Alexis Poulin sans réserve - Émission du 06 octobre
Avec Arnaud de Morgny, président de l'École de pensée sur la guerre économique ; Fabrice Epelboin, enseignant, entrepreneur et spécialiste de l'influence sur les réseaux sociaux.
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##POULIN_SANS_RESERVE-2023-10-06##
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Transcript
00:00 première invitée, Arnaud Demorny, pour parler de guerre économique. Comment l'a
00:04 gagnée ? C'est l'école de la guerre économique qui publie cet ouvrage aux
00:09 éditions du Nouveau Monde. Il y a eu un ouvrage précédent qui était "Qui est
00:13 l'ennemi ?" Arnaud Demorny, bonjour. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ? Vous
00:17 êtes responsable du centre de recherche 451 qui fait référence à
00:20 "Fahrenheit 451" de Ray Bradbury. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que
00:25 c'est que la guerre économique ? Je vous remercie de m'avoir invité. Alors la guerre
00:30 économique, on peut la définir de deux manières, par ses objectifs ou par ses
00:33 moyens. Donc par ses objectifs, la guerre économique c'est, à pour but, l'accroissement
00:39 de richesses, l'accaparement, la prise de contrôle, la capture et en fait le
00:45 développement, l'augmentation de la puissance par l'économie.
00:49 Ça c'est l'objectif de la guerre économique. Ses moyens, en fait c'est tout
00:52 moyen, légaux, illégaux, sales, voire très sales.
00:56 Vous le dites, alors dans ce livre on apprend quand même que l'état français
01:01 à une certaine époque avait une idée de la souveraineté, de la projection de
01:04 puissance. Il y a eu le plan calcul dans les années 50-60, le projet ensuite
01:08 nucléaire qui fait qu'on a un parc nucléaire et l'arme nucléaire. Et puis
01:13 petit à petit on voit que tout ça se délite, qu'il n'y a plus de suivi.
01:18 Est-ce que la France a complètement laissé de côté cette guerre économique ?
01:23 Et si c'est le cas, pourquoi ?
01:26 Alors la France, si on parle de la France au sens des décideurs politiques ou des
01:32 hauts responsables politico-administratifs, et bien majoritairement
01:36 oui. Parce qu'en fait la notion de guerre économique, même si on en perçoit les
01:41 conséquences et les manifestations physiques, on a pu voir les pénuries sur
01:45 les masques, enfin ce genre de choses. D'un point de vue conceptuel, c'est
01:50 tout à fait orthogonal, ça va à l'encontre du concept libéral qui dit
01:54 qu'en fait le commerce ça apporte la paix et la prospérité. Et donc cette
02:01 théorie du doux commerce de Montesquieu en fait est devenue fertile dans les
02:09 esprits de nos décideurs politiques. Et donc à partir du moment où on leur dit
02:14 "mais non mais en fait l'économie c'est essentiellement un champ de bataille,
02:17 il y a des conflits, non pas juste pour gagner des marchés, mais pour créer des
02:23 dépendances, pour prendre le contrôle, pour pouvoir conditionner les capacités
02:29 de décision des pays ou des entreprises", et bien c'est tellement étranger à leur
02:35 culture qu'ils ne l'acceptent pas. Il y a un déni total. Du reste, dans les services
02:39 de l'État, on parle davantage, enfin majoritairement, de sécurité économique.
02:44 Et il n'y a que récemment dans certains services où ils revendiquent l'existence
02:50 d'une guerre économique. - Mais est-ce que c'est pas la philosophie même de l'Union
02:53 européenne finalement de faire croire que le marché commun, la concurrence, le
02:58 commerce seraient l'alpha et l'oméga et qu'il ne faut pas justement protéger des
03:02 champions nationaux, avoir des secteurs qui seraient exants de cette concurrence
03:05 comme l'énergie par exemple. Est-ce que c'est pas justement à ce moment-là quand
03:09 l'Union européenne prend cette importance dans la décision publique
03:11 qu'on en arrive à laisser tomber finalement la stratégie de planification
03:15 et de guerre économique en France ? - La présidente de la Commission européenne
03:18 dans son discours de l'Union, qui est une pâle copie du discours de l'Union
03:23 du président des États-Unis au Congrès, en fait a dit à la mi-septembre
03:29 que les entreprises européennes "aimaient la concurrence", je cite,
03:35 sous-entendant les entreprises européennes sont compétitives,
03:39 elles gagnent des marchés, etc. Donc en fait la philosophie de l'Union européenne
03:42 est double, c'est-à-dire depuis l'acte unique de 1986, c'est les quatre libertés,
03:48 liberté de circulation des biens, des capitaux, des personnes et des services,
03:54 donc c'est l'institutionnalisation du libre marché, ça c'était au départ parmi
04:01 les partenaires, les membres de la CE puis de l'Union, mais depuis une dizaine
04:06 d'années il y a une extension du domaine du marché,
04:10 puisqu'il y a la multiplication des contrats de libre-échange avec des
04:16 partenaires tiers. Donc si nos auditeurs pensent que l'Union européenne protège
04:20 les entreprises européennes des concurrents internationaux, c'est faux,
04:24 puisqu'en fait elle les met sur le même niveau de compétition que la Chine,
04:29 l'Indonésie, le Canada, le Japon ou les États-Unis.
04:35 - On entend cette formule répétée à l'envie par le président Emmanuel Macron,
04:40 "la souveraineté européenne", est-ce que ça existe ou est-ce que c'est un leurre ou un oxymore ?
04:46 - Alors il y a deux manières d'aborder la chose, d'un point de vue économique,
04:50 parler de souveraineté européenne c'est totalement évacuer le fait que des
04:55 entreprises allemandes, italiennes, espagnoles, françaises ont des intérêts
04:59 concurrents, qu'elles sont compétitrices sur éventuellement les
05:05 mêmes marchés, et donc parler de souveraineté européenne ça signifierait,
05:08 enfin il y a un implicite, qui est qu'il y aurait une sorte d'intérêt commun
05:14 des entreprises au sein de l'Union européenne.
