La commission des Affaires sociales de l'Assemblée nationale examine ce 27 septembre le rapport de la mission d'information conduite par Marc Ferracci (Renaissance) et Jérôme Guedj (PS). Les députés pointent du doigt le peu d'effets bénéfiques pour l'emploi des exonérations au-delà d'un certain salaire. Marc Ferracci (Renaissance) et Jérôme Guedj (Socialistes) préconisent de supprimer l'allègement de cotisations sociales patronales sur les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic, jugeant la mesure peu efficace pour favoriser l'emploi. Retrouvez l'examen de ce rapport sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 élaborée dans le cadre de la mission d'évaluation
00:00:02 et de contrôle des lois de financement
00:00:04 de la Sécurité sociale, l'AMEX,
00:00:07 qui a choisi pour première évaluation
00:00:09 au long cours de cette législature
00:00:11 de se consacrer aux exonérations de cotisations sociales.
00:00:16 Elle s'est réunie la semaine dernière
00:00:18 pour approuver le rapport de Marc Ferracci et Jérôme Gage,
00:00:22 ici présents,
00:00:23 que je remercie de nous présenter leur travail ce matin
00:00:27 avant que nous n'entamions l'examen du PLFSS 2024.
00:00:32 Je leur laisse donc la parole, messieurs.
00:00:35 -Merci, madame la présidente. Bonjour à tous.
00:00:39 Nous sommes très heureux, avec mon collègue Jérôme Gage,
00:00:41 de vous présenter le résultat de nos réflexions.
00:00:44 Je tiens, avant de commencer le propos
00:00:47 et d'évoquer le rapport, à remercier très chaleureusement
00:00:50 les administrateurs de la Commission des affaires sociales
00:00:53 qui nous ont appuyés dans l'élaboration de ce rapport
00:00:55 et qui nous ont permis, dans des délais qu'on s'est donnés,
00:00:58 qui étaient assez contraints,
00:01:00 d'aboutir à un travail, je pense, satisfaisant.
00:01:04 Alors, ce rapport, il part d'un constat
00:01:07 qui est documenté d'emblée,
00:01:09 c'est que les exonérations de charges sociales
00:01:11 dans notre pays pèsent lourds.
00:01:13 Dans ce rapport, nous n'avons pas souhaité
00:01:15 nous intéresser à l'intégralité des dispositifs
00:01:18 d'exonération de charges sociales par manque de temps,
00:01:20 par manque de données aussi.
00:01:21 Ces dispositifs sont extrêmement nombreux.
00:01:23 Ils ont d'ailleurs été documentés
00:01:24 par un récent rapport de l'IGAS et de l'IGF,
00:01:26 et je crois qu'ils sont au nombre de 147 ou 150.
00:01:31 Nous avons souhaité nous focaliser
00:01:33 sur les allégements généraux de charges sociales,
00:01:36 qui représentent une masse qui n'a cessé de croître
00:01:39 dans les dernières années dans notre pays,
00:01:41 puisqu'elle atteint aujourd'hui près de 3% du PIB,
00:01:44 l'équivalent de 80 milliards d'euros
00:01:46 quand on tient compte des effets d'assiette,
00:01:49 des dispositifs d'assiette.
00:01:50 Donc on a ici une exigence
00:01:54 qui est d'évaluer l'impact de cette dépense,
00:01:56 l'impact de cette dépense au regard des objectifs
00:01:58 que lui fixe le législateur.
00:02:00 Le 1er de ces objectifs,
00:02:02 depuis le début des allégements généraux,
00:02:03 qui ont été introduits au début des années 90,
00:02:06 eh bien, c'est la création d'emplois.
00:02:08 Donc ça a été notre 1re préoccupation
00:02:10 que d'interroger l'impact, l'efficacité
00:02:13 de ces mesures d'allègements sur la création d'emplois.
00:02:16 Nous avons décliné 3 questions,
00:02:18 3 questions qui intéressent aujourd'hui le débat public.
00:02:24 Nous sommes un petit peu inspirés des problématiques
00:02:26 qui avaient émergé dans les derniers mois.
00:02:28 La 1re question, c'est de savoir
00:02:29 si les allégements généraux sont tous efficaces,
00:02:32 et en particulier s'ils sont efficaces
00:02:33 quel que soit le niveau de salaire auquel ils s'appliquent.
00:02:38 Et nous sommes parvenus à la conclusion
00:02:42 que si les exonérations sur les bas salaires,
00:02:44 et en particulier sur les salaires
00:02:45 compris entre 1 et 1,6 SMIC,
00:02:48 étaient efficaces en termes de maintien
00:02:50 et de création d'emplois,
00:02:51 et qu'il était nécessaire de les conserver,
00:02:53 en revanche, les exonérations sur les plus hauts salaires,
00:02:56 et en particulier sur les salaires
00:02:57 compris entre 2,5 et 3,5 SMIC,
00:03:00 on parle ici d'exonérations de cotisations familles
00:03:03 à hauteur de 1,8 points,
00:03:04 on parle de bandeau famille pour cette raison-là,
00:03:07 ces exonérations, tout porte à croire
00:03:10 qu'elles n'ont que très peu d'effet sur l'emploi,
00:03:13 que très peu d'effet sur la compétitivité des entreprises.
00:03:16 Et la 1re des recommandations que nous faisons
00:03:19 avec mon collègue Jérôme Gage,
00:03:21 eh bien, c'est de revenir sur ces exonérations
00:03:24 pour trouver, au milliard et demi d'euros
00:03:26 que représente le bandeau famille,
00:03:28 une utilisation plus conforme à l'intérêt général.
00:03:32 Sur ce sujet, je laisserai Jérôme développer,
00:03:34 mais nous n'avons pas forcément les mêmes idées
00:03:37 sur les conséquences politiques
00:03:38 attirées d'une éventuelle suppression du bandeau famille.
00:03:41 Pour ma part, je considère que ces sommes
00:03:44 devraient être recyclées dans des baisses de fiscalité
00:03:47 ou de charges pour les entreprises
00:03:48 afin de ne pas augmenter le prélèvement obligatoire
00:03:50 sur les entreprises,
00:03:51 mais des baisses de fiscalité ou de charges
00:03:53 qui soient plus efficaces.
00:03:54 La 2e question que nous nous sommes posées
00:03:56 et qui est dans le débat public,
00:03:57 c'est la question de l'opportunité ou non
00:04:01 de conditionner les exonérations
00:04:03 à certaines actions des entreprises
00:04:06 ou des branches professionnelles.
00:04:08 Et en particulier parce que la conditionnalité
00:04:11 peut embrasser beaucoup de thèmes et de sujets.
00:04:14 Ca peut être une conditionnalité
00:04:15 liée à des actions environnementales,
00:04:17 à des actions en destination de l'inclusion.
00:04:21 Nous, nous nous sommes focalisés sur la question
00:04:23 d'une éventuelle conditionnalité à la négociation salariale
00:04:26 et en particulier à la négociation salariale de branches.
00:04:30 C'est une proposition qui est dans le débat public
00:04:32 et dans le contexte de la future conférence sociale
00:04:35 que nous n'avions pas anticipée,
00:04:36 mais qui donne quand même une perspective
00:04:39 à cette réflexion.
00:04:41 Eh bien, nous avons souhaité interroger l'opportunité
00:04:45 et la faisabilité de cette mesure d'exonération.
00:04:48 Alors là aussi, je laisserai Jérôme peut-être compléter
00:04:50 et aller dans le détail de ce que nous avons exhumé.
00:04:54 Mais le constat que nous faisons,
00:04:56 c'est qu'à ce stade, il ne nous semble pas opportun
00:05:00 d'envisager une telle conditionnalité,
00:05:03 à la fois pour des raisons de principe,
00:05:05 l'idée selon laquelle donner aux exonérations
00:05:09 plus d'un objectif,
00:05:10 alors qu'il y a déjà l'objectif de maintien
00:05:11 et de création de l'emploi,
00:05:13 puis ajouter l'objectif de dynamisation des salaires
00:05:16 pourrait faire courir le risque de n'atteindre
00:05:18 aucun des objectifs.
00:05:20 Et ensuite, il y a aussi des questions
00:05:22 de nature juridique, opérationnelle,
00:05:24 qui ont été soulevées notamment par les administrations
00:05:27 que nous avons auditionnées
00:05:28 et qui nous laissent penser que le dispositif,
00:05:31 s'il devait être mis en oeuvre,
00:05:32 et en particulier au niveau des branches,
00:05:34 générait une complexité et serait probablement
00:05:38 une usine à gaz difficile à assumer.
00:05:40 Donc, même si la réflexion peut et doit sans doute
00:05:43 se poursuivre sur ce sujet,
00:05:45 à ce stade, notre recommandation
00:05:47 est de ne pas aller vers ce type de mesures.
00:05:50 Enfin, la 3e question que nous nous sommes posées,
00:05:52 toujours dans le débat public et dans le prolongement
00:05:54 des échanges que nous avons pu avoir
00:05:56 à l'intérieur de cette commission et dans l'hémicycle
00:05:58 pendant la réforme des retraites,
00:05:59 c'est l'opportunité de savoir si,
00:06:01 pour maintenir dans l'emploi les seniors,
00:06:03 pour créer des emplois qui bénéficient aux seniors,
00:06:05 il serait opportun d'avoir des exonérations de charges
00:06:08 plus importantes sur les seniors.
00:06:10 Donc, fonder les exonérations sur un critère d'âge.
00:06:13 Là aussi, notre recommandation,
00:06:15 sur la base des travaux qui nous ont été transmis,
00:06:18 de la littérature économique,
00:06:20 eh bien, c'est de ne pas aller vers cette solution-là.
00:06:25 Il y a certainement d'autres leviers
00:06:27 pour favoriser le maintien dans l'emploi des seniors.
