Ca se dispute (Émission du 30/09/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de 16 Disputes, même le samedi.
00:05 Ravi de vous retrouver en direct bien sûr avec face à face ce soir, Eric Revelle, bonsoir.
00:10 - Bonsoir Lionel.
00:11 - Ravi de vous retrouver.
00:12 - Moi aussi.
00:13 - Et Nathan Devers, bonsoir.
00:14 - Bonsoir Lionel.
00:15 - Eric Revelle, Nathan Devers et une actualité lourde et chargée ce soir.
00:19 On y va tout de suite avec ces 46 morts désormais à Marseille depuis le début de l'année des décès liés au trafic de drogue.
00:25 Après le meurtre à la Kalachnikov de deux individus, cette scène glaçante dans le quartier plutôt tranquille des Chut-Lavie, dans le 4e arrondissement de Marseille.
00:33 Les riverains expriment leur peur et leur ras-le-bol.
00:36 Soumaïa Lallou, Stéphanie Rouky, Adrien Spiteri.
00:39 Les impacts de balles de Kalachnikov et les traces de sang sont encore visibles.
00:46 Dans le quartier des Chut-Lavie à Marseille, les habitants sont sous le choc après une fusillade jeudi dans une rue commerçante.
00:52 - J'ai entendu de gros coups, mais je pensais que c'était comme ce que faisaient les jeunes d'habitude, les feux d'artifice.
00:59 - Je ne pensais pas que ça arriverait dans ce quartier surtout.
01:01 - C'est tranquille ici, il ne se passe jamais rien.
01:04 - Du coup, c'est un peu stressant, on va dire.
01:07 Face à l'inquiétude qui atteint ce quartier jusqu'ici épargné par les violences, certains riverains expriment un sentiment de résignation.
01:15 - On n'aime pas tous un petit rond.
01:17 - Voilà.
01:18 - C'est Marseille ?
01:19 - C'est Marseille.
01:20 - On ne vit pas dans la crainte honnêtement.
01:22 - On n'y pense pas en permanence, on est un petit peu habitué.
01:26 Depuis le début de l'année dans la ville, en conséquence du trafic de stupéfiants, plus de 40 personnes ont déjà perdu la vie, dont 300 des victimes collatérales.
01:35 - Là maintenant avec le type d'arme qu'ils utilisent, on se dit qu'une balle perdue, ça peut très vite arriver.
01:42 Au fatalisme et à la peur se mélange aussi le ras-le-bol.
01:45 - Jamais ça a été comme ça, j'aurais jamais cru que Marseille allait devenir comme ça.
01:49 - Franchement pourtant moi je suis à Marseille, je suis un Marseillais, j'aime Marseille, je ne veux pas me sortir de Marseille, mais ça suffit.
01:56 Les auteurs de cette attaque sont toujours en fuite.
01:58 Une enquête en flagrance a été ouverte pour assassinat et tentative d'assassinat en bande organisée.
02:05 - Et notre interrogation ce soir, Eric Revelle n'est pas temps de savoir ce que l'on peut faire, ce qu'il faut faire pour régler ce problème.
02:12 - C'est de se demander si cette violence, cette ultra-violence est en train de gagner du terrain.
02:16 Partout en France, notamment à Marseille, on a entendu des policiers, des habitants dire qu'on est en sécurité nulle part dans cette ville.
02:23 Avez-vous le sentiment que cette violence s'impose désormais ?
02:26 - Il y a de la violence un peu partout, on parlera tout à l'heure de cet horrible drame à Versailles, mais il y a comme une spécificité marseillaise quand même.
02:35 Ce n'est pas dans toutes les villes où vous avez quasiment toutes les semaines un ou deux morts, plus des victimes collatérales.
02:42 Parce que j'insiste, ce qui est très inquiétant, c'est la violence qui est due au trafic de drogue, mais c'est aussi ces gens qui sont des passants sans souci.
02:51 Je pense à cette étudiante qui était en train d'étudier chez elle tranquillement et qui a été tuée d'une balle dans la tête par un tir.
02:59 - Une balle perdue.
03:00 - Une balle perdue.
03:01 Il y a quand même dans cette deuxième ville de France, me semble-t-il, une spécificité.
03:05 On dit plus de 40 morts, c'est ça, depuis le début de l'année.
03:07 C'est absolument terrifiant.
03:09 - 46, très exactement.
03:10 Ce qui est vrai, vous avez raison.
03:12 La violence est liée évidemment au trafic de drogue.
03:17 On sait que le trafic de drogue est présent, jusque-là y compris dans les plus petites communes françaises maintenant.
03:25 Est-ce que ça veut dire que ce qu'on vit à Marseille aujourd'hui, qui paraît hors de contrôle, pardonnez-moi,
03:31 mais ce n'est pas quand vous déplacez la CRS 8, les crimes continuent, les règlements de comptes continuent.
03:39 Est-ce que ça veut dire qu'on va se retrouver d'ici quelques années dans ce type de situation un peu partout dans le pays,
03:45 notamment dans les grandes villes où le trafic de drogue continue de prospérer ?
03:48 C'est ça qui m'inquiète le plus.
03:50 C'est-à-dire, est-ce que finalement, ce qui est vécu à Marseille,
03:53 qui pour l'instant, heureusement, est quand même assez spécifique, on ne va pas le voir dans des villes ?
03:59 À Paris, il y a quelques règlements de comptes qui sont liés à la drogue.
04:03 Vous vous souvenez de cet agent immobilier à côté de la place de la Madeleine qui avait été abattue, si je me souviens bien.
04:08 On ne sait pas trop les raisons et on ne suit pas d'ailleurs nous les médias.
04:11 On parle de l'événement, puis après, il n'y a pas de droite suite.
04:14 Malheureusement, on n'éclaire pas ensuite.
04:17 Mais est-ce que ça veut dire que la situation marseillaise va devenir une situation au Havre,
04:22 où le trafic de drogue est très important ?
04:24 Une situation nationale.
04:25 Une situation nationale.
04:26 C'est ça la vraie question.
04:27 Je suis incapable de vous répondre.
04:29 Mais ce qui me terrifie quand même, même si les Marseillais dans ce reportage disent qu'ils s'habituent,
04:34 mais est-ce qu'on peut s'habituer à l'idée qu'on peut prendre une balle n'importe quand,
04:39 quand on se promène ou quand on se promène avec ses enfants ?
04:41 La première des libertés dans un pays comme le nôtre, ça devrait être d'assurer la sécurité des Françaises et des Français.
04:49 Or aujourd'hui, pardonnez-moi, je ne vais pas verser dans une démagogie folle, je ne sais pas si Nathan sera d'accord avec moi,
04:55 mais moi j'ai été extrêmement frappé, extrêmement choqué par cette jeune étudiante
05:00 qui étudiait chez elle devant son ordinateur, qui a été tuée d'une balle perdue en pleine tête.
05:05 Mais est-ce que vous vous rendez compte ce que ça veut dire au niveau symbolique ?
05:09 Ce n'est même pas des règlements de compte entre truands, entre racailles,
05:12 c'est des gens qui vaquent à leurs occupations, qui sont chez eux et qui peuvent aller jusqu'à mourir.
05:18 La jeune Soukhaina, et ce n'était pas la première, d'ailleurs, notamment à Marseille,
05:21 une maman aussi quelques mois auparavant a été reçue d'une balle perdue.
05:24 Il y a eu trois ou quatre victimes colossales.
05:26 En effet, il n'y aurait plus très bien rien à voir sur les images horribles qu'on voit à chaque fois,
05:30 puisqu'il y a des rafales.
05:32 Quand vous regardez la vidéo, il y a une voiture blanche qui est juste derrière.
05:36 Imaginez que le type sorte et veuille intervenir, mais il se prend une rafale pareille.
