Une audition attendue ce 5 octobre à l'Assemblée nationale. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des Outre-mer est entendu par la commission d'enquête chargée de faire la lumière sur l'action des groupuscules violents lors des manifestations, survenues notamment pendant la discussion du projet de loi sur les retraites, et à Sainte-Soline dans les Deux-Sèvres.
Les auditions de l'Assemblée nationale permettent notamment l'information et le contrôle de l'action du Gouvernement. Retrouvez cette audition en intégralité sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 Mes chers collègues, nous nous retrouvons ce matin
00:00:02 pour, selon toute vraisemblance,
00:00:04 achever les travaux de notre commission d'enquête
00:00:07 avec ce qui sera notre 40e
00:00:09 et probablement dernière audition.
00:00:12 Il est normal que nous confrontions nos réflexions
00:00:14 et nos analyses,
00:00:17 qui ont eu le temps de s'affiner au cours des semaines et des mois,
00:00:21 à celles du ministre de l'Intérieur.
00:00:24 M. le ministre, je vous remercie très vivement
00:00:27 de votre présence et d'avoir répondu ainsi
00:00:29 à la convocation de notre commission d'enquête.
00:00:31 Je ne doute pas que les députés, ce matin,
00:00:34 auront beaucoup de questions à vous poser.
00:00:37 Mais de manière liminaire
00:00:39 et avant d'entrer dans le vif du sujet,
00:00:42 je tiens à informer, mesdames et messieurs,
00:00:44 les membres de la commission,
00:00:47 comme l'existence de la commission d'enquête
00:00:49 est limitée à 6 mois,
00:00:50 il nous faudra prochainement aussi conclure nos travaux,
00:00:53 donc en accord avec le rapporteur.
00:00:56 Nous avons fixé comme date,
00:01:00 donc, le 31 octobre,
00:01:02 donc, pour la réunion,
00:01:04 qui nous permettra d'examiner le rapport.
00:01:08 Il aura été, évidemment, mis en consultation
00:01:11 au cours de la semaine précédente,
00:01:12 donc, ayez bien cela en tête,
00:01:15 notez cette information,
00:01:17 de toute sorte qu'évidemment, vous puissiez,
00:01:18 comme le veut l'usage, en prendre connaissance,
00:01:24 ce qui aura permis aussi, évidemment,
00:01:26 éventuellement, de nourrir notre réunion à ce sujet.
00:01:31 En outre, comme je vous l'avais indiqué la semaine dernière,
00:01:34 la convocation que nous avions adressée
00:01:37 au mouvement des soulèvements de la terre
00:01:40 s'est heurtée à un refus définitif de comparaître,
00:01:43 donc, il faudra bien vérifier
00:01:45 avec les services de l'administration de l'Assemblée
00:01:49 que les documents ont été envoyés,
00:01:51 ils ont bien été réceptionnés,
00:01:52 d'ailleurs, nous avons eu un retour,
00:01:54 donc, nous sommes une commission d'enquête,
00:01:56 c'est donc de la part des personnes
00:01:57 convoquer un délit de ne pas se présenter
00:02:00 devant la représentation nationale,
00:02:02 et donc, en accord avec M. le rapporteur,
00:02:05 et comme m'en charge, d'ailleurs,
00:02:06 l'ordonnance du 17 novembre 1958
00:02:10 en tant que président de la commission,
00:02:11 donc, j'ai décidé de saisir de ces faits
00:02:14 l'autorité judiciaire
00:02:16 afin qu'elle fasse respecter les droits du Parlement
00:02:19 comme cela est prévu,
00:02:21 et M. le rapporteur accepte de s'associer à cette démarche,
00:02:27 donc, un courrier partira,
00:02:30 courrier de saisine au procureur de la République de Paris.
00:02:34 Voilà.
00:02:35 Alors, vous connaissez évidemment l'objet
00:02:38 de la commission d'enquête, M. le ministre.
00:02:41 M. le rapporteur vous a fait parvenir un questionnaire.
00:02:46 Vous savez aussi que nous avons d'ores et déjà entendu
00:02:49 plusieurs directeurs de vos administrations centrales
00:02:52 et plusieurs membres aussi du corps préfectoral.
00:02:55 Je n'ai donc pas à vous décrire les manifestations de ce printemps,
00:02:59 les violences qui les ont émaillées,
00:03:01 les risques qu'elles ont fait encourir,
00:03:04 et aussi les critiques diverses, parfois contradictoires,
00:03:07 suscitées à cette occasion par l'action des autorités publiques.
00:03:11 Alors, depuis la création de cette commission,
00:03:12 nous partageons tous, je crois, la volonté de préserver,
00:03:16 préserver le droit fondamental de manifester,
00:03:19 mais préserver aussi l'intégrité physique des personnes,
00:03:22 qu'il s'agisse des manifestants,
00:03:23 mais aussi des agents des forces de sécurité intérieure,
00:03:27 préserver, bien entendu, aussi l'ordre public et les biens,
00:03:31 en un mot, préserver l'état de droit
00:03:34 et nos libertés démocratiques, qui sont tellement importantes.
00:03:38 Il me revient donc d'introduire nos échanges,
00:03:41 comme tout au long de nos travaux,
00:03:43 je le ferai en vous posant 2 questions générales
00:03:47 qui vous permettront d'exprimer une position à titre liminaire.
00:03:50 Ensuite, comme le veut l'usage, évidemment,
00:03:51 je passerai la parole à M. le rapporteur.
00:03:54 Et puis ensuite, je rappelle aux collègues membres
00:03:57 de la commission d'enquête
00:04:00 qu'ils peuvent évidemment aussi intervenir,
00:04:01 donc avec ce temps de 2 minutes,
00:04:07 mais encore une fois, l'objectif est de pouvoir faire en sorte
00:04:10 que toutes celles et ceux qui souhaitent, évidemment,
00:04:12 poser des questions à M. le ministre puissent le faire.
00:04:15 Donc M. le ministre, en 1er lieu,
00:04:16 nous savons que le printemps a mis à rude épreuve
00:04:19 les hommes et les femmes de votre ministère.
00:04:22 Les remerciements républicains
00:04:23 que nous leur adressons à travers vous
00:04:26 pour leur engagement au service de l'intérêt général
00:04:28 sont une évidence.
00:04:30 Estimez-vous avoir disposé de tous les moyens nécessaires,
00:04:34 humains, matériels et budgétaires,
00:04:36 pour qu'ils puissent accomplir leur mission
00:04:38 dans les meilleures conditions ?
00:04:40 Estimez-vous avoir disposé de tous les moyens nécessaires aussi
00:04:43 pour que les citoyens puissent user
00:04:45 de leur liberté de manifester dans les meilleures conditions ?
00:04:48 Et en 2d lieu, nous avons consacré beaucoup de temps
00:04:51 à étudier les méthodes des, je le mets entre guillemets,
00:04:55 "black blocs".
00:04:56 La présence des fauteurs de troubles
00:04:58 est malheureusement devenue habituelle
00:05:00 dans les manifestations,
00:05:02 à la fois quantitativement,
00:05:05 mais aussi de manière de plus en plus récurrente,
00:05:10 quasi automatique.
00:05:13 Et donc, comment pensez-vous que nous puissions y remédier ?
00:05:18 Comment d'une part prévenir et dissuader,
00:05:21 et comment d'autre part sanctionner
00:05:23 et éviter les nouvelles itérations,
00:05:26 puisque on a vu,
00:05:28 et si cette commission d'enquête a été créée,
00:05:30 c'est parce qu'un certain nombre de violences extrêmes
00:05:35 ont eu lieu au cours des manifestations.
00:05:39 Donc sans tarder, je vais vous passer la parole,
00:05:42 monsieur le ministre.
00:05:45 -Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur.
00:05:47 Mesdames et messieurs les députés,
00:05:49 évidemment, je réponds...
00:05:50 -Pardonnez-moi, je me rends compte que j'ai oublié
00:05:52 de vous demander de prêter serment.
00:05:55 -Jusqu'à présent, ça se fait.
00:05:57 -Donc c'est vrai que c'est un point important.
00:06:01 Donc monsieur le ministre, avant de vous donner la parole,
00:06:03 et en application de l'article 6
00:06:05 de l'ordonnance numéro 58-1100
00:06:08 du 17 novembre 1958
00:06:10 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires,
00:06:13 je vais vous demander de prêter serment,
00:06:15 de dire la vérité,
00:06:17 toute la vérité, rien que la vérité.
00:06:19 Je vous invite à lever la main droite
00:06:21 et à dire "je le jure" après avoir activé votre micro.
00:06:24 -Je le jure.
00:06:26 -Merci, monsieur le ministre.
00:06:27 Vous noterez l'impatience de vous écouter.
00:06:30 En tout cas, je vous passe la parole.
00:06:33 -Merci, monsieur le président.
00:06:34 D'abord, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés,
00:06:36 merci de votre invitation, de votre convocation.
00:06:39 J'y réponds bien volontiers,
00:06:41 surtout avec le temps nécessaire de la réflexion
00:06:43 après les événements très violents du printemps dernier,
00:06:47 qui, j'espère que ce n'était pas un absurde,
00:06:50 qui permettent à la fois de revenir
00:06:52 sur les manifestations violentes
00:06:53 en marge de l'approche de loi d'idées retraites,
00:06:57 et notamment après l'utilisation de l'article 49 à l'INA3,
00:07:00 donc à partir du 16 mars,
00:07:02 mais également de ce qui s'est passé à Saint-Sauline,
00:07:06 dans une manifestation, je mets évidemment des guillemets,
00:07:09 "rurale".
00:07:10 Et donc là, je crois, deux exemples de violences
00:07:14 organisées par des groupuscules
00:07:16 qui ne sont pas si petits que ça.
00:07:18 Nous le verrons sans doute,
00:07:19 et vous le verrez sans doute dans votre commission d'enquête,
00:07:21 à la fois dans le monde urbain et dans le monde rural.
00:07:24 Peut-être un petit mot d'introduction
00:07:26 pour répondre à vos questions rapidement, monsieur le président,
00:07:28 et peut-être une présentation très rapide
00:07:31 du petit dossier qu'on vous a fait parvenir
00:07:34 et qu'on va projeter.
00:07:36 Le 1er point, c'est peut-être d'expliquer,
00:07:39 d'après les services du ministère de l'Intérieur,
00:07:40 mais vous avez entendu beaucoup de directeurs
00:07:42 des services de renseignement qui travaillent auprès de moi,
00:07:46 ce que nous pensons de ces groupuscules,
00:07:48 qui sont divers,
00:07:50 qui ne sont pas organisés au sens sans doute structurel du terme,
00:07:53 et lorsqu'ils sont d'ultra-gauche,
00:07:55 ils n'ont pas la manie de l'ordre et de l'organisation
00:08:01 que peut avoir l'ultra-droite,
00:08:02 et ce qui pose sans doute évidemment des difficultés
00:08:05 pour les services de renseignement.
00:08:07 On constate, d'ailleurs, quand on combat l'ultra-droite,
00:08:09 la DGSI, la DRPP, vous l'avez entendu vous le dire,
00:08:13 les choses sont plus faciles, si je vous le dis,
00:08:16 parce qu'elles sont plus organisées,
00:08:17 il y a une hiérarchie, il y a souvent des statuts,
00:08:20 il y a souvent des financements,
00:08:22 il y a un souci de l'ordre qui est parfois obsessionnel,
00:08:26 qui aide les services de renseignement
00:08:27 à caractériser ce groupuscule.
00:08:30 Quand il s'agit d'ultra-gauche, l'organisation existe,
00:08:33 mais elle est plus nébuleuse, elle est plus anarchique,
00:08:37 donc elle est plus souvent difficile à caractériser,
00:08:40 mais pour autant, je crois que les services y arrivent.
00:08:43 Je voudrais dire qu'évidemment, derrière tout ça,
00:08:44 il y a une pensée, on la connaît,
00:08:46 souvent une pensée anticapitaliste,
00:08:48 anti-institutionnelle,
00:08:50 qui remet en cause profondément
00:08:52 les principes républicains qui sont les nôtres.
00:08:55 Je veux dire qu'effectivement, ce sont des personnes
00:08:56 qui, même si c'est parfois nébuleux,
00:08:58 sont organisées et même équipées.
00:09:00 Nous verrons tout à l'heure, et vous avez sans doute dû voir
00:09:02 qu'ils ont des moyens, des moyens de coordination,
00:09:04 le fait de s'habiller en noir pour les Black Blocs, par exemple,
00:09:07 ça peut paraître un détail, mais c'est évidemment très important,
00:09:09 mais aussi des moyens technologiques.
00:09:11 On l'a vu à Saint-Saëns, des radios parallèles,
00:09:15 et pas simplement des utilisations d'applications
00:09:16 que nous pourrions tous avoir sur nos téléphones portables.
00:09:19 Il y a un souci d'organisation pour prévoir des violences
00:09:23 pour pas que les services de renseignement
00:09:27 ou les forces de l'ordre puissent les écouter.
00:09:29 Et puis, il y a un certain nombre de règles.
00:09:33 La dissimulation, ce qui est très différent
00:09:35 des années précédentes,
00:09:37 sans doute dans les contestations
00:09:38 ou dans les contestations violentes non organisées,
00:09:40 les manifestations qui dérivent ou spontanées,
00:09:43 type les émeutes urbaines que nous avons connues
00:09:45 au mois de juin,
00:09:47 il n'y avait pas d'organisation générale de dissimulation.
00:09:51 Là, il y a une organisation générale de dissimulation,
00:09:53 derrière l'anonymat des réseaux sociaux,
00:09:55 derrière, évidemment, le fait de se cacher intégralement
00:09:59 et de le faire de manière extrêmement coordonnée.
00:10:02 Un mode d'action qui est incontestablement la violence,
00:10:05 la violence contre les biens,
00:10:07 et donc, après, la violence contre les personnes,
00:10:09 quand les personnes s'interposent
00:10:10 contre la violence contre les biens.
00:10:12 Et puis, évidemment, une coordination
00:10:15 qui relève non pas de la stratégie militaire,
00:10:17 ce serait excessif.
00:10:18 Il n'y a sans doute pas d'organisation
00:10:21 au sens préparé, comme le peuvent le faire les militaires,
00:10:24 mais il y a une tactique
00:10:25 qui ressemble à une coordination militaire
00:10:28 et peut-être avec des services,
00:10:29 peut-être qu'ils l'ont témoigné comme ça,
00:10:30 en tout cas, ils le témoignent ainsi dans mon bureau,
00:10:33 parfois, et je mets évidemment des guillemets,
00:10:34 des généraux, des sous-officiers,
00:10:37 et puis des soldats du rang,
00:10:38 et avec une organisation hiérarchique
00:10:41 dans l'attaque des forces de l'ordre,
00:10:44 dans l'attaque de tel ou tel bien,
00:10:45 on le verra notamment à Sainte-Soline,
00:10:47 avec, on a même imaginé, des colonnes
00:10:49 qui attaquaient ces biens ou ces personnes.
00:10:53 Je voudrais dire 2 points, par ailleurs, M. le Président,
00:10:55 en introduction pour parler des forces de l'ordre,
00:10:57 et ce qui m'a beaucoup interpellé,
00:11:00 à la fois lors des manifestations des retraites
00:11:04 qui ont pu dégénérer,
00:11:06 ou celles autour de Sainte-Soline,
00:11:09 et parfois, même si c'est d'une nature extrêmement différente,
00:11:11 et on voit qu'il n'y a pas eu de lien,
00:11:13 je reviendrai si vous avez des questions
00:11:14 avec l'ultra-gauche ou l'ultra-droite,
00:11:16 ou extrêmement peu pendant les émeutes urbaines
00:11:18 du mois de juin, juillet,
00:11:20 je peux constater qu'il y a 2 grands débats médiatiques
00:11:22 qui sont finalement des débats très importants
00:11:25 pour la société et pour le travail des forces de l'ordre,
00:11:27 ce qui répond à partir de votre première question,
00:11:28 mais pas simplement.
00:11:29 Le premier, c'est que les biens sont aussi importants
00:11:31 que les personnes.
00:11:33 Je pense qu'il faut bien comprendre
00:11:35 que lorsque des blablocs,
00:11:36 lorsque certaines personnes dont les soulevements de la terre,
00:11:40 ou une partie des soulevements de la terre,
00:11:42 souhaitent montrer que leur combat est légitime,
00:11:45 je constate qu'ils disent "mais on s'en prend aux biens".
00:11:48 On s'en prend à telle banque qui était sur tel chemin,
00:11:53 au fast-food du coin, au commissariat de police,
00:11:56 à l'hôtel de ville, aux bassines.
00:11:58 Et donc, finalement, pourquoi mettre de la violence physique
00:12:01 des forces de l'ordre face à des gens qui s'attaquent aux biens,
00:12:04 puisque finalement, c'est nous, les forces de l'ordre,
00:12:06 qui chercherions le fait que les choses se passent très mal,
00:12:09 puisque nous interposons physiquement
00:12:11 des gens qui ne veulent s'attaquer qu'à des biens.
00:12:13 C'est un combat, évidemment, vieux comme 1789,
00:12:17 que de considérer que la propriété
00:12:18 est quand même un droit fondamental de l'homme,
00:12:20 qu'on doit respecter ce droit de propriété,
00:12:22 et qu'évidemment, il y a des décisions de justice
00:12:24 qui garantissent ce droit de propriété.
00:12:26 Evidemment, dans le cas régulièrement de Saint-Sauline,
00:12:28 je rappelle que les forces de l'ordre
00:12:30 n'ont pas à être pour ou contre des bassines.
00:12:32 Ils ont à appliquer des décisions de justice.
00:12:34 Quand la justice donne tort à la construction de bassines,
00:12:36 nous ne défendons pas des lieux
00:12:39 qui n'ont pas eu la prébature de la justice.
00:12:42 Il est évident, chacun sait que dans Saint-Sauline,
00:12:44 l'intégralité de la vie administrative et juridique
00:12:48 a été du côté de ceux qui étaient propriétaires de ces bassines.
00:12:53 Donc il ne s'agit pas d'un combat pour ou contre l'écologie,
00:12:55 d'un combat pour ou contre les bassines.
00:12:56 Les forces de l'ordre n'ont pas à avoir cette idée-là.
00:12:59 Le ministre de l'Intérieur, d'ailleurs,
00:13:00 se garderait bien de la voir.
00:13:01 Il applique des décisions de justice
00:13:03 où il protège les biens.
00:13:04 Et je pense que dans le débat politique que nous avons,
00:13:06 il faut savoir, M. le président, M. le rapporteur,
00:13:09 si les forces de l'ordre sont bien aussi chargées
00:13:11 de protéger les personnes, mais aussi les biens.
00:13:13 Et si les forces de l'ordre sont chargées de protéger les biens,
00:13:16 comme si nous n'accepterions pas
00:13:18 que les gens rentraient chez vous pour vous cambrioler
00:13:21 ou pour saccager votre maison,
00:13:22 quel rôle le policier ou le gendarme vous répondrait ?
00:13:25 Je ne viens pas parce que ce ne sont que des biens.
00:13:26 Vous vous rendez compte ? Si j'arrive et qu'en plus,
00:13:28 il y a le cambrioleur, ça pourrait mal se passer.
00:13:30 Vous me direz que c'est plutôt votre métier.
00:13:31 Et moi, j'ai besoin de la force publique
00:13:33 pour faire entendre mes droits, pour appliquer le droit.