00:06:29 Les exonérations de ce type
00:06:30 génèreraient probablement de très forts effets d'aubaine.
00:06:34 Le point de départ qui est sans doute rassurant
00:06:36 pour un certain nombre d'entre nous
00:06:38 qui nous approchons du seuil d'âge où on devient senior,
00:06:43 c'est que la justification des exonérations,
00:06:46 eh bien, c'est au fond de compenser un écart
00:06:48 qui peut exister entre la productivité
00:06:49 et le coût du travail.
00:06:51 C'est la raison pour laquelle on cible les exonérations
00:06:53 sur les bas salaires,
00:06:54 c'est-à-dire sur les gens les moins productifs,
00:06:56 pour lesquels, évidemment, le coût du travail
00:06:57 peut être plus élevé que la productivité.
00:07:00 La bonne nouvelle, entre guillemets,
00:07:01 que nous avons exhumée,
00:07:03 c'est qu'il n'y a aucune preuve
00:07:05 selon laquelle les salariés seniors
00:07:07 au-delà de 50, 55 ans,
00:07:09 aient une productivité plus faible
00:07:11 que celle des autres salariés.
00:07:12 Et donc, il n'y a pas de justification économique
00:07:15 au fait de cibler les exonérations
00:07:17 sur ces catégories d'âge.
00:07:19 Voilà. Je ne vais pas être plus long.
00:07:20 Je vais laisser Jérôme compléter et préciser,
00:07:24 parce que j'ai été évidemment très général,
00:07:26 et je pense que nos échanges permettront
00:07:27 d'aller au fond des choses.
00:07:29 -Merci. Merci, Marc.
00:07:34 En effet, on va prendre le temps d'échanger
00:07:36 et de répondre à vos questions.
00:07:37 Quelques éléments dans mon propos introductif.
00:07:41 D'abord, c'est un exercice un peu inédit
00:07:43 que de participer à cet exercice
00:07:47 d'évaluation des exonérations de cotisations sociales.
00:07:51 J'insiste sur le terme.
00:07:53 Le rapport ne mentionne à aucun moment
00:07:55 le terme de charge sociale.
00:07:57 Ils vont veiller à l'oral.
00:07:59 Certains le font, comme toi, à l'instant.
00:08:01 Moi, je préfère qu'on continue à parler
00:08:03 d'exonération de cotisations sociales.
00:08:06 Inédit, parce que...
00:08:08 l'exercice, pour l'instant, est assez nouveau,
00:08:14 pour la parfaite information, mais vous le savez,
00:08:17 dans le cadre de la loi organique de Thomas Meynier,
00:08:21 à partir de l'année prochaine,
00:08:23 il y a l'obligation dans chaque lax,
00:08:25 dans la loi de règlement du PLFSS
00:08:30 de l'année précédente,
00:08:33 d'évaluer un tiers de ces exonérations
00:08:36 de cotisations sociales.
00:08:37 C'est une bonne nouveauté
00:08:39 qui avait été introduite par Thomas Meynier.
00:08:41 A la fin de... Juste avant l'été,
00:08:44 une méthodologie nous a été proposée
00:08:46 avec un rapport de l'IGAS et de l'IGF.
00:08:48 Et nous attendons, à partir de l'année prochaine,
00:08:52 un tiers de ces exonérations
00:08:53 qui devra être, désormais, éclairée
00:08:56 un peu plus et un peu mieux que celle de l'année 5
00:08:58 du PLFSS les années précédentes.
00:09:00 Je dis ça parce que...
00:09:02 C'est la raison principale qui a présidé à cette mission.
00:09:05 Il y a eu, c'est le terme consacré,
00:09:07 un effet d'emballement
00:09:08 des exonérations de cotisations sociales,
00:09:11 notamment depuis une dizaine d'années,
00:09:13 soit du fait de nouveaux dispositifs,
00:09:16 le CICE et sa transformation en exonération,
00:09:18 et puis aussi la progression de la masse salariale
00:09:21 qui, mécaniquement, puisque les exonérations
00:09:24 sont assises sur un critère rapport au SMIC,
00:09:28 se sont traduites par une exposure, un seul chiffre,
00:09:30 le doublement des exonérations générales.
00:09:33 On est passé 37 milliards en 2013
00:09:37 à 77 milliards cette année.
00:09:40 Il n'y a quasiment aucune dépense publique dans le budget
00:09:44 qui connaît un doublement sur cette période.
00:09:46 Et en face, on a très peu d'évaluations
00:09:50 de l'efficacité de ces exonérations
00:09:52 avec une sorte de confiance.
00:09:54 Et c'est donc l'objectif que nous nous étions assignés
00:09:58 de mettre, pardonnez-moi l'expression,
00:10:00 un peu le pied dans la porte pour que le Parlement
00:10:02 participe à ces évaluations régulièrement
00:10:04 en lien avec le travail que l'exécutif doit nous proposer.
00:10:07 Je le dis tout de suite, c'est la raison pour laquelle
00:10:08 ce rapport, on souhaite, d'une manière ou d'une autre,
00:10:11 le prolonger en affinant nos travaux.
00:10:16 Je vais droit au but.
00:10:21 Marc l'a rappelé.
00:10:23 Nous avons souhaité cibler en 1re intention
00:10:28 les exonérations sur les plus hauts salaires.
00:10:32 Et donc ce fameux bandeau famille
00:10:35 pour lequel il y avait, se dégageait-il...
00:10:39 Enfin, il se dégageait, pardon,
00:10:40 une forme de consensus des économistes
00:10:42 qu'on a voulu vérifier à travers des auditions
00:10:44 qui ont eu lieu dans cette salle
00:10:47 sur l'effet sur l'emploi et sur la compétitivité au-dessus...
00:10:53 Donc on parle de salaires entre 4 200 et 6 000 euros bruts.
00:10:58 Pour lesquels il y avait une interrogation
00:11:03 sur l'efficacité en termes d'emploi
00:11:05 et en termes de compétitivité.
00:11:08 Et donc nous confirmons, ça a été rappelé,
00:11:11 qu'elle ne semble pas avérée.
00:11:13 On parle d'un milliard et demi.
00:11:15 Donc c'était aussi un des enjeux d'estimer
00:11:18 l'impact de cette exonération,
00:11:21 d'un milliard et demi d'exonérations sur ces niveaux.
00:11:24 Et c'est la raison pour laquelle
00:11:26 nous en proposons la suppression.
00:11:28 Alors chacun, dans son avant-propos,
00:11:32 explique ce qu'il voudrait en faire.
00:11:34 C'est l'échange qu'on va avoir ici.
00:11:36 Pour la petite histoire, cette mission,
00:11:37 elle est née du constat dans cette salle
00:11:39 au moment du PLFSS l'année dernière,
00:11:41 d'amendements identiques de Marc Ferracci et de moi
00:11:44 pour proposer déjà la suppression du bandeau famille,
00:11:46 même si à l'époque, dans nos exposés des motifs,
00:11:48 nous n'avions pas la même utilisation.
00:11:52 Le rapport, je parle de "mets le pied dans la porte", quand même,
00:11:55 questionne, même s'il n'apporte pas de réponse,
00:11:58 en tout cas fait écho des interrogations
00:12:00 que plusieurs économistes et acteurs ont mentionnées devant nous,
00:12:03 qui est qu'entre 1,6 et 2,5 SMIC,
00:12:09 la question peut se poser.
00:12:11 Nous n'apportons pas de réponse aussi tranchée
00:12:14 que s'agissant au-dessus de 2,5 SMIC,
00:12:16 sur le bandeau famille,
00:12:18 mais le bandeau maladie, en gros,
00:12:20 qui est le gros de l'exonération,
00:12:22 entre 1,6 et 2,5 SMIC,
00:12:25 donc là, on est autour de 20 à 25 milliards,
00:12:28 sur lesquels nous pensons qu'il faudrait prolonger
00:12:31 les travaux d'évaluation et d'appréciation,
00:12:35 en tous les cas au regard des objectifs assignés.
00:12:38 Un dernier point qui est une incidente,
00:12:42 on a souhaité aussi mentionner des éléments,
00:12:45 bien sûr en rappelant que ces exonérations sont compensées,
00:12:48 donc elles n'ont pas d'impact sur le budget de la Sécurité sociale.
00:12:52 L'Etat décide d'exonération,
00:12:55 dans le cadre de sa politique de l'emploi,
00:12:57 et compense, soit par des financements directs,
00:13:00 soit le plus souvent en affectant une partie des recettes fiscales,
00:13:03 de la TVA ou autres,
00:13:05 au financement de la Sécurité sociale.
00:13:07 J'attire collectivement notre attention,
00:13:09 parce qu'on a souhaité le mentionner,
00:13:11 qu'il reste quand même une exonération générale
00:13:15 qui n'est pas compensée, qui a été décidée en 2019,
00:13:18 qui est la désocialisation des heures supplémentaires,
00:13:21 quand elle a été réintroduite.
00:13:23 Et c'est 2,5 milliards.
00:13:25 C'est-à-dire que la Sécurité sociale
00:13:28 pâtit d'un manque de ressources de 2,5 milliards
00:13:32 qui a été décidé par l'Etat,
00:13:34 et au moment où, puisqu'aujourd'hui, le PLFSS nous est présenté,
00:13:37 à voir en tête que c'est presque un tiers
00:13:41 du déficit de la Sécurité sociale
00:13:44 qui nous est présenté dans le PLFSS aujourd'hui,
00:13:47 c'est parce que l'Etat ne compense pas une exonération
00:13:50 qu'il a lui-même décidée.
00:13:52 Donc il faut de se rappeler cette donnée.
00:13:55 Alors, je vais aller vite sur l'autre volet
00:13:59 qui a été mentionné, qui est la question de la conditionnalité,
00:14:02 puisque le débat a eu lieu.