05:41 Il y a un tel décalage, en fait, Nathan Devers, entre la réalité, ce que l'on voit malheureusement,
05:47 et ce que l'on peut observer également dans des séries de bandits, de mafias, de règlements de compte.
05:54 Il y a un rapprochement entre l'univers du cinéma, notamment, et la réalité aujourd'hui.
05:59 Mais ce qui fait dire, et c'est ça qui est très inquiétant, qu'on n'est en sécurité nulle part aujourd'hui.
06:04 Etant en sécurité à quelque endroit que ce soit, ou y a-t-il un risque ?
06:08 Il me semble déjà qu'il faut remarquer que ces violences-là, il y a deux types de violences, de violences criminelles.
06:13 Vous avez des violences qui sont individuelles, quelqu'un qui va commettre un crime,
06:17 et ce n'est pas pour comparer leur gravité, mais je veux dire, c'est très difficile à analyser.
06:20 Mais là, on est confronté à des violences qui sont des violences structurelles,
06:24 ça veut dire qu'elles sont le fruit non pas d'une décision personnelle, mais d'un réseau.
06:27 Et d'un réseau, en fait, qui est organisé pour ça.
06:29 À partir du moment où vous rentrez dans un trafic de drogue, il y a deux issues possibles.
06:33 Il y a la prison, ou il y a le sang versé, la mort, ou d'ailleurs, les deux.
06:37 Il n'y a pas trois issues possibles.
06:38 Ces réseaux-là, ce sont des réseaux qui sont générés, si vous voulez, pour briser des vies.
06:43 Alors là, on en a des images concrètes, c'est-à-dire la mort liquide, le sang versé dans des rues,
06:48 la possibilité, qu'indiquait Eric aussi, de viser des gens qui sont des cibles collatérales avec des balles perdues.
06:54 Vous avez ensuite des destructions de vie, entre guillemets, métaphoriques.
06:59 Des gens qui se retrouvent à être en prison, des petits gamins qui se font recruter dans ces réseaux-là
07:05 pour gagner 3 000 euros par mois en sachant qu'ils sont appâtés ainsi,
07:09 et que c'est des salaires que leurs parents n'ont jamais touchés,
07:11 et qu'ils savent très bien qu'ils ne toucheront jamais.
07:13 Et qu'ils se retrouvent ensuite à avoir une vie brisée dans un engrenage de violence,
07:16 avec une sorte d'épée de Damoclès où ils ne peuvent pas en sortir.
07:19 La vie brisée, naturellement, des gens qui habitent dans ces quartiers
07:22 et qui ont la vie gâchée par les trafics qui peuvent avoir lieu.
07:27 Et puis, la vie brisée, enfin, il faut quand même retracer le fil de l'argent.
07:31 Je suis conscient de radoter sur ce sujet,
07:34 mais chaque fois qu'il y a des règlements de comptes qui impliquent des trafics de drogue,
07:38 moi je pose toujours une question très bête, mais avec quel argent a été acheté l'arme en question ?
07:42 Et cet argent-là, c'est un argent qui est donné par les consommateurs.
07:45 Donc il me semble que face à cela, il faut poser la question de la drogue en France.
07:48 Nous sommes un des plus grands pays de consommation de drogue,
07:51 et notamment de cannabis d'Europe.
07:53 Tout cela se fait, chaque personne qui consomme du cannabis le fait en donnant de l'argent à des réseaux.
07:58 Et derrière ces réseaux, il se passe des choses de cette nature, des vies brisées.
08:01 Et donc ça pose cette question-là, avec quand même à mon avis un constat qui est important.
08:05 C'est qu'on le sait au moins depuis Manuel Valls,
08:07 mais que la réponse policière et pénale est inefficace.
08:10 C'est-à-dire que quand on investit les quartiers où les trafics de drogue ont lieu,
08:14 et qu'on demande aux forces de l'ordre de rester là comme ça pendant 3 ou 4 semaines,
08:18 alors ça peut marcher pendant 3 ou 4 semaines, mais si vous voulez c'est de la poudre aux yeux.
08:21 Quand on démantèle un point de deal, quelques jours plus tard ou quelques heures plus tard,
08:25 il est reconstitué à quelques mètres.
08:27 Quand on arrête quelqu'un, un petit vendeur ou un chouffe, et qu'on le met en prison,
08:30 et bien le lendemain matin, ce sont des engrenages, des rouages interchangeables du réseau,
08:33 donc ils sont remplacés par d'autres personnes.
08:35 Donc cette réponse-là ne marche pas.
08:37 Alors face à cela, il faut évidemment investir davantage dans la police judiciaire
08:42 pour détecter les têtes de réseau, et il faut aussi poser la question
08:46 de ce qui fait que ces réseaux puissent s'implanter sur des quartiers difficiles
08:50 où l'État a reculé et où le contrat social est en lui-même abîmé.
08:54 Ça c'est le domaine de la répression et de la justice notamment,
08:57 des moyens comme à disposition de la police, mais vous avez parlé des consommateurs de drogue.
09:01 Ce débat on l'a eu, mais je repose la question encore, Nathan Devers.
09:05 Est-ce qu'il faut légaliser le cannabis notamment ?
09:08 Est-ce que la consommation de drogue doit être plus libre,
09:12 de manière à ce qu'on paupérise ce marché, ce trafic, pour arriver à l'endiguer ?
09:16 Alors c'est une question à mon avis très importante.
09:18 Je précise d'abord que moi je n'en consomme absolument pas,
09:21 parce que vous allez voir avec ma réponse, je sais que parfois il y a un peu conflit d'intérêt
09:24 pour les gens qui vont me dire ce que je vais dire, mais je n'en consomme pas.
09:26 Donc il me semble que ce qu'on peut reprocher aux consommateurs de cannabis,
09:29 il ne faut pas se tromper sur ce qu'on leur reproche.
09:31 Moi je ne suis pas du tout dans un argumentaire hygiéniste.
09:34 J'estime qu'un individu a le droit de détruire sa propre santé
09:37 en étant alcoolique, en étant fumeur, en étant consommateur de drogue.
09:40 Ça c'est sa responsabilité individuelle et il s'auto-détruit.
09:42 C'est une chose, je ne pense pas que dans un état de droit on puisse l'en empêcher.
09:45 Ce qui me dérange chez les consommateurs de cannabis,
09:47 c'est qu'ils financent, ce que je viens de dire,
09:49 des réseaux qui sont dangereux pour le pacte social.
09:51 Et que parfois, alors beaucoup d'entre eux sont dans un lien de dépendance,
09:54 ils ne le font pas volontairement, mais on a aussi des enfants bourgeois,
09:57 des beaux quartiers, ou pas que des enfants d'ailleurs,
09:59 qui pour faire des soirées mondaines, consomment énormément de drogue,
10:02 tout en critiquant par ailleurs l'insécurité, mais en en consommant.
10:06 Donc face à cela, moi je ne suis pas dans l'argument hygiéniste,
10:08 mais je suis dans l'argument de la responsabilité sociale.
10:10 C'est pourquoi, il me semble que de toutes les manières,
10:13 on n'empêchera pas les gens de consommer de la drogue.
10:16 Le premier pays consommateur de cannabis d'Europe ne deviendra pas demain,
10:20 les gens ne vont pas arrêter demain d'en consommer,
10:21 même si la législation se surdursit, ils continueront d'en consommer.
10:24 Donc il me semble qu'il faut quand même vraiment ouvrir la question
10:27 de la légalisation de certaines drogues, des drogues entre guillemets douze,
10:29 comme le cannabis, pour permettre de faire en sorte
10:32 de ne pas rentrer dans cet orgiste de la responsabilité sociale.
10:35 Mais dans le trafic de drogue, Eric Revelle,
10:37 il n'y a pas que le cannabis, il y a la cocaïne aussi.