00:13:36 Il y a derrière les groupes ultra-violents,
00:13:39 derrière les groupes ultra-violents
00:13:40 et notamment d'ultra-gauche,
00:13:42 une volonté de dire qu'il y a une légitimité
00:13:45 à attaquer les biens,
00:13:46 parce que ce sont des biens qui ne correspondent pas
00:13:48 à l'esprit que nous avons de la société de demain,
00:13:50 pour des raisons politiques qui sont compréhensibles.
00:13:52 Le combat démocratique, les élections,
00:13:54 le combat juridique, les recours devant les tribunaux
00:13:56 n'étant pas assez efficaces,
00:13:58 alors il faut le combat de la violence.
00:14:00 Et les forces de l'ordre n'ont pas à s'interpeser
00:14:02 face à ce combat politique et idéologique,
00:14:04 puisque ce ne sont que des biens.
00:14:05 Et en fait, ce qu'on me reproche,
00:14:07 ce qu'on m'a reproché dans Saint-Céline, par exemple,
00:14:08 c'est d'avoir mis des gendarmes en face des bassines.
00:14:10 J'ai entendu des discours politiques,
00:14:11 y compris de parlementaires,
00:14:12 m'expliquant que si nous n'avions pas mis
00:14:14 des forces de l'ordre face aux bassines,
00:14:15 ce ne serait rien passé. On aurait détruit la bassine.
00:14:18 Et puis c'est tout. Il n'y aurait pas eu de violence,
00:14:20 il n'y aurait pas eu de gendarmes blessés,
00:14:21 il n'y aurait pas eu de personnes dans le combat.
00:14:22 Alors c'est vrai que si on n'avait pas mis
00:14:23 les gendarmes à Saint-Céline, il est évident
00:14:25 qu'il y aurait eu moins de violence contre les gendarmes.
00:14:28 C'est une tautologie, je l'accepte bien volontiers,
00:14:31 mais la question de savoir aux parlementaires
00:14:32 si on accepte ou pas la déclaration des droits de l'homme,
00:14:34 est-ce qu'on applique la protection des biens ou non ?
00:14:36 Le 2e sujet médiatique qui est compliqué,
00:14:40 sans doute aujourd'hui dans le débat,
00:14:43 et que j'essaie de porter,
00:14:44 je sais que certains messiers essayent de le porter également,
00:14:46 c'est que les forces de l'ordre ont le monopole
00:14:49 de la violence légitime.
00:14:50 Et dans violence légitime, il y a violence.
00:14:53 Et qu'on équipe les forces de l'ordre
00:14:55 de moyens de violence.
00:14:57 La question n'est pas de savoir s'ils ont ou pas le droit
00:14:59 d'utiliser cette violence. Ils ont le droit.
00:15:01 La question n'est pas de savoir s'il y a des blessés,
00:15:04 parfois des morts, lorsqu'ils utilisent cette violence
00:15:06 dans le cas d'attentats terroristes.
00:15:07 Il y a notamment, oui, quand on rentre dans le Bataclan
00:15:09 et qu'on a utilisé son arme,
00:15:11 on peut tuer le terroriste islamiste
00:15:14 qui est en face du policier.
00:15:16 La question, c'est est-ce que c'est proportionnel ?
00:15:18 Est-ce que les policiers et les gendarmes
00:15:20 ont utilisé de manière proportionnelle
00:15:22 la violence que vous leur mettez,
00:15:24 mesdames et messieurs les parlementaires, à disposition ?
00:15:26 Et donc juger la réussite ou pas d'une opération de police,
00:15:31 quelle qu'elle soit, du matchin de l'ordre,
00:15:32 du rétablissement de l'ordre public,
00:15:34 d'une attaque terroriste, selon les conséquences,
00:15:36 le nombre de blessés et parfois, malheureusement,
00:15:39 le nombre de morts, me paraît être
00:15:41 un mauvais débat médiatique.
00:15:42 Ce qui est intéressant, c'est est-ce que les policiers
00:15:43 et les gendarmes ont utilisé de manière proportionnelle
00:15:46 la force légitime que vous leur avez confiée
00:15:48 pour faire respecter le droit ?
00:15:49 Protéger les personnes, protéger les biens.
00:15:51 Et on peut évidemment toujours discuter
00:15:53 de savoir quelle est la proportionnalité,
00:15:55 quelles sont les armes qu'on utilise,
00:15:57 quelle sont, évidemment, la façon dont ils ont utilisé
00:16:00 la formation qu'ont eue ces forces de l'ordre.
00:16:01 C'est un débat politique et médiatique
00:16:04 et sans doute, d'ailleurs, parfois judiciaire important.
00:16:06 Les policiers et gendarmes ne sont pas en dehors,
00:16:08 évidemment, de ces enquêtes et de ces procès,
00:16:12 mais je pense qu'il faut accepter l'idée
00:16:14 que, oui, de temps en temps, les policiers et gendarmes
00:16:16 utilisent la force, la violence légitime
00:16:18 pour imposer les règles de droit.
00:16:19 Et donc le sujet, c'est la proportionnalité,
00:16:22 ce n'est pas le fait d'utiliser cette violence légitime.
00:16:24 Une fois que j'ai dit ça, M. le Président,
00:16:25 pour répondre à vos 2 questions
00:16:26 avant la présentation rapide du diaporama
00:16:29 que nous vous avons préparé et qui, j'espère,
00:16:31 éclairera la pensée et la réflexion
00:16:33 du ministère de l'Intérieur,
00:16:36 d'abord, oui, je pense que nous avons eu
00:16:38 les moyens nécessaires.
00:16:41 La difficulté, M. le Président,
00:16:45 c'est la répétition des événements.
00:16:48 Et on voit bien que pendant les Gilets jaunes,
00:16:50 je n'étais pas ministre de l'Intérieur à l'époque,
00:16:53 mais également pendant les émeutes
00:16:54 ou pendant les manifestations autour des retraites,
00:16:56 c'est la répétition dans plusieurs endroits
00:16:58 particuliers du territoire
00:17:00 qui peuvent poser des questions
00:17:02 dans l'organisation des moyens du ministère de l'Intérieur.
00:17:05 On a beaucoup fait de progrès depuis les Gilets jaunes,
00:17:07 notamment en formant à l'ordre public.
00:17:09 C'est un métier, l'ordre public,
00:17:10 c'est pas une chose que la sécurité publique.
00:17:12 Un certain nombre de policiers et de gendarmes
00:17:14 y étaient dans des villes certes importantes,
00:17:16 mais qui n'avaient pas connu dans les années précédentes
00:17:18 des manifestations violentes.
00:17:19 Là, on voit bien que les manifestations violentes
00:17:20 sont un peu partout.
00:17:22 Donc c'est la répétition et la multiplication
00:17:24 des points de confrontation sur le territoire national
00:17:26 qui posent un sujet d'organisation.
00:17:29 Et donc on en a tiré les conclusions,
00:17:30 y compris postérieurement à la loi
00:17:32 de programmation du ministère de l'Intérieur
00:17:34 que la majorité, au sens très large du terme,
00:17:37 a bien voulu voter.
00:17:38 C'est que nous avons imaginé notamment la façon
00:17:41 dont les unités de force mobile,
00:17:42 dont seulement sont plus nombreuses,
00:17:44 pour ces escadrons de gendarmerie
00:17:46 et de CRS supplémentaires,
00:17:48 pour faire de l'ordre public,
00:17:49 mais aussi qu'ils soient plus mobiles.
00:17:51 Nous prenons évidemment l'exemple de la CRS 8
00:17:53 au Néerlanda, si vous le souhaitez,
00:17:55 ou l'exemple des BRAV à Paris.
00:17:57 C'est la mobilité qui nous permet de répondre
00:18:00 à la répétition et aux plusieurs points du territoire.
00:18:03 Nous avons, en revanche, peut-être,
00:18:04 en moyen de renseignements,
00:18:07 une partie de difficultés, incontestablement.
00:18:10 Nous avons, avec la CNCTR,
00:18:11 c'est-à-dire la Commission indépendante,
00:18:13 qui procède évidemment aux écoutes
00:18:17 ou aux suivis de géovocalisations, parfois des débats,
00:18:19 pour savoir si la finalité du renseignement
00:18:21 correspond aux personnes que nous poursuivons,
00:18:24 avec des refus, et nous le comprenons très bien.
00:18:26 Mais évidemment, ça rend parfois aveugles et sourds
00:18:29 une partie des services de renseignement,
00:18:30 mais nous respectons le droit.
00:18:31 Je ne peux qu'insister, M. le Président,
00:18:33 sur l'importance pour les services
00:18:35 du ministère de l'Intérieur de pouvoir avoir,
00:18:38 à l'aude des nouvelles technologies,
00:18:39 à l'aude de Télégraphe, de Signal, de WhatsApp,
00:18:43 la possibilité d'améliorer notre moyen de connaître
00:18:47 ce qui se passe pour tel ou tel groupuscule
00:18:50 que nous pensons factieux.
00:18:52 Les écoutes téléphoniques à la papa
00:18:55 produisent de moins en moins de résultats,
00:18:56 c'est-à-dire quand les gens rappellent
00:18:58 sur une ligne claire, classique,
00:19:00 que ce soit dans la lutte contre la drogue,
00:19:02 ce n'est pas votre sujet aujourd'hui,
00:19:03 ou que ce soit dans l'utilisation
00:19:04 de cette subversion violente.
00:19:06 Si les gens honnêtes utilisent Télégraphe, Signal, WhatsApp,
00:19:09 imaginez que les gens malhonnêtes, évidemment,
00:19:12 ils vont davantage.
00:19:13 Et par ailleurs, pendant la période très particulière
00:19:16 des manifestations contre les retraites,
00:19:18 nous n'avions pas les drones,
00:19:21 ce qui nous a beaucoup handicapés, évidemment,
00:19:24 puisque je rappelais que seule la police, la gendarmerie
00:19:27 ne pouvaient pas faire voler de drones en France.
00:19:28 Dans la Seine-Solide,
00:19:30 les personnes qui avaient des visées violentes
00:19:32 ont utilisé les drones contre les gendarmes.
00:19:34 Les gendarmes n'avaient pas le droit d'utiliser les drones
00:19:36 contre les personnes violentes.
00:19:38 Le Parlement a réparé cela.
00:19:40 En vision administrative, nous avons réussi à obtenir
00:19:43 la possibilité de faire voler des drones.
00:19:44 D'ailleurs, je constate, M. le Président,
00:19:46 que dans la manifestation dite "anti-police",
00:19:50 absolument ignoble contre les forces de l'ordre,
00:19:52 dont vous avez tous vu les images de personnes
00:19:54 poursuivant à la barre de fer des policiers dans ce véhicule,
00:19:57 3 personnes ont été interpellées grâce aux drones.
00:20:00 C'est un drone de la préfecture de police
00:20:03 qui a pu poursuivre,
00:20:05 puisque les personnes étaient à la fois dissimulées,
00:20:06 organisées, violentes et nombreuses,
00:20:08 poursuivent ces personnes pour qu'elles soient interpellées,
00:20:10 d'ailleurs, par la BRAV,
00:20:12 quelques centaines de mètres plus loin
00:20:14 et présentées devant la justice.
00:20:15 Si nous n'avions pas eu les drones,
00:20:16 nous n'aurions pas pu identifier les personnes
00:20:18 qui ont attaqué ce véhicule de police
00:20:19 qui, je crois, a choqué l'immense majorité
00:20:21 de nos concitoyens.
00:20:22 Donc ce qui nous a manqué à l'époque,
00:20:24 c'était aussi non seulement des oreilles,
00:20:26 mais ça, on a du mal pour l'instant,
00:20:28 puisqu'on n'a pas d'évolution législative à l'obtenir,
00:20:31 mais aussi des yeux, et notamment les drones.
00:20:33 Ces drones, en tout cas, ça s'est réparé
00:20:36 avec l'action que vous avez bien voulu permettre
00:20:39 au ministère de l'Intérieur.
00:20:41 Si je reviens peut-être à la présentation,
00:20:43 faisons le plus rapide possible pour laisser la place
00:20:45 et le temps, évidemment, à vos questions.
00:20:47 Les bilans des manifestations, chacun les connaît.
00:20:49 Votre date du 16 mars, si j'ose dire,
00:20:52 si je peux me permettre, ce jugement est bien choisi.
00:20:54 On voit que le nombre de blessés à partir du 23 mars,
00:20:58 donc postérieur à la Journée nationale d'action
00:21:01 des syndicats du 8,
00:21:02 s'est transformé après le 49.3
00:21:04 en une action violente d'une petite partie,
00:21:07 mais d'une partie extrêmement violente des personnes,
00:21:10 puisque vous aurez constaté qu'on a multiplié par 10
00:21:13 le nombre de blessés chez les forces de l'ordre
00:21:16 ce lendemain du 16 mars, lors des manifestations du 23 mars,
00:21:19 ou des manifestations du 23 mars,
00:21:21 et que les choses ont continué à un niveau extrêmement élevé,
00:21:23 plus de 200 blessés chez les forces de l'ordre
00:21:26 pour atteindre une journée là aussi également difficile,
00:21:29 quoique de toutes petites moindres intensités
00:21:31 par rapport au 23 mars, celle du 1er mai,
00:21:33 et avec, vous l'avez vu, une gradation.
00:21:36 Vous constaterez d'ailleurs que le nombre de blessés
00:21:38 chez les forces de l'ordre, en proportion,
00:21:40 correspond à l'action qu'ils font pour les interpellations,
00:21:43 et donc c'est pour ça que j'ai toujours du mal à comprendre
00:21:45 l'idée que c'est la police ou la gendarmerie
00:21:48 qui seraient responsables de ces actions violentes,
00:21:51 quand on voit évidemment qu'il y a une proportionnalité
00:21:53 entre les interpellations, bien sûr,
00:21:55 et les blessés que subissent nos forces de l'ordre,
00:21:57 donc je vous remercie de vos remerciements,
00:21:58 appuyé, M. le Président.
00:22:01 Vous avez entendu les services de renseignement
00:22:03 qui sont venus vous voir.
00:22:04 Je pense qu'ils ont pu vous confirmer
00:22:06 ce que les notes de renseignement remontent au ministère
00:22:08 de l'Intérieur, je l'ai d'ailleurs dit
00:22:09 au président de la commission des lois de votre assemblée
00:22:11 que ces notes classifiées étaient évidemment à votre disposition,
00:22:14 je crois que la commission de requête peut en obtenir
00:22:15 un certain nombre également,
00:22:16 vous demandez la déclassification,
00:22:18 moi, j'y suis absolument favorable,
00:22:19 prévoyer, en effet, la présence de l'ultra-gauche,
00:22:22 notamment à partir de la fin du mois de mars,
00:22:26 avec, évidemment, des organisations extrêmement concrètes
00:22:29 dans ces violences contre les symboles du capitalisme,
00:22:32 mais aussi des forces de l'ordre ou des sites institutionnels.
00:22:36 Le bilan, vous le connaissez,
00:22:41 c'est un bilan extrêmement difficile,
00:22:44 notamment 1 518 policiers blessés et gendarmes blessés,
00:22:48 avec plus de 3 500 incendies de voie publique,
00:22:51 ce qui, évidemment, est très compliqué,
00:22:53 mais aussi des élus qui ont été totalement pris à partie,
00:22:55 chacun s'en rappelle peut-être,
00:22:57 et si je retire les plaintes qui ont touché, bien sûr,
00:23:00 les membres du gouvernement,
00:23:02 il y a quand même eu 164 parlementaires
00:23:03 qui ont pu en permanence s'accager pendant ces périodes,
00:23:07 ce qui démontre qu'à la fois,
00:23:09 les parlementaires représentent l'intégralité du territoire,
00:23:11 que ça touchait tout le monde, ils ne mouraient pas tous,
00:23:13 mais tous étaient frappés,
00:23:14 et particulièrement touchant, d'ailleurs, je dois dire,
00:23:18 une partie ciblée de politique.
00:23:21 Il y a eu, évidemment, chez les parlementaires,
00:23:22 la majorité de ceux qui ont soutenu le projet de loi des retraites,
00:23:25 des violences plus fortes que ceux qui ne le soutenaient pas.
00:23:29 Alors, évidemment, on se rappelle, peut-être,
00:23:31 désormais, c'est peut-être un peu loin,
00:23:32 mais des difficultés extrêmement fortes que nous avons eues.
00:23:34 Je rappelle qu'il y a un commissariat à Lorient
00:23:37 qui a brûlé et qui a failli brûler
00:23:39 avec les fonctionnaires de police à l'intérieur
00:23:41 dans des conditions extrêmement violentes.
00:23:43 Lorient n'est pas une ville connue
00:23:45 pour ses violences contre la police.
00:23:47 De temps en temps, les pêcheurs sont vocaux,
00:23:49 mais on ne peut pas dire que le commissariat
00:23:51 est habitué à connaître ces attaques.
00:23:54 Bordeaux, chacun se rappelle la prise à partie
00:23:57 de ce magnifique autret d'hôtel de ville de Bordeaux,
00:24:01 amenant le maire, évidemment, à condamner tout cela
00:24:03 et à permettre aux pompiers, dans des conditions très difficiles,
00:24:05 de sauver l'hôtel de ville de Bordeaux,
00:24:07 et puis dans la mairie,
00:24:09 à l'ex du 4e arrondissement de Lyon,
00:24:11 évidemment, des dégradations dont chacun se rappelle.
00:24:14 Alors, à Lyon, par exemple,
00:24:17 parce qu'il faut se rappeler de comment fonctionnent les choses,
00:24:20 parce qu'évidemment, on est un petit peu loin,
00:24:21 des images qui sont diffusées par la presse.
00:24:24 Vous avez des SRS qui étaient à l'aube d'une manifestation
00:24:28 qui était pourtant non autorisée à ce moment-là.
00:24:33 On voit bien que les pavés qui tombent ne sont pas en mousse.
00:24:37 On va avancer.
00:24:39 Avancez.
00:24:42 A Dijon, dans une ville...
00:24:54 (Cris de la foule)
00:24:56 On est dans une rue parallèle qui n'est pas dans la manifestation.
00:25:00 (Cris de la foule)
00:25:03 Vous constaterez que les saugants pour les retraites
00:25:05 ne sont pas le premier sujet.
00:25:09 Là, je vous rappelle qu'un immeuble a pris feu à Paris
00:25:13 avec des familles à l'intérieur,
00:25:14 où les pompiers, les forces de l'ordre,
00:25:16 sont rentrés à l'intérieur.
00:25:17 Donc là, on voit les personnels
00:25:21 essayant de retirer...
00:25:23 Et vous avez compris que tout le monde...
00:25:24 On a mis des poubelles
00:25:25 dans un immeuble de dévitation en dehors du parcours.
00:25:28 On a évacué 23 personnes
00:25:31 alors que le feu prenait dans les étages.
00:25:34 (Cris de la foule)
00:25:37 Et à Saint-Sauline, puisque si on parle
00:25:41 d'autres groupuscules violents et dans un mode plus rural,
00:25:45 je rappelle que de nombreuses dégradations
00:25:48 avaient déjà eu lieu en 2021, au début de l'année 2022,
00:25:51 qui ne faisaient certes pas écho
00:25:53 à des grands sujets médiatiques,
00:25:55 dont les préjudices se chiffraient
00:25:57 à plusieurs centaines de milliers d'euros,
00:25:58 dont les personnes sont interpellées
00:25:59 et condamnées par la justice.
00:26:01 Et évidemment, la manifestation la plus importante,
00:26:05 dite à Saint-Sauline, avec quelques milliers de manifestants,
00:26:09 dont, d'après les services de renseignement,
00:26:11 500 Black blocs.