00:14:04 Donc on rappelle dans le rapport les positions
00:14:06 des organisations syndicales
00:14:08 sur cet objectif de conditionnalité.
00:14:11 D'abord, on a voulu faire un peu d'archéologie
00:14:14 en rappelant ce qu'on ne connaissait pas forcément,
00:14:17 on peut se le dire tout à fait honnêtement,
00:14:19 qu'il existe déjà un principe de conditionnalité
00:14:22 par la loi du 3 décembre 2008
00:14:24 sur l'obligation de négociation annuelle
00:14:27 sur les salaires.
00:14:29 Et ce qui a été intéressant de constater,
00:14:32 vous avez les chiffres dans le rapport,
00:14:34 c'est qu'il y a cette obligation,
00:14:37 mais qu'il y a eu très peu de sanctions.
00:14:39 Les chiffres ont été rappelés dans le rapport.
00:14:41 On était entre 2009 et 2015,
00:14:44 entre 75 et 325 entreprises
00:14:48 qui ont été sanctionnées
00:14:51 pour des montants dérisoires,
00:14:53 1 million à 10 millions d'euros.
00:14:55 Bref, au total, toute la période,
00:14:57 à peine 25 millions d'euros de sanctions
00:14:59 pour des entreprises qui n'ont pas respecté
00:15:02 l'obligation de négociation annuelle.
00:15:04 Et donc, comme le rappelait Marc,
00:15:06 la question de la faisabilité a été posée
00:15:09 et tout se cristallise à ce stade.
00:15:12 À ce stade, il n'est pas apparu praticable
00:15:16 d'introduire cette logique de conditionnalité
00:15:19 dans le point qu'on a retenu,
00:15:21 qui est celui des branches
00:15:23 pour lesquelles les minimas conventionnels
00:15:25 sont inférieurs au SMIC,
00:15:28 notamment pour celles des entreprises vertueuses,
00:15:31 mais qui seraient dans une branche
00:15:33 qui le seraient moins.
00:15:35 Je considère là aussi que, pour autant,
00:15:38 le débat n'est pas clos.
00:15:41 D'abord parce que d'autres éléments
00:15:43 de conditionnalité,
00:15:45 autre que celui-ci,
00:15:47 sont sur la table,
00:15:49 sur la qualité de l'emploi,
00:15:52 sur l'égalité femmes-hommes,
00:15:54 sur l'ARSE,
00:15:56 sur la transition écologique,
00:15:58 et qu'au-delà de l'aspect de la faisabilité,
00:16:01 des données qui peuvent être recueillies...
00:16:05 Alors bien sûr, c'est une contrainte
00:16:07 pour les entreprises,
00:16:09 mais au moment où on met
00:16:11 des conditionnalités à plein endroit,
00:16:13 il n'est pas inenvisageable
00:16:16 d'anticiper sur le débat
00:16:18 qu'on doit et qu'on peut avoir.
00:16:20 Voilà. Je ne veux pas être,
00:16:22 moi non plus, plus long
00:16:24 sur la mesure d'exonération liée à l'âge.
00:16:27 Là, pour le coup, on a un consensus
00:16:29 qui s'est clairement dégagé
00:16:31 en termes à la fois de faisabilité
00:16:33 et d'opportunité.
00:16:35 Voilà.
00:16:38 Mais il y a tellement d'autres sujets
00:16:40 que je vous propose qu'on aille échanger
00:16:42 maintenant en fonction des interrogations
00:16:44 qui sont en train de se faire.
00:16:46 -Merci. Merci, messieurs les rapporteurs.
00:16:49 Nous allons donc entendre
00:16:51 les orateurs de groupe,
00:16:53 en commençant par madame Janvier
00:16:55 pour le groupe Renaissance.
00:16:57 -Merci, madame la présidente.
00:17:00 Et un grand merci, messieurs les rapporteurs,
00:17:02 pour ce rapport très précis, très clair,
00:17:04 et qui permet aussi de retracer
00:17:06 l'histoire de cette exonération
00:17:08 de cotisations sociales
00:17:11 et des débats qui y sont liés.
00:17:13 Avec, évidemment,
00:17:15 vous replacez la question
00:17:17 de ces cotisations qui sont des revenus différés,
00:17:19 et je partage ce point de vue,
00:17:22 qui permettent de financer des risques
00:17:24 eux-mêmes couverts par la sécurité sociale,
00:17:26 avec ce débat dans les années 90
00:17:28 sur le coût du travail,
00:17:30 mais aussi celui de la compétitivité
00:17:33 des entreprises,
00:17:35 et donc rappeler finalement
00:17:37 l'objectif principal de ces exonérations
00:17:39 qui étaient de favoriser
00:17:42 l'emploi, et c'est quelque chose
00:17:44 que, je crois, nous entendons tous
00:17:46 lorsque nous discutons avec des chefs d'entreprise,
00:17:48 notamment les PME,
00:17:50 qui nous disent parfois renoncer
00:17:52 à recruter du fait de ce coût du travail.
00:17:55 Donc c'est intéressant de confronter
00:17:57 cette réalité que nous entendons
00:17:59 aux études plus théoriques,
00:18:01 et vous constatez
00:18:03 qu'effectivement,
00:18:06 entre 2,5 et 3,5 SMIC,
00:18:08 les effets ne sont pas avérés.
00:18:10 Et donc, vous arrivez à ce consensus
00:18:12 d'une inefficacité, finalement,
00:18:14 de cette politique publique
00:18:17 sur les plus hauts salaires,
00:18:19 et donc la proposition
00:18:21 que vous faites
00:18:23 de supprimer
00:18:25 ce bandeau famille,
00:18:28 cette exonération,
00:18:30 avec, malheureusement,
00:18:32 je dirais, un désaccord sur la façon
00:18:34 dont nous pourrions utiliser
00:18:36 cette économie réalisée
00:18:39 de 1,5 milliard.
00:18:41 Et donc ma 1re question
00:18:43 est de savoir s'il ne serait pas possible
00:18:45 que nous arrivions au sein de cette commission
00:18:47 à nous mettre d'accord
00:18:50 sur cette suppression de ce bandeau famille,
00:18:52 en laissant peut-être de côté
00:18:54 la question de son utilisation
00:18:56 ou en arrivant, pourquoi pas,
00:18:58 à une solution consensuelle. Je vous remercie.
00:19:01 -Merci.
00:19:03 -Madame Mélun, pour le Rassemblement national.
00:19:05 -Merci, madame la présidente.
00:19:07 Merci, monsieur le directeur,
00:19:09 pour votre 2e présentation
00:19:12 de votre rapport qui est très intéressant,
00:19:14 je dois le dire.
00:19:16 Il était urgent d'évaluer les conséquences objectives
00:19:18 et l'impact des exonérations sociales massives
00:19:20 et des exemptions d'assiette
00:19:23 au regard des 80 milliards qu'elles représentent.
00:19:25 Cela est évident.
00:19:27 De même qu'il était évident
00:19:29 qu'il était indécent de ne pas l'avoir fait mieux
00:19:31 et plus tôt. Découvrir qu'éventuellement,
00:19:34 dans un a priori réaliste,
00:19:36 c'est inefficient,
00:19:38 ce sont 4 à 8 milliards qui correspondraient
00:19:40 à tout autant de recettes en sus
00:19:42 ou de compensation d'Etat en moins, selon le point de vue.
00:19:45 C'est d'ailleurs aussi le montant d'économie espéré
00:19:47 dans les mesures présentées
00:19:49 par le ministre des Comptes publics ces jours-ci.
00:19:51 Les allégements généraux vont retenir mon attention.
00:19:53 C'est un des 3 piliers de votre étude.
00:19:56 Ils représentent les 3/4 des niches sociales
00:19:58 rapportées aux ROPS
00:20:00 et 96 % rapportées au secteur privé.
00:20:02 Ils profiteraient en particulier
00:20:05 aux petites entreprises,
00:20:07 que nous soutenons bien évidemment
00:20:09 et portent avant tout sur les bas salaires
00:20:11 de A à 1 sismique.
00:20:13 Selon vous, ce ne serait pas un mécanisme
00:20:15 de trappe à bas salaire et c'est là
00:20:18 que nous ne partageons pas votre avis.
00:20:20 Car les secteurs concernés sont évidemment
00:20:22 des secteurs en tension aujourd'hui,
00:20:24 l'hôtellerie, la restauration, les services administratifs
00:20:26 et le soutien. Or, ils ont la particularité
00:20:29 d'être non délocalisables.
00:20:31 Pour maintenir la compétitivité
00:20:33 des salariés et garder leur prime d'activité,
00:20:35 c'est ce que nous avons découvert dans votre dossier,
00:20:37 il ne faut donc pas augmenter les salaires
00:20:40 et les maintenir les plus proches possible
00:20:42 des salaires délocalisés.
00:20:44 C'est donc une manoeuvre étrangère,
00:20:46 seule capable d'accepter des salaires non attractifs
00:20:48 en France, qui accepte ces emplois.
00:20:51 C'est donc une délocalisation à domicile.
00:20:53 A l'inverse, pour les pays
00:20:55 d'origine de ces travailleurs, c'est une externalisation
00:20:57 de leur économie.
00:20:59 Ainsi, 25 % du PIB des comores
00:21:02 se repose aujourd'hui sur la diaspora.
00:21:04 Pour cette raison majeure et d'autres plus vénielles
00:21:06 comme la suppression du bandeau famille,
00:21:08 nous pensons qu'il y a d'autres façons de soutenir les PME
00:21:10 et nous ne partageons donc pas de vos conclusions
00:21:13 et vos propositions. Merci, messieurs.
00:21:15 -Merci, M. Ruffin, pour la France insoumise.
00:21:17 -Merci, madame la présidente.