05:16 Bon, 50% de notre déficit commercial c'est intra-européen, c'est dans le
05:22 cadre du marché commun. Le deuxième aspect c'est la
05:26 souveraineté au sens capacité à se donner ses propres règles, donc ça fait
05:33 référence à l'autonomie, au sens grec du terme, "autonomos", je me donne mes
05:37 propres règles. Est-ce que l'Union européenne est en
05:39 capacité de se donner ses propres règles ? On peut en douter considérant que pour
05:47 bénéficier de gaz américain on n'agit pas par exemple en Arménie, ou que pour
05:56 bénéficier d'accès à un certain nombre de marchés, donc par exemple le modèle de
06:00 développement économique des Pays-Bas c'est d'être le cheval de Troie de la
06:03 Chine, c'est-à-dire qu'ils importent des produits chinois et ils le revendent
06:07 dans le marché intérieur. Donc ce sont deux exemples qui montrent qu'en fait
06:11 il n'y a pas de désir d'autonomie, et donc s'il n'y a pas de désir d'autonomie, il n'y a pas
06:16 de souveraineté. Troisième aspect c'est la souveraineté, dans la conception
06:21 républicaine et sociale qui est la mienne, j'aurais sienne, la souveraineté c'est le
06:26 lieu de la démocratie et c'est le lieu du choix du souverain populaire, le peuple
06:33 politique. Il n'y a pas de peuple politique européen, il n'y a pas de
06:37 langue commune européenne, il n'y a pas de débat commun sérieux des
06:41 populations européennes sur leur intérêt général, on leur demande plus
06:45 leur avis, et donc pour ces trois dimensions il n'y a pas de
06:50 souveraineté européenne. Du reste je pense que seul le président Macron
06:53 utilise, enfin ses amis utilisent l'expression.
06:57 Oui, c'est bien le seul. Il y a aussi une vraie question sur cette guerre
07:02 économique, c'est l'influence des Etats-Unis par exemple sur la formation
07:07 des leaders, le programme des Young Leaders de la Franco-American Foundation,
07:10 mais aussi la formation de nos élites à être systématiquement, avoir une vision
07:15 atlantiste du monde. On a vu la façon dont Nicolas Sarkozy a fait rentrer la
07:19 France dans l'OTAN, dont Giscard a été un des premiers aussi à finalement laisser
07:23 tomber toute cette politique de planification.
07:26 Est-ce qu'il n'y a pas là une guerre de toute façon perdue, guerre culturelle,
07:30 parce que l'ami américain est tellement fort qu'il n'a même pas besoin de faire
07:36 une guerre économique, elle est déjà gagnée en Europe ?
07:38 Alors je vous répondrai deux choses. La première c'est que les seules guerres
07:42 dont on est sûr de perdre, c'est celles qu'on ne mène pas.
07:46 Et donc il est vrai que nos amis américains ont mené des stratégies
07:51 d'influence et de cadrage de nos modes de pensée, et cela dès le plan Marshall.
07:58 Donc au départ c'était dans le cadre de la guerre froide pour éviter que les
08:04 pays de l'Europe ne deviennent communistes soviétiques, mais à partir
08:12 de 1990 et la fin de la guerre froide, les américains ont fait le choix, c'est
08:17 tout à fait public ce que je vais vous dire, de réorienter l'essentiel de
08:21 leurs activités de renseignement et de services secrets dans le cadre de la
08:25 guerre économique. Et donc cette hégémonie culturelle qu'ils ont réussi
08:31 à instaurer de la logique de démocratie libérale face au totalitarisme
08:37 soviétique, eh bien ils ont continué à la développer, mais sur les logiques de
08:42 libre marché et d'accession aux esprits. Du reste, le fait que dans
08:49 l'Union Européenne il n'y ait plus 27 législations différentes, il n'y ait plus
08:53 27 systèmes de normes différents, mais il n'y en est plus qu'un, en fait ça
08:57 facilite l'entrée sur un marché plus grand.
09:02 - Mais est-ce qu'il n'y a pas encore plus insidieux quand une firme américaine de conseil comme McKinsey devient le
09:08 principal conseiller des pouvoirs publics, on l'a vu pendant la crise
09:12 Covid, mais aussi sur plein d'autres sujets, est-ce que là c'est pas
09:15 directement un cheval de troie, une façon de faire en sorte que l'état
09:18 français soit inopérant ou du moins prenne des décisions qui soient dans
09:21 l'intérêt d'autres pays comme les Etats-Unis ?
09:27 - On n'en a pas la preuve ni les documents matériels, simplement on peut dire, on
09:32 pourrait dire, considérant que les américains ont un sens du patriotisme
09:36 très accentué, que peut-être culturellement ils défendent les
09:42 intérêts de leur pays, ce qui n'est pas le cas dans
09:46 certains autres pays. On peut voir qu'un certain nombre de
09:49 français qui deviennent fonctionnaires internationaux, prennent plus à
09:53 coeur de défendre les intérêts de leur organisation internationale que de leurs
09:57 pays d'origine. On voit ça dans l'Union Européenne, on voit ça dans toutes les
10:00 organisations internationales. Donc ça c'est une hypothèse qui demande à être
10:07 vérifiée. Après on peut effectivement constater qu'un certain nombre de
10:12 conseils ou de décisions vont plutôt dans le sens des intérêts américains.
10:16 - Je n'irai pas plus loin sur ce sujet là parce qu'on n'a pas de preuves
10:20 matérielles. - Sans parler de McKinsey, mais le scandale Alstom par
10:25 exemple, là c'est clairement une erreur stratégique, on va le dire, qui coûte
10:30 cher aujourd'hui d'avoir vendu Alstom à General Electric.
10:33 Qu'est ce qui fait qu'on en arrive là, à ce degré d'aveuglement ou d'amateurisme ?