00:26:12 Et je voudrais ici souligner la présence très importante
00:26:15 de personnes étrangères
00:26:17 qui viennent soit dans les manifestations à Paris,
00:26:19 mais à Saint-Sauline, c'était extrêmement caractérisé.
00:26:21 On en a invité un certain nombre,
00:26:23 puisqu'on a pris ce qu'on appelle les IAT,
00:26:24 les interdictions d'entrer sur le territoire,
00:26:26 notamment avec nos amis suisses, belges et allemands.
00:26:30 Mais il y a une internationale de l'ultra-gauche
00:26:32 qui vient, évidemment, chacun l'a vu,
00:26:35 en Espagne, en Italie, en Grande-Bretagne,
00:26:37 aux Pays-Bas, se mêler lorsqu'il y a
00:26:40 un certain nombre de violences organisées et prévues.
00:26:43 On a compté jusqu'à 300 activistes étrangers
00:26:46 sur le site de Saint-Sauline.
00:26:47 Vous avez, évidemment, à votre droite
00:26:49 des objets saisis par les gendarmes et les policiers
00:26:51 en amont dans les contrôles qu'on a pu faire en amont,
00:26:53 des haches, des cocktails monotophes,
00:26:56 des piques, des armes létales.
00:27:00 Et évidemment, dans des conditions
00:27:02 qui n'étaient pas celles d'une manifestation
00:27:05 écologiste classique.
00:27:09 Alors, pour nous, c'est peut-être la réponse principale
00:27:12 à votre question de votre commission d'enquête.
00:27:14 Ces groupus cultes violents et leur mode d'action,
00:27:17 j'ai essayé de le définir,
00:27:18 représentent plusieurs mouvements politiques,
00:27:20 en tout cas d'idéologie.
00:27:22 Une mouvance ultra-gauche très ancrée
00:27:25 dans la culture de la violence depuis les années 60.
00:27:28 On le sait tous, pas simplement en France,
00:27:30 évidemment, avec des sujets très forts en Italie et en Allemagne.
00:27:33 Une mouvance ultra-jaune qui est peut-être moins politisée,
00:27:36 mais qui, sans doute, attire un peu de radicalité
00:27:40 des mouvements des Gilets jaunes,
00:27:41 que je confonds pas avec les Gilets jaunes,
00:27:42 mais qui sont qualifiés comme tels
00:27:43 par les services de renseignement,
00:27:44 notamment la DRPP à Paris.
00:27:48 Les militants sont idéologiquement...
00:27:51 On pourrait évoquer une forme de radicalisation
00:27:54 et d'une expérience extrêmement forte,
00:27:58 d'ailleurs, avec beaucoup de personnes
00:28:00 que nous interpellons qui appartiennent
00:28:01 aux catégories CSP+ de notre peuple.
00:28:05 Beaucoup d'avocats, il y a eu des médecins.
00:28:08 Voilà, c'est pas l'ouvrier au colère de l'usine qu'on ferme.
00:28:12 C'est des gens qui, souvent,
00:28:14 habitent dans des très beaux quartiers,
00:28:16 qui ont un patrimoine élevé,
00:28:18 connaissent parfaitement leurs droits,
00:28:20 connaissent d'excellents défenseurs
00:28:23 lorsqu'ils sont mis en garde à vue,
00:28:24 et lorsqu'on regarde leur pédigré,
00:28:30 ne relève pas, évidemment, du lumpel prolétariat.
00:28:32 Et puis, évidemment, se mêlent à ça,
00:28:35 se mêlent au désordre,
00:28:36 des délinquants opportunistes qui viennent gonfler,
00:28:40 si j'ose dire, les difficultés avec les forces de l'ordre.
00:28:43 Donc les groupuscules, M. le Président, M. le rapporteur,
00:28:45 je pense qu'ils ont un noyau d'organisation
00:28:48 avec des ramifications étrangères.
00:28:49 Ils ont une pensée politique, idéologique radicale.
00:28:53 Ils ont une expérience et ils ont des moyens,
00:28:56 des moyens non seulement intellectuels,
00:28:58 des moyens juridiques, mais des moyens techniques.
00:29:01 Il ne doit pas être, par exemple,
00:29:02 d'acheter des radios parallèles dans l'action,
00:29:05 dans des manifestations.
00:29:06 Ils n'utilisent pas leur téléphone portable,
00:29:08 qui, souvent, sont éteints.
00:29:09 D'ailleurs, c'est assez étonnant pour des gens
00:29:11 qui voudraient simplement manifester leurs opinions.
00:29:14 Ils éteignent leur téléphone portable,
00:29:16 souvent la veille de la manifestation
00:29:18 et leur allument souvent le lendemain,
00:29:20 ce qui, sans doute, peut être un hasard.
00:29:23 Mais on constate qu'ils n'utilisent souvent pas
00:29:25 leur téléphone personnel lorsqu'ils sont
00:29:27 dans ce genre de manifestations violentes.
00:29:29 J'aurais rappelé que 8 000 individus font l'objet d'un suivi
00:29:32 par les services de renseignement
00:29:33 pour des raisons de potentialité d'action violente,
00:29:36 c'est-à-dire des gens qui ne sont pas islamistes.
00:29:38 On parle souvent des fichiers S islamistes.
00:29:40 Ils sont nombreux. Je rappelle que c'est 5 300 personnes,
00:29:43 à peu près, les fichiers S islamistes.
00:29:45 C'est 3 000 les fichiers S d'ultra-gauche
00:29:48 et c'est 1 300 les fichiers S d'ultra-droite.
00:29:51 Alors, le fichier S, c'est pas quelqu'un
00:29:52 qui commet obligatoirement personnellement
00:29:54 des actes répréhensibles,
00:29:55 c'est quelqu'un qui peut être en contact ou qui finance
00:29:58 ou qui est en lien extrêmement serré
00:30:00 avec quelqu'un qui pourrait le faire.
00:30:01 Donc, je ne dis pas qu'il y a 3 000 personnes d'ultra-gauche
00:30:03 qui peuvent passer à l'action, je dis qu'il y a 3 000 personnes
00:30:06 qui sont suivies par la DGSI au nom de l'ultra-gauche.
00:30:10 Voilà, quand on sait que c'est 5 300 pour les fichiers S islamistes,
00:30:14 c'est évidemment une proportion importante.
00:30:17 Et 8 000 individus en plus suivis par les services d'enseignement,
00:30:20 donc c'est le niveau inférieur.
00:30:21 Un des fichiers S, c'est la DGSI,
00:30:23 en dessous, c'est la DRPP pour l'île de France
00:30:26 et les renseignements territoriaux
00:30:27 pour les territoires nationaux.
00:30:28 Ca fait donc quand même un peu plus de 10 000 personnes
00:30:31 qui sont dans la mouvance que nous connaissons.
00:30:33 Il y a des gens que nous ne connaissons pas
00:30:35 dans la mouvance de l'ultra-gauche ultra-violente.
00:30:39 Alors évidemment, je ne reviens pas sur le fait
00:30:42 que ce n'est pas très nouveau, beaucoup de mobilisations,
00:30:45 notamment autour de 2 grands moments
00:30:48 qui étaient antérieurs à l'élection du président de la République.
00:30:51 Le 1er, c'est Sivinz, bien sûr, avec la mort de Rémi Fraisse.
00:30:54 C'est aussi une violence extrêmement forte
00:30:56 dans les suites autour de Notre-Dame-des-Landes,
00:30:59 dans les contestations rurales extrêmement difficiles et violentes.
00:31:03 Et puis le 2e, c'est évidemment la loi travail de Mme El Khomri,
00:31:06 qui chacun se le rappelle, a créé des mouvements
00:31:08 de violence extrêmement forts.
00:31:10 Et puis autour des Gilets jaunes,
00:31:12 même si au début des manifestations des Gilets jaunes,
00:31:14 les choses étaient extrêmement pacifiques,
00:31:16 parfois une radicalisation dans certains territoires.
00:31:19 Alors la France n'est pas le seul pays concerné.
00:31:22 Je ne sais pas si votre commission d'enquête s'intéresse
00:31:23 à ce qui se passe à l'extérieur,
00:31:25 mais évidemment, ce n'est pas un sujet propre aux Français.
00:31:28 On a vu que ce n'était pas un sujet propre aux gendarmes,
00:31:29 aux policiers, puisque le rural comme l'urbain
00:31:32 étaient concernés.
00:31:34 Mais évidemment, autour des grands événements internationaux,
00:31:36 chacun se rappelle à Rostock, à Hambourg, à Londres,
00:31:39 la mort de personnes, des milliers de blessés.
00:31:42 Les zones à défendre, les fameuses ZAD,
00:31:45 sont présentes partout sur le territoire européen,
00:31:47 y compris d'ailleurs dans le territoire
00:31:49 sur les sols des Amériques.
00:31:51 Le plus récent que nous ayons trouvé,
00:31:55 en janvier 2023, en Allemagne,
00:31:57 chacun se le rappelle peut-être,
00:31:58 une zone à défendre extrêmement forte,
00:32:01 puisqu'il y a eu des tirs de projectiles et d'armes
00:32:04 contre des forces de l'ordre,
00:32:06 et des blessés très graves, notamment chez les manifestants.
00:32:10 Je mets les guillemets à "manifestants".
00:32:11 Et en janvier 2023, à Atlanta, aux Etats-Unis,
00:32:15 il y a une école de police qui devait se construire,
00:32:16 il y a une ZAD qui s'est installée,
00:32:18 et il y a eu des morts, un mort et des blessés,
00:32:21 y compris aux Etats-Unis.
00:32:22 Cette façon de groupuscule, de violent, de fonctionner
00:32:25 et d'être organisé, touche toutes les sociétés occidentales.
00:32:28 Les modes d'opératoire,
00:32:29 j'ai essayé de les définir rapidement tout à l'heure.
00:32:31 Les Black Blocs, c'est une forme de franchise.
00:32:36 On exporte le savoir-faire des Black Blocs.
00:32:39 Ca ne veut pas dire que chaque fois que les gens agissent
00:32:40 comme les Black Blocs, ils font partie des Black Blocs,
00:32:43 qui est évidemment, comme je l'ai dit tout à l'heure,
00:32:44 quelque chose d'assez nébuleux,
00:32:45 qui ne correspond pas à une organisation
00:32:47 extrêmement physique et concrète,
00:32:50 comme peut l'être l'ultra-droite,
00:32:51 qui est plus obsessionnelle sur l'ordre.
00:32:53 Mais il y a un recours au mode opératoire
00:32:56 qui est enseigné.
00:32:57 Il y a des camps d'entraînement, par exemple.
00:32:58 Il y a des tutos sur Internet,
00:32:59 mais il y a notamment sur le Dark Web.
00:33:01 Mais il y a aussi des camps d'entraînement.
00:33:04 Voilà, le côté renseignement et surveillance
00:33:08 m'empêche de le détailler,
00:33:09 mais évidemment, les services sont à votre disposition
00:33:11 pour l'expliquer,
00:33:13 que nous surveillons pour essayer d'identifier les personnes.
00:33:16 Et puis, évidemment, il y a aussi une façon
00:33:18 d'essayer de comprendre comment fonctionnent
00:33:19 les forces de l'ordre.
00:33:21 Il y a une stratégie d'anonymisation,
00:33:23 je l'ai dit tout à l'heure.
00:33:26 Il y a aussi une présence importante de...
00:33:32 Comment dire ?
00:33:33 D'homogénéisation des personnes qui font partie de ce Black Bloc.
00:33:35 Par exemple, on évoque beaucoup
00:33:39 dans les services d'enseignement le fait que les journalistes
00:33:42 qui souhaitent s'intégrer
00:33:44 sont toujours rejetés et violentés.
00:33:46 On évoque souvent les journalistes, les observateurs
00:33:49 qui peuvent avoir des difficultés avec la police et la gendarmerie.
00:33:50 Nous essayons d'améliorer, évidemment,
00:33:52 pour qu'ils puissent faire leur travail
00:33:54 dans des conditions totalement démocratiques
00:33:56 et totalement acceptables pour eux.
00:33:58 Vous constaterez qu'il y a très peu de reportages
00:34:00 à l'intérieur du Black Bloc,
00:34:02 puisqu'à chaque fois, ils sont découverts, menacés
00:34:05 et violentés.
00:34:06 Donc, évidemment, ça montre
00:34:08 qu'il n'y a pas totalement d'ouverture démocratique
00:34:12 du Black Bloc, de cette provocation.
00:34:15 Et puis, la complexification du travail des forces de l'ordre,
00:34:18 puisque quand on a des auteurs qui sont très difficiles
00:34:20 à identifier, que par ailleurs, on agit avec des gens
00:34:23 qui connaissent parfaitement les qualifications pénales
00:34:26 et qu'il n'y a pas de possibilité de désescalade
00:34:28 comme dans une manifestation qui tournerait mal,
00:34:29 puisqu'il n'y a pas de contact avec le Black Bloc.
00:34:32 Il n'y a pas un responsable du Black Bloc
00:34:33 qui a discuté avec le préfet
00:34:34 ou avec le commissaire de police qui est sur place.
00:34:36 Évidemment, les stratégies de désescalade
00:34:38 qui s'appliquent aux manifestations
00:34:39 sont évidemment très difficiles.
00:34:43 Alors, parmi les choses qui montrent l'organisation,
00:34:45 à la fois intellectuelle et pratique,
00:34:48 voici un tract qui a été distribué
00:34:52 la veille de Saint-Saëline à des milliers d'exemplaires.
00:34:55 Il faut trouver un imprimeur, il faut trouver un graphiste
00:34:57 qui fait des jolis dessins,
00:34:58 il faut trouver des choses un peu pédagogiques.
00:35:00 On vous explique comment ça se passe.
00:35:02 Alors, si vous êtes blessé,
00:35:03 surtout pas voir un vrai médecin,
00:35:05 il faut voir un médecin à Medic Street
00:35:07 ou un médic rural, en l'occurrence.
00:35:10 Il faut surtout n'avoir pas son téléphone portable,
00:35:12 pas de pieds d'identité.
00:35:13 Il y a des numéros d'avocats à appeler.
00:35:16 Il y a qu'est-ce qu'on doit dire aux policiers,
00:35:19 notamment rien, on ne doit rien dire aux policiers,
00:35:20 rien à déclarer.
00:35:22 Voilà, donc ça devrait quand même nous interpeller
00:35:24 toutes et tous de voir que ce genre de document,
00:35:26 il faut des moyens, chacun sait fonctionner
00:35:30 dans sa vie politique.
00:35:31 Faire un tract en couleur, le distribuer,
00:35:32 ce n'est pas si facile que ça.
00:35:35 Il faut évidemment réfléchir,
00:35:36 et les conseils juridiques et médicaux
00:35:39 sont à la fois dangereux
00:35:40 et évidemment extrêmement bien faits
00:35:44 et démontrent bien sûr l'organisation malfaisante
00:35:49 des événements et notamment à Seine-Soligne.
00:35:53 A Seine-Soligne, chacun se rappelle
00:35:55 qu'il y avait de tout à Seine-Soligne.
00:35:57 Il y avait évidemment des gens qui étaient extrêmement violents.
00:36:01 Il y avait des étrangers qui étaient venus
00:36:02 pour se nouer à l'ultra-gauche ou aux écologistes radicaux.
00:36:07 Et il y avait des gens qui avaient profondément envie
00:36:11 de manifester pacifiquement.
00:36:15 Cependant, devant les difficultés que nous connaissons,
00:36:19 arriver devant les gendarmes
00:36:21 dans une manifestation qui, je rappelle, a été interdite
00:36:23 par non seulement la préfète,
00:36:25 mais aussi par toutes les juridictions,
00:36:27 on a eu ce genre de choses, vous vous rappelez sans doute.
00:36:31 (Bruits de tambour)
00:36:34 Voilà.
00:36:36 Ce sont des vrais pavés.
00:36:38 Il faut quand même...
00:36:39 On est dans un champ où il n'y a pas de pavés.
00:36:41 Donc il a fallu les importer, les pavés.
00:36:44 Voilà des cocktails de Molotov.
00:36:45 Je rappelle que les gens ont fait des kilomètres à pied
00:36:48 pour être confrontés aux gendarmes.
00:36:51 Le grève d'État d'Athènes a vécu de la gendarmerie,
00:36:53 et ça dure pendant plus de 10 minutes.
00:36:56 Évidemment, chacun voit qu'il y avait à la fois des munitions,
00:37:00 et c'était pas simplement pour manifester,
00:37:02 en tout cas pour cette colonne C des antibassines,
00:37:06 leur volonté de ne pas pouvoir construire ces bassines.
00:37:10 Évidemment, Notre-Dame-des-Landes a été une école
00:37:13 pour une partie de ses militants aguerris
00:37:17 à des activités d'activistes.
00:37:20 On sait.
00:37:21 Alors l'Etat essaie d'améliorer la façon dont il peut fonctionner,
00:37:27 mais je voudrais ici dire, M. le Président,
00:37:29 la grande importance de distinguer
00:37:31 ce qui relève du maintien de l'ordre
00:37:33 lorsqu'on fait des manifestations
00:37:35 et qui correspond au régime juridique,
00:37:36 et ce qui relève du rétablissement de l'ordre
00:37:39 lorsqu'il y a des violences urbaines ou des violences rurales.
00:37:42 Vouloir appliquer les moyens et les règles
00:37:45 pour les forces de l'ordre, du maintien de l'ordre
00:37:47 dans une manifestation à du rétablissement de l'ordre,
00:37:50 c'est pas comprendre le travail des forces de l'ordre,
00:37:52 et c'est surtout les privés de rétablir l'ordre.
00:37:55 Donc il y a ce qui relève des manifestations
00:37:57 qui peuvent parfois dégénérer,
00:37:59 et dans ces cas-là, évidemment, il faut que nous ayons
00:38:01 une doctrine, d'ailleurs, dont les attendus
00:38:04 ont été validés par le Conseil d'Etat en juin 2021.
00:38:06 J'ai été le premier des ministres de l'Intérieur
00:38:07 à proposer un texte écrit, publié.
00:38:10 D'ailleurs, le premier texte a été retoqué
00:38:11 par le Conseil d'Etat. Nous y avons retravaillé,
00:38:13 validé dans ces attendus par le Conseil d'Etat
00:38:15 en juin 2021, qui prévoyait à la fois
00:38:18 l'organisation des forces de l'ordre,
00:38:21 la formation des nouveaux centres d'entraînement,
00:38:23 notamment la difficulté des forces de l'ordre,
00:38:25 c'est qu'il n'avait que le centre d'entraînement
00:38:27 de Saint-Assié en Dordogne pour pouvoir s'organiser
00:38:30 contre le match à l'ordre, qui était souvent rural.
00:38:32 Donc nous avons un nouveau centre à Vignoves-Saint-Georges
00:38:35 à la préfecture de police, que vous, d'ailleurs,
00:38:36 votez, monsieur le président, dans la loi L'Alopmy.
00:38:40 On a formé l'intégralité du corps préfectoral
00:38:42 qui dirige le match à l'ordre, ce qui n'était pas fait
00:38:44 au match à l'ordre. Et puis, évidemment,
00:38:47 un certain nombre de décisions ont été prises,
00:38:48 notamment la fin des grenades assourdissantes
00:38:51 telles qu'elles existaient auparavant.
00:38:53 On peut avancer des liens avec la presse,
00:38:58 notamment sur la clarification des sommations,
00:39:01 la dotation aux caméras piétonnes qui sera généralisée
00:39:03 totalement au 31 décembre de cette année.