00:21:19 L'Etat est devenu un puissant dealer de subventions,
00:21:21 un narcotique auquel les entreprises françaises
00:21:24 aiment se shooter.
00:21:26 Qui a écrit ça ? C'est pas moi,
00:21:28 c'est pas un leader de la CGT,
00:21:30 c'est pas Attac, c'est un ancien cadre
00:21:32 du MEDEF, responsable des affaires sociales,
00:21:35 David Véraille, et qui poursuit sa métaphore.
00:21:37 Les entreprises françaises sont malades
00:21:39 de cette addiction à la subvention déguisée.
00:21:41 Celle-ci agit comme de la cocaïne,
00:21:43 elle donne l'illusion temporaire
00:21:46 de la puissance et de la force, mais elle ruine
00:21:48 la santé à petit feu.
00:21:50 Je vous remercie pour votre rapport
00:21:52 qui vient mettre un peu d'ordre dans ce torrent
00:21:54 de subventions qui ont triplé en 10 ans,
00:21:57 passant de 26 milliards d'euros
00:21:59 d'exonération sociale, de 26 milliards d'euros
00:22:01 à 77 milliards d'euros cette année.
00:22:03 Si on ajoute les autres aides,
00:22:05 crédit impôt recherche, et ainsi de suite,
00:22:08 on arrive sans doute aux alentours de 160 milliards d'euros.
00:22:10 Tout ça sans aucune condition,
00:22:12 ni sociale, ni fiscale, ni environnementale.
00:22:14 Et donc, grand merci de mettre
00:22:16 la lumière là-dessus.
00:22:19 Et notamment de revoir,
00:22:21 de dire qu'au-delà de 2,5 SMIC,
00:22:23 ça n'a plus d'efficacité en termes d'emploi,
00:22:25 ça n'a plus d'efficacité économique.
00:22:28 Merci M. Ferracci
00:22:30 d'entamer cette première cause.
00:22:32 Merci Jérôme d'aller plus loin.
00:22:34 Parce que je pense qu'on va prendre ça.
00:22:36 Votre rapport, c'est un pied dans la porte
00:22:38 ou un orteil dans la porte.
00:22:41 Mais il est évident que derrière,
00:22:43 il va y avoir des questions à se poser
00:22:45 sur cet énorme paquet de 160 milliards d'euros
00:22:47 d'aide aux entreprises.
00:22:49 Et donc c'est ainsi qu'on le prend.
00:22:52 Pourquoi il faut le faire ?
00:22:54 Il faut le faire parce que l'État a besoin de moyens.
00:22:56 L'État a besoin de moyens pour rebâtir son hôpital.
00:22:58 L'État a besoin de moyens pour rebâtir son école.
00:23:00 L'État a besoin de moyens pour affronter
00:23:03 le choc climatique.
00:23:05 Et il y a deux moyens de les avoir.
00:23:07 Un, une fiscalité juste,
00:23:09 qui fait que les milliardaires ne soient pas aujourd'hui
00:23:11 sous-taxés par rapport au français moyen.
00:23:14 Et deuxièmement, aller chercher
00:23:16 dans cette masse de subventions
00:23:18 qui est aujourd'hui donnée comme un dealer,
00:23:20 comme le dit cet ancien cadreur du Médecin.
00:23:22 Merci M. Viry pour le groupe Les Républicains.
00:23:25 -Oui, merci, Mme la présidente.
00:23:27 Par votre travail, chers collègues,
00:23:29 vous avez prouvé s'il en était besoin
00:23:31 l'utilité de l'Amex.
00:23:33 Travail conséquent
00:23:36 d'évaluation de dépenses d'Etat
00:23:38 ou de dépenses d'organismes sociaux
00:23:40 pour tenter d'améliorer le sort de chacun,
00:23:42 le pays en général, mais aussi la situation individuelle
00:23:44 des personnes. Je voudrais saluer
00:23:47 la qualité de votre travail. J'ai vu les auditions
00:23:49 que vous aviez conduites de façon très éclectique
00:23:51 avec la volonté, effectivement, de poser la diagnostic
00:23:53 mais aussi une vision. Et moi, je sais ce que je retiens
00:23:55 de votre travail. Et d'ailleurs,
00:23:58 une suite doit être donnée. On verra laquelle.
00:24:00 Et probablement que nous aurons des divergences.
00:24:02 Mais lorsqu'on met le pied
00:24:04 dans la porte, comme l'a dit notre collègue Ruffin,
00:24:06 on ne peut pas, effectivement, rester au milieu du guet
00:24:09 sur un sujet comme celui-ci.
00:24:11 Parce qu'en fait, vous nous proposez une vision
00:24:13 à terme sur la question
00:24:15 de l'allègement des charges sociales. Et tous
00:24:17 les gouvernements, de droite, de gauche et d'ailleurs,
00:24:20 ont cherché à renforcer
00:24:22 la compétitivité de notre économie
00:24:24 et de nos entreprises
00:24:26 en baissant le coût du travail
00:24:28 qui, effectivement, nous rend
00:24:31 en difficulté par rapport à d'autres pays.
00:24:33 Donc c'est un véritable sujet.
00:24:35 Et la réponse a été, effectivement, l'allègement des charges.
00:24:37 Et vous nous proposez aujourd'hui des recommandations
00:24:39 avec, me semble-t-il, un consensus sur l'idée que
00:24:42 en dessous de 2,5 SMIC, ça va.
00:24:44 Il y a une efficacité, une utilité.
00:24:46 Au-dessus, tout se discute.
00:24:48 N'oublions jamais, mes chers collègues,
00:24:51 que les charges sociales, les cotisations sociales,
00:24:53 c'est le revenu de remplacement
00:24:55 et c'est la protection sociale.
00:24:57 Si on modifie ça, ça veut dire qu'il faut financer
00:24:59 la protection sociale autrement.
00:25:01 Par la fiscalité, première question.
00:25:04 Faut-il une conditionnalité ?
00:25:06 Moi, j'avoue que ce sujet, il m'intéresse.
00:25:08 Et, effectivement,
00:25:10 décider qu'il ne faut plus baisser les charges sociales,
00:25:12 ce serait, à mon avis, suicidaire
00:25:15 par rapport à cet enjeu de compétitivité.
00:25:17 Ne faut-il pas pour autant
00:25:19 demander une contrepartie ?
00:25:21 La question mérite d'être posée.
00:25:23 En tout cas, on ne pourra pas exclure de nos travaux
00:25:26 la nécessité de renforcer
00:25:28 le salaire net dans notre pays
00:25:30 parce qu'en creux, c'est ce que sous-tend votre rapport.
00:25:32 -Merci.
00:25:34 M. Cyril Isaac-Sibyl pour le groupe Démocrate.
00:25:38 -Merci, madame la présidente.
00:25:40 Donc, d'abord,
00:25:42 je voulais remercier
00:25:44 l'équipe Molière-Rapporteur
00:25:46 directement pour l'intérêt du rôle de l'Amex,
00:25:49 et, effectivement, par rapport à ça,
00:25:51 je trouve que... Et donc, j'ai l'honneur
00:25:53 de la co-présider avec Jérôme, et je trouve
00:25:55 que c'est un formidable travail que vous avez fait
00:25:57 qui rend hommage à l'Amex.
00:26:00 Je trouve que le travail que vous avez fait
00:26:02 est très intéressant par rapport à l'historique.
00:26:04 Je trouve que, grosso modo, on vote tous les ans
00:26:06 des textes sans vraiment comprendre le pourquoi.
00:26:08 Et donc, cet éclairage
00:26:11 que vous avez fait est très intéressant,
00:26:13 même au niveau sémantique. Là, effectivement,
00:26:15 dans nos débats, on peut parler d'allègements
00:26:17 de cotisations ou de charges sociales.
00:26:19 C'est assez intéressant au niveau politique
00:26:22 de voir comment, effectivement,
00:26:24 ces cotisations sociales sont perçues.
00:26:26 Moi, ce que je remarque,
00:26:28 c'est qu'on arrive un petit peu
00:26:30 à un point de bascule.
00:26:33 On fait actuellement l'analyse
00:26:35 de ces exonérations
00:26:37 en 2023,
00:26:39 par rapport à ce qui a pu être fait,
00:26:41 effectivement, il y a 10, 15 ans.
00:26:44 Il y a un point de bascule dans le sens où on se rend compte,
00:26:46 il y a 15 ans,
00:26:48 le problème, c'était l'emploi,
00:26:50 c'était le chômage, et que, grosso modo,
00:26:52 on est dans un autre monde.
00:26:55 On était, il y a 15 ans,
00:26:57 dans un chômage de masse,
00:26:59 grâce à une politique qu'il faut quand même réaffirmer.
00:27:01 On n'est plus dans ce chômage de masse.
00:27:03 Effectivement, on est plutôt dans un problème
00:27:06 de tension, de tension de certains secteurs.
00:27:08 Et je trouve que cette histoire que vous faites
00:27:10 est intéressante, parce qu'on voit,
00:27:12 ça met en évidence cette espèce de bascule.
00:27:15 On peut passer, effectivement, d'un monde à un autre.
00:27:17 Je trouve le travail intéressant,
00:27:19 dans le sens, effectivement, et c'est bien,
00:27:21 au sein de cette commission, au sein de l'AMEX,
00:27:23 on peut arriver à des consensus,
00:27:25 et on peut que vous féliciter par rapport à ces consensus,
00:27:28 notamment par rapport à la remise en cause
00:27:30 du mandat aux familles entre 2005 et 2005, SMIG.
00:27:32 Donc, pour ça, évidemment,
00:27:34 il faudra qu'il y ait des suites.
00:27:36 Mais je trouve c'est intéressant, cette analyse,
00:27:39 cette historique, par rapport, effectivement,
00:27:41 à différentes périodes et différentes problématiques
00:27:43 qui ont traversé notre pays. Merci.