10:41 - Alors il y a plusieurs choses, c'est à dire qu'il y a à la fois une stratégie
10:46 de guerre économique, c'est à dire d'accruissement de la puissance par
10:49 l'économie des États-Unis et General Electric sur l'acquisition de
10:55 savoir-faire et la mise sous dépendance de la France. C'est à dire qu'à partir
10:59 du moment où Alstom se fait racheter par une entreprise américaine,
11:05 entreprise américaine qui est soumise aux droits américains, c'est à dire qui
11:09 a l'obligation de donner accès aux services américains dans le cadre de la
11:14 lutte contre le terrorisme, à toutes les informations, toutes les données et donc
11:19 ça veut dire qu'en fait une fois que General Electric a pris le contrôle
11:22 d'Alstom, l'état américain a accès à toutes les données d'Alstom, ça c'est le
11:26 premier sujet. Le deuxième sujet, c'est les règles dites "hitard", c'est à dire
11:32 que les américains se sont donné le droit d'empêcher l'utilisation de
11:37 certaines technologies à des pays tiers parce que cette technologie est
11:40 américaine. Et donc cet hiver on a pu lire des articles de presse nous
11:46 indiquant que les États-Unis avaient menacé la France de couper certaines
11:50 centrales donc l'économie c'est aussi un levier de
11:55 pression. Ça c'est le côté américain, il y a un côté français, le côté français
12:00 comme dit Régis Debray, nous sommes devenus des gallo-ricains, c'est à dire
12:05 qu'il y a un certain nombre de décidaires qui considèrent que comme les
12:08 américains nous protègent militairement, ce sont nos amis sur tous les sujets,
12:12 c'est à dire qu'ils sont dans une logique guerre et paix qui n'est plus la réalité
12:16 de ce que l'on peut analyser. On est passé de la logique guerre et paix à un nouveau
12:21 type de logique qui est les logiques de compétition, de concurrence et
12:26 d'affrontement. On y reviendra peut-être si vous voulez tout à l'heure.
12:31 Donc ils considèrent que nos grands frères américains sont nos amis
12:36 quels que soient les sujets, ça c'est le premier point. Le deuxième point, il ne faut
12:38 quand même pas oublier que General Electric a versé plus de 120 millions
12:43 d'euros à tous les cabinets de conseil, aux cabinets d'avocats, etc. de la place de
12:51 Paris afin qu'ils convainquent un certain nombre de décideurs de
12:55 l'intérêt du rachat. Il y a eu des pressions juridiques puisque monsieur
13:01 Pierucci a été envoyé en prison, que des discussions avec monsieur Cron ont été
13:08 faites en lui disant "grosso modo ce qui arrive à Pierucci vous arrivez donc si
13:12 vous ne devenez pas notre ami et notre allié" plus on lui a promis un parachute
13:17 12 millions d'euros si ma mémoire est bonne, donc monsieur Cron pour
13:21 son intérêt personnel, ça il faut la lâcher et il a trahi en réalité l'intérêt de la France.
13:28 Malheureusement on arrive déjà à la fin de cet entretien mais on reviendra sur
13:33 cette question là. Est-ce qu'il n'y a pas un problème fondamental en fait de
13:36 formation des élites comme il s'auto appelle, que ce soit à l'ENA, à Sciences
13:41 Politiques en fait, où les gens ne sont pas formés à la guerre économique tout
13:44 simplement ? Alors ils ne sont pas formés à la guerre économique parce qu'en fait
13:46 ils ne connaissent pas l'histoire, c'est à dire que la guerre économique c'est un
13:48 processus anthropologique, c'est à dire que je vous rappelle un adage du
13:53 médiéval qui était "il n'est de bonne fortune que gagner à la pointe de l'épée"
13:57 c'est à dire que l'économie c'est violent, ce sont des rapports de force, ce sont
14:02 des confrontations, ce sont des logiques d'intérêt majeurs.
14:05 Donc s'ils ne sont pas sensibles à ça, si on leur explique pas quels sont les
14:09 processus et quels sont les moyens de lutter et de gagner, et bien à ce moment là
14:14 on perd les combats. Pour qu'ils se forment je leur recommande et
14:18 je vous recommande de lire "Guerre économique comment gagner" aux éditions
14:22 du Nouveau Monde de l'école de guerre économique. Arnaud Demorny merci beaucoup
14:26 d'avoir été notre invité, on reparlera bien sûr de ces sujets qui sont
14:28 extrêmement importants. Il est possible de gagner, ça il faut que tout le monde le sache.
14:32 On va gagner et on se retrouve dans un instant. Vous avez peut-être vu cette
14:36 semaine dans TPMP, l'émission de Cyril Hanouna, un tiktoker appelé Théodas
14:41 qui a fait un canular, on l'écoute vous allez voir. Il y a un an j'ai eu un
14:46 accident très grave qui m'a complètement paralysé mais grâce à vous j'ai pu
14:50 survivre, vous m'avez complètement aidé à guérir.
14:52 Tous les jours à l'hôpital je voyais votre émission et ça me donnait la
14:57 force de continuer et un jour après plusieurs mois d'entraînement
15:03 j'ai enfin pu me mettre debout, marcher et enfin éteindre cette émission de
15:07 merde tout seul. Donc vraiment je voulais vous remercier.
15:12 C'est des vrais ou c'était pour la Pning ?
15:18 C'est un canular connu parce que d'habitude cette blague se fait
15:24 plutôt avec les chansons d'Ayana Kenmura ou de Jul. Très connu, il faut savoir que
15:29 derrière Théodas il y a la promotion d'une application qui s'appelle Mission du
15:33 jour, une appli qui vise plutôt les jeunes écologiens et qui leur demande de
15:36 faire des pranks, des canulars. Il y a Iroa qui
15:40 travaille avec ce Théodas sur YouTube. Les vidéos que vous trouvez sur leur
15:44 chaîne c'est "j'ai mis des amendes à des policiers", "voler un tableau au Louvre",
15:47 "on envoie des innocents en prison", "des tiktokers passent l'examen de la police"
15:51 pas que d'ailleurs, "ma fake news apprend que tout internet" parce qu'ils ont fait
15:55 une fake news sur la date de la rentrée qui était avancée. Il a fallu même un
15:59 démenti de la part du ministère de l'éducation nationale.