10:39 Mais sûr.
10:40 Donc on ne va pas aussi légaliser la cocaïne.
10:42 Evidemment que non.
10:43 Moi j'aurais un raisonnement un peu moins équilibré, pardonnez-moi,
10:45 que celui de Nathan Devers, pour une raison très simple,
10:48 c'est que je pense que la violence est telle, aujourd'hui,
10:50 autour des trafics de drogue, que la première arme, c'est la répression.
10:54 C'est la répression.
10:55 Vous ne pourrez pas expliquer à cette maman qui a perdu sa fille
10:58 dans son appartement, qu'il faut avoir un volet social.
11:06 Je pense que le trafic de drogue a pris tellement de place
11:10 dans la violence au quotidien que vivent les Français,
11:13 que la première réponse, c'est une réponse de répression
11:17 avec les forces de police, notamment.
11:20 Je ne vois pas d'autres issues pour l'instant.
11:22 Après on peut s'interroger sur pourquoi est-ce qu'on consomme de la drogue.
11:26 Très bien, mais aujourd'hui, quand vous avez 40 morts à Marseille,
11:31 vous allez essayer de...
11:33 Bon, et puis, il faut se dire aussi les choses.
11:35 Vous avez nombre de mineurs non accompagnés
11:39 qui sont la proie des réseaux, notamment de drogue.
11:43 Ces mineurs non accompagnés qui se baladent en France,
11:47 parfois ils se retrouvent à être des chauffeurs dans les cités,
11:51 parce qu'ils vont gagner de l'argent, et parce qu'ils sont utilisables,
11:54 corvéables, amercis par ces réseaux de trafiquants de drogue.
11:58 C'est donc une question qu'on doit aussi se poser.
12:01 Faut-il faire un lien entre la violence dans sa globalité
12:04 avec l'immigration ?
12:06 Écoutez, en tout cas, on va parler peut-être tout à l'heure...
12:09 Et pas uniquement dans le cadre du trafic de drogue.
12:11 On va parler tout à l'heure de ce qui s'est passé à Versailles.
12:13 Je crois que c'est un Algérien sous OQTF.
12:15 Exactement.
12:16 Pardonnez-moi, mais me revient encore aux oreilles
12:18 ce que le président de la République avait indiqué en 2019.
12:22 100% des OQTF seraient expulsés de ce pays.
12:27 Si vous êtes sous OQTF, c'est que vous n'avez rien à faire en France.
12:30 Vous n'avez rien à faire.
12:32 Sinon, vous n'êtes pas sous OQTF.
12:34 En fait, on est incapable d'avoir une reconduite aux frontières
12:38 pour les tas de raisons qu'on connaît.
12:40 Puis c'est encore plus difficile aujourd'hui,
12:42 puisqu'on réussit quand même l'exploit d'être fâché
12:44 à la fois avec la Tunisie, à la fois avec le Maroc,
12:46 à la fois avec l'Algérie, si vous voulez.
12:48 Donc là, la coupe est pleine.
12:50 C'est vrai que le président de la République se ré-exprime.
12:52 En 2019, je crois que c'était dans une interview à Valeurs Actuelles,
12:55 il avait expliqué que dorénavant,
12:57 100% des OQTF seraient reconduits et seraient expulsés dans leur pays.
13:02 Ça ne s'est pas passé.
13:03 Ça fait deux ans.
13:04 Vous auriez dû quitter le territoire.
13:06 Ça fait deux ans, mais pardonnez-moi, je vais être un peu terre à terre,
13:09 parce que je suis comme ça et parce que j'essaie d'être concret.
13:12 Mais quelqu'un, un criminel sous OQTF, qui torture,
13:15 qui viole une femme, comme ça s'est passé à Versailles,
13:18 s'il n'avait pas été sur le territoire,
13:20 cette femme, elle continuerait à vivre sa vie normalement.
13:24 Pardonnez-moi, c'est un peu terre à terre, mais c'est la réalité.
13:28 En tout cas, c'est ce que vivent les gens.
13:31 Il faut arrêter d'être dans des scénarx,
13:33 de réflexion très approfondie.
13:37 La réflexion, c'est bien, mais les gens qui se font violenter,
13:42 les gens qui se font agresser dans la rue par des OQTF ou pas par des OQTF,
13:46 les gens qui se font tuer dans leur immeuble
13:52 parce qu'ils ont eu simplement le tort d'être là au mauvais moment,
13:56 ces gens-là, vous leur dites quoi ?
13:58 Vous leur dites qu'il n'y a plus de sécurité d'assurée en France,
14:00 dans un pays comme le nôtre ?
14:01 C'est la question qu'on pose ce soir.
14:03 Et on se demande effectivement s'il y a des endroits encore,
14:06 où demain, des lieux qui seront sains et où on sera en toute sécurité.
14:11 Versailles, qui est tout de même une ville bourgeoise,
14:14 qui a une bonne réputation.
14:16 Berceau de l'histoire française, le château,
14:18 évidemment, ça fait partie des monuments de l'histoire de France.
14:24 C'est l'horreur qui s'est produite dans la nuit du mardi 19 au mercredi 20 septembre,
14:28 avec cette sexagénaire qui a été ligotée, rouée de coups,
14:31 violée pendant plusieurs heures chez elle.
14:35 Son calvaire a pris fin à l'aube,
14:37 quand elle a réussi à se réfugier chez une voisine.
14:39 On en parle avec Eric Revelle et Nathan Devers,
14:42 mais d'abord le sujet de Sacha Robin et Coltine Lepaillet.
14:45 C'est ici à Versailles qu'une femme de 67 ans a vécu l'horreur absolue,
14:49 dans la nuit de mardi à mercredi.
14:51 Elle a été retrouvée nue et ligotée en pleine rue,
14:54 après avoir été violée et séquestrée à son domicile.
14:57 C'est mon voisin qui habite juste à côté de la dame,
15:00 qui nous a interpellés pour nous dire que la police voulait nous parler.
15:03 Donc nous on était au courant de rien, on est descendus,
15:05 et c'est là qu'ils nous ont tout expliqué.
15:07 Souffrant d'insomnie, la sexagénaire avait décidé de prendre l'air
15:10 dans la cour de son immeuble.
15:12 C'est à ce moment que le suspect s'est jeté sur elle en l'étranglant.
15:15 C'est une cour commune pour tout le monde du 51 bis,
15:18 sauf moi et ma coloc, on a une entrée sur la rue.
15:21 Et dans cette cour commune, ma voisine a apparemment fait une insomnie,
15:26 et le monsieur était là quand elle est sortie dans la cour.
15:29 Il lui aurait demandé de l'emmener dans son appartement,
15:32 avant de lui asséner une multitude de coups de poing,
15:34 de la ligoter et d'abuser d'elle pendant des heures.
15:37 Des faits qui ont provoqué l'effroi dans le quartier.
15:39 Franchement, ça m'a vraiment choquée,
15:42 puisque j'habite pas loin d'ici, à Buc,
15:45 et qu'aussi on est des mamans, toutes seules avec nos enfants,
15:49 et ça fait vraiment peur.
15:51 Un suspect d'une trentaine d'années a été arrêté le lendemain des faits.
15:54 La carte bancaire et les bijoux de la victime étaient cachés à son domicile.
15:58 De nationalité algérienne, il faisait l'objet d'une obligation
16:01 de quitter le territoire français depuis février 2022.
16:04 Il a été placé en détention provisoire.
16:07 En effet, l'agresseur au QTF, pour autant, doit-on généraliser ?
16:11 Quand on parle de violence et d'une globalisation de la violence,
16:14 Nathan Devers, doit-on généraliser et établir ce lien,
16:17 peut-être de manière systématique, entre l'immigration et la violence ?