00:27:45 -Merci beaucoup. M. Delaporte pour le groupe socialiste.
00:27:47 -Merci, madame la présidente.
00:27:50 Je trouve qu'il est précieux
00:27:53 d'avoir des moments comme celui-ci
00:27:55 en commission des affaires sociales.
00:27:57 Parce que, pour une fois,
00:27:59 on peut dépasser les préjugés, les idées reçues,
00:28:03 et mettre à plat, finalement, une situation,
00:28:05 et se dire qu'à partir de ce constat sans appel
00:28:08 que vous faites dans votre rapport,
00:28:11 il y a des éléments pour légiférer.
00:28:13 C'est finalement tout l'inverse
00:28:16 de ce qu'on est en train de faire aujourd'hui en séance,
00:28:18 où on légifère sans constat.
00:28:20 Donc, voilà. Merci, M. Ghez,
00:28:22 merci, M. Ferracci, d'avoir su travailler
00:28:24 en bonne intelligence pour mettre en avant
00:28:27 un certain nombre d'éléments.
00:28:29 J'aurai deux questions,
00:28:31 ou deux pistes de réflexion,
00:28:33 mais il y a quand même un long débat
00:28:35 depuis plus d'une dizaine d'années.
00:28:38 Mais M. Ghez était ici même
00:28:40 quand on réfléchissait,
00:28:42 notamment, il faut le dire, au CICE
00:28:44 et à la question de la conditionnalité des aides.
00:28:47 Vous montrez, donc, que ça pourrait...
00:28:51 Enfin, vous l'avez esquissé dans votre discussion,
00:28:54 mais est-ce que vous pourriez aller un peu plus loin là-dessus,
00:28:56 sur, peut-être, ce qui reste encore à trancher,
00:28:59 mais comment est-ce qu'on pourrait
00:29:01 conditionnaliser ces aides pour les rendre plus efficaces ?
00:29:04 Quelles sont les pistes qui pourraient
00:29:06 nous amener, derrière, à travailler à des amendements
00:29:09 éventuellement transpartisans, on peut l'espérer,
00:29:11 pour faire en sorte qu'il n'y ait pas
00:29:13 d'une dépense d'argent public superflue ?
00:29:16 Enfin, une deuxième question,
00:29:18 il y a 2,5 milliards de charges
00:29:23 liées à l'exonération des heures supplémentaires
00:29:26 qui ne sont pas compensées et qui grèvent le budget
00:29:28 de la Sécurité sociale, à l'heure où, finalement,
00:29:30 on cherche des économies de bout de chandelle
00:29:32 sur différents sujets.
00:29:35 Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a là un enjeu public
00:29:37 à ce que l'Etat assure la compensation
00:29:39 de l'exonération des heures supplémentaires
00:29:42 pour rééquilibrer un déficit artificiellement creusé ?
00:29:46 Voilà.
00:29:49 -Merci. M. Gernigon, pour le groupe Horizon.
00:29:52 -Oui, merci, madame la présidente.
00:29:55 Mes chers collègues, donc, je tiens tout d'abord
00:29:57 à remercier les 2 rapporteurs
00:30:00 pour le travail que vous avez accompli
00:30:02 dans le cadre de ce rapport sur le contrôle de l'efficacité
00:30:04 des exonérations de cotisations sociales.
00:30:06 Face à l'impératif d'une allocation transparente
00:30:08 et démocratique des fonds publics,
00:30:11 plus que jamais dans notre contexte
00:30:13 qui nécessite une réduction de la dépense publique
00:30:15 pour permettre de nouvelles avancées,
00:30:17 votre rapport se penche sur les implications
00:30:19 des allégements de charges sociales accordés aux entreprises
00:30:22 qui enregistrent, vous l'ont montré,
00:30:24 une croissance substantielle pour culminer
00:30:26 à près de 80 milliards.
00:30:28 En particulier, pour les tranches salariales élevées,
00:30:30 peuvent avoir un effet trop limité sur l'emploi.
00:30:33 Comme vous, je pense qu'il est de bon sens
00:30:35 et primordial de systématiser l'évaluation
00:30:37 d'impact des dépenses publiques
00:30:39 et, comme vous l'avez souligné, de remettre en cause
00:30:41 celle dont l'efficacité n'est pas avérée,
00:30:44 comme ici l'Amex le permet.
00:30:46 Votre rapport soulève également
00:30:48 la question de l'adaptation des exonérations
00:30:50 pour favoriser davantage l'emploi des seniors,
00:30:52 offrant ainsi une base solide
00:30:55 pour un dialogue constructif sur cette question cruciale.
00:30:57 Je suis en accord avec votre perspective
00:30:59 selon laquelle une exonération supplémentaire
00:31:02 pourrait ne pas surmonter efficacement les défis
00:31:04 qui limitent le taux d'emploi des seniors.
00:31:06 Il me semble que simplifier les contrats
00:31:08 destinés aux seniors serait une meilleure solution
00:31:10 pour une intégration sur le marché du travail.
00:31:13 Favoriser l'adoption de ces contrats
00:31:15 pour les entreprises me semble plus judicieux
00:31:17 que de toujours proposer des incitations financières
00:31:20 qui ont prouvé à plusieurs reprises leur échec
00:31:22 lorsqu'elles sont pensées seules.
00:31:25 Un point de votre rapport a également retenu mon attention,
00:31:28 celui des exonérations pour les jeunes entreprises innovantes,
00:31:31 les propositions récentes du député Paul Midiot,
00:31:34 concernant l'élargissement de ces exonérations,
00:31:36 se sont accompagnées de projections
00:31:38 et selon celles-ci, un investissement
00:31:40 d'un peu plus d'un milliard d'euros
00:31:42 pourrait entraîner la création de 100 000 emplois.
00:31:46 C'est une proposition ambitieuse
00:31:48 et je souhaiterais savoir si vous avez étudié cette piste
00:31:51 et si elle correspond à votre vision
00:31:53 d'accentuer le ciblage des exonérations
00:31:55 en vue d'atteindre le plein emploi.
00:31:57 -Merci. Merci.
00:31:59 M. Pétavy pour le groupe écologiste.
00:32:03 -Merci, Mme la présidente.
00:32:05 Je tiens également à saluer le travail des deux rapporteurs.
00:32:11 Alors, rapport Charpin de 92,
00:32:15 rapport Malinvaux de 2001,
00:32:18 rapport Gallois de 2012.
00:32:20 Depuis 30 ans, les rapports s'enchaînent,
00:32:22 promettant une baisse du chômage
00:32:24 contre une baisse des cotisations sociales des entreprises.
00:32:27 Depuis 30 ans, les gouvernements successifs
00:32:29 font la part belle auquel ils sont responsables.
00:32:31 Ils font la part belle aux caprices du Medef
00:32:33 et à la grande fable de la théorie du ruissellement.
00:32:35 Aujourd'hui, nous disposons enfin d'un rapport
00:32:39 qui a le mérite de remettre en question
00:32:41 l'efficacité de ces milliards de cadeaux aux entreprises.
00:32:43 Car, comme le constate à juste titre notre collègue Jérôme Gage,
00:32:47 ces exonérations constituent d'abord une perte de recettes
00:32:50 pour la puissance publique et pour notre système de santé.
00:32:54 Rien qu'entre 2019 et 2022, en pleine crise sanitaire,
00:32:58 le montant cumulé des exonérations de cotisations
00:33:01 a représenté 278 milliards d'euros.
00:33:04 278 milliards d'euros alors que 5 milliards d'euros
00:33:07 seraient nécessaires pour endiguer la crise de l'hôpital public,
00:33:10 que 9 milliards financeraient la prise en charge de la dépendance
00:33:15 et que pour 13 milliards d'euros,
00:33:17 nous pouvions nous passer de la réforme des retraites.
00:33:19 Ces exonérations en masse, qui, dans le cas du bandeau famille,
00:33:22 s'avèrent d'ailleurs particulièrement inefficaces
00:33:24 sur l'emploi pour les salaires
00:33:27 entre 2,5 et 3,5 fois le SMIC,
00:33:29 ce rapport a également le mérite d'étudier la pertinence
00:33:32 du conditionnement des exonérations sociales
00:33:34 à des objectifs sociaux.
00:33:36 Car avec 80 milliards d'euros d'exonération
00:33:39 et 144 milliards d'aides publiques annuelles,
00:33:41 nous considérons que nous avons assez signé de chèques en blanc
00:33:44 à des entreprises et qu'il est temps
00:33:46 qu'elles prennent leur part de responsabilité
00:33:48 pour répondre à l'urgence sociale et climatique.
00:33:51 Nous attendons donc beaucoup de la Commission et de l'Amex
00:33:54 pour contribuer à une meilleure information des députés
00:33:57 sur le conditionnement des exonérations
00:33:59 à des impératifs sociaux et écologiques
00:34:01 dans un contexte où le culte de la croissance
00:34:04 passe toujours plus devant l'objectif
00:34:06 d'atteindre la pleine santé pour toutes et tous.
00:34:08 -Merci. M. Daréville pour le groupe GDR.
00:34:12 -Merci, Mme la présidente.
00:34:14 Je veux remercier Marc Ferracci et Jérôme Guedj
00:34:18 pour ce travail au sein de l'Amex.
00:34:21 Euh...
00:34:23 Bon, moi, j'aurais aimé qu'on parle aussi un peu
00:34:26 de l'issue de la cotisation, en fait.
00:34:28 Euh...
00:34:31 Parce qu'en réalité,
00:34:33 toutes ces exonérations,
00:34:35 elles reposent sur une sorte d'idée reçue
00:34:39 sur laquelle les cotisations seraient par nature nocives,
00:34:42 et notamment nocives pour l'emploi.