16:02 Alors ces missions s'adressent principalement aux enfants, aux
16:06 adolescents. Elles concernent parfois le milieu scolaire et ça pose la question
16:09 en fait de la teneur de ces missions parce que cette semaine on a eu neuf
16:13 alertes à la bombe dans des collèges de Grenoble et c'est un collégien de 12 ans
16:17 qui a été interpellé, qui avait fait l'origine de la première alerte. 9000
16:21 élèves qui ont été évacués, les services de déminage, la préfecture qui a été
16:26 mis en branle-bas de combat, tout ça pourquoi ? Pour un canular. Alors est-ce
16:29 que la culture des canulars va devenir une culture très répandue dans la
16:33 jeunesse ? Est-ce que les réseaux sociaux vont amplifier ce phénomène ? Alors ça
16:37 peut être drôle évidemment sur le plateau de TPMP, quand il est question
16:40 d'une alerte à la bombe, attention c'est illégal, c'est puni par la loi et quand
16:45 on voit la teneur de ces vidéos voler un tableau au Louvre, mettre des amendes à
16:48 des policiers, on peut se demander si ça ne va pas trop loin et si justement les
16:52 réseaux sociaux ne sont pas un danger réel.
16:55 Vous êtes toujours sur Sud Radio et
16:56 l'Ensemble jusqu'à 13h, le standard 0 826 300 300. Fabrice Epelboin, bonjour,
17:02 merci de nous rejoindre. Vous êtes enseignant spécialiste de l'influence
17:06 justement sur les réseaux sociaux et en ce moment on parle beaucoup de ces
17:09 réseaux sociaux avec une loi pour régulariser, enfin je ne sais plus,
17:14 sécuriser l'espace numérique, la loi SREL.
17:16 -Civiliser Internet, n'ayons pas peur des mots.
17:18 -Et empêcher la décivilisation d'Internet, voilà. Paul Midi qui est rapporteur de cette
17:24 loi pour Renaissance était au micro de Sud Radio ce matin, on l'écoute et
17:28 j'aimerais que vous me donniez votre réaction.
17:31 -Il y a un sentiment d'anonyme à 95% des français pensent qu'ils sont anonymes.
17:35 Et donc il faut faire les choses simples, on peut continuer pendant 20 ans à
17:38 essayer d'expliquer ce que c'est qu'une adresse IP ou alors on fait les choses
17:42 simples comme dans la vie physique. Et bien dans la vie physique quand je me
17:45 balade dans la rue, évidemment je ne mets pas mon nom sur ma veste, j'ai le droit
17:49 au pseudonyme. Mais par contre si je me fais arrêter par la police, je dois
17:52 décliner mon identité.
17:53 -Alors police de l'Internet qui arrive, qu'est ce que vous pensez de ces
17:57 paroles de Paul Midi ? Il faut faire simple, il n'y a pas d'anonymat sur Internet, on
18:01 peut le dire.
18:02 -C'est réservé à une micro élite de hackers qui ont un niveau de maîtrise
18:07 technique qui est vraiment pas du tout à la portée de tout le monde. Pour le
18:10 coma des mortels, il n'y a pas d'anonymat, il faut le répéter, les VPN ça ne
18:15 sert pas à ça, l'essentiel de ce que vous entendez pas sur les VPN c'est du
18:20 marketing et être anonyme sur Internet est vraiment quelque chose d'extrêmement
18:25 complexe. Donc non, il n'y a pas d'anonymat sur Internet. Il y a un sentiment d'anonymat
18:28 là-dessus, Paul Midi n'a pas tort. Le problème c'est est-ce qu'on doit sacrifier
18:31 des libertés fondamentales parce qu'il y a un sentiment, normalement quand il y a
18:35 un sentiment qui n'est pas justifié, on éduque le public, on a raté toutes les
18:39 occasions d'éduquer le public. Typiquement le procès de Mila pour du
18:44 harcèlement, on aurait très bien pu mettre 13 000 personnes dans une cour d'assises
18:47 géante et faire une grande démonstration, on en a choisi 8, mais on aurait très bien
18:52 pu en avoir 13 000. Si on en avait eu 13 000, je pense que le message sur l'anonymat
18:56 serait très bien passé. Et ça c'est la responsabilité de la justice et du
19:00 gouvernement qui ont fait faillite à cette occasion et qui ont manqué une
19:03 belle occasion de démontrer qu'effectivement il n'y a pas d'anonymat sur
19:05 Internet. - Mais est-ce qu'aujourd'hui les lois qui existent sont suffisantes ?
19:10 - Oui, tout à fait. Elles ne sont juste pas appliquées sur Internet comme ailleurs, mais
19:14 elles sont tout à fait suffisantes. J'abstends pas le droit d'être raciste,
19:17 antisémite, homophobe, de harceler. Alors harceler c'est un
19:22 problème beaucoup plus compliqué, c'est très compliqué.
19:25 Harceler là aujourd'hui on le prend par, je ne vais pas dire le petit bout de l'orignette,
19:29 mais la partie qui fait l'unanimité, le harcèlement en milieu scolaire, qui
19:34 mène à des drames qui sont absolument déchirants et qui effectivement nous
19:38 imposent à nous adultes de faire quelque chose. Mais on se garde bien de prendre un
19:42 peu de recul et de constater que le harcèlement c'est une stratégie
19:45 militante qui s'est répandue dans tous les camps, absolument tous les camps, que
19:49 ce soit l'opposition, les oppositions et en particulier la majorité. On rappelle
19:54 quand même que Marlène Schiappa s'est fait attraper à plusieurs reprises à
19:58 organiser des harcèlements, notamment contre des journalistes et pas
20:01 n'importe qui, des journalistes du monde, parce qu'ils racontaient des choses qui
20:05 déplaisaient à Marlène Schiappa. Donc on est sur du harcèlement
20:08 institutionnalisé, financé par l'État et puis aussi repris de gaieté de coeur
20:13 par tout un tas de courants politiques qui vont harceler leurs adversaires.