16:21 Non, mais déjà, les faits, c'est abominable, c'est insoutenable,
16:26 et c'est en fait très difficile de faire le moindre commentaire politique face à ça.
16:30 On est quelque chose qui est vraiment de l'ordre de l'inimaginable,
16:33 et je ne sais pas, je m'imagine que s'il est proche de la femme qui a vécu ça,
16:39 m'écouter commenter pour dire qu'il ne faut pas en tirer de conclusions politiques,
16:44 ça leur semblerait insupportable, et je le comprends pleinement.
16:47 Mais ce que j'aimerais dire quand même, c'est qu'il me semble que quand on parle de faits tragiques,
16:51 je n'aime pas l'expression de faits divers, mais de faits tragiques,
16:53 qui engagent des vies, qui engagent des craintes,
16:56 qui engagent une indignation métaphysique devant le mal,
16:59 dans son expression la plus radicale,
17:01 il y a un glissement parfois qui se fait entre justement le caractère métaphysique
17:05 de cette indignation qu'on a tous, et un caractère politique,
17:08 à vouloir se dire qu'est-ce qui aurait pu éviter ci, etc.
17:11 et à vouloir surtout tirer une conclusion universelle d'un cas particulier
17:16 en faisant des abstractions, c'est-à-dire en retenant d'une situation,
17:19 il y a un texte de Hegel qui s'appelle "Qui pense abstrait ?"
17:21 où il parle des faits divers, entre guillemets, ou des faits tragiques,
17:24 et notamment des crimes, et il dit que quand il y a un crime,
17:26 souvent ce que fait le débat public, c'est que dans le cas de la figure du criminel,
17:30 on retient deux ou trois mots abstraits qui vont permettre d'expliquer,
17:35 entre guillemets, causalement la raison de son crime.
17:37 Donc on va pour retenir le métier, l'origine, etc.
17:40 et ça va dire voilà, un criminel sous-occupé, enfin quelqu'un...
17:43 - L'origine est un mot abstrait ?
17:45 - Oui, il n'y a pas de lien causal, on pourrait dire mille choses,
17:49 on pourrait retenir, vous voyez ce que je veux dire,
17:51 la couleur de ses chevaux, son métier, son âge, son salaire,
17:54 là on choisit une catégorie qu'on met en récit,
17:59 même sans dire qu'il y a un lien causal, ça insinue plus ou moins cela,
18:03 et je pense qu'il faut faire attention au glissement,
18:05 et que si on a des questions politiques à poser,
18:07 il faut les poser à l'échelle générale,
18:09 il faut les poser avec des statistiques globales, annuelles, nationales,
18:12 et pas sous le coup de l'émotion, et que même en politique,
18:15 on raisonne rarement quand on est sous le coup d'émotion,
18:18 comme quelque chose qui est de l'ordre, là, encore une fois,
18:21 je le répète, de l'abominable.
18:22 – Ce fait divers, abominable, en effet, horrible,
18:24 qui parfois, même, puisqu'on est obligé de le commenter,
18:28 d'en parler, banalise cette violence,
18:30 mais qui se déroule à Versailles, Éric Rebelle,
18:32 parce qu'on parle souvent de Marseille, de Lyon, de Paris,
18:35 très justement, de Ville-Moyenne également,
18:37 qui sont happées par le trafic de drogue, par les violences,
18:40 mais là c'est Versailles, quel rapprochement faire entre la violence
18:44 et Versailles, un fait divers aussi horrible ?
18:46 – Non, je veux dire, il n'y a plus de frontières autour du pays,
18:48 il n'y a pas de frontières au crime à l'intérieur du pays,
18:51 enfin, les truands, les voyous, les tueurs,
18:55 vaquent à leurs occupations et passent du vil à l'autre.
18:58 – Donc on est en sécurité nulle part ?
18:59 – Ben non, ben oui, on est en sécurité nulle part, je pense,
19:02 pour une raison très simple, c'est que vous allez plutôt dans une ville
19:04 où vous espérez que votre crime vous rapportera plus
19:08 que si vous allez dans une banlieue déshéritée, je n'en sais rien,
19:12 mais je ne suis pas du tout d'accord avec Nathan, pardonnez-moi,
19:15 c'est que OQTF, justement, ce n'est pas un mot abstrait,
19:17 OQTF, ce n'est pas un mot abstrait, mon cher Nathan,
19:19 quand on est sous OQTF, ou alors on élimine complètement les OQTF
19:24 et on dit en fait, ben, on est totalement impuissants,
19:27 mais arrêtons d'expliquer aux gens qui sont sous OQTF
19:31 qu'ils vont être expulsés, alors que dans ce cas précis,
19:35 il aurait dû quitter le territoire il y a deux ans,
19:37 donc ce n'est pas du tout un mot abstrait, OQTF,
19:40 ou alors ça n'a aucune valeur, c'était juste un petit concept
19:44 pour amuser les gens et pour les rassurer,
19:46 mais en fait, on sait très bien que quand on n'a pas le bon papier
19:49 pour expulser la personne en direction du pays d'origine
19:52 et que le pays d'origine n'en veut pas,
19:54 eh bien en fait, on ne peut pas l'expulser, c'est ça la réalité,
19:57 mais si vous voulez, comment est-ce que vous voulez
19:59 que les gens croient encore à la parole politique,
20:02 croient encore à la parole politique, quand on leur explique,
20:05 et je regardais, non seulement le président de la République
20:07 l'avait dit en 2019, mais Olivier Véran l'avait réaffirmé,
20:11 l'avait réaffirmé, aujourd'hui, vous allez dire quoi,
20:14 cette femme qui a été agressée, qui a été violée,
20:17 non, ce n'est pas un fait dramatique, Nathan,
20:19 je reprends le mot, c'est un fait de société,
20:21 la société est en train de basculer sans limite
20:24 dans une violence sans limite où il n'y a plus de repères,
20:27 c'est ça qu'on est en train de vivre,
20:29 je ne sais pas si certains criminologues vous disent
20:32 il n'y a pas plus de délinquance aujourd'hui,
20:34 d'autres vous disent mais pas du tout, il y en a plus,
20:37 certains vous disent la caisse de résonance des réseaux sociaux
20:40 est telle qu'on s'apesantit sans arrêt,
20:42 mais pardonnez-moi, on n'agit pas sous le coup de l'émotion,
20:45 Nathan, parce que l'émotion, elle nous prend tous les deux jours,
20:49 tous les deux jours, on est dans vent, non pas un fait abstrait,
20:52 mais un fait concret et réel d'une nouvelle agression,
20:55 que ce soit quelqu'un sous OQTF ou pas, il n'y a plus de limite,
20:59 ces jeunes tueurs qui manient la Kalachnikov,
21:02 mais ils sont dans un jeu vidéo, ils tirent dans tous les sens,
21:05 il n'y a plus aucune règle sur rien, en fait,
21:08 on a perdu des repères, donc arrêtons de parler
21:10 de faits dramatiques ou de faits divers,
21:12 il s'agit bien de faits de société, parce que notre société,
21:16 malheureusement, je le pense vraiment, a basculé dans la barbarie,
21:20 souvenez-vous de Jean-Pierre Chevènement qui parlait des sauvageons,
21:23 déjà on l'avait montré du doigt, heureusement qu'il était socialiste,
21:26 on l'aurait traité de facho, mais déjà Jean-Pierre Chevènement,
21:30 ministre de l'Intérieur, disait on a des sauvageons,
21:33 et bien des sauvageons, on est passé à l'ensauvagement,
21:36 et moi je crains qu'on bascule dans la barbarie.
21:39 – Il vous reste quelques secondes pour répondre, pardonnez-moi.