00:34:46 Bon, moi, je pense que ces exonérations massives
00:34:49 portent atteinte à la cotisation,
00:34:52 au principe de cotisation.
00:34:54 On a habilité ce principe de cotisation.
00:34:57 Et ces exonérations massives,
00:35:00 au moment où elles montaient en charge,
00:35:02 elles ont accompagné une montée en puissance
00:35:04 de la crise du système de santé.
00:35:06 Donc je crois que ça devrait nous interroger.
00:35:09 Alors, dans le constat que vous faites
00:35:13 et l'interrogation que vous portez sur les effets
00:35:15 de ces exonérations, j'en partage une partie.
00:35:18 Je trouve que c'est déjà bien de mettre en cause
00:35:20 les exonérations liées aux...
00:35:24 aux "salaires" entre guillemets,
00:35:26 au-dessus de 2,5 SMIC.
00:35:29 Ce ne sont pas tous des hauts salaires, d'ailleurs.
00:35:32 Cela dit, je crois qu'il y a dans ces politiques
00:35:36 qui ont été menées une confusion.
00:35:38 C'est-à-dire que ça n'est pas à la Sécurité sociale
00:35:41 de financer les politiques de l'emploi.
00:35:44 C'est à la puissance publique de financer, et donc à l'Etat,
00:35:47 de financer les politiques de l'emploi.
00:35:50 Or, quand on décide de produire des exonérations de cotisation,
00:35:55 en réalité, on fait financer par l'impôt,
00:35:58 donc pour partie par les salariés,
00:36:00 ce qui auparavant relevé de la cotisation patronale.
00:36:03 Donc il y a un transfert qui s'opère
00:36:06 dans le partage des richesses.
00:36:10 Et donc je crois que ça, ça pose un problème
00:36:12 et qu'il faudrait interroger cette réalité-là.
00:36:15 -Merci. M. Pagnifou, pour le groupe Liott.
00:36:20 -Merci, Mme la présidente, messieurs les rapporteurs.
00:36:22 Merci pour votre travail.
00:36:23 La question de la légitimité de l'efficacité
00:36:25 des exonérations de charges aux cotisations sociales
00:36:28 se pose aujourd'hui avec d'autant plus de force
00:36:29 que nous sommes en recherche constante
00:36:31 de ressources supplémentaires
00:36:32 pour financer notre système de protection sociale.
00:36:35 Il doit évoluer avec le vieillissement
00:36:37 de la population française,
00:36:38 la nécessaire adaptation de l'offre de soins
00:36:39 et d'accompagnement qui en découlent,
00:36:41 l'explosion des maladies chroniques,
00:36:43 l'adaptation de l'offre médico-sociale
00:36:44 pour accompagner nos aînés,
00:36:46 ou tout simplement l'évolution du niveau d'exigence des usagers
00:36:48 sur ce que doit être une prise en charge de qualité
00:36:50 en 2023 dans notre pays.
00:36:52 Les règles d'hier ne sont en effet pas forcément adaptées
00:36:55 à une société dont les besoins ont évolué.
00:36:57 Il est légitime de les interroger.
00:36:59 Mais je souhaite néanmoins formuler plusieurs remarques
00:37:00 sur l'hypothèse de la baisse des exonérations de cotisations
00:37:03 présentes dans ce rapport
00:37:05 où elles sont évaluées comme peu ou pas efficaces.
00:37:07 Vous reprenez précisément les différentes mesures
00:37:09 qui ont été appliquées au fil des décennies
00:37:11 pour arriver à la situation actuelle
00:37:12 avec 80 milliards d'exonérations.
00:37:15 D'abord, la notion de stabilité fiscale et sociale.
00:37:18 Les entreprises ont besoin d'une chose essentielle
00:37:20 qui n'est pas toujours le niveau,
00:37:22 mais la tendance du coût du travail,
00:37:24 comme pour les autres coûts liés à leur activité.
00:37:26 Je pense d'ailleurs que c'est d'autant plus vrai
00:37:27 que l'entreprise est petite.
00:37:29 C'est la question de la visibilité
00:37:30 pour le chef d'entreprise.
00:37:32 Le risque de déplacement de la rémunération.
00:37:34 La baisse des exonérations est une hausse du coût du travail
00:37:37 qui peut avoir comme effet collatéral assez simple
00:37:39 de déplacer les rémunérations pour ceux qui dépassent les seuils
00:37:43 que vous souhaitez fixer ou revisiter
00:37:44 vers des outils défiscalisés ou désocialisés
00:37:48 qui sont, elles, à la disposition de l'entreprise
00:37:50 pour éviter de faire évoluer sa masse salariale,
00:37:52 ce qui représenterait alors une perte sèche
00:37:54 pour le financement de la sécurité sociale.
00:37:56 Rien plutôt que moins.
00:37:58 Le tassement des salaires.
00:37:59 Autre risque d'autant plus lorsque vous évoquez
00:38:01 l'affirmation d'un seuil à 1,6 mig,
00:38:04 et non plus au-delà, comme c'est le cas aujourd'hui,
00:38:06 avec même un renforcement des exonérations
00:38:09 autour de ce seuil.
00:38:11 Les chefs d'entreprise ne méconnaissent pas ces seuils
00:38:13 ou ces exonérations.
00:38:14 S'ils ne recrutent pas, bien sûr,
00:38:16 pour une personne en fonction de cela,
00:38:18 à l'échelle d'une entreprise, sur la durée,
00:38:20 la conséquence des effets de seuil est à envisager.
00:38:24 Je viens de me faire l'avocat du diable.
00:38:25 Ces remarques ne sont pas des oppositions à vos propositions,
00:38:28 mais des réflexions. Je vous remercie.
00:38:30 -Merci beaucoup.
00:38:32 Je vais, dans un premier temps, passer la parole
00:38:34 à messieurs les rapporteurs pour des premières réponses
00:38:36 aux questions qui ont été soulevées,
00:38:38 et ensuite, on poursuivra les questions des députés.
00:38:43 -Oui. Merci beaucoup pour toutes vos interventions.
00:38:46 On va essayer de faire un peu synthèse
00:38:48 des différents points qui ont été soulevés.
00:38:51 Et je vais peut-être repartir de l'intervention
00:38:53 de monsieur Panifous,
00:38:55 et aussi en écho à celle de madame Mélin,
00:38:58 puisqu'au fond, qu'est-ce que ça pose, ces problématiques ?
00:39:01 C'est la question des trappes à bas salaire
00:39:04 et de la possibilité que les exonérations
00:39:07 ralentissent, voire bloquent les augmentations de salaire.
00:39:11 C'est un sujet sur lequel on s'est penché
00:39:13 dans le cadre du rapport.
00:39:14 On a posé la question et on a interrogé
00:39:16 un certain nombre d'études économiques
00:39:18 qui ont cherché à évaluer l'existence ou non
00:39:21 de trappes à bas salaire.
00:39:22 Sur ce sujet, je pense qu'il faut être précis.
00:39:25 Par trappe à bas salaire, on entend l'idée
00:39:28 qu'au-delà de certains niveaux de salaire,
00:39:33 eh bien, il n'y a plus aucune incitation
00:39:36 pour l'employeur et pour le salarié
00:39:38 à augmenter le salaire, tout simplement parce que
00:39:41 la ponction sur le salaire brut est trop importante
00:39:44 ou parce que la perte de certains éléments de rémunération,
00:39:47 et on pense en particulier à la prime d'activité,
00:39:50 rend moins intéressante l'augmentation salariale.
00:39:53 Sur ce sujet, que disent les études ?
00:39:54 Les études disent qu'à proximité des seuils,
00:39:57 je reprends la réflexion qui vient d'être faite,
00:40:00 à proximité des seuils,
00:40:01 on ne constate pas de point de masse,
00:40:03 c'est-à-dire d'un grand nombre de salaires
00:40:05 qui soit bloqué un peu en-dessous des seuils.
00:40:08 C'est en cela qu'il nous est possible de dire
00:40:11 que les études, en l'état actuel des connaissances que nous avons,
00:40:14 ne mettent pas en évidence de trappe à bas salaire.
00:40:16 Est-ce que ça signifie que,
00:40:19 notamment entre 1 et 1,6 mic,
00:40:22 il n'y a pas de ralentissement ou de frein
00:40:26 à l'augmentation salariale qui soit engendrée
00:40:29 par l'existence des exonérations ?
00:40:32 C'est une question à laquelle nous...
00:40:35 que nous laissons ouverte,
00:40:37 mais ça n'est pas stricto sensu une trappe à bas salaire.
00:40:40 Pourquoi est-ce qu'il y a possibilité
00:40:42 d'un frein aux augmentations de salaires,
00:40:44 notamment entre 1 et 1,6 mic ?
00:40:47 Parce que vous avez la coexistence de 2 points de sortie.
00:40:51 Vous avez le point de sortie des exonérations générales à 1,6 mic,
00:40:54 qui ensuite débouche sur ce qu'on appelle le bandeau maladie,
00:40:58 entre 1,6 et 2,5.
00:41:00 Et vous avez aussi le point de sortie de la prime d'activité.
00:41:03 Donc il est possible que,
00:41:05 en cas de la négociation salariale
00:41:07 qui a lieu entre un employeur et son salarié,
00:41:09 à proximité de 1,6, l'employeur soit fondé à dire
00:41:12 "Je n'ai pas d'intérêt à aller beaucoup plus loin que 1,6
00:41:16 "parce que les exonérations vont chuter
00:41:18 "du fait de cet effet de seuil."
00:41:19 Et qu'en même temps, le salarié soit fondé à dire
00:41:22 "De toute façon, l'augmentation au-delà de 1,5
00:41:25 "me fait perdre une partie de ma prime d'activité."
00:41:28 Et donc, au fond, trouvons un arrangement différent.