20:16 Donc c'est un problème de société beaucoup plus vaste, c'est dramatique
20:21 quand ça touche l'école, mais la réalité est bien plus triste encore.
20:25 - Mais est-ce que justement il n'y a pas une sorte de déni ou une façon de se
20:29 dédouaner de ce qu'est la société en disant finalement c'est la faute des
20:32 réseaux sociaux, c'est la faute des jeux vidéo, ce que disait Emmanuel Macron
20:35 s'il y a les émeutes en juin. Est-ce qu'il n'y a pas une vision politique qui est là
20:39 même depuis une trentaine d'années finalement, alors pour les jeux vidéo,
20:43 pour les réseaux sociaux c'est plus récent, en disant c'est la faute à la
20:45 technologie, c'est pas la faute à ce qu'on a dans la tête et à l'éducation ?
20:49 - Pas tant que ça. Alors les jeux vidéo c'est une bêtise, c'est comme le
20:53 rock'n'roll dans les années 60, ça procède du même et c'est idiot.
20:58 Les réseaux sociaux c'est plus compliqué parce que les réseaux sociaux
21:01 ont complètement reformaté les sociétés dans lesquelles on vit, ont polarisé l'opinion
21:04 publique, ont changé radicalement le rapport au pouvoir, le rapport aux
21:08 dirigeants, donc évidemment qu'ils sont au coeur de la problématique qu'on
21:11 connaît aujourd'hui qui est une forme d'effritement du contrat social,
21:13 d'effritement du contrat démocratique. Il y a plus grand monde en France qui pense
21:17 vivre en démocratie et la plupart des discours politiques, en tant sur la
21:21 démocratie qu'il faut sauver, font une énorme confusion entre démocratie et
21:25 république. - Et puis la démocratie qui, plus ça va, plus prend des mesures
21:31 autoritaires de contrôle, de censure, enfin on arrive à des extrêmes où
21:35 finalement pour sauver la liberté d'expression il faut censurer la liberté
21:39 d'expression. - On n'a jamais eu de liberté d'expression en France, c'est un mythe,
21:41 c'est une espèce de confusion, c'est comme les gens qui disent "votre honneur
21:45 dans un tribunal en France" c'est américain. Les États-Unis sont basés
21:49 sur la liberté d'expression et elle est aussi en péril là-bas. La France n'est
21:52 pas basée sur la liberté d'expression, si j'atteins votre liberté d'expression
21:56 il n'y a rien dans le code pénal qui va vous permettre de m'attaquer.
21:59 C'est pas la culture démocratique française, là on est sur une
22:02 grosse confusion entre les États-Unis et la France, c'est le résultat d'une forme
22:05 de colonisation culturelle dans laquelle on baigne et qui fait qu'aujourd'hui un
22:09 gamin qui se fait choper et qui arrive dans un tribunal va appeler le juge
22:13 "votre honneur". C'est un problème culturel, on n'a pas compris la
22:18 nature de la démocratie française et comme elle est pour ainsi dire un peu
22:21 disparue, ça mène à beaucoup beaucoup beaucoup de confusion.
22:25 - Mais cette loi, vous en pensez quoi ? Est-ce que c'est un pas de plus vers
22:30 davantage de contrôle et de censure ou est-ce que c'est quelque chose qui est
22:33 nécessaire ? - Cette loi, on va être rassurant tout de suite, cette loi elle a
22:38 coulé en direct à l'assemblée hier et de toute façon Thierry Breton avait
22:43 prévenu qu'il saborait tout ce qui survivrait à l'hécatombe qui s'est
22:47 passé à l'assemblée. Donc cette loi, la seule chose qu'elle peut vraiment nous
22:49 apprendre, on va voir comment ça va se transformer mais a priori c'était une
22:53 fausse alerte. La seule chose qu'elle peut nous apprendre c'est l'intention et là
22:56 l'intention est assez terrifiante, ça c'est clair. - Alors c'est quoi l'intention ?
23:00 - Moi, l'intention elle est classique. Ça fait 15 ans que je lutte contre des
23:04 lois de surveillance et de censure, c'est toujours la même chose. On a un
23:08 problème avec la population. J'ai écouté le président du conseil
23:12 constitutionnel hier sur le service public qui nous expliquait qu'il y avait
23:15 peut-être un rapprochement à faire entre une opinion publique et des élus
23:21 représentatifs qui n'étaient absolument pas positionnés sur la même chose.
23:24 Pourquoi on continue à appeler ça représentatif ? On se pose la question.
23:27 On est vraiment dans une espèce de novlangue qui ne veut plus rien dire.
23:30 Mais la problématique profonde c'est qu'effectivement la solution à cette
23:36 divergence qu'il y a entre l'opinion publique et les dirigeants, c'est de faire
23:39 taire l'opinion publique. Cette intention elle n'est pas nouvelle.
23:42 Ce qui est nouveau c'est qu'elle est portée désormais par des gens qui
23:46 savent ce qu'ils font. Auparavant les élus qui portaient ça étaient issus de
23:51 formations qui laissaient peu de doute sur leur ignorance crasse des
23:54 problématiques technologiques. Et donc on faisait des lois qui revenaient à
23:56 interdire la pluie le week-end et le jour férié. Ce qui n'avait pas grand effet et
24:01 qui donnait des décrets d'application qui la plupart du temps n'arrivaient
24:03 même pas au journal officiel. Donc on s'en arrêtait là. Là on est passé à un autre
24:08 frère. Paul Midi c'est pas un science poéna, c'est un polytechnicien qui a
24:13 brillamment réussi son expérience de startup.