00:39:06 Monsieur Delarue a bien voulu mener un débat très long
00:39:10 et je pense à un compromis avec l'immense majorité
00:39:13 de la population de journalistes,
00:39:14 avec la relation avec les journalistes
00:39:16 pour qu'ils puissent pouvoir couvrir les manifestations.
00:39:20 Bref, il y a ce qui relève du match à l'ordre
00:39:23 dans les manifestations.
00:39:25 Je rappelle qu'il y a beaucoup de choses
00:39:27 qui nous permettent de pouvoir être en intervention
00:39:31 proportionnelle, pour prendre mon introduction,
00:39:33 lorsque les choses ne correspondent pas
00:39:35 à des manifestations.
00:39:36 D'abord, je rappelle que la participation
00:39:37 à une manifestation interdite n'est pas légale
00:39:41 et qu'elle relève d'une contravention.
00:39:43 Le fait d'y participer relève d'une contravention.
00:39:46 Le fait de l'organiser, d'organiser une manifestation
00:39:48 qui est interdite, ça relève d'un délit,
00:39:50 contrairement à ce que j'ai pu entendre ou n'auraient entendu,
00:39:53 qui est puni par la loi, article 431-9,
00:39:56 de 6 mois d'emprisonnement.
00:39:58 Donc il y a ceux qui participent à une manifestation
00:40:01 qui est interdite, c'est de la contravention,
00:40:03 mais donc ce n'est pas autorisé.
00:40:05 Et puis il y a ceux qui l'organisent
00:40:07 et qui participent à son organisation.
00:40:08 C'est évidemment un délit condamné
00:40:11 par de l'armement de la peine de prison.
00:40:13 Participer à un attroupement, c'est-à-dire une manifestation
00:40:15 qui, par exemple, n'est pas autorisée
00:40:18 ou en marge de la manifestation,
00:40:19 après les sommations qui disent que cette manifestation est finie,
00:40:23 ou dans des rues parallèles
00:40:24 qui ne font pas partie du parcours de manifestation.
00:40:26 Je rappelle que c'est durement prévu
00:40:29 comme étant sanctionné par le législateur,
00:40:31 puisque c'est jusqu'à 3 ans d'emprisonnement
00:40:33 et 45 000 euros d'amende.
00:40:35 Le fait de dissimuler son visage,
00:40:37 ce qui arrive évidemment dans ces manifestations,
00:40:39 qu'elles soient déclarées ou non.
00:40:40 Je rappelle que c'est 5 ans d'emprisonnement
00:40:42 et 75 000 euros d'amende.
00:40:43 Le fait de détruire des biens,
00:40:45 c'est jusqu'à 10 ans d'emprisonnement,
00:40:49 et on peut aller jusqu'à 20 ans
00:40:50 lorsque c'est commis en bande organisée.
00:40:52 Donc les biens sont particulièrement protégés
00:40:54 par le droit voulu par les parlementaires.
00:40:56 Et évidemment, avoir des violences
00:40:57 contre les forces de l'ordre,
00:40:59 c'est entre 3 ans de prison
00:41:00 jusqu'à, évidemment, des peines plus graves
00:41:02 si elles entraînent la mort.
00:41:03 Donc une manifestation interdite,
00:41:06 une manifestation qui dégénère dans la violence,
00:41:08 des personnes qui dissimulent leur visage,
00:41:10 qui s'attaquent aux biens,
00:41:11 tout ce que nous voyons habituellement
00:41:13 et dont on se demande si les forces de l'ordre
00:41:14 ont bien fait d'intervenir,
00:41:15 tout, mesdames et messieurs les parlementaires,
00:41:16 vous qui votez la loi et dont vous chargez
00:41:18 les ministres, notamment les ministres intérieurs,
00:41:20 de les appliquer,
00:41:21 tout ça est prévu comme étant, évidemment,
00:41:23 répréhensible et être présenté
00:41:25 devant l'autorité judiciaire.
00:41:27 Alors je reviens très rapidement sur les moyens
00:41:30 qu'on a évoqués, M. le président, sur votre question.
00:41:32 Donc ces moyens sont importants
00:41:33 et ils vont continuer à être extrêmement importants.
00:41:36 Je rappelle que sur les 7 escadrons
00:41:37 de gendarmerie mobile que vous avez votés,
00:41:39 3,5 sont déjà aujourd'hui opérationnels.
00:41:42 Sur les 4 CRS, l'une a été mise en place,
00:41:44 les 3 autres le seront en novembre prochain.
00:41:47 Et nous avons, évidemment, renouvelé énormément de moyens,
00:41:51 je ne vais pas y revenir, et notamment ceux des drones.
00:41:53 Je rappelle aussi la loi qui a évolué,
00:41:58 notamment la loi dite séparatiste,
00:42:01 puisque dans la loi séparatisme,
00:42:02 il n'y avait pas que des questions qui touchaient
00:42:04 des religions qui pouvaient se transformer en radicalisation,
00:42:08 mais évidemment, il y a des mouvements idéologiques
00:42:10 de radicalisation,
00:42:12 et notamment la possibilité de dissolution,
00:42:14 dont la loi a souhaité pouvoir étendre,
00:42:18 dans le code de sécurité intérieur, la possibilité.
00:42:20 On y reviendra.
00:42:21 Et puis nous avons aussi des fonctionnements
00:42:23 aux différents ministères intérieurs,
00:42:24 notamment la création au sein de la DELPAJ,
00:42:26 le ministère des Libertés publiques,
00:42:29 qui est une direction très importante de la DELPAJ,
00:42:32 qui permet aujourd'hui, postérieure à Sainte-Soline,
00:42:35 d'aider les préfets et les sous-préfets
00:42:37 dans une cellule qu'on a appelée anti-ZAD
00:42:39 pour faire une guerre juridique.
00:42:41 Notamment, vous savez, il y a une trentaine de projets
00:42:42 aujourd'hui, des constructions d'autoroutes,
00:42:44 des constructions d'aéroports, des constructions de LGV,
00:42:47 des bassines, qui sont l'objet de possibles ZAD,
00:42:51 ou de ZAD qui pourraient s'installer,
00:42:53 par exemple, dans le cas de St-Toulouse, en ce moment.
00:42:56 Alors, ces mesures, est-ce qu'elles ont été efficaces ?
00:42:58 Je le pense.
00:42:59 Je rappelle que nous avons 10 sous 44 associations
00:43:02 et groupements de faits depuis 2012,
00:43:05 dont 9 depuis la loi du 24 août 2021.
00:43:09 Donc la loi séparatisme a fonctionné.
00:43:11 Et 666, par exemple, pour le chiffre diabolique,
00:43:14 d'interdictions administratives du territoire fait par l'ADGSI
00:43:18 pour les gens qui sont étrangers
00:43:19 et qui viendraient participer à des actions violentes,
00:43:22 évidemment, en France.
00:43:23 Alors, parmi les dissolutions,
00:43:25 c'est très partagé entre l'extrême droite,
00:43:27 l'ultra-droite et l'ultra-gauche.
00:43:29 On pense aux ZOAB de Paris, au Bloc lorrain,
00:43:32 à Bordeaux nationaliste, par exemple.
00:43:35 Mais il y en a, évidemment, d'autres que vous avez suivis,
00:43:37 bien évidemment.
00:43:39 Voilà, monsieur le président, monsieur le rapporteur,
00:43:42 ce que je pouvais vous dire en quelques mots
00:43:44 en essayant d'être le plus complet possible.
00:43:46 -Merci beaucoup, monsieur le ministre.
00:43:48 Simplement une question
00:43:51 par rapport à ce que vous venez de nous indiquer.
00:43:56 A plusieurs reprises ont été mentionnées
00:43:58 le fait que pour un certain nombre de ces groupuscules violents,
00:44:03 il existait des camps d'entraînement.
00:44:06 Vous avez vous-même fait référence ce matin
00:44:09 au fait que certains d'entre eux avaient,
00:44:12 tout de même, même s'il s'agissait d'une nébuleuse,
00:44:14 il y avait un noyau, des rameaux,
00:44:17 des moyens juridiques et techniques.
00:44:20 Est-ce que le ministère de l'Intérieur
00:44:23 a d'ores et déjà engagé un certain nombre d'actions
00:44:28 pour, là aussi, lutter contre ce qui, en réalité,
00:44:33 est évidemment illégal ?
00:44:35 -Alors, le fait de s'entraîner à des sports de combat
00:44:39 ou à jouer à la guerre d'une organisation tactique,
00:44:42 en soi, et pas un délit pénal,
00:44:46 le fait de le faire dans le but
00:44:48 de pouvoir organiser le Black Bloc de demain
00:44:53 est constitutif, pour nous, d'une préméditation.
00:44:57 Et notamment lorsqu'on va vers la dissolution de groupuscules,
00:45:01 ça aide, et ça a notamment aidé pour convaincre le Conseil d'Etat
00:45:04 que ce que nous proposions correspondait
00:45:07 à quelque chose de pensé et d'organisé.
00:45:09 La difficulté de l'ultragauche,
00:45:10 c'est que ce sont des groupements de faits.
00:45:12 C'est-à-dire que vous pouvez caractériser
00:45:15 le fait qu'il y a une hiérarchie,
00:45:16 vous pouvez caractériser le fait qu'il y ait une idéologie,
00:45:18 qu'il y a des réunions,
00:45:20 mais que tout ça n'est pas juridiquement installé,
00:45:24 et que cette nébuleuse demande un très gros travail
00:45:27 de renseignement et de constitution de dossier
00:45:29 avant de déclencher d'abord la proposition de dissolution
00:45:33 au Conseil des ministres.
00:45:34 Je rappelle que c'est en Conseil des ministres,
00:45:35 donc quand le ministre de l'Intérieur
00:45:36 va dans le Conseil des ministres, il y a évidemment un travail
00:45:38 qui est notamment fait par le secrétariat général
00:45:39 du gouvernement.
00:45:40 On ne présente rien au Conseil des ministres
00:45:41 sans que le secrétariat général du gouvernement
00:45:43 y apporte évidemment sa pierre et sa vision
00:45:45 et une forme d'accord,
00:45:47 mais évidemment ensuite contesté devant le Conseil d'Etat,
00:45:51 que ce soit en référé ou que ce soit au fond.
00:45:53 Donc parfois, nous organisons la surveillance de ces lieux,
00:45:58 non pas parce qu'en eux-mêmes,
00:45:59 ils portent un certain nombre de responsabilités factueuses,
00:46:05 mais parce qu'ils servent à quelque chose d'autre.
00:46:06 Parfois, ils sont d'ailleurs des lieux
00:46:07 qui servent à plusieurs utilités.
00:46:09 On pense par exemple à des stands de tir,
00:46:11 on pense par exemple à des clubs d'arts martiaux
00:46:15 ou de certains arts martiaux, par exemple.
00:46:17 Donc les choses ne sont pas si claires que ça.
00:46:19 Ils ont besoin d'un travail de renseignement,
00:46:20 d'écoute, d'infiltration, qui prend du temps
00:46:23 et qui, parfois, ne correspond pas,
00:46:25 évidemment, à l'actualité.
00:46:26 Le deuxième sujet, c'est évidemment les noyaux,
00:46:30 les gens qui sont surveillés.
00:46:32 C'est pour ça qu'on arrive à avoir des milliers de personnes
00:46:34 qui sont parfois affichées par les services de renseignement.
00:46:36 On essaye de débloquer un certain nombre
00:46:39 de techniques de renseignement
00:46:41 qui peuvent être extrêmement diverses
00:46:42 et de caractériser les choses.
00:46:45 Cependant, il ne peut pas y avoir de minority report
00:46:47 dans le droit français
00:46:49 avant que quelqu'un ait commis quelque chose.
00:46:51 Si on veut, en plus, que la condamnation soit sérieuse,
00:46:54 puisque, comme je vous l'ai dit,
00:46:55 la difficulté de notre histoire,
00:46:57 c'est que ce sont des gens qui sont très bien intégrés
00:47:01 et très bien connectés à la défense du droit.
00:47:04 Ils utilisent des méandres du droit
00:47:05 pour pouvoir utiliser de la violence
00:47:08 ou en tout cas limiter les peines lorsqu'ils sont interpellés.
00:47:11 Ce qui nous oblige, évidemment, à pouvoir caractériser
00:47:15 une intention de nuire extrême et immédiate
00:47:17 pour pouvoir faire, par exemple, des interpellations
00:47:19 avant qu'ils aillent sur un territoire violent
00:47:22 ou juste après.
00:47:23 Mais évidemment, les renseignements que nous avons,
00:47:25 nous n'arriverons pas toujours à les traduire
00:47:26 en décision de justice,
00:47:27 puisqu'il y a évidemment une vie, vous le savez bien,
00:47:30 entre la vie administrative du renseignement
00:47:33 et la décision judiciaire.
00:47:35 -Merci beaucoup. Je vais passer la parole à M. le rapporteur.
00:47:41 -Merci, M. le président.
00:47:42 Merci, M. le ministre, d'être devant notre commission
00:47:47 pour en achever les travaux
00:47:50 qui se sont déroulés sur plusieurs mois.
00:47:52 J'entendais quelques commentaires en aparté
00:47:55 de notre collègue Hugo Bernalicis,
00:47:57 et j'en profite pour le saluer.
00:47:58 Il pourra poser des questions dans quelques instants.
00:48:02 S'interrogeant sur l'utilité des éléments
00:48:04 que vous avez communiqués à la commission,
00:48:06 dans lesquels j'entendais même
00:48:07 s'agit-il d'une conférence de presse.
00:48:10 Mais moi, je trouve que ces éléments
00:48:11 ont été fort intéressants, M. le ministre,
00:48:14 parce que nous avons entendu la semaine dernière, je crois,
00:48:16 ou la semaine précédente,
00:48:18 l'une des associations les plus en pointe
00:48:22 dans la défense des dégâts bassins,
00:48:25 et qui expliquait qu'au fond,
00:48:29 les pierres, sur le terrain de Saint-Sauline,
00:48:33 se prennent à même la terre,
00:48:36 parce que le changement climatique
00:48:38 a, comment dire, entraîné une forme d'érosion des sols
00:48:41 qui font que les pierres se cueillent comme des fleurs.
00:48:44 Nous avons vu dans la vidéo que ce n'est pas tout à fait le cas.
00:48:46 Nous aurons l'occasion d'en redébattre
00:48:48 lorsque je présenterai le rapport à la fin du mois d'octobre.
00:48:51 Et de la même façon que les boules de pétanque,
00:48:54 les machettes, les haches,
00:48:58 étaient récupérées dans les coffres
00:49:00 parce que nous avions, l'Etat,
00:49:03 maximisé le nombre d'interpellations,
00:49:05 et que, évidemment, on tombe sur des bûcherons,
00:49:08 sur des amateurs de pétanque provençal ou lyonnaise,
00:49:11 peu importe, au fond, la technique employée.
00:49:13 Non, je pense, M. Benalicis,
00:49:15 mais vous aurez l'occasion tout à l'heure de répondre,
00:49:17 qu'il était important que la vision du ministre de l'Intérieur
00:49:20 soit communiquée à la commission d'enquête.
00:49:24 Je note d'ailleurs que le nombre d'interpellations,
00:49:26 ce chiffre est très intéressant.
00:49:28 3 339 interpellations
00:49:32 entre le 16 mars et le 3 mai.
00:49:35 3 339 interpellations.
00:49:38 Nous sommes sur plusieurs millions de personnes mobilisées
00:49:41 à l'occasion d'un certain nombre de manifestations.
00:49:44 Je crois que là, cela dénote...
00:49:46 En tout cas, je ne sais pas si la proportionnalité
00:49:50 est un terme à retenir dans le rapport à venir,
00:49:52 mais le ciblage, qui me semble exister,
00:49:55 qui semble formellement relativement incontestable,
00:49:58 mais nous aurons encore l'occasion, bien sûr, d'en débattre.
00:50:02 Une question et une seule pour ce qui me concerne
00:50:04 est assez générale.
00:50:05 Monsieur le ministre,
00:50:06 mon collègue puisse vous poser toutes les questions souhaitées.
00:50:10 Au fond, est-ce qu'une logique de désescalade est possible ?
00:50:14 J'entends ce que vous dites
00:50:16 et ce que le document présentait il y a quelques instants.
00:50:18 On ne peut pas discuter avec des black blocs, évidemment.
00:50:21 Je n'évoque pas cela.
00:50:23 Mais au fond, est-ce qu'il ne revient pas...
00:50:28 Je me fais l'avocat du diable, monsieur le ministre.
00:50:30 Est-ce qu'il ne revient pas à l'Etat,
00:50:32 qui a le monopole de la violence légitime,
00:50:34 de faire d'une certaine façon, très compliqué,
00:50:37 le 1er pas, des escalades ?
00:50:40 Je dis cela parce qu'à la suite de l'audition de Bernard Cazeneuve
00:50:43 la semaine dernière, qui d'ailleurs donnait plutôt
00:50:47 un satisfait site à la gestion du maintien de l'ordre,
00:50:51 ce n'est pas pour autant un soutien politique,
00:50:54 monsieur le ministre.
00:50:55 Je ne crois pas, en tout cas.
00:50:57 Monsieur Benalicis démentira et considérera que tout cela
00:50:59 fait partie d'un même ensemble politique.
00:51:01 Mais au fond, je pense que cette question,
00:51:02 beaucoup de Français se la posent.
00:51:05 Est-ce qu'une désescalade est aujourd'hui possible ?
00:51:07 Et comment atteindre ce but ?
00:51:11 Il y a une inquiétude qui traverse notre pays
00:51:12 sur la résurgence systématique de phénomènes de violence
00:51:17 à l'occasion des manifestations.
00:51:18 Est-ce que ça passe par des moyens intermédiaires renforcés ?
00:51:21 Je pense notamment au canon AOU,
00:51:25 des éléments qui nous ont été communiqués.
00:51:27 Est-ce qu'il faut employer des forces non spécialisées
00:51:30 dans le maintien de l'ordre pour renforcer
00:51:31 les forces spécialisées dans le maintien de l'ordre ?
00:51:32 Voilà. Question très générale, monsieur le ministre.
00:51:35 -Sous-entendu, monsieur le ministre.
00:51:39 -Merci, monsieur le président.
00:51:42 Je pense que tout dépend de quelles manifestations,
00:51:45 je mets des guillemets, vous parlez.
00:51:48 Je ne crois pas que ce soit possible
00:51:50 de rentrer dans un système de désescalade
00:51:52 avec ceux qui, dans les manifestations violentes urbaines,
00:51:57 telles celles que nous avons vécues pendant les retraites,
00:51:59 donc les black blocs, enfin, très vite,
00:52:00 pendant les manifestations retraites.
00:52:03 Vous avez raison d'avoir souligné
00:52:04 qu'on ne les confond absolument pas avec les manifestants
00:52:07 et encore moins avec les syndicats,
00:52:09 qui nous appellent d'ailleurs tous les syndicats confondus,
00:52:12 quelque soit celui qui est en tête de cortège,
00:52:13 pour faire le pré-cortège différent du cortège.
00:52:17 Je pense que le préfet de police a dû vous expliquer ça.
00:52:19 Le travail, il est quotidien avec tous les syndicats, avec la CGT.
00:52:22 Il faut quelque soit celui qui est en tête du cortège.
00:52:25 Donc, vous avez raison de distinguer,
00:52:26 discriminer les interpellations,
00:52:28 mais je pense que ceux qui font partie du black bloc,
00:52:30 ça me paraît très compliqué, monsieur le rapporteur.
00:52:33 Je veux toujours bien parier sur l'intelligence humaine,
00:52:36 mais d'imaginer une quelconque désescalade,
00:52:37 puisqu'on ne voit pas très bien la cause qui les anime.