00:41:30 C'est une possibilité, mais c'est une possibilité
00:41:32 que nous avons explicitement mentionnée dans le rapport,
00:41:34 sur laquelle nous ne disposons pas des données,
00:41:36 et en particulier des données croisées
00:41:39 entre les entreprises et les bénéficiaires
00:41:40 de la prime d'activité,
00:41:42 pour répondre à l'existence de tels mécanismes.
00:41:45 Et donc, nous recommandons de poursuivre le travail
00:41:48 et la réflexion sur l'existence de trappes à bas salaire,
00:41:51 et en particulier entre 1 et 1,6 SMIC.
00:41:53 L'autre point sur lequel je voudrais simplement revenir,
00:41:57 c'est, au fond, cette...
00:42:01 cette interprétation qu'on donne
00:42:04 au résultat des études économiques,
00:42:06 qui disent qu'il n'y a pas beaucoup d'effets sur l'emploi,
00:42:08 mais des exonérations sur les hauts salaires.
00:42:09 Pourquoi, au fond ? Quel est le mécanisme ?
00:42:13 Fondamentalement, les effets sur l'emploi,
00:42:17 ils dépendent de la manière dont les entreprises
00:42:21 répercutent les exonérations, ou pas,
00:42:24 sur les salaires des employés.
00:42:26 Sur les bas niveaux de salaire,
00:42:28 les employeurs répercutent assez peu
00:42:30 les exonérations sur les salaires.
00:42:32 Ca veut dire qu'elles gardent des possibilités
00:42:35 d'embaucher ou d'investir,
00:42:37 et c'est pour ça que les effets sur l'emploi et l'activité
00:42:38 sont forts, s'agissant des exonérations
00:42:40 sur les bas salaires.
00:42:42 Lorsque vous êtes entre 2,5 et 3,5 SMIC,
00:42:45 les salariés ont un pouvoir de négociation plus important,
00:42:47 parce qu'ils sont plus qualifiés,
00:42:48 parce qu'ils sont face à un marché du travail
00:42:51 qui est plus tendu, parce que le taux de chômage
00:42:53 à ces niveaux de qualification est très faible,
00:42:55 et il se passe qu'ils vont capter,
00:43:00 à travers des renégociations salariales
00:43:02 qui ont lieu à intervalles réguliers tous les ans,
00:43:05 ils vont capter le bénéfice des exonérations
00:43:07 sous forme d'augmentation de salaire brut.
00:43:09 Et concrètement, ces exonérations bénéficient moins à l'entreprise
00:43:12 qu'aux salariés les plus qualifiés.
00:43:13 Alors on pourra voir une autre réflexion,
00:43:15 qui est de savoir s'il est pertinent de subventionner
00:43:19 le salaire des salariés les plus qualifiés
00:43:20 avec des exonérations.
00:43:22 Il nous semble que l'objectif
00:43:23 qui est poursuivi par les exonérations,
00:43:25 c'est de soutenir et de maintenir l'emploi,
00:43:28 et pas forcément de soutenir les salaires les plus élevés.
00:43:30 C'est la raison pour laquelle on a ces résultats
00:43:33 qu'on souhaite défendre.
00:43:36 Voilà, je ne vais pas forcément être plus long.
00:43:38 Si peut-être quand même, en réaction à la 1re remarque
00:43:41 qui a été faite par Caroline Janvier
00:43:44 sur l'opportunité pour notre commission de se prononcer,
00:43:48 bon, on ne va pas, je pense, se cacher
00:43:50 un autre petit doigt avec Jérôme,
00:43:52 mais on a, comme il l'a dit tout à l'heure,
00:43:54 déposé des amendements l'année dernière
00:43:57 qui, avec des arguments différents
00:43:58 et une utilisation différente de ces sommes,
00:44:02 préconisaient la suppression du bandeau famille.
00:44:05 Je pense qu'on va faire de même,
00:44:07 probablement pas des amendements similaires,
00:44:09 parce qu'on a toujours des divergences
00:44:10 sur l'utilisation à faire de ce bandeau famille,
00:44:12 mais tout ça pour dire qu'on aura à discuter
00:44:14 dans notre commission de cette question-là,
00:44:17 et on verra si un consensus se dégage sur la suppression.
00:44:22 Je ne vais pas me mettre trop métendre,
00:44:23 je vais te laisser peut-être évoquer
00:44:25 le sujet de la conditionnalité,
00:44:26 mais sur la conditionnalité,
00:44:27 je ne veux pas doucher les ardeurs
00:44:29 de, notamment, M. Pétavy qui a évoqué le sujet,
00:44:32 mais je veux quand même rappeler
00:44:33 que les conclusions de notre rapport,
00:44:35 certes, ne s'attachent qu'à un sujet de conditionnalité
00:44:39 qui est la négociation,
00:44:41 et en particulier la négociation de branches.
00:44:43 Est-ce que les branches négocient des minimas
00:44:44 qui soient au-dessus du SMIC ?
00:44:45 C'est ça la question qu'on s'est posée,
00:44:47 donc il y a évidemment d'autres sujets de conditionnalité
00:44:49 qui peuvent être envisagés.
00:44:50 J'attire simplement l'attention sur le fait que,
00:44:53 plus on raffine les critères de conditionnalité
00:44:56 en introduisant des objectifs sociaux,
00:44:58 des objectifs environnementaux,
00:44:59 plus la complexité intervient dans la mise en oeuvre
00:45:02 d'un dispositif de conditionnement.
00:45:04 Et il faut quand même faire attention à ça
00:45:06 parce qu'une des remarques et des critiques
00:45:08 qui a été faite sur la conditionnalité,
00:45:09 c'est justement cette complexité et le risque d'usine à gaz.
00:45:12 Mais en tout cas, sur les minimas de branches,
00:45:14 notre conclusion est quand même assez claire,
00:45:16 c'est qu'aujourd'hui, ça n'est ni opportun ni souhaitable.
00:45:20 -Je vais peut-être d'abord rebondir sur ce dernier point.
00:45:28 Évidemment, je pense que le débat mérite d'être creusé.
00:45:34 Et je l'illustrerai par ce que mon collègue Arthur Delaporte
00:45:39 a fait l'autre jour dans la discussion générale sur le RSA,
00:45:43 au moment où on a introduit des conditionnalités sur le RSA.
00:45:46 Il a pris un formulaire de demande d'exonération
00:45:49 des cotisations sociales.
00:45:52 C'est 2 pages une fois par an pour l'entreprise.
00:45:56 Et dans le même temps, on est capable d'avoir
00:45:59 quelque chose avec une granularité très fine
00:46:01 pour un allocataire du RSA qui, tous les trimestres,
00:46:05 doit fournir ses revenus et pour lesquels on va ajuster
00:46:09 le montant de son allocation en fonction d'une situation
00:46:12 très individualisée, composition du ménage, etc.
00:46:15 Et donc, moi, je voudrais pas que l'argument de la simplicité,
00:46:20 qui est un peu celui qui avait présidé au CICE,
00:46:22 pour dire les choses...
00:46:24 On fait simple, on balance et puis on voit ce qui retombe.
00:46:28 Aujourd'hui, à l'ère du big data, des données qui sont quand même...
00:46:33 Parce que les autres éléments de conditionnalité,
00:46:34 ça peut être la situation financière des entreprises.
00:46:36 Alors c'est vrai que ça peut être compliqué,
00:46:38 le niveau d'emploi, la qualité de l'emploi, etc.
00:46:40 Mais c'est des sujets sur lesquels on est en capacité
00:46:43 aujourd'hui d'avoir des informations quasiment en temps réel.
00:46:46 Et donc, je pense qu'on peut laisser ouvert,
00:46:52 mais ce sera l'objet du débat politique,
00:46:55 la manière d'introduire ces éléments.
00:46:59 Sur l'utilisation, Caroline Janvier, en plus,
00:47:02 ça fait écho à des échanges qu'on a sur d'autres sujets.
00:47:05 Marc, il y a un an, et dans son avant-propos aujourd'hui,
00:47:09 dit "l'économie ainsi réalisée",
00:47:12 c'est-à-dire, pas l'économie, mais la recette supplémentaire
00:47:15 liée à la suppression de cette exonération,
00:47:17 bref, le milliard et demi.
00:47:19 Marc dit qu'il faut le cibler sur ce qui reste
00:47:22 de cotisation patronale entre 1 et 1,6 SMIC.
00:47:26 Il ne reste plus beaucoup au niveau du SMIC.
00:47:28 On est passé de 42% au début des années 90
00:47:31 à 6% aujourd'hui de cotisation au niveau du SMIC.
00:47:37 Donc, c'est recentrer sur là où il y a une présomption,
00:47:42 une efficacité avérée.
00:47:45 Voilà, je me suis corrigé.
00:47:48 Moi, je pense que dans le moment,
00:47:51 on peut réaffecter ces ressources vers des secteurs
00:47:54 qui sont en besoin de financement.
00:47:56 C'est pour ça que l'année dernière, mon amendement,
00:47:58 c'était sur la branche autonomie.
00:48:00 Ça répond à un des débats qu'on a régulièrement,
00:48:02 de savoir quelles sont les ressources qu'on peut,
00:48:04 pour financer les EHPAD et les services à domicile.
00:48:06 Est-ce qu'on est capable d'aller vers quelque chose ensemble ?
00:48:09 Moi, je vous le dis, je préférerais.
00:48:11 On a fait une démarche transpartisane qui consiste à dire
00:48:13 on est pour supprimer, moi, je préférerais,
00:48:16 on a eu l'échange, qu'on puisse avoir un amendement transpartisan
00:48:20 juste pour dire nous supprimons.
00:48:22 Et on n'est pas obligé de dire à quoi on affecte.
00:48:25 Parce que l'affectation, c'est, dans l'exposé des motifs,
00:48:28 c'est de toute façon une autre décision,
00:48:31 je veux dire juridico-financière.