21:41 – Très vite, en quelques secondes, chéri, moi je pense que vous tenez
21:43 un raisonnement doublement abstrait, premièrement parce qu'on ne peut
21:46 absolument pas mettre sur le même plan ce qui s'est passé à Marseille
21:48 et à Versailles, dans les deux cas c'est dramatique,
21:50 le sujet n'est pas là, mais on ne peut pas mettre sur le même plan
21:52 une violence, encore une fois, individuelle et une violence structurelle,
21:55 ce n'est pas du tout la même chose, un réseau et un criminel isolé,
21:58 premièrement, et deuxièmement, l'OQTF au contraire,
22:00 et comme vous l'avez d'ailleurs dit, l'OQTF ce n'est pas une expulsion
22:03 de facto, d'abord parce qu'il y a des recours,
22:05 ensuite parce qu'il y a la question des laissés-passés consulaires,
22:07 peut-être d'ailleurs qu'on pourrait dire que ça porte mal son nom,
22:09 que ça ne devrait pas s'appeler une obligation de quitter le territoire,
22:11 parce que de facto, ce n'est pas encore une obligation.
22:13 – Mais c'est effective, justifier en rien le fait qu'il soit encore
22:15 sur le territoire et surtout qu'il le…
22:17 – Non mais oui, mais là où c'est abstrait, c'est par exemple,
22:19 ce qu'on ne dit pas, c'est qu'il y a plein de gens qui sont sous l'OQTF
22:21 et qui ne sont pas expulsés, des gens qui travaillent dans des restaurants,
22:23 des gens qui travaillent au Black, etc., et qui sont sous l'OQTF,
22:26 et je veux dire, ce n'est pas uniquement quelque chose qui est réservé à des gens
22:29 qui sont sur le point de quitter le territoire, ça se passe bien.
22:31 – Mais la violence, le QTS, ce n'est pas un alibi en tout cas pour justifier la violence.
22:35 – Non, mais il n'y a aucun droit de juste.
22:37 – Évidemment, on se retrouve dans quelques instants,
22:39 ça se dispute avec Nathan Devers et Éric Revelle, à tout de suite.
22:42 Éric Revelle et Nathan Devers nous accompagnent pour ça se dispute,
22:49 nos débats continuent dans quelques instants, d'abord un point sur l'actualité,
22:52 félicité Kindoky.
22:54 – Face à la reprise de l'épidémie de Covid-19,
22:57 le gouvernement a décidé d'avancer sa nouvelle campagne de vaccination,
23:00 et c'est également le cas dans d'autres pays européens.
23:03 Elle sera ciblée à partir de lundi sur les populations les plus à risque
23:06 avec de nouveaux vaccins.
23:08 Initialement, la vaccination anti-Covid, centrée sur les plus vulnérables,
23:11 devait s'effectuer en même temps que celle contre la grippe, à partir du 17 octobre.
23:15 Dans l'affaire du meurtre d'un quadragénaire lors des fêtes de Bayonne, fin juillet,
23:20 six hommes ont été mis en examen pour homicide volontaire et non-dénonciation d'un crime.
23:24 Âgés de 21 à 27 ans, ils sont déjà connus de la justice pour certains.
23:28 Par ailleurs, une femme de 33 ans a également été placée sous contrôle judiciaire.
23:32 15 personnes ont été interpellées mardi à leur domicile,
23:35 puis mises en examen après l'incendie qui avait entièrement détruit
23:38 la mairie de Persan dans le Val d'Oise,
23:40 et endommagé le poste de police municipale lors des émeutes
23:43 qui ont suivi la mort de Naël fin juin, selon le ministère de la Justice.
23:47 Au 1er août, 2 107 personnes ont été jugées,
23:50 1 989 ont été condamnées, dont 90% à une peine d'emprisonnement.
23:55 Merci Félicité, on vous retrouve à partir de 22h pour un prochain point sur l'actualité.
24:01 Deuxième partie de cette dispute avec nos invités Eric Revelle et Nathan Devers.
24:05 On parle de la crise migratoire à présent, avec notamment Lampedusa
24:09 et les dirigeants des neuf pays méditerranéens de l'Union européenne,
24:12 dont la France et l'Italie, qui se sont retrouvés à Malte hier
24:14 pour accorder leur position en particulier sur l'immigration.
24:18 Cela n'a pas empêché la première ministre italienne,
24:20 Giorgia Meloni, de reprocher à son homologue allemand
24:23 de financer l'action d'organisations caritatives sur son territoire,
24:27 sans consulter le gouvernement italien.
24:29 On en parle, mais d'abord, explication de Sandra Ciambo.
24:32 Giorgia Meloni l'a annoncé, l'Italie ne veut plus accueillir des migrants
24:36 sauvés par des ONG étrangères.
24:38 La chef du gouvernement italien rejette un amendement
24:41 présenté par l'Allemagne jeudi à Bruxelles,
24:43 sur le statut et le rôle de ces organisations.
24:46 Je comprends bien sûr la position du gouvernement allemand,
24:49 mais à ce moment-là, s'ils veulent revenir sur les règles
24:52 des organisations non gouvernementales,
24:54 alors nous proposons donc un autre amendement,
24:56 en vertu duquel le pays responsable de l'accueil des migrants
25:00 transportés sur un navire d'ONG est celui du pavillon de ce même navire.
25:05 Accusé par Rome de financer plusieurs ONG de secours en Méditerranée,
25:09 Berlin a défendu leur rôle.
25:11 Les sauveteurs en mer volontaires ont pour mission
25:14 de sauver des vies en Méditerranée.
25:16 Ils s'engagent à lutter contre la mortalité en Méditerranée
25:19 avec humanité, parce que le centre européen commun
25:22 de sauvetage en mer n'existe plus.
25:24 Concernant les relations entre l'Italie et l'Allemagne,
25:27 pas de quoi s'inquiéter, selon la ministre allemande des Affaires étrangères.
25:31 La amitié entre l'Allemagne et l'Italie ne se limite pas
25:34 à deux ministres ou deux gouvernements.
25:37 Elle dure depuis des décennies.
25:39 Et ce qui est bien, c'est que lorsque vous avez des points de désaccord,
25:42 ce qui est manifestement le cas, vous pouvez le dire directement
25:45 et ouvertement afin de trouver des solutions.
25:48 Entre juin et août dernier, au moins 990 migrants ont fait naufrage
25:52 en Méditerranée en tentant de rejoindre l'Italie.
25:55 Et la question que je vous pose, Nathan Devers, pour commencer,
25:59 y a-t-il une part de responsabilité dans cette crise migratoire
26:02 émanant des ONG, de ces associations humanitaires qui sont financées
26:07 par les États notamment et qui agissent pour que les migrants
26:11 puissent retrouver ou découvrir le sol européen ?
26:15 La Méditerranée, où on le sait aujourd'hui, c'est une banalité de le dire,
26:19 mais c'est une banalité horrible, est un cimetière.
26:21 Un cimetière avec des milliers de personnes qui meurent chaque année.
26:24 Depuis dix ans, le chiffre exact m'échappe, mais plus des dizaines
26:28 de milliers de gens qui sont morts en étant noyés dans la Méditerranée.
26:32 Qu'à partir de là, il y ait des ONG qui œuvrent pour essayer
26:37 de sauver des vies humaines, ça me semble être, si vous voulez,
26:41 on l'a vu d'ailleurs quand le pape est venu à Marseille,
26:43 et qu'il a dit cette chose évidente, il a dit finalement,
26:46 tous les pays et tous les politiques voient cette situation
26:49 sous un angle utilitaire, un angle rationnel,
26:52 de l'arraisonnement politique du monde, et ils en oublient,
26:55 ils sont dans le fanatisme de l'indifférence et ils en oublient
26:57 ce qui devrait être le fait premier, à savoir que vous avez une mer
27:00 qui est devenue, et en plus une mer qui est quelque part
27:03 dans notre civilisation, dans notre imaginaire,
27:05 la mer fondatrice de notre civilisation.