24:15 - Et c'est consultant McKinsey aussi, rappelons-le.
24:19 - Qui a été consultant McKinsey mais ça c'est pas vraiment une preuve de compétence technique.
24:22 Réussir une licorne dans un environnement très compliqué, ça par
24:27 contre c'est une preuve de compétence technique. Polytechnique qui est une de
24:30 nos plus belles écoles, ça c'est une preuve de compétence technique. On n'a
24:33 pas affaire au firewall open office de Christine Albanel qui n'y comprenait
24:38 absolument rien. Et donc il pouvait... - La loi d'opie qui a été...
24:42 - La loi d'opie qui date... Les plus jeunes ont oublié ça mais ça date. Là non, on a affaire à des gens qui
24:48 savent très bien ce qu'ils font, on a affaire à des gens qui déposent des
24:50 amendements pour interdire les VPN sur les téléphones portables. Ce qui est d'un
24:54 point de vue sécurité, alors petit aparté, rappelons que l'un des usages
24:59 vraiment utiles du VPN sur un téléphone mobile, c'est pour se connecter à un
25:04 réseau wifi public. Et si vous ne vous connectez pas à un réseau wifi public
25:08 sans VPN, vous pouvez tout à fait vous connecter à la machine d'un petit malin
25:12 comme moi qui va par exemple créer un réseau wifi sur son ordinateur et
25:15 l'appeler "aéroport de Paris" et s'asseoir à côté de vous dans la salle d'attente
25:18 et intercepter tout votre trafic. Ça pour le coup le VPN c'est vraiment utile pour
25:22 ce genre de choses. Donc interdire le VPN c'est d'un point de vue cyber
25:26 sécurité n'importe quoi. Et au début les gens comme moi ont cru à une nouvelle
25:30 Christine Albanel qui racontait n'importe quoi en toute bonne foi sans
25:34 comprendre ce qu'elle faisait. Ce n'est pas le cas. On a affaire à des
25:38 gens qui savent très bien ce qu'ils font. Le député qui a redéposé cet
25:42 amendement anti VPN, il a été ingénieur commercial dans l'informatique. Il sait
25:47 très bien ce que c'est qu'un VPN. Il remesure très bien les conséquences de
25:50 son amendement s'il venait à passer. Donc on est sur une phase bien plus
25:56 dangereuse que toutes les phases de loi liberticide qui sont arrivées jusqu'ici.
26:00 Mais pour l'instant ça n'est pas passé et qui plus est on a une sécurité qui
26:04 nous est offerte par Tiret Breton qui fait que de toute façon elle n'est pas du tout
26:07 compatible avec le cadre européen et donc même si elle avait été votée à
26:11 l'Assemblée Nationale dans son intégralité, elle ne serait pas passée.
26:14 Par ailleurs il y a quand même des incompatibilités techniques là-dedans.
26:17 Vérifiez l'âge, on n'a pas de solution. Les Anglais ont essayé avant nous, ils se
26:20 sont cassés les dents. On va en parler justement de tout ce qui n'a pas marché
26:24 du cadre européen et du danger en fait de l'esprit de cette loi qui arrive.
26:28 On est sur Sud Radio, jusqu'à 13h. On se retrouve dans un instant avec notre
26:32 invité Fabrice Eppelboin.
26:35 Et on se retrouve pour continuer de parler de cette loi sur la sécurisation
26:40 de l'espace numérique avec Fabrice Eppelboin. Merci d'être avec nous.
26:44 Vous dites qu'on est à un tournant en fait avec cette loi, que les pouvoirs
26:48 publics clairement n'ont pas forcément à coeur de sécuriser l'espace numérique
26:51 mais plutôt d'amener des lois de contrôle de cet espace public, notamment
26:55 de contrôle de la parole populaire. On a vu le rôle des réseaux sociaux dans les
26:59 émeutes du mois de juin. Est-ce que c'est ça finalement qui inspire ? C'est plutôt
27:03 une urgence, une peur de perdre le pouvoir, qu'assurer que les enfants ne
27:09 soient pas soumis à des contenus pornographiques à un jeune âge ?
27:13 On va évacuer le problème de la pornographie chez les enfants. C'est réglé en une loi,
27:17 un amendement qui est d'imposer les filtres parentaux sur les smartphones.
27:20 Problème réglé. Cette loi n'a absolument rien à voir avec le fait d'interdire aux
27:25 enfants d'accéder à de la pornographie, ce qui est un vrai problème.
27:27 Et ce n'est ni avec cette loi, ni avec un filtre parental qu'on règle le problème.
27:32 On le glisse sous le tapis. C'est un vrai gros problème qui mérite en tant que
27:35 tel de s'y étendre, d'en parler, d'analyser. Mais cette loi n'a absolument pas cet objectif.
27:40 Cette loi effectivement a un rapport avec ce qui s'est passé avec les émeutes.
27:45 Les émeutes ont traumatisé beaucoup de monde, dont notre bon gouvernement.
27:49 Il y a de quoi être traumatisé. Il faut être clair là-dessus.
27:53 On a eu affaire à des mouvements sociaux qui ont été non pas facilités par des réseaux sociaux,
28:00 mais totalement coordonnés par des réseaux sociaux. Snapchat possède des fonctionnalités
28:03 cartographiques qui ont permis de géolocaliser des amis et des contenus produits à proximité,
28:11 qui fait que grosso modo, vous avez délégué la fonction de leadership d'un groupe et de
28:15 coordination d'un groupe à une application. Plus besoin de leader. Or là, vous basculez
28:19 dans des organisations que les crypto-anarchistes connaissent bien,
28:22 qui sont des organisations autogérées, leaderless. C'est excessivement dangereux.
28:27 Et d'ailleurs, on a vu l'efficacité que ça avait eu pendant les émeutes.
