est le conflit le plus passionnel.

00:53:48 -On a monté d'un cran jusqu'à quand ça peut tenir.

00:53:51 -Merci beaucoup, Elsa.

00:53:52 On continue d'une certaine façon à parler de cette guerre

00:53:55 entre Israël et le Ramas avec vous, Nathan Devers.

00:53:58 Vous vouliez revenir sur le traitement médiatique

00:54:01 de l'explosion qui a touché l'hôpital Al-Ali de Gaza

00:54:04 le 17 octobre. -Oui, c'est un événement

00:54:06 qui est survenu la semaine dernière.

00:54:08 Pour rappeler les faits, nous sommes le 17 octobre,

00:54:11 début de soirée, et on apprend qu'une explosion

00:54:14 versus une frappe a touché l'hôpital Al-Ali

00:54:16 dans la bande de Gaza, hôpital où s'étaient réfugiés,

00:54:19 et où beaucoup de civils fuyaient les bombardements israéliens.

00:54:23 Aussitôt, la nouvelle tombait, quasiment instantanément,

00:54:26 deux versions antagonistes surgissent,

00:54:28 la version du Ramas accusant Israël et parlant d'au moins 200 morts,

00:54:32 et la version d'Israël démentant ces accusations

00:54:35 et disant très vite que c'est une roquette palestinienne.

00:54:38 Depuis une semaine,

00:54:39 initialement, c'était parole contre parole,

00:54:42 les enquêtes journalistiques ont été faites dans le monde entier,

00:54:46 et elles tentent à établir que c'était pas une frappe aérienne,

00:54:49 même s'il faut être prudent,

00:54:51 il y a encore des hésitations sur le déroulé exact des faits.

00:54:54 Je voulais parler de l'événement lui-même,

00:54:57 mais aussi de sa perception.

00:54:58 Ce qui est intéressant, c'est que le soir même,

00:55:01 quand nous n'avions pas cette parole contre parole,

00:55:04 objectivement, incontestablement, c'est la version du Ramas

00:55:07 qui a gagné dans l'opinion publique.

00:55:09 Pour deux raisons.

00:55:10 Il y a beaucoup de médias internationaux

00:55:12 qui ont repris les données du ministère de la Santé

00:55:15 de Gaza sans dire qu'il était administré par le Ramas.

00:55:19 Deuxièmement, parce qu'un certain nombre de politiques en France

00:55:22 ont fait des tweets en accusant Israël et ne les ont pas retirés.

00:55:26 Troisièmement, parce qu'il y a eu des manifestations

00:55:28 dans le monde entier, dans la nuit, du 17 au 18 octobre.

00:55:31 -Qu'est-ce que cela dit, selon vous,

00:55:34 sur la place de la vérité en temps de guerre ?

00:55:36 -Il y aurait deux hypothèses.

00:55:38 L'hypothèse majoritaire, j'ai lu les éditoriaux

00:55:41 et les articles, c'est d'invoquer le concept de post-vérité,

00:55:44 de dire qu'on vit dans un monde où il y a que des croyances,

00:55:47 où les gens s'affrontent et on ne se soucie pas

00:55:50 de leur vérification, qu'il y aurait un relativisme

00:55:53 où on mettrait sur le même plan la parole d'une société démocratique

00:55:57 où des contre-pouvoirs peuvent identifier les mensonges

00:56:00 du gouvernement et celle d'une société sans contre-pouvoirs.

00:56:03 Je tique un peu avec ce concept de post-vérité

00:56:06 pour une raison simple, c'est que, de facto, la vérité existe.

00:56:09 On la voit aujourd'hui, le travail de vérité s'établit

00:56:12 et d'ici quelques mois, elle sera posée.

00:56:15 Il y a un concept plus pertinent,

00:56:17 proposé par le philosophe Christophe Bouton

00:56:19 dans son dernier livre, "L'accélération de l'histoire",

00:56:22 le concept de polychronie.

00:56:24 Notre époque est travaillée par plusieurs régimes d'historicité

00:56:27 concurrents, plusieurs temporalités qui rentrent en rivalité.

00:56:31 Ici, on voit bien qu'il y a une temporalité,

00:56:33 celle d'un présentéisme absolu, celle des réseaux sociaux,

00:56:37 avec le relativisme qui va de pair,

00:56:39 et une autre temporalité, beaucoup plus lente,

00:56:41 et donc beaucoup plus faible, de la vérification,

00:56:44 de la pensée critique. La vraie inquiétude

00:56:46 qu'il faudrait avoir, c'est de se dire

00:56:49 pourquoi cette temporalité-là, de la prudence,

00:56:51 de la patience et de la critique, est moins efficace politiquement

00:56:55 et moins forte politiquement que la temporalité présentéisme.

00:56:58 -Ca demande carrément une bonne heure d'émission.