27:07 - Mare Nostrum.
27:08 - Exactement, le mythe Europe tient son nom du mythe d'Europe
27:12 qui a précisément traversé la mer Méditerranée.
27:15 Et donc le fait que la mer Méditerranée soit devenue un cimetière
27:18 devrait être le fait majeur.
27:19 Qu'à partir de là, des ONG s'occupent de sauver des vies,
27:21 c'est non seulement normal, mais c'est salutaire.
27:23 En revanche, il y a un aspect qui est central,
27:25 c'est que les pays européens se sont engagés,
27:28 de manière non contraignante juridiquement,
27:30 mais se sont engagés moralement, à répartir l'accueil des migrants
27:34 et ils ne le font pas.
27:35 Et ça c'est vrai que ce n'est pas normal que les pays n'accueillent pas
27:39 les migrants qui arrivent en Italie de manière équitable
27:42 selon leur engagement, notamment l'Allemagne,
27:44 on l'a vu ces derniers temps.
27:45 Ça c'est vrai.
27:46 Mais ensuite, s'en prendre aux ONG comme si c'était eux
27:48 qui étaient à l'origine de ces phénomènes migratoires,
27:52 c'est une chose particulière.
27:53 Et deuxièmement, on le voit même, je ne sais pas si on va en reparler
27:55 tout à l'heure, mais je le dis au cas où,
27:56 mais quand Elon Musk, qui n'a aucune légitimité politique,
27:59 qu'on avait déjà vu nous expliquer comment il fallait régler
28:02 le conflit russo-ukrainien, d'ailleurs en étant assez proche
28:06 des positions poutiniennes sur la question,
28:07 nous expliquer maintenant que le gouvernement allemand
28:10 ne devrait pas financer telle ou telle ONG
28:12 et que l'AFD devrait gagner l'élection pour pouvoir se débarrasser
28:16 enfin de ces vilaines ONG qui ont le tort de sauver des vies,
28:18 ça, vous voyez, ça crée quand même un climat
28:20 où on voit bien qu'il y a derrière une instrumentalisation politique
28:22 qui me paraît évidente.
28:23 Cela veut dire, Éric Revelle, sauver des vies, quel qu'en soit le prix,
28:27 quoi qu'il en coûte.
28:28 Non mais qu'une ONG, qu'un bateau affrété par une ONG
28:32 sauve des vies pour éviter qu'on ait des milliers de morts,
28:35 ça me semble normal.
28:36 Maintenant, Nathan Fémine, l'ignorait mais il n'ignore pas
28:40 qu'il y a aussi des bateaux d'ONG qui travaillent avec des passeurs
28:46 et qui savent très bien où se trouvent les bateaux des ONG
28:49 qui vont récupérer les bateaux sur lesquels on a rançonné les gens
28:53 pour leur faire miroiter un avenir meilleur en Europe.
28:57 Mais sur le fond, pardonnez-moi, mais l'Allemagne ne manque pas d'air.
29:01 L'Allemagne ne manque pas d'air.
29:03 Parce que subventionner des ONG, dont je rappelle que la juridiction européenne
29:08 dit très clairement que les bateaux qui arrivent de ce côté-là
29:13 de la Méditerranée doivent accoster sur les côtes
29:15 les plus proches en Europe.
29:17 Donc l'Italie.
29:18 Donc l'Italie ou la Grèce.
29:20 Mais alors que l'Allemagne, dans le même temps, il y a une semaine et demie,
29:24 refuse maintenant d'accueillir des migrants, pardonnez-moi,
29:27 mais Berlin et le chancelier Olaf Scholz se moquent du monde.
29:32 Mais qu'est-ce que ça veut dire ça ?
29:34 Ça veut dire qu'en réalité, la politique migratoire européenne est un fiasco.
29:39 C'est un fiasco.
29:40 Ça fait quatre ans que les Européens travaillent sur une charte asile et migration.
29:47 Quatre ans !
29:48 On nous dit tous les quatre matins, c'est pour faire rire avec les quatre ans,
29:52 que ça va aboutir, qu'on va trouver un accord.
29:54 Mais en fait, plus la vague migratoire est importante et elle ne va pas se ralentir,
29:58 plus en fait l'Europe affiche son impuissance à traiter ce problème.
30:03 Parce que non seulement il n'y a pas de quotas répartis dans les différents pays,
30:08 mais l'Italie est obligée d'accueillir, je crois qu'ils sont à 140 ou 150 000 migrants
30:15 sur leur sol et les autres pays européens ne prennent pas de quotas.
30:19 Les Allemands n'ont pas accueilli beaucoup.
30:21 Très bien, très bien.
30:22 Mais attendez, là, pardonnez-moi, je mets le doigt sur un point qui me semble important.
30:27 C'est-à-dire qu'en même temps, ils veulent continuer à subventionner des ONG, les Allemands,
30:31 mais ils refusent d'accueillir les migrants qui arriveraient grâce aux bateaux des ONG qu'ils auraient subventionnés.
30:37 Mais enfin, c'est absolument n'importe quoi.
30:40 Mais ça prouve qu'il y a une espèce de vent de panique
30:42 et que chacun est en train de se renvoyer la patate chaude en se disant...
30:46 D'ailleurs, notez une chose, c'est que Mme Mélanie qui était infréquentable
30:50 quand elle avait été élue, c'était l'extrême droite qui arrivait en Italie.
30:53 Vous vous souvenez de la première rencontre entre le président de la République et Mme Giorgia Mélanie ?
30:57 C'était dans l'ombre d'une terrasse où on voyait le président...
31:01 Enfin, tout ça n'était pas...
31:03 Et maintenant, tout le monde va voir Mme Mélanie.
31:05 Il y a un vrai rapprochement.
31:06 Bon, vous voyez.
31:07 Donc, en fait, c'est un acte d'impuissance absolument formidable qui m'inquiète beaucoup
31:11 parce qu'évidemment, cette vague migratoire ne va pas s'arrêter.
31:15 Vous avez des gens qui souffrent, vous avez des gens qui payent pour venir.
31:19 Vous avez des gens qui vont être victimes d'inondations avec le réchauffement climatique
31:23 et qui vont devoir quitter les endroits où ils vivent.
31:26 Donc, ça va être extrêmement croustillant.
31:28 Et puis, juste un mot sur le pape, parce qu'évidemment, il a parlé de ce fanatisme.
31:32 Et c'est acceptable, ce que dit le pape.
31:36 Sauf que j'ai beaucoup aimé l'analyse de Kepel.
31:39 Gilles Kepel, qui a expliqué, j'étais passé complètement à côté.
31:44 Tu étais invité sur CNews le matin.
31:45 Oui, qui a expliqué un truc qui m'a frappé.
31:48 Il dit, mais en fait, bien sûr, ce pape est un pape qui vient d'une famille qui a migré
31:53 de l'Italie vers l'Argentine.
31:54 Donc, il est le fruit de son enfance.
31:56 Il a beaucoup travaillé avec les pauvres.
31:58 Bon, très bien.
31:59 C'est la foi catholique.
32:00 Mais il avait remarqué une chose, Gilles Kepel, c'est que l'évangélisme protestant progresse
32:05 en Amérique du Sud.
32:06 L'islam progresse plutôt en Afrique et le catholicisme est en train de se réduire
32:13 comme peau de chagrin.
32:14 Et Kepel, sans employer le mot, dit, mais en fait, c'est la défense d'une part de marché.
32:19 C'est-à-dire que ces migrants, si vous portez notamment leur sort qui n'est pas enviable,
32:27 eh bien, vous avez peut-être une chance que certains se convertissent au catholicisme
32:33 ou en tout cas regardent cette religion qui, pour des raisons qu'on n'ignore pas,
32:37 est en train de se réduire.