00:52:41 Ils ne veulent aucun contact avec les forces de l'ordre
00:52:44 ou avec la préfecture, et pas du tout avec les syndicats.
00:52:46 Je rappelle que les leaders syndicaux
00:52:47 sont eux-mêmes insultés, parfois violentés
00:52:50 par ces personnes dans ces pré-cortèges.
00:52:52 C'est des gens qui mènent la violence
00:52:54 pas simplement contre les forces de l'ordre,
00:52:56 mais ils le font également contre les représentants
00:52:57 de tout système, y compris du système syndical.
00:53:01 Je ne vois pas très bien quelle autre réponse
00:53:03 que celle des forces de l'ordre et de la justice,
00:53:05 lorsque l'on a un black bloc qui veut parler avec personne,
00:53:08 qui est extrêmement violent, qui s'organise,
00:53:10 et qui a une idéologie extrêmement séparatiste.
00:53:16 Sur l'exemple des manifestations dites rurales,
00:53:18 elles le font, au fond, sur des causes bien identifiées.
00:53:24 Les black blocs, je dirais qu'ils vont quelque part
00:53:26 pour semer la violence par principe d'action.
00:53:31 On voit bien que ceux qui sont venus à Saint-Sauline,
00:53:33 qui étaient avec une idéologie violente
00:53:36 ou par une volonté de manifestation pacifiste,
00:53:38 il y a des gens qui ont manifesté pacifiquement
00:53:40 à Saint-Sauline, incontestablement.
00:53:41 Il y a eu 4 cortèges.
00:53:42 Je rappelle qu'il y a eu une manifestation autorisée
00:53:44 ce jour-là dans la ville elle-même.
00:53:48 Il y a eu une manifestation.
00:53:49 Les gens qui voulaient manifester contre les bassines,
00:53:50 malgré les interdictions de la justice,
00:53:54 ont pu le faire dans une manifestation déclarée
00:53:55 que la préfète a accompagnée,
00:53:56 et qui s'est d'ailleurs extrêmement bien passée.
00:53:58 Les forces de l'ordre et les manifestants
00:54:00 n'ont connu aucune contestation.
00:54:03 Ceux qui, en revanche, venaient pour des causes,
00:54:05 en l'occurrence, ça, les bassines,
00:54:06 mais ça peut être le cas de l'autoroute Castre-Toulouse,
00:54:08 ça peut être le cas de l'ALGV Bordeaux-Toulouse,
00:54:13 je pense que s'il y a des escalades,
00:54:16 ce n'est pas le jour de la manifestation
00:54:17 que les choses manifestement peuvent se passer,
00:54:19 puisque ils ont accepté de sauter
00:54:23 toutes les étapes démocratiques,
00:54:24 l'autorisation du préfet,
00:54:26 les décisions administratives, les décisions judiciaires,
00:54:28 y compris, d'ailleurs,
00:54:29 les interdictions de transport de matériel dangereux.
00:54:32 On a quand même arrêté,
00:54:33 on a quand même attaqué
00:54:36 les interdictions de transporter
00:54:39 des matières ou des armes dangereuses
00:54:41 dans les Deux-Sèvres.
00:54:43 C'est-à-dire que vous êtes quand même
00:54:44 dans un système de désescalade qui est compliqué,
00:54:45 quand vous contestez même l'arrêté du préfet
00:54:47 qui dit qu'il ne faut pas prendre d'armes dans sa voiture.
00:54:49 Bon, je rappelle d'ailleurs que
00:54:52 des associations bien connues ont porté ces arrêtés.
00:54:54 C'est quand même un sujet.
00:54:55 En revanche, en amont,
00:54:56 et là, je pense qu'on est en dehors
00:54:59 de mes compétences de ministre de l'Intérieur,
00:55:00 moi, je suis ministre de l'Intérieur,
00:55:02 mais ministère de l'Écologie, ministre de l'Agriculture,
00:55:05 j'ai vu qu'il y a un ministère du Rendez-vous démocratique,
00:55:09 peut être un endroit de discussion sans doute,
00:55:12 ce qui montre que la cause peut être entendue
00:55:15 en dehors de la violence.
00:55:16 Peut-être que cela est possible, monsieur le rapporteur.
00:55:19 Mais je ne suis pas sûr que ce soit le travail
00:55:20 des gendarmes et des policiers.
00:55:22 Le travail, eux, c'est de maintenir l'ordre,
00:55:24 d'établir l'ordre.
00:55:26 Encore une fois, je pense que ce qui est très important,
00:55:28 c'est cette distinction,
00:55:30 je pense que sinon, on ne comprend pas très bien
00:55:31 ce qu'essaient de faire les forces de l'ordre,
00:55:32 entre le maintien de l'ordre,
00:55:35 qui est celui qui s'applique à des manifestations.
00:55:38 La manifestation, en France, vous l'avez définie dans la loi.
00:55:41 Il y a des déclarations, il y a des parcours,
00:55:43 il y a une action.
00:55:44 Et le rétablissement de l'ordre public,
00:55:46 où les gens, de manière sauvage,
00:55:48 essayent d'imposer des démonstrations,
00:55:51 qu'on appelle des attroupements,
00:55:52 et notamment en vue de commettre des violences.
00:55:55 Et donc, je pense que c'est toujours possible,
00:55:56 monsieur le rapporteur, lorsqu'on est dans la manifestation.
00:56:00 Je pense que c'est extrêmement difficile.
00:56:01 En tout cas, ce n'est pas le travail du ministère de l'Intérieur
00:56:03 quand on est dans le rétablissement de l'ordre.
00:56:06 Voilà. Alors, une fois que je vous ai dit ça,
00:56:09 je constate aujourd'hui qu'il y a beaucoup de gens qui disent
00:56:11 "mais quand même, à Saint-Sauline,
00:56:15 "on était venus pacifiquement et ça s'est dégradé."
00:56:19 Je rappelle que, dans ce que vous avez pu voir à Saint-Sauline,
00:56:21 les gendarmes n'ont pas bougé de leur ligne.
00:56:24 Dans une manifestation qui dégénère
00:56:28 dans les rues de Paris post-retraite,
00:56:30 on peut toujours se poser la question,
00:56:31 images à l'appui,
00:56:33 est-ce que les forces d'ordre sont bien intervenues ?
00:56:35 N'ont-ils pas fait de provocation ?
00:56:37 Est-ce qu'ils étaient proportionnés ?
00:56:38 Est-ce qu'il fallait utiliser la mobilité ?
00:56:40 Mais à Saint-Sauline, il n'y a pas de doute,
00:56:42 monsieur le rapporteur. À Saint-Sauline,
00:56:44 la consigne des gendarmes était extrêmement claire.
00:56:46 Malgré l'interdiction de manifestation,
00:56:48 ils n'intervenaient pas lorsque les gens ont avancé.
00:56:51 Ils n'ont pas jamais avancé
00:56:54 contre les colonnes qui arrivaient sur eux.
00:56:57 Ils ont patiemment reçu
00:56:59 des milliers de pierres, de haches,
00:57:01 de cocktails molotovs.
00:57:04 Ils ont accepté de prendre sur eux la violence.
00:57:07 Il y aurait eu beaucoup plus de violence
00:57:08 si les gendarmes avaient répondu
00:57:10 aux dizaines de premières minutes,
00:57:12 enfin, premières heures, me semble-t-il,
00:57:14 de mémoire dans Saint-Sauline.
00:57:16 Et ils n'ont pas bougé de leur ligne.
00:57:17 Et c'est au contact des forces de l'ordre
00:57:21 que les violences légitimes ont pu avoir lieu,
00:57:23 pour empêcher, évidemment, de passer.
00:57:25 Mais qu'est-ce que vous voulez désescalader à ce moment-là ?
00:57:28 Ce moment-là, pardon, monsieur le rapporteur, c'est trop tard.
00:57:32 Est-ce qu'en amont,
00:57:33 parce qu'il y a sans doute une nouvelle manifestation
00:57:35 qui sera préparée sans doute en début d'année prochaine,
00:57:39 d'autres ministères, d'autres impétrants
00:57:43 peuvent dire, voilà, comment on peut organiser
00:57:45 la manifestation de votre cause, bruyante,
00:57:48 sans pour autant s'en prendre physiquement
00:57:50 aux forces de l'ordre ?
00:57:51 Je vous espère que c'est possible.
00:57:53 En tout cas, je ne pense pas que pendant le moment
00:57:55 de rétablissement dans le public, ce soit possible
00:57:57 de la part du préfet, de la préfète
00:57:59 et des policiers et des gendarmes.
00:58:00 -Oui, monsieur le rapporteur, je vous en prie.
00:58:03 -Juste une remarque.
00:58:05 Nous nous sommes déplacés, en effet, sur le terrain,
00:58:07 pour certains d'entre nous, à Saint-Sauline.
00:58:09 Et nous constatons, j'allais dire de façon presque topographique,
00:58:13 que s'il y a affrontement, il faut le chercher,
00:58:15 dans la mesure où les forces de l'ordre étaient en effet statiques,
00:58:18 protégeant une infrastructure,
00:58:19 et que les distances de parcours, la géographie elle-même,
00:58:23 c'est-à-dire physiquement, pour qu'il y ait affrontement,
00:58:25 il fallait ce jour-là, en effet, qu'il y ait une volonté
00:58:28 de s'affronter aux forces de l'ordre.
00:58:30 En tout cas, c'est le constat que nous avons fait sur place.
00:58:33 Je laisse, monsieur le président,
00:58:34 nos collègues poser des questions.
00:58:36 -Merci beaucoup, monsieur le rapporteur.
00:58:37 Donc je passe déjà la parole,
00:58:40 premier, qui l'avait demandé, monsieur Mendès.
00:58:41 Je vous en prie. 2 minutes.
00:58:44 -Merci, monsieur le président. Je vais laisser tenir ces 2 minutes.
00:58:46 Monsieur le ministre de l'Intérieur.
00:58:47 Je reviens sur l'audition de la semaine dernière
00:58:49 qui m'a marqué avec les bassines d'en-merci,
00:58:53 parce qu'on leur a fait un rappel, boule de pétanque, hache,
00:58:55 cocktail, 6 tonnes de pierre,
00:58:58 en nous expliquant qu'en fait, c'était normal d'avoir ça
00:59:01 dans son véhicule, dans son coffre.
00:59:03 Donc on essaie d'expliquer
00:59:05 pourquoi vous avez contrôlé autant de véhicules,
00:59:07 et ceux qui ont été contrôlés, est-ce qu'on a pu démontrer
00:59:09 que la majorité d'entre eux allaient à cette manifestation ?
00:59:12 Parce que d'après eux, on a contrôlé le tout venant,
00:59:14 et même des habitants du coin
00:59:15 qui ne voulaient pas participer à cette manifestation.
00:59:18 Lors des auditions, on nous a parlé beaucoup de choses.
00:59:21 Je ne reviendrai pas de l'autogestion,
00:59:23 de tous ces sujets, mais quoi qu'il arrive,
00:59:25 c'était la faute de la police.
00:59:27 C'est la gendarmerie qui a décidé d'aller au contact.
00:59:30 Ce ne sont pas des militants violents.
00:59:32 Ils étaient là dans un cadre éducatif pour informer,
00:59:36 et c'est pour ça qu'ils réunissaient autant de monde
00:59:37 venus de partout en France et en Europe
00:59:39 pour démontrer ce que c'était qu'une bassine
00:59:41 et quels étaient les impacts sur le climat
00:59:45 et d'un point de vue écologique et la biodiversité.
00:59:48 Ce qui nous intéresse, c'est comprendre
00:59:50 pourquoi vous avez envoyé autant de gendarmes
00:59:52 si cette manifestation n'aurait jamais dû être violente.
00:59:55 Qu'est-ce qui a pu nourrir vraiment
00:59:57 votre réflexion sur le sujet ?
00:59:58 Parce que d'après les entendre,
01:00:00 tout est de la faute de l'Organisation du mystère de l'intérieur,
01:00:02 de la gendarmerie et potentiellement des politiques
01:00:04 qui n'ont pas compris leur objectif,
01:00:07 et nous dire comment vous avez pu vous rendre compte
01:00:09 que cette manifestation allait finir par dériver
01:00:13 et pourquoi elle a été annulée justement en amont sur le sujet.
01:00:16 On a besoin de plus de détails, parce qu'à les entendre parler,
01:00:19 ce sont eux les victimes de l'Etat français,
01:00:20 d'une forme de dictature,
01:00:22 et on a besoin de comprendre qu'est-ce qui a motivé
01:00:25 toutes les prises de position du ministère de l'Intérieur
01:00:27 sur le sujet.
01:00:28 Parce qu'à les entendre parler, il n'y a pas eu de violence,
01:00:31 et même si le cortège était divisé en trois,
01:00:32 c'était surtout pas pour prendre en tenue les gendarmes.
01:00:35 Donc avoir votre point de vue sur le sujet.
01:00:38 -M. le ministre, je vous en prie.
01:00:40 -D'abord, il y a plein de manifestations interdites
01:00:45 qui, au fond, à la fin, se passent bien,
01:00:48 malgré des violences, malgré des autoroutes coupées,
01:00:51 malgré des trains arrêtés,
01:00:53 malgré des entreprises ou des sites dévastés,
01:00:58 au sens physique du terme,
01:00:59 parce qu'on arrive à anticiper le plus possible
01:01:01 en mettant beaucoup de moyens.
01:01:02 Je pense que l'une des raisons pour lesquelles
01:01:04 les choses se passent le mieux possible,
01:01:05 c'est beaucoup de moyens.
01:01:06 Je prends l'exemple des manifestations
01:01:07 qui ont eu lieu très récemment dans les Alpes.
01:01:09 Notamment, vous voyez, il y a aussi une ZAD,
01:01:11 il y a aussi des endroits difficiles,
01:01:12 notamment autour de la Crusa,
01:01:13 pour un certain nombre d'accès à l'eau,
01:01:16 qui fait l'objet de beaucoup de difficultés,
01:01:19 sans doute territoriales,
01:01:20 et beaucoup de confrontations entre les stations de ski,
01:01:23 les agriculteurs,
01:01:25 les personnes qui contestent ces retenues, etc.
01:01:29 Parce que ce qu'on essaie de faire au maximum
01:01:31 pour répondre à votre question sur Saint-Saëline,
01:01:32 c'est d'abord, un, avoir des renseignements,
01:01:36 et les services de renseignement,
01:01:37 c'est tout le travail du ministère de l'Intérieur,
01:01:38 son travail, c'est d'essayer de dire ce qui va se passer,
01:01:40 combien seront-ils, seront-ils violents,
01:01:43 y a-t-il des personnes dont on sait
01:01:44 qu'ils sont les personnes que nous suivons
01:01:46 qui vont y venir ?
01:01:47 Et quand vous savez, comme c'était le cas pour Saint-Saëline,
01:01:50 que vous avez quelques centaines de personnes
01:01:52 à l'étranger, comme en France,
01:01:54 qui vont venir, qui sont fichées,
01:01:55 vous vous dites que ça ne va pas forcément
01:01:57 extrêmement bien se passer.
01:01:58 Ils peuvent, d'un seul coup, devenir de gentils agneaux,
01:02:00 mais lorsque l'Allemagne, la Suisse, l'Italie,
01:02:03 l'Espagne, l'Angleterre vous appellent et vous disent
01:02:05 "On a des amis qui sont fichés comme ultra-violents,
01:02:08 d'ultra-gauche, qui ont déjà fait des manifestations
01:02:10 extrêmement difficiles, extrêmement dures
01:02:13 sur le sol national,
01:02:15 on vous les signale qu'ils n'ont pas l'intention de venir
01:02:17 parce que les écoutes téléphoniques ont dit que,
01:02:18 parce que nos sources internes ont dit que",
01:02:20 on sait que ça ne va pas être le rendez-vous
01:02:23 des copains de Georges Vincens.
01:02:25 Donc vous savez déjà par indication
01:02:29 qu'il va y avoir une difficulté,
01:02:30 et donc vous proportionnez vos forces.
01:02:32 Ensuite, vous voyez également en source ouverte, comme on dit,
01:02:36 si les associations, si un nombre de personnes
01:02:39 mobilisent beaucoup ces amis, et si territorialement,
01:02:43 ce qui est le cas d'ailleurs dans l'ouest de la France,
01:02:46 des gens se sentent concernés par ce qui se passe.
01:02:49 Dans le cas de Saint-Sauline, il y avait notamment un fait
01:02:51 qui nous a alertés, un des agriculteurs
01:02:54 a autorisé l'occupation de son terrain,
01:02:58 pour y mettre la fameuse tour.
01:03:00 Donc il y avait un certain nombre de coordination
01:03:03 qui montrait qu'il y aurait du monde.
01:03:05 C'est pour cela qu'instruit, notamment,
01:03:08 du fait que des gens extrêmement violents viendraient,
01:03:10 que la préfète des Deux-Sèvres et les préfets aux alentours,
01:03:13 il y avait même la possibilité d'une oria de tracteurs
01:03:16 qui auraient dû venir, qui finalement ne sont pas venus,
01:03:19 parce que pour le coup, il y a eu des escalades,
01:03:20 et moi, je remercie la préfète d'avoir discuté,
01:03:22 notamment avec la Confédération paysanne,
01:03:23 pour empêcher que les tracteurs n'aillent jusque sur le site.
01:03:28 Donc il y a eu une sorte de discussion
01:03:29 où ils se sont mis d'accord, malgré tout,
01:03:31 et je remercie la Confédération paysanne,
01:03:33 de montrer leur démonstration de force
01:03:36 de ne pas le faire sur le site,
01:03:37 parce qu'imaginez si les tracteurs étaient venus sur le site
01:03:39 pour taper les gendarmes,
01:03:41 les choses auraient été encore plus graves, si j'ose dire.
01:03:44 Et donc, ce que nous avons décidé
01:03:46 lorsqu'on a ce genre d'opération,
01:03:47 alors là, on parle de Saint-Saëline,
01:03:48 mais encore une fois, il y en a des dizaines qui se passent bien
01:03:49 et fort heureusement qu'ils ne font pas naître
01:03:51 ni les débats médiatiques, ni vos commissions d'enquête,
01:03:55 la proportion de force de l'ordre
01:03:58 et de nature, en général,
01:04:02 démontrait qu'il ne faut pas utiliser la force,
01:04:05 puisque nous sommes assez nombreux pour montrer
01:04:07 que le pouvoir, si j'ose dire,
01:04:09 de la force est du côté des forces de l'ordre.
01:04:11 La difficulté de Saint-Saëline,
01:04:13 c'est, je pense, qu'il y avait à la fois
01:04:14 une volonté incontestable d'une partie de ces personnes
01:04:18 de montrer que la violence
01:04:20 permettait de montrer que l'Etat était violent.
01:04:22 Donc, il est toute la question de savoir
01:04:23 qui a été violent dans cette histoire.
01:04:24 Bon, moi, je pense que, évidemment,
01:04:26 la violence n'est pas du côté des forces de l'ordre.
01:04:29 En tout cas, quand ils l'ont utilisée,
01:04:30 c'est de manière légitime et proportionnée.
01:04:31 C'est ce que je pense personnellement.
01:04:34 Le site ne ressemble à aucun autre site.
01:04:37 Ce sont des dizaines de kilomètres à couvrir
01:04:41 dans des endroits sans urbanité.
01:04:45 Donc, c'était quand même extrêmement compliqué.
01:04:48 Les multiplicités des endroits étaient possibles
01:04:51 parce qu'il y a la bassine qui est évoquée,
01:04:52 mais il y avait plusieurs bassines.