00:57:01 Je n'ai pas le temps de vous faire réagir,

00:57:04 j'en suis un peu frustrée, mais il faut qu'on laisse le temps

00:57:07 à Thomas Lestavelle de sa chronique.

00:57:09 Ce soir, vous voulez nous parler de la Française des jeux,

00:57:13 qui, avec ses homologues dans sept autres pays,

00:57:17 viennent de lancer un nouveau jeu,

00:57:19 "Eurodreams", petit frère de l'euro-million.

00:57:21 C'est une bonne nouvelle ?

00:57:23 Normalement, vous faites l'économie,

00:57:25 ça devrait rapporter de l'argent à l'Etat.

00:57:27 -Si on commence par l'économie à courte vue,

00:57:30 c'est une bonne nouvelle.

00:57:31 Les jeux de hasard rapportent beaucoup d'argent à l'Etat,

00:57:35 près de 6 milliards d'euros par an.

00:57:37 D'après un rapport de la Cour de compte,

00:57:39 près d'un adulte sur deux joue,

00:57:41 c'est une bonne nouvelle, mais on le sait,

00:57:44 ça devient une véritable addiction.

00:57:46 -D'autant qu'on a vu d'autres jeux apparaître.

00:57:48 -C'est là qu'on arrive sur le sujet santé.

00:57:51 Ces sites en ligne, certains sont légaux,

00:57:53 on les connaît bien, comme BetClick,

00:57:55 mais on a également les casinos en ligne,

00:57:58 de type Machinasou ou Blackjack, sur Internet,

00:58:01 et c'est illégal, pourtant, 3 millions de Français

00:58:03 jouent à ces jeux.

00:58:05 Ce sont des casinos virtuels, qui se multiplient,

00:58:07 qui sont hébergés aux Caraïbes et à Malte,

00:58:10 notamment, où l'argent est blanchi par des banques

00:58:13 qui ferment les yeux, parfois au profit de mafias

00:58:15 comme Cosa Nostra.

00:58:17 La chaîne Arte a diffusé un documentaire

00:58:19 très édifiant sur le sujet.

00:58:21 Pour revenir à l'économie,

00:58:22 c'est plusieurs milliards d'euros de recettes en ligne

00:58:26 qui échappent au fisc.

00:58:27 -C'est évidemment très grave.

00:58:29 -C'est une catastrophe au niveau de la santé mentale.

00:58:32 Ces sites illégaux sont accessibles à tous,

00:58:34 même aux ados, particulièrement vulnérables,

00:58:37 et on sait que l'addiction aux jeux

00:58:39 est très grave.

00:58:40 Le scénario typique, c'est vous jouer de manière obsessionnelle,

00:58:44 vous ne sortez plus, vous vous isolez de vos proches,

00:58:47 vous développez d'autres addictions,

00:58:49 comme le tabac ou l'alcool.

00:58:51 D'après l'association SES Joueurs,

00:58:53 les problèmes mentaux liés à ces sites illégaux

00:58:56 ont triplé en seulement 5 ans,

00:58:58 et environ 20 % des joueurs excessifs

00:59:00 qui débutent des soins psychiatriques

00:59:02 ont déjà commis une tentative de suicide.

00:59:04 -Qu'est-ce qu'on fait ?

00:59:06 -Les pouvoirs publics ne font pas grand-chose.

00:59:09 Ils peuvent être adoptés en première lecture

00:59:11 pour "sécuriser et réguler l'espace numérique".

00:59:14 On n'a même pas trouvé une mention des casinos en ligne,

00:59:17 alors que même le mois dernier,

00:59:19 un collectif d'addictologues, de médecins spécialisés,

00:59:22 avait sonné l'alerte dans une tribune au Figaro.

00:59:25 Les jeux d'argent en ligne sont encore plus addictifs,

00:59:28 car on peut miser plus souvent et on est plus isolé,

00:59:31 on ne va pas au PMU ou au casino.

00:59:33 Les experts parlent de cocaïne, des jeux d'argent.

00:59:36 On ne peut pas jouer à la roulette russe

00:59:38 sur un tel sujet de santé publique.

00:59:40 -Merci, Thomas Lestavelle.

00:59:42 Peut-être que cette chronique sera entendue

00:59:44 par un député qui s'en saisira et qui déposera un amendement.

00:59:48 Merci beaucoup.

00:59:50 Merci à vous, Sylvie Koffman, et merci à Elsa,

00:59:53 qu'on retrouve très vite.

00:59:55 Les aveuglés, comment la France et l'Allemagne

00:59:57 sont passées complètement à côté du projet impérialiste

01:00:01 de déstabilisation de l'Occident de Vladimir Poutine.

01:00:04 C'est passionnant.

01:00:05 Chez STOC, très belle soirée à vous.

01:00:07 Documentaire qui commence avec Jean-Pierre Gratien.

01:00:10 A demain.

01:00:12 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:00:14 Générique

01:00:16 ...

Ça vous regarde - Sécurité sociale : quelles recettes pour limiter le déficit ?

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