32:39 Alors, je ne dis pas que c'est qu'une part de marché, mais j'avais trouvé l'analyse de Gilles Kepel
32:44 un peu provocatrice peut-être, mais assez juste.
32:46 Quelques chiffres d'ailleurs pour agrémenter notre propos.
32:49 Avant que je vous cède la parole, Nathan Devers, notamment ce sondage, c'est une news qui date
32:53 d'il y a peu de temps véritablement, mais une majorité de Français notamment le disent.
33:00 Est-il arrêté de subventionner les associations pro-migrants ?
33:03 La réponse est oui, à 61 %, parce qu'il y a cette incapacité effectivement à pouvoir accueillir tout le monde.
33:09 Et comme l'a dit le président Emmanuel Macron récemment dans son interview,
33:12 on ne peut pas accueillir toute la misère du monde.
33:14 Mais quand il y a cette problématique des ONG qui accompagnent les migrants pour leur traverser,
33:20 l'idée de Georgia Meloni de faire débarquer dans les pays qui ont financé les ONG ces migrants,
33:27 ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée que cela ?
33:29 Oui, mais sur ce point j'étais d'accord avec Eric Revelle, c'est ce que je disais tout à l'heure.
33:33 Il y a un vrai problème de pays européens qui se sont engagés, encore une fois, moralement,
33:38 à dire "nous allons accueillir de manière équitable" et qui ne le font pas.
33:42 Et l'Allemagne au premier rang, enfin pas l'Allemagne de Mme Merkel...
33:45 Mais l'imposer à l'Allemagne, s'ils ont financé une ONG, ces migrants ne viennent pas en Italie,
33:50 il faut qu'ils aillent directement en Allemagne.
33:51 Il faudrait voir les procédures juridiques, mais s'il fallait contraindre l'Allemagne,
33:54 et d'ailleurs pas que l'Allemagne, les pays européens de manière générale,
33:57 respectaient leur engagement, c'est tout à fait logique,
33:59 parce que le critère d'accueil ne peut pas être un critère géographique.
34:02 Et moi là-dessus, je comprends la position italienne qui est de dire
34:05 "nous sommes le pays le plus proche de ces arrivées-là,
34:09 et ce n'est pas normal que cette proximité géographique fasse que nous ayons le monopole de l'accueil,
34:15 et il faut qu'ensuite les personnes qui arrivent puissent être réparties
34:18 selon les engagements, notamment de l'Allemagne".
34:20 Là-dessus, j'étais d'accord avec Eric, et c'est ce que je disais tout à l'heure.
34:22 En revanche sur les ONG, évidemment que les ONG, quand elles travaillent pour sauver des vies,
34:27 elles essayent de savoir quand même quel va être l'itinéraire des bateaux.
34:30 Et à partir de là, que les bateaux, des passeurs puissent parfois faire des calculs sur cette logique,
34:35 ça ne me paraît pas délirant de l'imaginer.
34:37 Mais si demain, les ONG cessaient d'exister, faisons une hypothèse de pensée,
34:41 les passeurs ne s'arrêteraient pas de travailler, enfin de travailler je veux dire,
34:44 de faire ce qu'ils font pour des raisons que nous...
34:46 Ils risqueraient leur vie s'ils n'avaient pas l'assurance peut-être d'être recueillis
34:52 par un bateau plus important d'une ONG.
34:54 Est-ce que... Non mais, je me pose la question.
34:57 C'est une question qu'on peut se poser, c'est pas scandaleux de se la poser.
35:00 Parce que vous savez, le trafic de migrants, c'est aussi une loi économique.
35:04 Il y a des gens qui payent, les familles se saignent pour que des gens
35:09 tentent leur chance en Europe, où ils croient d'ailleurs que c'est le mat cocagne
35:12 et qu'il va suffire de passer la main sur le trottoir pour ramasser des billets.
35:17 Mais c'est une loi économique, c'est-à-dire qu'il y a une offre et une demande.
35:20 Et bien dans l'offre de migration, il y a aussi le rôle que jouent certaines ONG.
35:28 Je suis désolé de le rappeler.
35:30 – Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, parce qu'on le voit d'ailleurs
35:33 avec tous les témoignages des personnes qui ont fait cette traversée de la Méditerranée,
35:36 quand ils font cette traversée, à la veille de la traversée ou le jour même,
35:40 ils ne pensent pas au fait qu'un bateau d'une ONG va peut-être les sauver.
35:43 Ils pensent aux images que tout le monde a vues et que eux aussi ont vues,
35:46 de milliers, et ces images-là ne manquent pas,
35:49 elles abondent depuis 5, 6 ans, 10 ans, de gens qui se noient dans la Méditerranée,
35:53 dans l'abandon le plus total et qui meurent dans les conditions les plus inhumaines.
35:57 Donc ces gens-là, quand ils font cette traversée-là,
35:59 ils se disent qu'il y a un risque, une probabilité très importante
36:02 qu'ils y laissent leur vie de la pire des manières.
36:05 Et donc vraiment, je pense que c'est de l'inversion accusatoire mais volontaire.
36:08 Je veux dire, je pense qu'Elon Musk, qui est très intelligent,
36:10 il sait très bien ce qu'il fait quand il met le doigt sur les ONG.
36:13 On pourrait par exemple mettre le doigt sur le président tunisien,
36:16 qui a un rôle dans cette crise migratoire, la récente, de l'Ampédouza,
36:20 plus que trouble, et qui a une politique, depuis qu'il est arrivé au pouvoir à Tunis,
36:23 plus que trouble.
36:24 Parce qu'il n'a pas reçu l'aide financière de l'Europe qui lui avait été promise.
36:27 C'est pour cette raison qu'il a sans doute ouvert les vannes et laissé passer les migrants.
36:31 Exactement, et parce qu'il s'inspire de M. Erdogan,
36:34 de se dire "je vais faire un chantage à l'Europe".
36:36 J'ai bien vu comment M. Erdogan a fait il y a en 2015,
36:39 et je fais la même chose, et donc je m'amuse à faire passer des bateaux
36:43 ou à ne pas les faire passer, en fonction de mes revendications politiques,
36:46 et puis dans une logique vraiment de conflit, de conflit ouvert,
36:49 avec des mandats d'arrêt internationaux contre des personnalités européennes,
36:51 pour rien, etc.
36:52 Donc on pourrait mettre l'accent par exemple sur ce monsieur, et ce n'est pas le seul.
36:55 Mais le faire sur les ONG, c'est-à-dire sur des gens qui ne font pas ça pour s'enrichir,
36:59 qui ne font pas ça pour se faire mousser, qui font ça vraiment pour sauver des vies,
37:03 et qui parfois dans des conditions pour eux-mêmes très très périlleuses,
37:06 ça me semble être vraiment de l'inversion accusatoire absolue.
37:11 – Oui, si on se penche sur le cas de la Tunisie,
37:13 et de ce que veut faire notamment Emmanuel Macron,
37:15 c'est-à-dire envoyer des équipes pour travailler,
37:17 pour empêcher que les migrants, Eric Revelle, quittent notamment le sol africain,
37:22 la belle affaire, est-ce qu'on peut imposer,
37:25 est-ce que l'Union Européenne peut imposer à un État souverain,
37:28 à ma connaissance, la Tunisie, une méthodologie,
37:31 ou une manière de faire et de gérer la migration ?
37:33 – Mais non, évidemment que non, mais vous vous rendez compte,
37:35 tout le monde en est rendu, c'est-à-dire qu'on paye la Turquie,
37:37 on paye la Turquie pour que ce cordon sanitaire,
37:41 qui d'ailleurs est un artifice de chantage pour M. Erdogan,
37:46 on paye pour que les migrants ne rentrent pas comme ils veulent en Europe,
37:50 on paye la Turquie, avec les menaces incessantes de M. Erdogan,
37:53 qui de temps en temps dit que vous me payez ou pas,
37:55 si j'ai envie d'en faire passer, j'en fais passer.