01:04:54 Nous ne savions pas quelle bassine
01:04:55 exactement allait être concernée.
01:04:56 Et les agriculteurs,
01:04:57 moi, je me rappelle avoir des réunions
01:04:59 avec les représentants agricoles et les élus du coin
01:05:02 expliquant que, par ailleurs, ils avaient peur
01:05:04 qu'on vienne sanctionner des câbles,
01:05:06 envahir des fermes,
01:05:08 détruire un certain nombre d'installations.
01:05:10 Donc, un certain nombre de renseignements en amont,
01:05:12 parfois, on se trompe, parfois, on ne se trompe pas,
01:05:14 parfois, on est un peu en dessous,
01:05:15 bon, démontraient que ça n'allait pas très bien se passer.
01:05:20 Nous avons été quand même surpris
01:05:21 par l'organisation répétée
01:05:23 du fait que la justice nous donnant raison,
01:05:25 parce que parfois, la justice nous donne tort,
01:05:26 mais là, la justice nous a donné raison
01:05:28 sur à peu près tous les actes de la préfète
01:05:29 et des préfets du territoire,
01:05:32 à l'exception, encore une fois,
01:05:33 de la Confédération paysanne pour les tracteurs
01:05:34 qu'on a réussi à désescalader,
01:05:37 que la volonté, pour une partie, était de nuire.
01:05:40 Se rajoute à ça le fait que des politiques,
01:05:42 M. le député avait dit nombreux,
01:05:43 qu'il viendrait des responsables politiques nationaux,
01:05:46 des parlementaires en écharpe
01:05:49 qui se sont mis parfois devant des individus violents,
01:05:53 pour se présenter devant le grand nombre de gendarmes.
01:05:57 Heureusement, j'avais demandé aux gendarmes de filmer,
01:06:01 parce que je connais trop, malheureusement,
01:06:03 désormais, l'expérience du fait que, par nature,
01:06:05 pour un certain nombre de femmes politiques,
01:06:06 c'est de la faute des policiers par principe.
01:06:08 Donc, désormais, comme les choses sont filmées,
01:06:10 on a tous pu voir que,
01:06:12 en l'occurrence, pour cette parlementaire-ci,
01:06:14 tout le monde a démontré que la provocation
01:06:16 n'était pas du côté des gendarmes.
01:06:18 D'ailleurs, on n'en a plus beaucoup entendu parler.
01:06:20 Mais il y avait un certain nombre de faisceaux d'indices.
01:06:23 M. le député, qui montraient que ça se passerait pas bien,
01:06:26 qu'ils étaient nombreux, qu'il y avait des individus violents,
01:06:28 des gens de l'étranger qui viendraient,
01:06:29 et que, par ailleurs, les possibilités d'attaque
01:06:32 et la zone à couvrir
01:06:34 méritaient une démonstration très forte des forces de bord.
01:06:39 Par ailleurs, on peut toujours transporter des haches.
01:06:43 Il y a quand même beaucoup de bûcherons, du coup,
01:06:45 alors qu'il habite Saint-Soline.
01:06:46 Il y a beaucoup de gens qui font des travaux de terrassement.
01:06:49 Il y a beaucoup de gens qui jouent à la pétanque.
01:06:51 Et il y a aussi beaucoup de gens qui font des cocktails molotov,
01:06:53 sans doute pour le plaisir,
01:06:54 ou transportent des bidons d'essence.
01:06:56 Bon, voilà, évidemment, chacun voit que tout ça,
01:06:58 c'est une douce parodie.
01:07:02 La vérité, surtout, c'est que c'est pour ça que la préfète,
01:07:04 et c'est pour ça que les préfets
01:07:05 prennent des arrêtés d'interdiction de transport d'armes.
01:07:09 Ca paraît tautologique.
01:07:11 Mais c'est pour bien expliquer que ce jour-là,
01:07:12 à ces moments précis, arrêtés,
01:07:14 qui ont tous été validés par le juge administratif,
01:07:15 je veux quand même le rappeler,
01:07:17 que ce jour-là, à des moments précis,
01:07:19 on ne peut pas transporter d'armes.
01:07:20 Et encore une fois, c'est pas une arme qu'on a trouvée,
01:07:22 c'est pas un pavé qu'on a trouvé,
01:07:23 c'est pas une boule de pétanque qu'on a trouvée.
01:07:25 Et pour ceux qui ont été sur le site,
01:07:28 ils ont bien vu que les boules de pétanque
01:07:29 ne poussaient pas à l'intérieur du champ.
01:07:31 C'est un champ classique,
01:07:33 comme il y en a beaucoup dans l'ouest de la France.
01:07:35 Et on avait bien pris soin, d'ailleurs,
01:07:37 de retirer tous les travaux qui existaient auparavant,
01:07:39 parce que parfois, dans les manifestations,
01:07:41 les gens utilisent, dans la violence,
01:07:43 dans la foule, ce qui se passe...
01:07:45 Là, il n'y avait pas de travaux à proximité.
01:07:47 Il faut faire des kilomètres entiers
01:07:49 pour atteindre la lignée des gendarmes.
01:07:51 Il n'y avait pas de véhicule.
01:07:52 On ne peut même pas ouvrir son coffre
01:07:53 pour retirer ce qu'on a mis dedans
01:07:54 parce qu'on est bûcheron
01:07:56 et que spontanément, on a envie de récupérer sa hache
01:07:57 qu'on a mise dans son coffre.
01:07:59 Il faut prendre sa hache, il faut traverser le camp.
01:08:03 On a vu, d'ailleurs, qu'ils étaient organisés.
01:08:05 Ils avaient des boucliers, ils avaient des parapluies.
01:08:08 Il ne pleuvait pas ce jour-là, donc des parapluies, peut-être...
01:08:11 Donc je pense vraiment que,
01:08:13 pour une partie des manifestations violentes,
01:08:16 la préméditation, comme on dit, était caractérisée.
01:08:20 Je pense qu'il serait bon de le reconnaître
01:08:21 parce que je pense que la cause souvent noble
01:08:24 que défendent les manifestants, quels qu'ils soient,
01:08:26 en tout cas tout à fait respectables,
01:08:28 est évidemment bousculée, au fond,
01:08:31 par la violence d'un groupe qui n'est pas majoritaire.
01:08:33 Sans doute que les gens violents étaient très minoritaires.
01:08:37 À Seine-Solide, ce sont les milliers de personnes
01:08:38 qui étaient là, notamment ceux qui ont manifesté
01:08:40 dans les autres cortèges ou qui ont manifesté dans la ville.
01:08:42 Mais malheureusement, les quelques centaines
01:08:45 qui étaient très violents ont transformé, me semble-t-il,
01:08:49 leur cause en attaque contre les forces de l'ordre
01:08:53 et n'ont pas servi la cause écologiste.
01:08:56 -Merci beaucoup. M. Bernalicis.
01:09:00 -Merci, M. le Président.
01:09:04 Dans les 2 minutes qui me sont imparties,
01:09:05 je vais quand même revenir un petit peu
01:09:06 sur les propos du ministre qui s'étonnait
01:09:10 que les gens fassent usage du droit
01:09:12 et des droits qui leur sont développés
01:09:13 dans le code de procédure pénale,
01:09:16 notamment le droit de garder le silence.
01:09:18 J'avais l'impression, quand il parlait de ceux
01:09:19 qui ont l'habitude d'utiliser tous les moyens de droit
01:09:22 pour se défendre, qu'il parlait de l'ensemble
01:09:24 des membres du gouvernement qui sont mis en cause,
01:09:26 mais j'ai dû, évidemment, me tromper,
01:09:28 puisque la suite des propos était assez claire sur le sujet.
01:09:33 Par contre, je souscris à votre analyse, M. le ministre,
01:09:35 sur le déficit démocratique, sans doute à un moment donné
01:09:37 qui pourrait combler le fait qu'on n'en vienne pas
01:09:40 à des situations de violence.
01:09:43 Et on se disait avec mon collègue Mathieu
01:09:45 que peut-être une proposition en couffée,
01:09:48 s'il y avait une convention citoyenne, par exemple,
01:09:49 sur le climat qui était organisée
01:09:51 et que le président s'engageait à reprendre toutes les propositions
01:09:54 et les mettre dans la loi, peut-être que ce serait de nature
01:09:57 à faire participer de la désescalade.
01:10:00 Voilà, c'est une proposition pour vous, M. le ministre.
01:10:05 Et pour continuer ma question,
01:10:08 on va venir au fond du sujet, notamment sur Saint-Saëns.
01:10:10 Vous confondez plusieurs manifestations
01:10:11 et plusieurs événements,
01:10:12 pour la convenance de votre discours,
01:10:15 mais on ne va pas revenir dans ce niveau de détail.
01:10:17 Juste à un moment donné, vous dites à Sainte-Soligne,
01:10:20 il n'y a pas eu de provocation, les gendarmes ont encaissé,
01:10:23 subi pendant des longues minutes et de longues heures...
01:10:27 Bon, alors moyennant les quads.
01:10:29 Si on met de côté les quads
01:10:31 et le fait qu'ils aient tiré sur le mauvais cortège,
01:10:33 c'est presque vrai tout ce que vous avez raconté.
01:10:36 Est-ce que, du coup, vis-à-vis de ces quads
01:10:38 et de ce qui a été fait par les gendarmes à ce moment-là,
01:10:41 les tirs de LBD sur un cortège tout à fait pacifique,
01:10:43 vous avez dit "je n'ai vu aucun problème
01:10:45 "de disproportion d'usage de la force", rien, rien.
01:10:48 Rien de problématique à Sainte-Soligne.
01:10:50 Est-ce que, du coup, vous continuez à vouloir
01:10:53 que les policiers ne puissent pas être mis en cause
01:10:56 et mis en détention provisoire quand ils commettent des exactions,
01:10:59 comme ça a été proposé par le LGPN cet été ?
01:11:01 Et est-ce que vous avez l'intention
01:11:02 de faire un projet de loi qui va en ce sens,
01:11:05 c'est-à-dire de faire en sorte que quand les policiers
01:11:07 sont mis en cause dans le cadre de leur fonction
01:11:09 pour usage disproportionné de la force,
01:11:11 qu'ils ne puissent pas faire l'objet de mesures privatives
01:11:14 et de libertés au moment de l'enquête ?
01:11:18 Et je terminerai en disant que quand même,
01:11:20 24 000 fouilles, et à la fin, on se retrouve quand même
01:11:23 avec des pavés, des armes, etc.
01:11:25 Mais comment ça se fait, monsieur le ministre ?
01:11:28 C'est invraisemblable.
01:11:29 Les gens font mal leur travail.
01:11:31 Qui vous mettait en cause en disant ça ?
01:11:33 -Monsieur le ministre, je vous en prie.
01:11:37 -Oui, alors, monsieur Bernayssis, il y a des questions
01:11:40 qui, je crois, relèvent pas tellement de la commission d'enquête,
01:11:41 mais je vais bien y répondre par principe.
01:11:43 Mais je pense que c'était pas l'objet de la commission.
01:11:46 Je regrette que vous ne condamniez pas les violences
01:11:47 une nouvelle fois et que vous les justifiez même.
01:11:50 Non, vous ne condamnez toujours pas les violences.
01:11:52 C'est d'ailleurs dommage parce que dans des mouvements pacifistes,
01:11:55 il me semble qu'on condamne la violence.
01:11:56 Je vois pas le rapport entre la défense du climat
01:11:58 et jeter un cocktail molotov sur un gendarme.
01:12:00 J'ai du mal.
01:12:02 Ou entre la défense de l'écologie, la défense de la nature
01:12:06 et envoyer des bouts de pétanque à la tête d'un policier.
01:12:08 Je vois pas très mal le rapport. Vous, vous le voyez.
01:12:11 Je suis pas sûr que...
01:12:13 Les gens se disent "Tiens, s'il y avait des propositions
01:12:16 "de la Convention citoyenne reprises dans un texte de loi,
01:12:17 "on arrêterait de jeter des haches
01:12:19 "sur un sous-officier de la gendarmerie qui est à terre."
01:12:23 Peut-être que c'est un lien, mais je me parais pas évident.
01:12:25 Je pense que tout le monde y gagnerait, monsieur le député,
01:12:29 à dire que la violence, c'est jamais une bonne chose.
01:12:31 D'ailleurs, il me semble-t-il que la politique,
01:12:32 c'est d'essayer d'avoir, dans un débat pacifié,
01:12:36 non violent, des discussions qui, auparavant,
01:12:38 se faisaient de manière violente.
01:12:41 Donc je partage évidemment pas vos attendus.
01:12:44 Deuxièmement, vous parliez des quads.
01:12:46 C'est comme les motos de la BRAV.
01:12:47 Les quads, c'est la mobilité.
01:12:49 Le jour après que j'ai saisi l'IGGN,
01:12:52 et que l'IGGN, le rapport est à votre disposition,
01:12:55 puisque la vidéo qui a été démontrée
01:12:56 montrait le tir à partir du quad.
01:12:59 C'est pour ça que j'ai saisi l'IGGN
01:13:01 sur les 2 gendarmes qui ont utilisé ces tirs
01:13:03 et ne démontrait pas ce qui se passait à côté de la vidéo.
01:13:07 Et c'est dommage, parce que c'est un peu
01:13:08 comme la manifestation à Paris.
01:13:10 J'ai vu beaucoup de gens relayés de votre parti politique
01:13:12 et sans doute aussi qui vous sont proches,
01:13:15 la vidéo de la voiture de police
01:13:19 avec le monsieur qui sort son arme.
01:13:21 Et puis on s'est aperçus qu'en fait,
01:13:22 il y avait 30 secondes avant.
01:13:23 Alors là, on a eu moins de commentaires,
01:13:25 parce que là, on ne vous a pas vu condamner
01:13:27 les personnes qui ont tapé à coup de barre de fer
01:13:28 les policiers.
01:13:29 Je rappelle les policiers, M. le Président,
01:13:31 qui, dans ce cas très précis des manifestations à Paris,
01:13:34 n'étaient pas là pour couvrir la manifestation.
01:13:36 Ils venaient d'arrêter un dealer.
01:13:38 Dans le cas de la Coupe du monde de rugby,
01:13:40 puisqu'il y avait nos amis irlandais
01:13:42 qui buvaient des verres à la terrasse des cafés,
01:13:44 dans un endroit qui n'était pas prévu stricto sensu
01:13:46 pour la manifestation.
01:13:48 Donc, vous voyez, ça, c'est typiquement
01:13:49 une sorte de manipulation médiatique très intéressante
01:13:53 de la part notamment de ceux qui n'aiment pas la police
01:13:55 et qui n'aiment pas les policiers,
01:13:56 leur penchant même de ne pas assez contrôler les personnes.
01:13:58 Au final, M. Bernadicis voulait qu'il y ait plus de contrôle,
01:14:01 j'entends. Peut-être il faut-il,
01:14:03 à la demande de M. Bernadicis, faire davantage de contrôle.
01:14:04 Ils ont fait 6 tonnes de pierre ce jour-là.
01:14:07 Peut-être que nous devons contrôler davantage les gens
01:14:08 à la demande de M. Bernadicis.
01:14:09 Je retiens votre proposition, M. le député.
01:14:12 Je constate que dans cette affaire très précise
01:14:14 de la vidéo "Tronqués de Paris",
01:14:16 heureusement, il y a eu 30 secondes auparavant
01:14:17 qui ont été diffusées,
01:14:19 il s'agit bien de gens qui n'étaient pas dans la manifestation,
01:14:21 qui étaient en dans la manifestation,
01:14:23 et qui s'en prennent à des policiers
01:14:24 qui n'encadraient pas la manifestation,
01:14:26 mais qui venaient d'arrêter un dealer.
01:14:28 Donc, je pense que, M. le député,
01:14:30 quand on dit la vérité, on ne la dit pas à moitié.
01:14:34 3ement, vous m'avez posé la question, finalement,
01:14:37 de la responsabilité des forces de l'ordre
01:14:39 et de leur lien avec l'autorité judiciaire.
01:14:43 Moi, je souscris totalement aux propos du directeur général
01:14:46 de la police nationale et du préfet de police.
01:14:47 J'ai eu l'occasion de le dire, je le redis.
01:14:50 Il n'a nullement été évoqué et dit
01:14:52 que les policiers et les gendarmes,
01:14:54 à la demande de leur hiérarchie, dont je suis,
01:14:56 demandaient une justice d'exception.
01:14:58 C'est tellement vrai que j'ai moi-même proposé
01:15:00 l'aggravation des sanctions
01:15:02 contre les policiers et les gendarmes,
01:15:04 puisque, étant policier et gendarme,
01:15:05 portant l'uniforme de la République,
01:15:06 ayant la violence légitime, ayant des armes,
01:15:09 ayant la contrainte du droit,
01:15:11 lorsqu'ils commettent des fautes qui sont contraires aux règles
01:15:15 qui s'appliquent à tous les Français,
01:15:16 ils doivent être davantage sanctionnés que les autres
01:15:18 parce qu'ils ont un devoir d'exemplarité.
01:15:20 C'est tellement vrai, vous le savez très bien,
01:15:22 je crois que vous avez même voté ces dispositions,
01:15:23 que lorsqu'un policier ou un gendarme,
01:15:25 même en dehors de ses fonctions,
01:15:26 lorsqu'il est condamné pour violence conjugale,
01:15:28 lorsqu'il est consommateur de drogue
01:15:31 et qu'il est confondu comme tel,
01:15:32 puisse être, non pas passé dans le conseil de discipline,
01:15:35 ce qui était le cas auparavant,
01:15:36 mais purement et simplement banni de l'uniforme de la République.
01:15:40 Bon, je l'ai fait.
01:15:41 Donc moi, je suis pour l'exemplarité
01:15:43 et je suis de ceux qui disent, oui, les policiers et gendarmes
01:15:45 doivent être condamnés davantage que le simple citoyen
01:15:47 lorsqu'ils utilisent les moyens que leur a donnés le Parlement
01:15:51 à mauvaise estime.
01:15:53 Ensuite, je veux dire deux choses.
01:15:56 Il faut distinguer la faute consciente
01:15:59 et la faute de la vie de tous les jours,
01:16:02 au sens où elle n'a pas été faite de manière consciente.
01:16:04 Bon, si je prends l'exemple de ce qui s'est passé à Marseille,
01:16:06 qui était l'objet de la discussion
01:16:07 du directeur général de la police nationale,
01:16:09 on peut penser, dans le cas notamment du policier Duret,
01:16:11 de son rentrée dans le secret de l'instruction,
01:16:14 qu'ils ont eux-mêmes utilisé des armes intermédiaires,
01:16:16 puisqu'ils ont accepté l'idée
01:16:20 de ne pas utiliser des armes à feu
01:16:22 pour utiliser d'autres armes intermédiaires,
01:16:24 acceptant eux-mêmes,
01:16:25 parce que vous n'étiez pas là au début de mon propos,
01:16:27 M. le député, mais j'aimerais ici vous le rappeler,
01:16:29 la question n'est pas l'utilisation de la violence,
01:16:31 mais la proportionnalité de l'utilisation de la violence.
01:16:32 C'est très différent comme débat.
01:16:34 Donc il me semble, moi,
01:16:35 que lorsque des policiers ou des gendarmes
01:16:36 utilisent des armes intermédiaires,
01:16:39 ils acceptent déjà l'idée de la proportion.
01:16:41 Est-ce qu'ensuite, cette proportion,
01:16:42 elle est juste ou pas juste ?
01:16:44 Bien sûr que c'est au juge de le faire.