28:30 Donc il y a vraiment fondamentalement de quoi avoir peur. Pas que pour le gouvernement,
28:34 pour nous tous. Enfin, à part pour les émeutiers, il y a vraiment de quoi avoir peur.
28:37 Et la réaction n'a pas été de museler de futures émeutes, parce que vraisemblablement,
28:45 les accords ont été pris avec Snapchat pour que la prochaine fois, on règle le problème à la racine,
28:49 c'est-à-dire au niveau de l'application. Mais pour museler une opposition qui est de plus en plus
28:53 ultra majoritaire aux moindres décisions des dirigeants dans leur ensemble, pas Macron et
29:00 compagnie. Dans leur ensemble. Il y a aujourd'hui, sur quasiment tous les grands sujets de société,
29:05 une opposition frontale entre les mesures d'opinion publique qu'on peut faire à travers
29:08 des sondages et les décisions prises par les dirigeants. Donc là-dessus, le divorce démocratique,
29:13 qui date pas d'hier, est totalement intériné. À partir de là, soit vous passez la main au nom de
29:18 la démocratie, soit vous verrouillez l'expression de façon à pouvoir continuer à imposer de la
29:23 distraction de l'ordre des punaises de lit et une vérité révélée qu'il est dangereux,
29:28 au risque de se faire harceler, de dénoncer comme étant défectueuse.
29:31 Donc vous êtes en train de dire que ceux qui défendent aujourd'hui la démocratie,
29:35 la République, Emmanuel Macron qui a fait son discours sur la Constitution, en réalité,
29:40 a pour objectif d'asseoir son pouvoir via des mesures de plus en plus autoritaires ?
29:44 Oui, mais c'est pas le seul. Il prend la lignée de... Vraiment, c'est pas le seul.
29:48 Et puis, j'insiste, on parle de République, on parle pas de démocratie. La Constitution,
29:52 c'est la République, c'est pas la démocratie. Ce qui est en danger, c'est la République,
29:56 c'est pas la démocratie. Et ce qui met en danger la République, c'est la démocratie.
29:59 Donc il faut faire un minimum de science politique quand même pour comprendre la
30:03 novlangue qui joue d'une énorme confusion entre ces deux concepts qui n'ont absolument
30:09 rien à voir, mais qui peuvent se conjuguer, mais qui n'ont rien à voir.
30:12 Mais alors, est-ce qu'il y a une attaque en règle contre Internet, les réseaux sociaux,
30:17 avec à la fois la loi européenne portée par Thierry Breton, cette réflexion qu'on
30:22 a en France ? Est-ce qu'on veut en finir avec une certaine liberté toute relative
30:27 qu'il y avait sur Internet pour imposer la fin du pseudonyme, pour imposer aussi une
30:33 censure algorithmique de tout ce qui fâcherait, que ce soit des sujets politiques comme des
30:37 sujets de société ? Est-ce que c'est ça, finalement, qui est à redouter aujourd'hui ?
30:42 Là, le problème, c'est que vous partez du principe qu'il y avait une liberté avant.
30:47 Or, les Twitter files qui ont été passablement passés sous silence en France montrent que
30:54 très clairement, il y avait déjà cette censure algorithmique, des opinions politiques.
30:57 Le Covid a été un cas d'école.
31:00 Ouais, le Covid n'est pas forcément ce qu'il y a de plus significatif, et puis c'est compliqué
31:04 comme sujet, et ça, c'est casse-gueule.
31:07 Mais le Covid est un des multiples sujets qui ont été complètement contrôlés algorithmiquement
31:12 par les systèmes de modération de Twitter dans la plus grande discrétion et qui ont
31:16 été révélés à travers les Twitter files.
31:18 Il n'y a vraiment aucune raison de penser que cette problématique ait été limitée
31:22 au territoire américain.
31:24 Typiquement, les trending topics étaient truqués à l'international.
31:28 Et le tri des idées à travers les algorithmes, là encore, il n'y a pas de raison de penser,
31:34 même si on n'a aucune preuve, que ça n'était strictement que contingenté au territoire
31:39 américain.
31:40 Donc au final, on est en train de mettre en place un cadre qui prend le relais de quelque
31:44 chose d'officieux qui visiblement était en place, sur lequel il reste à faire beaucoup
31:47 de lumière et il convient de mettre tous les conditionnels sur ce qui ne concerne pas
31:52 le territoire américain.
31:53 La seule chose dont on est sûr, c'est qu'effectivement, sur le territoire américain, il y a eu une
31:55 immense manipulation algorithmique des idées, des opinions, des individus.
32:00 Avec une implication des agences gouvernementales de renseignement.
32:03 Avec une pression des agences gouvernementales qui est borderline sur l'atteinte au premier
32:07 amendement, ce qui est gravissime là-bas.
32:09 Mais borderline avec une quantité d'auditions parlementaires très instructives et avec
32:14 un blackout total de la France.
32:15 Est-ce que le rachat de Twitter par Elon Musk, qui devient X, peut changer quelque chose ?
32:21 Est-ce qu'un multimilliardaire comme Elon Musk peut lutter contre des législations
32:26 internationales ou est-ce qu'il fera comme tout le monde ?
32:28 Bien sûr, les législations internationales ne vont pas lui imposer de censurer tous les
32:33 opposants au président.
32:34 Or, visiblement, c'est ce qui se passait sur le territoire américain, j'insiste, c'est
32:39 ce qui se passait sur la fin du mandat Trump.
32:42 Avec l'aimable pression du FUI, sans qu'il y ait une relation d'autorité directe, on
32:47 est pour l'instant en l'état des procès et des auditions parlementaires qui ont lieu.
32:51 On n'est pas encore sur une atteinte au premier amendement, mais on est quand même sur quelque
32:55 chose de gravissime.
32:56 Encore une fois, sur le territoire européen, on ne sait pas ce qui s'est passé.
33:00 Tout le monde a des soupçons sur le même genre de choses, mais on n'a absolument aucune
33:04 preuve.