37:57 Et les Méditerranéens, on va demander au gouvernement tunisien
38:01 de surveiller mieux ces frontières et on va également les payer,
38:05 mais ça ce n'est pas une politique migratoire.
38:09 Ça fait combien d'années, je regardais,
38:11 qu'on fait de la coopération économique en Afrique ?
38:13 Il y a eu l'ancêtre de l'Agence Française de Développement,
38:16 qui est un organisme public, avec des filiales privées comme la Proparco,
38:19 qui travaillait avec les entreprises françaises
38:21 pour implanter du business dans ces pays-là.
38:23 On se dit, c'est du bon sens, si ces gens ont du travail sur place,
38:27 peut-être qu'ils ne tenteront pas leur chance au risque de leur vie.
38:30 Il y avait la caisse de coopération économique
38:33 et l'Agence Française de Développement.
38:35 Je regardais le chiffre, c'est 16 milliards d'euros par an.
38:38 Alors, le résultat, il n'est pas à la hauteur,
38:41 puisqu'on a ce flou de migrants incessants.
38:44 Sans doute qu'on a aussi laissé faire des pouvoirs politiques sur place
38:49 et ils tombent les uns après les autres avec des putschs qui n'en finissent plus.
38:52 En fermant les yeux sur la façon dont eux-mêmes traitaient de l'argent public français
38:56 qui était destiné à investir sur place pour créer des emplois.
38:59 Mais vous avez aussi plein de départements en France,
39:02 plein de régions qui font de la coopération décentralisée dans ces pays.
39:06 Parce que c'est l'un des arguments qu'a employé le président de la République
39:09 lors de son intervention.
39:10 C'est dire, "Créons, investissons, créons des jobs sur place."
39:15 Moi, je pense qu'il n'y a pas de solution, en fait, pour une raison très simple.
39:20 C'est que vous allez avoir un mouvement migratoire exponentiel,
39:22 pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure.
39:24 Et de toute façon, la création de jobs en face ne sera jamais suffisante.
39:28 Et puis, vous avez un poids de la démographie.
39:31 La démographie, c'est l'histoire.
39:33 Ou l'histoire, c'est la démographie.
39:35 Mais la démographie africaine, au moment où nous, on a atteint en France
39:38 un taux de démographie au plus bas depuis la Seconde Guerre mondiale,
39:42 la démographie africaine, elle est galopante dans les pays, d'ailleurs,
39:45 qui parfois ont des taux de croissance importants.
39:47 Comment est-ce qu'on va gérer tout ça ?
39:50 La solution passe par l'Europe.
39:53 J'ai encore en mémoire, décidément, je le cite deux fois ce soir,
39:56 Emmanuel Macron, qui avait expliqué pendant sa campagne présidentielle
39:59 qu'il faudrait reparler de Schengen.
40:02 Vous l'avez entendu, reparler de Schengen ? Non.
40:05 Quand Rocard, ce que vous avez cité,
40:08 Macron qui pastiche Michel Rocard, Premier ministre, qui dit...
40:11 On ne peut pas accueillir toute la misère.
40:12 Oui, mais vous vous souvenez de la fin de la phrase de Michel Rocard ?
40:14 Il dit "et d'ailleurs nous venons d'expulser 66 000 personnes à nos frontières".
40:19 Mais la grande différence entre l'époque de Michel Rocard et la nôtre,
40:22 mon cher Lionel, c'est qu'on n'a plus de frontières.
40:25 On n'a plus de frontières.
40:26 On a des frontières extérieures qui ne sont pas vraiment contrôlées,
40:31 avec des grandes difficultés.
40:33 On a à Menton, on sait ce qui se passe en venant de l'Italie.
40:36 Donc ça, c'est quand même un sujet.
40:38 Comment on le traite ? Moi, je ne suis pas un homme politique.
40:40 Mais je dis "attention, attention".
40:42 Ce n'est pas juste un détail de l'histoire.
40:45 C'est un fait majeur qui va prendre à bras le corps notre société
40:50 et d'autres en Europe.
40:51 Ça pose vraiment question.
40:52 Et pour revenir aux ONG ou même aux associations humanitaires,
40:55 comme le traité, le sondage tout à l'heure,
40:58 le sondage CSAC News, Nathan Devers, la question est
41:01 faut-il continuer à les financer ?
41:04 Apparemment oui, mais faut-il les renforcer
41:06 et leur donner plus de moyens encore, à la fois pour permettre aux migrants
41:09 de passer du continent africain au continent européen,
41:13 mais après de pouvoir les accueillir dans de bonnes conditions,
41:16 une fois qu'ils sont ici ?
41:17 Moi, il me semble que poser cette question,
41:19 et je ne dis pas ça sur vous, je dis ça parce que c'est en effet
41:22 la question qui se pose dans le débat public en général,
41:24 mais poser cette question, c'est vraiment prendre le problème à l'envers.
41:27 Parce que là, on parle de la traversée.
41:29 Mais une fois que la traversée a lieu, les choses sont déjà faites,
41:31 si vous voulez.
41:32 Il faut prendre le problème à la racine, c'est ce que disait Eric tout à l'heure.
41:34 Et cette question-là est une question mondiale.
41:37 De la même manière que le réchauffement climatique,
41:40 il ne viendrait à l'esprit de personne de dire que c'est la France
41:42 qui va régler mondialement le problème du réchauffement climatique.
41:45 De même, le fait de vivre dans une économie mondialisée,
41:48 à deux vitesses entre le nord et le sud,
41:50 avec des pays où il y a des blocages politiques,
41:52 des blocages civiques, des blocages sociaux énormes,
41:54 et qu'évidemment ça crée des désirs de départ massifs,
41:58 eh bien ça, on ne peut penser et régler ce phénomène
42:02 qu'à l'échelle mondiale.
42:03 Et avec une deuxième chose, et là j'étais tout à fait d'accord
42:06 avec ce que disait Eric, c'est que là où il y a vraiment une autocritique à faire,
42:08 c'est aussi sur la politique méditerranéenne de la France.
42:11 Ça veut dire sur les pays aussi qui sont parfois des pays "tampons",
42:13 la Turquie, les pays du Maghreb,
42:15 où ce qu'on a fait ces dernières années, c'est qu'on s'est fâché
42:17 vraiment unilatéralement avec tout le monde
42:20 et avec des pays qui sont même parfois rivaux entre eux.
42:22 Donc là, ça relève du chef d'œuvre et il faut penser vraiment à cela.
42:25 - Vraiment, cinq secondes.
42:26 - Oui, un dernier mot, parce qu'en fait, il ne faudrait pas laisser croire
42:28 à ceux qui nous regardent ce soir que la vague migratoire
42:31 est juste un problème européen ou français.
42:33 C'est un problème mondial.
42:34 Et ce qui se passe à New York est très intéressant.
42:36 Eric Adams, qui est le maire de New York, est un maire démocrate.
42:39 Vous voyez, ce n'est pas un méchant républicain.
42:42 Il est en train de suspendre une loi qui oblige la ville de New York
42:45 à trouver un logement à chaque migrant,
42:48 ville d'immigration s'il en est New York, puisque l'Amérique s'est peuplée.
42:52 Pourquoi ? Parce qu'en fait, il est sous un flot du migrant incessant.
42:56 On dit qu'il y a 120-130 000 migrants dans les rues new-yorkaises en ce moment.
43:00 - Merci Eric Revelle, merci à Nathan Devers, merci d'avoir parti.
43:02 - Merci à vous.
43:03 - Ça se dispute.
43:04 Et dans quelques instants, sur CNews, c'est Olivier Leclerc en flec avec Soir Info.
43:07 [musique]