01:16:46 Peut-être à l'inspection générale de la police
01:16:47 et de la gendarmerie,
01:16:49 en administratif ou en judiciaire,
01:16:50 et à la fin, à la juste réduction, que de le faire.
01:16:52 La question qui se pose,
01:16:53 c'est est-ce que le policier et le gendarme,
01:16:55 comme tout le monde, ont le droit à la présomption d'innocence ?
01:16:57 Première question. Je pense plutôt que oui.
01:16:59 Et j'ai même l'impression que le policier et le gendarme
01:17:01 qui est mis en cause, et il peut être mis en cause,
01:17:03 personne ne pense qu'il ne peut pas être mis en cause,
01:17:05 il ne peut pas être traité comme un délinquant,
01:17:07 parce que, par ailleurs,
01:17:08 s'il a des responsabilités supplémentaires,
01:17:10 il a aussi une voix à s'armenter,
01:17:13 comme on disait à l'époque, supplémentaire.
01:17:14 On doit davantage croire, me semble-t-il,
01:17:16 le policier et le gendarme que le délinquant,
01:17:18 comme je crois davantage la parole du professeur
01:17:20 que celle de l'élève.
01:17:21 Lorsqu'un parent d'élève dit quelque chose à un professeur,
01:17:25 et que le professeur lui dit "Votre fils a fait ça",
01:17:27 peut-être que le professeur ment,
01:17:29 mais il y a quand même, à mon avis, des débuts,
01:17:30 quand on respecte l'autorité, d'abord, à donner crédit
01:17:32 à la parole du professeur.
01:17:34 Ca ne veut pas dire que la parole du professeur,
01:17:35 elle mérite d'être acceptée quoi qu'il arrive.
01:17:38 Ca veut dire qu'a priori, je suis plutôt du côté du policier,
01:17:40 je suis plutôt du côté du juge, je suis plutôt du côté du professeur.
01:17:43 Vous voyez ? Je suis plutôt du côté du maire, par exemple,
01:17:45 lorsqu'il parle à sa population.
01:17:47 Et puis, deuxièmement, monsieur le député,
01:17:51 la question qui se pose, c'est la détention provisoire.
01:17:53 En effet, il y a des policiers et des gendarmes
01:17:54 qui sont en détention provisoire.
01:17:55 En l'occurrence, pour la police nationale,
01:17:57 je pense qu'on en a une vingtaine aujourd'hui.
01:17:58 Il y a des gens qui méritent totalement y être, bien sûr,
01:18:00 parce qu'ils sont confondus de façon évidente,
01:18:02 parce que les preuves sont là,
01:18:03 dans le fait qu'ils ont déshonoré l'uniforme de la République.
01:18:06 Ceux qui ont participé à un trafic de cocaïne en Guyane,
01:18:10 les policiers adjoints qui l'ont fait,
01:18:11 moi, je trouve ça très bien,
01:18:13 que pour le propre honneur de la police nationale,
01:18:16 ayant aucun doute, en attendant leur jugement,
01:18:19 mais les faits étant là de manière incontestable,
01:18:21 qu'ils soient mis en détention provisoire, bien évidemment.
01:18:23 Je n'ai jamais demandé que les policiers et les gendarmes
01:18:24 ne le soient pas.
01:18:26 En revanche, ce qui est prévu dans le code pénal,
01:18:30 le code de procédure pénal, M. le député,
01:18:31 c'est-à-dire la garantie de représentation,
01:18:34 la pression sur les témoins,
01:18:35 et le fait que cette personne ne partirait pas à l'étranger,
01:18:37 par exemple, privant ainsi de ses papiers d'identité
01:18:40 un policier, un gendarme, dans le cadre de ses fonctions,
01:18:43 qui a peut-être utilisé, peut-être, peut-être,
01:18:45 utilisé la force de manière non conforme
01:18:48 à la déontologie et aux règles,
01:18:50 bien sûr que le juge doit juger à la fin, doit le sanctionner,
01:18:53 mais faut-il pour autant considérer
01:18:54 qu'il a la même place que le délinquant en prison,
01:18:57 dont lui n'a pas de garantie de représentation,
01:18:59 a envie de faire pression sur les témoins,
01:19:01 a une bande organisée qui peut mettre telle ou telle personne
01:19:05 dans le changement,
01:19:09 dans la pression faite devant les magistrats,
01:19:11 ou peut partir à l'étranger pour se cacher.
01:19:13 Ce n'est pas le cas, me semble-t-il,
01:19:16 de l'immense majorité des policiers et des gendarmes.
01:19:18 Donc ce que nous disons, ce n'est pas qu'il ne faut pas
01:19:21 que les policiers et les gendarmes répondent de leur acte,
01:19:22 ce n'est pas que les policiers et les gendarmes
01:19:24 ne soient pas condamnés, bien évidemment,
01:19:26 qu'ils doivent l'être, et quand ils le sont,
01:19:27 parce qu'ils ont fait des fautes, ils doivent être plus lourdement
01:19:29 que n'importe quel citoyen, mais oui, a priori,
01:19:32 il faut d'abord écouter la parole du policier
01:19:34 plutôt que celle du délinquant.
01:19:36 C'est l'égalité qui me choque.
01:19:39 C'est ce que je pense, parce que moi, je suis du côté
01:19:41 des policiers et des gendarmes.
01:19:43 Cependant, dans ce cas précis des violences,
01:19:46 M. le député, c'est dommage de ne pas vouloir
01:19:50 parler de deux manifestations,
01:19:52 parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur le Black Block.
01:19:55 Et c'est dommage d'ailleurs que vous ne fassiez pas
01:19:57 ce que les autres camarades de la NUPES ont fait,
01:20:00 comme le sénateur Durin, qui a beaucoup dénoncé
01:20:03 ce que faisait La Brave, par exemple,
01:20:04 et qui a passé une journée avec La Brave.
01:20:05 Moi, je vous encourage une nouvelle fois,
01:20:06 M. le député, à venir passer une journée
01:20:09 avec les policiers et les gendarmes,
01:20:10 parmi eux, avec eux, vous ne savez pas dire
01:20:12 que vous serez d'accord avec eux.
01:20:14 Vous verrez, c'est des pères et mères de famille,
01:20:16 ils ont envie que les choses se passent bien.
01:20:17 Vous verrez la violence qu'ils subissent.
01:20:19 Et comme le sénateur Durin,
01:20:21 je pense que vous vous changerez alors, à ce moment-là,
01:20:23 me semble-t-il, d'opinion,
01:20:25 sans être tout à fait d'accord avec ce que je peux dire.
01:20:27 -Merci.
01:20:44 -S'il vous plaît, je vais passer la parole à Mme Marceau
01:20:50 et ensuite à M. Mathieu.
01:20:52 Donc Mme Miller, je vous en prie.
01:20:54 -Merci beaucoup, M. le président, M. le ministre.
01:20:57 La semaine dernière, on a auditionné,
01:20:59 comme on l'a déjà évoqué, le collectif Bessines non merci.
01:21:01 On a été, pour certains d'entre nous,
01:21:04 assez effarés par ce qu'on a entendu.
01:21:07 On a évidemment patiemment écouté des individus
01:21:09 qui étaient sans doute mus par une extrême motivation
01:21:12 en faveur de la protection de l'environnement.
01:21:14 On ne s'en est pas douté.
01:21:15 Mais qui, par leurs propos, nous ont alertés,
01:21:17 s'il était encore besoin d'être alertés,
01:21:19 sur une tendance dans la société
01:21:21 et dans certains groupes écologistes,
01:21:23 qui est celle de la désobéissance civile.
01:21:25 Evidemment, je pense qu'il faut distinguer
01:21:28 effectivement 2 catégories.
01:21:30 On a effectivement des manifestations,
01:21:31 comme vous l'avez dit,
01:21:32 avec des gens qui sont pacifistes,
01:21:34 qui viennent pour manifester pour des idées
01:21:36 et qui sont un peu débordés par des groupuscules violents
01:21:38 qui ne sont absolument pas là pour la défense d'idées,
01:21:40 mais pour casser.
01:21:41 On a en revanche là, et on l'a vu avec l'audition
01:21:44 de la semaine dernière, des organisateurs de manifestations
01:21:49 qui relient directement la cause à de la violence
01:21:53 et à une volonté d'être violent
01:21:56 à l'occasion de manifestations.
01:21:58 On a le porte-parole, donc, la semaine dernière,
01:22:00 qui nous disait, je cite,
01:22:01 "Nous nous sommes autorisés à pratiquer
01:22:03 "la désobéissance civile."
01:22:04 Ce dernier estimait d'ailleurs la semaine dernière encore
01:22:06 que c'était vos arbitrages qui avaient conduit à la violence
01:22:10 lors de la manifestation, et il allait même jusqu'à suggérer
01:22:13 de qualifier les forces de l'ordre de groupuscules violents.
01:22:17 Donc nous, évidemment, on croit, M. le ministre,
01:22:19 que transgresser la loi sous prétexte de l'action,
01:22:21 enfin, qu'une action serait légitime,
01:22:24 c'est un glissement extrêmement dangereux dans nos démocraties.
01:22:26 Cette légitimité, en effet, elle peut évidemment
01:22:29 être prétextée pour n'importe qui et par n'importe qui,
01:22:31 par quelqu'un d'extrêmement pacifiste,
01:22:32 mais aussi par des dangereux criminels.
01:22:35 Et comment est-ce qu'on peut... La question, c'est
01:22:37 comment est-ce qu'on peut gérer cette inversion des valeurs,
01:22:39 stopper finalement cette tendance grave de considérer
01:22:42 que la légitimité d'une action permet de passer outre
01:22:45 les lois de la République, et plus précisément,
01:22:47 est-ce que vous pensez que l'arsenal juridique
01:22:48 qui a déjà été renforcé par la loi du 24 août 2021,
01:22:51 est-ce qu'il est finalement suffisant
01:22:53 face à cette radicalité aujourd'hui ?
01:22:55 -M. le ministre, je vous repasse la parole.
01:22:59 -Merci, M. le président. Mme la députée,
01:23:01 j'ai essayé d'évoquer 2 glissements sémantiques
01:23:03 ou 2 inversions de valeurs non propos introductives,
01:23:06 la proportionnalité pour l'utilisation de la violence
01:23:09 et le fait que les biens étaient aussi importants
01:23:11 que les personnes à protéger.
01:23:12 En tout cas, c'est la déclaration du droit de l'homme
01:23:13 qui le dit et l'ensemble de nos codes juridiques.
01:23:18 Le 3e, peut-être, glissement sémantique qui apparaît,
01:23:21 alors il apparaît de façon plus minoritaire,
01:23:23 mais c'est ce que vous disiez,
01:23:24 c'est finalement qu'il y a 2 groupes qui s'opposent.
01:23:28 Il y aurait des policiers et des gendarmes,
01:23:31 et puis il y aurait des manifestants,
01:23:33 et que, finalement, on n'a qu'à regarder à la fin
01:23:36 pour voir qui a gagné, ce n'est pas l'objet,
01:23:38 mais qui a mal utilisé la force.
01:23:40 Bon, évidemment, je vais m'inscrire totalement en faux
01:23:42 dans ce glissement.
01:23:43 Il n'y a pas 2 camps qui s'opposent.
01:23:45 Il y a des forces de l'ordre
01:23:48 qui ne sont pas la police du gouvernement,
01:23:51 qui sont la police nationale ou la gendarmerie nationale
01:23:53 qui appliquent la loi votée par les parlementaires
01:23:56 ou qui appliquent les décisions de justice.
01:23:58 Je rappelle d'ailleurs que lorsque nous mettons des gens
01:24:00 en garde à vue, lorsque les gens sont des prolongements
01:24:02 de garde à vue, lorsqu'il y a des contrôles d'identité,
01:24:05 c'est toujours sous l'autorité des magistrats.
01:24:07 Ce n'est pas sous l'autorité du ministre de l'Intérieur.
01:24:09 Je ne demande pas de mettre quelqu'un en garde à vue.
01:24:11 Ce n'est pas possible.
01:24:12 Je sais que beaucoup de gens aimeraient
01:24:14 que le ministre de l'Intérieur puisse décider
01:24:16 des arrestations, des interpellations,
01:24:18 des mises en garde à vue, des mises en examen.
01:24:20 Ce sont des magistrats indépendants qui le font,
01:24:22 et ils le font, vous l'avez constaté,
01:24:23 de manière extrêmement diverse.
01:24:27 Le procureur de la République à Saint-Saëline,
01:24:28 comme c'est le cas, évidemment, à Paris.
01:24:30 Donc la séparation des pouvoirs est garantie.
01:24:32 La police et la gendarmerie ne sont pas...
01:24:34 La police et la gendarmerie du ministre,
01:24:35 mais la police et la gendarmerie qui appliquent la loi
01:24:37 et qui appliquent les décisions de justice.
01:24:39 Et donc on ne peut pas mettre un signe égal
01:24:41 entre manifestants violents,
01:24:43 et je trouve que "manifestant", c'est un mauvais mot,
01:24:46 mais entre personnes violentes,
01:24:48 quelles que soient leurs causes, et les forces de l'ordre.
01:24:51 Parce que ça voudrait dire, en effet,
01:24:53 que les règles de la République
01:24:55 qu'elle s'est choisie démocratiquement
01:24:57 sont relatives et sont interprétées,
01:25:00 et qu'en soi, la violence,
01:25:01 c'est un combat qui permet de les changer.
01:25:04 Donc moi, je crois qu'il y a des moments
01:25:05 qui permettent de changer les règles démocratiques.
01:25:07 Ca s'appelle les élections.
01:25:10 Il peut y avoir des actions démocratiques et pacifistes
01:25:13 qui permettent de faire des pressions pour changer la loi.
01:25:15 Changer la loi, c'est ce que vous faites tous les jours,
01:25:17 et on fait de la politique pour la changer.
01:25:19 On considère que l'ordre établi n'est pas le bon,
01:25:21 on se bat pour ça.
01:25:22 Mais indépendamment des élections libres et disputées,
01:25:25 il y a un certain nombre d'actions
01:25:27 qui sont des manifestations, par exemple, pacifistes.
01:25:29 On a vu des manifestations nombreuses et pacifistes
01:25:32 changer une loi,
01:25:34 que ce soit, évidemment, dans le domaine sociétal
01:25:36 ou dans le domaine économique.
01:25:39 Donc moi, je pense qu'effectivement,
01:25:40 ce glissement sémantique est extrêmement dangereux.
01:25:42 Je trouve que ce qui est dangereux,
01:25:45 et ça, ça dépasse le ministère de l'Intérieur,
01:25:48 et je peux rejoindre ce que disait M. Bernalicis
01:25:51 tout à l'heure dans son propos introductif,
01:25:54 même s'il le disait, évidemment, de manière plus provoquante,
01:25:56 et sans doute pas pour trouver un accord entre nous.
01:25:59 C'est dommage, d'ailleurs. C'est dommage.
01:26:02 Je trouve que...
01:26:05 Il y a une inspiration
01:26:09 chez une partie de nos compatriotes,
01:26:10 qui, je pense, est minoritaire,
01:26:11 mais qui est relayée médiatiquement et politiquement,
01:26:13 et qui est importante, pour dire
01:26:15 le combat démocratique n'est pas suffisant,
01:26:17 ou, en tout cas, il est vissé d'avance,
01:26:19 et donc, il faut aller vers des actions violentes
01:26:21 pour se faire entendre.
01:26:24 Je crois que c'est, en dehors de la façon
01:26:26 dont les policiers et les gendarmes travaillent,
01:26:28 je pense que ça, c'est quelque chose
01:26:30 qui devrait tous nous interroger.
01:26:33 Le fait que ce n'est pas par des combats démocratiques
01:26:36 qu'on arrive à changer les choses,
01:26:37 c'est par des combats violents
01:26:39 qu'on arrive à prendre conscience,
01:26:42 faire prendre conscience à la société.
01:26:44 Il y a eu ce genre, déjà, d'expérience,
01:26:47 notamment par l'ultra-gauche en Italie, dans les années 70,
01:26:50 qui, au début, a commencé par des quantisations violentes
01:26:51 contre les biens, et qui s'est terminée
01:26:53 par des assassinats contre des personnes.
01:26:54 Je ne dis pas que c'est ce qui se passera en France.
01:26:57 Je dis que quand on a de la violence,
01:26:59 il est difficile, ensuite, de l'arrêter,
01:27:00 parce que si la violence contre les biens
01:27:02 ne produit pas le changement attendu,
01:27:04 et que votre théorie consiste à dire
01:27:06 que la violence peut faire changer les choses
01:27:08 plutôt que la démocratie,
01:27:09 alors peut-être que la violence contre les personnes,
01:27:12 non pas, si je veux dire, par récoché,
01:27:14 ce qui est le cas de la violence contre les gendarmes
01:27:15 lorsqu'ils protègent la vaccine de Saint-Saëline,
01:27:18 et plutôt les décisions de justice de Saint-Saëline,
01:27:20 mais comme vision, il faut s'attaquer à telle personne
01:27:23 pour pouvoir changer les choses,
01:27:25 je pense qu'alors, on basculera dans totalement autre chose.
01:27:26 Donc, oui, vous avez raison, il y a un inversement.
01:27:29 C'est semantique.
01:27:30 Je veux répéter, moi, je pense que cette question des biens
01:27:34 est une question très importante.
01:27:37 Si le législateur veut changer les principes du droit,
01:27:40 les policiers les appliqueront,
01:27:41 mais aujourd'hui, les biens, quels qu'ils soient,
01:27:46 sont protégés, le droit de propriété est protégé.
01:27:48 Ce qu'on a fait à Saint-Saëline, c'est qu'on a souillé,
01:27:50 on a entaché le droit de propriété,
01:27:53 pas simplement des vaccins,
01:27:54 mais ce serait ce que des champs, les agriculteurs...
01:27:56 On imagine que ces champs d'agriculteurs
01:27:58 qui ont été traversés par des milliers de manifestants,
01:28:01 qui ont été piétinés par des milliers de manifestants,
01:28:02 ils ont retrouvé pendant des semaines et des semaines
01:28:05 des mortiers, des boules de pétanque, des pavés,
01:28:08 inutilisables pendant plusieurs mois,
01:28:10 et ça n'a choqué manifestement personne médiatiquement.
01:28:13 On a entaché le droit de propriété.
01:28:16 Mais si le Parlement ou la politique décident
01:28:18 que le droit de propriété, c'est pas grave,
01:28:20 dans ces cas-là, il faut le dire au fondement,
01:28:22 ils ne font qu'appliquer la loi.
01:28:24 Je crois que beaucoup de gens considèrent
01:28:26 que le droit de propriété, c'est un droit de l'homme
01:28:28 et qu'évidemment, ils considèrent tout cela
01:28:31 comme étant positif.
01:28:32 Parce que derrière cette idéologie,
01:28:34 madame la députée, je pense qu'il y a beaucoup
01:28:36 d'idéologies anticapitalistes et antidémocratiques
01:28:40 sous prétexte de protéger l'écologie.
01:28:42 Et notamment, chacun sait que pour une partie
01:28:44 de l'ultra-gauche, la propriété ne devrait pas exister,
01:28:48 que la communautarisation des biens...
01:28:51 D'ailleurs, il y a beaucoup de propos sur ça.
01:28:54 Il y a des biens qui ne méritent pas d'être propriété.
01:28:57 C'est le cas de l'eau, c'est le cas...