33:05 Donc on attend patiemment qu'Elon Musk daigne regarder de près le territoire européen.
33:09 Mais en bon américain, très objectivement, on n'est guère qu'une lointaine colonie,
33:14 donc il y a assez peu de chances que ça arrive.
33:16 Les espoirs ne sont pas tous perdus.
33:18 On apprendra peut-être qu'il s'est passé la même chose en France avec l'aimable pression
33:22 d'on ne sait pas très bien qui.
33:23 On se rappelle quand même les mots, à l'époque, je ne sais pas si c'était pas Marlène Schiappa
33:28 ou Aurore Bargé, qui étaient fiers de dire qu'ils levaient le capot de Facebook avec
33:32 les responsables de Facebook France en disant qu'il y avait une coopération, une collaboration
33:35 entre les pouvoirs publics et la plateforme.
33:38 Mais qu'il y ait une coopération entre les pouvoirs publics et les plateformes de réseaux
33:40 sociaux, c'est normal.
33:41 C'est absolument normal.
33:43 Il se passe des activités criminelles sur ces plateformes.
33:45 Il faut qu'il y ait une coopération.
33:46 Le problème, c'est qu'il faut qu'elle soit transparente, claire.
33:49 Et typiquement, le DSA fait un pas en avant et un pas en arrière, mais un pas en avant
33:54 qui est significatif.
33:55 Le DSA, c'est le Digital Service Act, qui est grosso modo le cadre législatif européen
34:00 qui va permettre d'encadrer l'application de la loi sur les réseaux sociaux.
34:04 Et depuis peu, sur les réseaux sociaux, vous pouvez dénoncer une publication comme étant
34:10 contraire aux règles du réseau social.
34:12 Et ça, c'est selon son bon vouloir et sa bonne culture.
34:14 Et il n'a pas besoin de se justifier.
34:16 Ou selon la loi européenne.
34:17 Et là, vous faites grosso modo, vous pré-remplissez une plainte en ligne.
34:20 L'intérêt de ça, c'est qu'on distingue les deux canaux.
34:23 On n'a pas les règles de Facebook et Twitter d'un côté et autre chose.
34:27 On a vraiment la loi européenne et on va demander instantanément d'appliquer la loi
34:31 européenne à un réseau social.
34:32 Alors derrière, il y a énormément de problèmes.
34:34 Le premier, c'est qu'on va demander à des réseaux sociaux d'appliquer la loi.
34:37 Donc une entreprise privée, ce qui est là aussi une petite distance prise avec la démocratie.
34:41 Normalement, on ne privatise pas les services de justice dans une démocratie.
34:45 Mais on a pris l'habitude depuis Adobe.
34:47 L'autre problème, c'est que vous et moi, on peut dénoncer un contenu comme étant
34:51 contraire à la loi, mais on ne pèse pas grand chose.
34:54 Ceux qui vont vraiment peser, c'est les signaleurs de confiance.
34:58 Et ça, il reste un énorme point noir sur qui sont ces signaleurs de confiance.
35:03 Comment vont-ils travailler ? Comment vont-ils être surveillés ? Comment vont-ils être
35:08 régulés ? Pour l'instant, c'est le flou le plus total.
35:10 Et eux auront un poids gigantesque.
35:12 Quand eux signaleront un contenu contraire à la loi, le contenu disparaîtra assez rapidement,
35:16 voire le compte sera éliminé.
35:17 D'accord.
35:18 Alors on a un auditeur en ligne avec nous, Stéphane Depau.
35:20 Bonjour Stéphane, vous avez une question pour notre invité ?
35:22 Oui bonjour.
35:23 Du moins, une question.
35:24 Je ne suis pas forcément, parce que je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit.
35:28 Mais moi, ce qui me choque, dans ce qui est en train de se passer, où on veut effectivement
35:32 légiférer sur une liberté d'expression, pourquoi sur des plateaux télé grande échelle,
35:38 BFM, CNews ou toi, on laisse parler publiquement des gens comme Julie Graziani, Sarah Feldman
35:43 qui disent, mais des idiots aussi, que ça serait sur les réseaux sociaux, on dirait
35:49 que c'est du complotisme.
35:50 Julie Graziani qui dit que la fonte des glaces, ce n'est pas très grave, ça permet aux porte-containers
35:56 d'aller tout droit et d'économiser de l'essence, que quelqu'un qui n'a pas d'argent, elle
36:01 n'a pas divorcé.
36:02 C'est ça ce qu'elle a dit à la télé en visu devant des millions de gens.
36:06 Et ces gens-là, je mettais même presque des émours dedans, les atrocités qu'ils disent,
36:10 les idiots aussi qu'ils disent, on leur laisse une tribune tranquille sur des chaînes de
36:14 télé, pas de contradicteurs forcément derrière qui leur disent "mais attends, ce que tu dis
36:18 c'est débile".
36:19 Et puis on voudrait interdire le simple particulier.
36:22 - Alors, on arrive à la fin, donc une réponse très courte.
36:26 - Tout simplement parce que dire des conneries, ce n'est pas contraire à la loi.
36:29 Enfin, je vais le dire malheureusement, mais non, heureusement, heureusement que ce n'est
36:33 pas contraire à la loi.
36:35 On peut encore dire des conneries sur les plateaux télé, ça m'arrive, mais très concrètement,
36:40 heureusement que ce n'est pas interdit de dire des conneries.
36:42 Et heureusement que ce n'est pas interdit de dire du concotisme.
36:46 Parce que, comme vous le savez, sur 10 théories conspies, souvent il y en a une qui est un
36:50 lanceur d'alerte qui se fait ramasser et mettre dans le même sac.
36:55 - C'est vrai, c'est vrai.
36:56 Merci beaucoup Stéphane, merci Fabrice Pellebois d'avoir été notre invité.
36:59 On reparlera bien sûr de ce sujet et heureusement on peut dire des conneries.
37:02 mais on n'en a pas dit sur ce plateau parce qu'on est sur Sud Radio.