01:28:59 Bon, c'est une discussion politique et idéologique,
01:29:01 mais derrière tout ça, c'est sans doute ce que pense
01:29:02 en partie M. Bernalicis, que je vois
01:29:04 n'écoutant pas mes contestants,
01:29:07 je pense qu'il y a une idéologie qui consiste à penser
01:29:09 que le droit de propriété, c'est pas bien.
01:29:11 Et voilà, donc c'est une question fondamentale,
01:29:15 et la démocratie libérale, et les élections libres et disputées,
01:29:19 et l'idée que la cause est plus importante que la démocratie,
01:29:22 que le choix majoritaire libre et disputé.
01:29:25 Donc à la fin des fins, le policier et le gendarme,
01:29:29 il en vient à appliquer ce que nous avons décidé depuis 1789.
01:29:32 S'il faut changer les fondements,
01:29:34 il faut juste le dire au policier et au gendarme,
01:29:35 ils feront ce qu'on leur demande, ils appliqueront le droit
01:29:37 tel que voté par les parlementaires.
01:29:40 -Merci beaucoup. Mme Arceau.
01:29:43 -Merci, M. le Président, mes chers collègues, M. le ministre.
01:29:47 Nous avons également auditionné dans notre commission d'enquête
01:29:51 M. l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve,
01:29:54 et ce dernier soutenait lors de cette audition
01:29:57 que l'attitude de la France insoumise
01:29:59 à l'égard des forces de l'ordre n'était pas responsable,
01:30:02 je le cite, et que qualifier un ancien ministre de l'Intérieur
01:30:05 d'assassin, entre guillemets, sans dénoncer les violences
01:30:08 dans les manifestations était indigne.
01:30:10 Alors selon vous, quel est l'impact des déclarations
01:30:13 et postures de certains responsables politiques
01:30:15 sur l'ampleur des violences lors des manifestations
01:30:17 dont nous parlons aujourd'hui ?
01:30:19 Pensez-vous que les événements de Sainte-Soline
01:30:22 ou encore, par exemple, l'incendie de la mairie de Lyon
01:30:24 pendant les manifestations contre la réforme des retraites
01:30:26 auraient eu lieu sans certaines déclarations
01:30:29 de responsables politiques ?
01:30:31 Établissez-vous un lien direct
01:30:32 entre certaines déclarations politiques
01:30:34 et le caractère insurrectionnel et violent
01:30:37 de certains manifestants ?
01:30:38 Vous nous avez d'ailleurs parlé
01:30:42 de la réalité, de l'attitude
01:30:45 de certains parlementaires présents sur site à Sainte-Soline.
01:30:48 Donc moi, j'aimerais bien que vous nous précisiez
01:30:51 qui ils étaient.
01:30:52 Et d'ailleurs, Bassine, on le remercie,
01:30:55 la semaine dernière, il était accompagné d'un juriste
01:30:59 de la Ligue des droits de l'homme qui nous a remis un rapport,
01:31:03 un rapport de différents observatoires
01:31:05 qui, géographiquement, dépendent de la Ligue des droits de l'homme.
01:31:09 Et en fait, il mettait les photos des parlementaires en écharpe
01:31:15 clairement dedans.
01:31:16 Donc certains, on les connaît, effectivement,
01:31:18 on le sait clairement.
01:31:20 On a mis publiquement ce rapport.
01:31:21 Donc moi, je voudrais savoir ce que vous pensez de tout ça.
01:31:24 Merci.
01:31:25 -Je repasse la parole à monsieur le ministre de l'Intérieur.
01:31:30 -Je crois que la parole publique a une influence sur les personnes.
01:31:36 Contestablement.
01:31:39 Surtout lorsqu'on est des responsables politiques,
01:31:42 candidats à l'élection présidentielle,
01:31:43 des millions de personnes votent pour vous,
01:31:44 vous avez accès à une très large audience.
01:31:48 Je pense que la responsabilité politique,
01:31:49 dans "responsable politique", "irresponsable",
01:31:51 fait qu'on sait tous que la parole,
01:31:54 au commencement a été le verbe, a une influence sur les personnes.
01:31:57 C'est une évidence, surtout quand on a la chance
01:31:59 ou l'honneur d'avoir une adhésion à sa personne.
01:32:04 Donc, évidemment, les propos, les organisations,
01:32:07 les slogans, les caricatures, les insultes
01:32:10 qui peuvent faire partie du jeu politique
01:32:12 et qui sont parfois excessifs,
01:32:13 qui ont toujours existé dans la République,
01:32:16 sont d'autant plus inquiétants lorsqu'ils sont répétés
01:32:18 et qu'ils sont inconscients et dont on voit quelles sont les causes.
01:32:20 Je trouve que la manifestation dite "anti-police",
01:32:25 organisée par la France Insoumise, en partie,
01:32:27 pas simplement, dans laquelle j'ai constaté
01:32:28 que le Parti communiste français et le Parti socialiste
01:32:30 étaient désolidarisés,
01:32:32 et moi, je pense qu'on peut saluer cette responsabilité
01:32:36 du Parti socialiste et du Parti communiste,
01:32:38 parce qu'on savait que ça allait mal se terminer
01:32:40 et qu'évidemment, les slogans avec "un flic, une balle",
01:32:44 "suicidez-vous", c'est parfois ce qu'on dit
01:32:45 dans les manifestations,
01:32:47 parce que les mêmes parlementaires, parfois,
01:32:48 nous posent des questions sur le malaise
01:32:49 dans la police nationale
01:32:50 et les manifestations auxquelles ils participent,
01:32:52 parfois, on dit "suicidez-vous" aux policiers qui encadrent...
01:32:55 Les policiers et les gendarmes, ils sont quand même
01:32:56 plutôt pleins d'honneur et on voudrait plutôt les remercier,
01:32:58 ils encadrent des manifestations de gens
01:33:00 qui ne les aiment pas, qui les insultent
01:33:02 et qui leur disent "suicidez-vous".
01:33:03 C'est quand même quelque chose
01:33:05 qui, psychologiquement, en tant que responsable
01:33:08 du bien-être des personnes,
01:33:12 on devrait quand même nous interroger.
01:33:14 Donc oui, je pense qu'il y a, dans l'hyperviolence,
01:33:17 dans les propos du leader de la France insoumise,
01:33:19 dans les propos de certains, pas tous, d'ailleurs,
01:33:21 il y a des gens à la France insoumise,
01:33:22 je ne vais pas faire une revue de détail,
01:33:24 mais qui me disent...
01:33:26 Voilà, qui ne sont pas d'accord.
01:33:27 J'ai vu les propos de M. Ruffin,
01:33:28 qui explique à tout le monde,
01:33:29 en tout cas, aux collègues de M. Bernalicis, notamment,
01:33:32 que la question, elle est plutôt sociale et économique,
01:33:35 qui est anti-terre et anti-police.
01:33:36 Bon, j'ai entendu beaucoup de propositions.
01:33:39 Je vois que M. Corbière, par exemple,
01:33:41 a souvent des propos positifs
01:33:43 sur l'action de la police,
01:33:44 c'est un des seuls déparlementaires
01:33:45 de la France insoumise qui vient au commissariat
01:33:46 lorsque je me déplace, et moi, je l'en remercie,
01:33:48 parce qu'il montre qu'il peut être à la fois
01:33:49 très opposé au gouvernement,
01:33:51 être exigeant avec la police nationale,
01:33:53 ce que je comprends très bien,
01:33:54 et ne pas partager les propos excessifs,
01:33:58 indominieux et parfois extrêmement insultants,
01:34:01 qui déclenchent, effectivement,
01:34:03 un certain nombre, me semble-t-il, de violences.
01:34:06 De là à les mesurer, avec un syndicat,
01:34:08 je suis bien capable de le faire.
01:34:09 En tout cas, c'est sûr que ça crée une atmosphère
01:34:13 qui est propre, me semble-t-il,
01:34:14 au non-respect des forces de l'ordre.
01:34:16 Donc je rappelle d'ailleurs que, ça, c'est assez intéressant,
01:34:20 il y a d'abord une longue tradition de gauche
01:34:21 de soutien à la police nationale, à la gendarmerie nationale,
01:34:23 il ne faut pas l'oublier.
01:34:25 Il y a eu de grands courants humanistes
01:34:27 dans la police nationale et dans la gendarmerie nationale.
01:34:30 Il y a eu de grandes avancées pour les droits
01:34:36 et pour une certaine forme de police.
01:34:37 Je pense, bien sûr, à M. Jocques ou à M. Chevenemant,
01:34:40 M. Cazeneuve fait partie de cette tradition,
01:34:41 de soutien à l'ordre, sans pour autant, évidemment,
01:34:45 accepter des dérives de contestation,
01:34:48 des décisions de justice ou de fonctionnement.
01:34:53 Donc, moi, je ne confonds pas la gauche,
01:34:56 dont une partie, d'ailleurs, de la sociologie des policiers
01:34:58 et des gendarmes fait culturellement partie,
01:35:01 avec des propos excessifs, ignominieux,
01:35:04 d'une partie, pas tous, d'ailleurs, de la France insoumise
01:35:06 et d'autres mouvements de gauche ou d'extrême-gauche.
01:35:10 Donc, je pense que là, il y a une discordance intéressante.
01:35:13 Mais c'est sûr que le fait de ne pas voir
01:35:19 que les policiers et les gendarmes,
01:35:20 c'est souvent les enfants du peuple,
01:35:22 les gens qui gagnent entre 2 000 et 3 000 euros par mois,
01:35:25 dans des conditions de logement difficiles,
01:35:27 qui subissent beaucoup de pression de la société,
01:35:30 beaucoup de confrontations avec beaucoup de misère.
01:35:33 Ce ne sont pas les enfants des patrons du 440
01:35:35 qui sont policiers.
01:35:36 C'est d'une exception.
01:35:37 C'est souvent les enfants, les petits fonctionnaires,
01:35:40 les artisans, les commerçants.
01:35:43 C'est eux qui font les policiers.
01:35:44 C'est souvent des gens jeunes.
01:35:46 Quand j'entends une différence entre jeunesse et police,
01:35:47 je suis toujours un peu étonné, parce que,
01:35:50 vous le savez bien, allons voir ensemble
01:35:51 des écoles de police, vous verrez des gens
01:35:53 de 18, 19, 20, 21 ans qui choisissent
01:35:55 le service de la police nationale et de la gendarmerie.
01:35:57 Je pense que là, il y a quelque chose de...
01:36:01 Pour une partie, me semble-t-il, de la police ou de la gendarmerie
01:36:03 qui vient des couches populaires
01:36:05 et qui vient sans doute d'une appétence
01:36:08 à l'idéal de la gauche,
01:36:10 mais ils n'ont pas choisi le profit
01:36:11 quand ils rentrent dans la police nationale.
01:36:12 Je pense qu'ils ne défendent pas a priori
01:36:15 l'ordre capitalistique,
01:36:16 la financiarisation du monde.
01:36:18 Ce n'est pas l'option prise par le garde de la paix
01:36:19 qui est à Tourcoing.
01:36:20 Je pense qu'il est plutôt attaché aux services publics
01:36:24 dans des conditions, on l'a dit, difficiles.
01:36:27 Je pense que là, il y a une forme de trahison
01:36:29 sentie par ce public-là
01:36:32 qui renforce ce que je vous disais
01:36:36 sur l'appel à la violence.
01:36:37 Je pense qu'il y a une double violence
01:36:39 dans le discours d'une partie de la France insoumise.
01:36:41 Il y a une violence contre les policiers,
01:36:43 systémique, comme on dit maintenant,
01:36:46 et qui peut engager des gens à être violents
01:36:47 contre les policiers parce qu'ils tueraient,
01:36:49 parce qu'ils seraient meurtriers,
01:36:51 parce qu'ils feraient des violences,
01:36:53 à ne pas voir qu'il n'y a pas de groupe,
01:36:54 mais qu'il n'y en a qu'un.
01:36:55 Après, il y a des délinquants, puis il y a des gens
01:36:57 qui ne sont pas délinquants, qui sont des policiers.
01:36:58 Et surtout, il y a une violence interne
01:37:00 extrêmement forte de gens qui se disent
01:37:02 qu'on est trahi par des représentants
01:37:04 que parfois on protège.
01:37:05 Je constate d'ailleurs que dès qu'il y a des menaces,
01:37:08 dès qu'il y a des violences physiques,
01:37:11 les gendarmes et les policiers sont les premiers
01:37:12 à accueillir tous les élus, bien évidemment,
01:37:15 de les accompagner, de faire des enquêtes et d'y travailler.
01:37:18 Et c'est tout à fait normal. Et c'est normal de le faire.
01:37:21 Donc je pense que cette violence, elle est double
01:37:24 et qu'elle peut déclencher un certain nombre de difficultés,
01:37:26 de difficultés personnelles pour les policiers et gendarmes,
01:37:28 parce que c'est pas drôle de dire à ses enfants,
01:37:30 regarde à la télé, on dit que tu tues, papa.
01:37:32 C'est un truc difficile à faire.
01:37:34 C'est vrai que les policiers et gendarmes, aujourd'hui,
01:37:35 ils ne mettent pas toujours sur les carnets de correspondance
01:37:37 des parents leur métier, parce que, voilà,
01:37:39 on a créé ce halo de suspicion autour d'eux,
01:37:42 même si l'immense majorité des Français,
01:37:43 vous l'avez encore vu, 75 % des Français
01:37:45 font confiance à leur police, bien évidemment.
01:37:47 Et il y a une violence qui peut être effectivement désinhibée
01:37:50 lorsque des responsables politiques
01:37:52 appellent à la violence ou appellent
01:37:53 à des manifestations violentes.
01:37:56 Sur les parlementaires, non, je n'ai pas grand-chose à dire
01:38:01 sur le fait que...
01:38:03 Je m'interroge toujours, moi,
01:38:05 sur des gens qui jouent le jeu démocratique,
01:38:09 se présentent aux élections,
01:38:10 comprennent le fonctionnement de notre pays,
01:38:13 connaissent ce rapport de force,
01:38:14 et tout le monde voit bien que, oui,
01:38:16 ils ont perdu les élections, et ce n'est pas grave.
01:38:18 Il y a un jour, peut-être qu'ils les gagneront.
01:38:19 Et c'est la démocratie, la démocratie, c'est l'alternance.
01:38:22 Ils n'ont pas le courage et l'honneur de François Mitterrand
01:38:23 d'attendre 23 ans, manifestement, dans l'opposition
01:38:25 pour pouvoir un jour être en responsabilité.
01:38:27 Et d'ailleurs, c'est très bien fait, le pays,
01:38:29 puisque, du coup, ceux qui étaient en majorité,
01:38:31 ils ont accepté d'être dans l'opposition,
01:38:32 et puis, voilà, M. Mitterrand a pu appliquer son programme.
01:38:35 Non, l'idée, c'est qu'ils n'acceptent pas
01:38:37 le jeu démocratique, finalement,
01:38:38 à refuser les décisions démocratiques
01:38:40 dans lesquelles ils se sont inscrits.
01:38:42 Moi, que des parlementaires aillent manifester,
01:38:44 malgré l'interdiction faite par la préfète,
01:38:46 confirmée par un juge,
01:38:48 que la préfète, très courageuse,
01:38:51 prenne contact avec eux pour aller expliquer quelque chose,
01:38:52 seront violentes.
01:38:53 Et manifestant, malgré tout, dans ces manifestations.
01:38:57 D'ailleurs, ils sont parfois pris à partie.
01:38:58 On a vu des scènes étonnantes, notamment à Saint-Sauline.
01:39:02 Il y a un nouveau sénateur, là, qui a été pris à partie
01:39:04 par un groupe de manifestants
01:39:06 qui reprochait les résénateurs d'être venus,
01:39:08 alors qu'ils venaient pour dénoncer, effectivement,
01:39:09 ce que faisait le gouvernement.
01:39:11 Donc, je pense qu'il y a des luttes internes
01:39:12 de rapports de force très compliquées
01:39:13 à l'intérieur de ceux qui contestent,
01:39:16 ce qui, sans doute, explique parfois la recrudescence
01:39:18 de la violence ou des propos ou des contestations.
01:39:20 J'ai vu les propos tout à fait excessifs de Mme Tournevillier.
01:39:22 Je ne sais pas combien de choses à dire sur ça.
01:39:25 Bien évidemment, Mme Tournevillier,
01:39:26 qui était en contact avec mon cabinet,
01:39:28 qui est en contact avec la préfète,
01:39:29 d'ailleurs, elle ne le nie pas.
01:39:31 Bon, donc, je ne vais pas rentrer dans le détail,
01:39:33 mais de voir des parlementaires qui en écharpent,
01:39:35 malgré tout ça, bien nos manifestations qui interditent,
01:39:38 la préfète leur disant,
01:39:40 la préfète dont on ne peut pas soupçonner
01:39:42 quel est son bord politique,
01:39:43 elle fait son travail de fonctionnaire,
01:39:44 pas plus, pas moins,
01:39:45 leur disant "Attention, ça va être violent",
01:39:47 les avertissant que ça va être violent,
01:39:49 les décisions de justice confirmant
01:39:50 ce que disait Mme la préfète,
01:39:52 et venir en écharpe,
01:39:54 alors que chacun voit que c'est une scène quasi de guerre,
01:39:57 au contact des boucliers des gendarmes,
01:40:00 avec quelqu'un qui filme derrière,
01:40:02 je suis toujours circonspect devant ça.
01:40:06 Après, je pense que je suis démocrate,
01:40:08 les électeurs choisissent leurs représentants,
01:40:09 ils verront ça et aux prochaines élections,
01:40:11 les gens sont élus ou pas réélus,
01:40:13 mais je suis toujours circonspect de voir
01:40:15 que les gens qui rentrent dans un jeu démocratique
01:40:16 refusent finalement les règles du jeu quand ils perdent.
01:40:19 -M. Mathieu, je vous en prie.
01:40:26 Non, vous ne souhaitez pas vous écrire, M. Mathieu ?
01:40:27 Je vous en prie.
01:40:29 -Merci, M. le Président.
01:40:33 M. le ministre, merci d'avoir rappelé abondamment
01:40:35 la déclaration des droits de l'homme et du citoyen,
01:40:37 et je vois bien que vous êtes un amoureux d'histoire,
01:40:39 je me permettrais de rappeler,
01:40:40 mais je suis sûr que vous ne l'ignorez pas,
01:40:42 que vous avez fait un travail très important
01:40:44 pour la réforme des droits de l'homme,
01:40:45 et que vous avez fait un travail très important
01:40:47 pour la réforme des droits de l'homme,
01:40:48 et que vous avez fait un travail très important
01:40:49 pour la réforme des droits de l'homme,
01:40:50 et que vous avez fait un travail très important
01:40:52 pour la réforme des droits de l'homme,
01:40:53 et que vous avez fait un travail très important
01:40:55 pour la réforme des droits de l'homme,
01:40:56 et que vous avez fait un travail très important
01:40:57 pour la réforme des droits de l'homme,
01:40:59 et que vous avez fait un travail très important
01:41:00 pour la réforme des droits de l'homme,
01:41:01 et que vous avez fait un travail très important
01:41:02 pour la réforme des droits de l'homme,
01:41:03 et que vous avez fait un travail très important
01:41:04 pour la réforme des droits de l'homme,
01:41:06 et que vous avez fait un travail très important
01:41:07 pour la réforme des droits de l'homme,
01:41:08 et que vous avez fait un travail très important
01:41:09 pour la réforme des droits de l'homme,
01:41:10 et que vous avez fait un travail très important
01:41:11 pour la réforme des droits de l'homme,
01:41:13 et que vous avez fait un travail très important
01:41:14 magnifique sculpture où nos illustres prédécesseurs