00:48:33 Ce n'est pas l'exposé des motifs
00:48:35 qui conditionne l'élément de la suppression.
00:48:37 Voilà, donc, dans un monde idéal,
00:48:40 j'aimerais un amendement de la commission des affaires sociales
00:48:42 sur la base de ce rapport qui dit
00:48:44 le rapport propose la suppression du bandeau famille, point.
00:48:48 Et ceux qui veulent, allons-y.
00:48:53 Sinon, on va se retrouver dans la situation,
00:48:55 on va avoir un amendement Gage, un amendement Ferracci
00:49:00 pour dire le même objet avec des exposés des motifs
00:49:02 pour expliquer qu'on ne l'a pas fait ensemble.
00:49:04 Bon, bref, mais s'il y a des âmes qui veulent se joindre à nous,
00:49:07 faisons-le, et je pense que ce serait aussi...
00:49:10 On verra ce que dira l'exécutif
00:49:12 et ce que chacun des groupes sera amené
00:49:14 par loyauté et fidélité à faire.
00:49:16 Je pense que c'est aussi, de manière,
00:49:18 un, consolider le travail de l'Amex,
00:49:20 de notre commission des affaires sociales
00:49:22 et du Parlement en général.
00:49:24 Et donc, ça pourrait être utile.
00:49:26 Je voudrais juste terminer sur un point
00:49:28 parce que ça a été évoqué quand même.
00:49:30 Il y a un point de consent.
00:49:33 Alors, si je schématise,
00:49:36 ce qu'il faut assumer,
00:49:38 c'est qu'on se lime la cervelle, comme dit Montaigne,
00:49:40 quand on est dans une mission de cette nature
00:49:43 et on entend les arguments de celui
00:49:45 avec lequel on est supposé ne pas être en plein accord.
00:49:49 Moi, j'assume que les éléments fournis
00:49:53 me permettent de dire que,
00:49:55 entre 1 et 1,6 mic,
00:49:57 il y a une efficacité en termes d'emploi
00:50:00 au regard de l'objectif assigné.
00:50:02 J'entends les détracteurs qui peuvent dire
00:50:04 "Oui, mais on pourrait faire autrement."
00:50:06 Il y a un consensus très fort,
00:50:09 plus qu'un consensus.
00:50:11 Et d'ailleurs, ça se traduit par la proposition
00:50:13 "au-delà de 2,5 mic".
00:50:15 Mais je ne voudrais pas qu'on se ferme la porte
00:50:18 sur les interrogations qui ont été exprimées
00:50:20 entre 1,6 et 2,5 mic.
00:50:23 Là aussi, je pense que,
00:50:25 que ce soit pour les exonérations,
00:50:27 ça s'appelle le bandeau maladie,
00:50:28 parce que c'est essentiellement
00:50:29 une cotisation d'assurance maladie qui est exonérée,
00:50:32 pour laquelle je pense qu'il y a à approfondir le travail
00:50:35 parce que là, on est sur 20 à 25 milliards d'euros.
00:50:39 Et je pense que ça pourrait être l'étape d'après,
00:50:42 alors évidemment avec des conséquences.
00:50:44 L'argument que ceux des organisations patronales
00:50:47 qui étaient assises à votre place,
00:50:49 M.Viry, mais ce n'est pas du tout,
00:50:51 puisque les syndicats étaient aussi à cette place
00:50:53 quand on les a auditionnés,
00:50:54 donc ce n'est pas une boutade de ma part,
00:50:55 c'était de dire que pour nous,
00:50:56 c'est un élément pour corriger
00:50:59 le différentiel de coût du travail
00:51:01 avec notamment nos voisins allemands.
00:51:03 Sauf que le rapport, quand même,
00:51:05 dit que l'essentiel des exonérations
00:51:08 de cotisation sociale ne profite pas d'abord
00:51:11 aux secteurs exposés à la concurrence internationale.
00:51:13 On a donc là une contradiction de l'argument
00:51:16 de la compétitivité prise sur des secteurs
00:51:20 qui ne sont pas exposés à la concurrence internationale.
00:51:22 Je ne peux pas m'empêcher de redire ici
00:51:25 ce que je disais à l'époque
00:51:26 au moment de la création du CICE,
00:51:28 où l'argument de l'emploi et de la compétitivité
00:51:30 ne collait pas sur des pans entiers
00:51:32 qui n'étaient pas exposés à la concurrence internationale.
00:51:35 Dans cette salle, je prenais l'exemple à l'époque
00:51:38 des professions réglementées,
00:51:40 les experts comptables, les avocats, les huissiers,
00:51:43 les notaires qui allaient bénéficier du CICE
00:51:46 alors que par définition,
00:51:47 ils ne sont pas dans un secteur
00:51:48 exposé à la concurrence internationale
00:51:50 et que les allégements, les baisses d'IS
00:51:53 qu'ils allaient encaisser
00:51:55 ne se traduiraient pas par de la création d'emplois.
00:51:58 Et mis bout à bout, c'était 1 milliard d'euros
00:52:00 pour l'ensemble de ces professions réglementées.
00:52:02 Donc ça, c'était le côté...
00:52:04 Voilà. Et donc le rapport
00:52:08 est aussi utile en ce sens
00:52:09 qui documente la distribution
00:52:11 à la fois par secteur
00:52:12 des exonérations de cotisations sociales
00:52:14 et par taille aussi des entreprises
00:52:17 où on voit que la cible est un peu ratée.
00:52:20 Je ne vous redonne qu'un seul chiffre.
00:52:21 Les exonérations des allégements Fillon,
00:52:23 ça décroît et c'est plutôt sain
00:52:25 avec la taille de l'entreprise
00:52:27 alors que pour le Bandeau Famille,
00:52:29 ça ne décroît pas avec la taille de l'entreprise.
00:52:31 On voit bien qu'il y a un effet
00:52:33 qu'on peut qualifier d'aubaine
00:52:35 et qu'a rappelé Marc
00:52:37 qui se traduit moins par un effet sur l'emploi
00:52:39 qu'une subvention au niveau de salaire.
00:52:42 -Merci. Nous poursuivons donc
00:52:45 avec les questions des députés
00:52:46 avec Mme Valentin.
00:52:48 -Merci, madame la présidente.
00:52:50 Vous relancez donc le débat
00:52:52 sur la politique de réduction du coût du travail
00:52:54 et vous plaidez pour la suppression
00:52:56 d'exonérations de cotisations sociales
00:52:58 sur les hauts salaires.
00:52:59 Votre diagnostic est assez partagé
00:53:02 sans s'accorder sur toutes les solutions
00:53:04 à part celle de supprimer le Bandeau Famille.
00:53:07 A l'heure où l'exécutif se dit
00:53:09 en quête d'économie budgétaire,
00:53:11 la suppression de ce Bandeau Famille
00:53:13 rapporterait autour de 1,5 milliard d'euros.
00:53:16 Mais quel en sera l'impact sur l'attractivité
00:53:19 et la compétitivité de nos entreprises
00:53:21 à l'heure où l'exécutif parle de réindustrialisation,
00:53:24 de souveraineté industrielle et agricole ?
00:53:27 Vous vous êtes également penché
00:53:29 sur l'idée de conditionner les allègements
00:53:31 et des objectifs
00:53:34 comme la revalorisation des salaires,
00:53:36 la création d'emplois de qualité
00:53:38 ou la fixation de critères environnementaux.
00:53:41 Nous voyons à la lecture de votre rapport
00:53:43 que, loin, sans faux,
00:53:44 vous n'êtes pas toujours d'accord.
00:53:46 Concrètement, que proposez-vous
00:53:47 pour améliorer la situation inquiétante
00:53:49 de l'emploi des seniors en France,
00:53:51 sachant que le groupe LR avait proposé
00:53:53 des choses intéressantes
00:53:54 lors du projet de loi retraite ?
00:53:56 Votre rapport soulève malheureusement
00:53:58 plus de questions qu'il n'apporte de réponses.
00:54:00 Toutes les solutions proposées sont sujettes à un débat
00:54:03 et nous devons travailler ensemble
00:54:04 au sein de la Commission sur ces sujets.
00:54:06 Votre rapport est très minutieux,
00:54:08 il est fourni, il est fondé.
00:54:10 -M. Le Gac.
00:54:12 -Oui, merci, Mme la présidente.
00:54:14 Mais écoutez, je voudrais à mon tour
00:54:15 saluer le travail des 2 co-rapporteurs
00:54:18 et puis saluer, bien évidemment,
00:54:20 l'esprit transpartisan qui prévaut dans ce rapport.
00:54:25 On vient de l'entendre encore.
00:54:27 Alors, Jérôme Guest,
00:54:29 j'ai répondu en partie à la question
00:54:31 que je voulais poser en fin de son propos
00:54:34 puisque, bien évidemment,
00:54:34 il y a les entreprises qui sont exposées
00:54:38 à la compétition internationale.
00:54:40 Parce que, même si le rapport est, bien évidemment,
00:54:42 très intéressant,
00:54:43 moi, je suis resté juste un petit peu sur ma fin
00:54:44 parce que ce n'était pas non plus l'objet de votre rapport.
00:54:46 Vous n'êtes pas entrés dans le catégoriel,
00:54:48 dans le secteur par secteur.
00:54:50 Et pourtant, il y a des différences,
00:54:52 bien évidemment, très importantes d'un secteur à l'autre.
00:54:54 Moi, il y a un sujet en tant que Breton que je suis,
00:54:57 particulièrement, c'est le secteur maritime
00:55:00 que je défends.
00:55:03 Ce secteur, non seulement les entreprises d'armement
00:55:04 peuvent demander une exonération
00:55:06 des cotisations patronales pour les marins embarqués,
00:55:08 mais en plus, on a mis en place en 2021
00:55:10 un aid-wage, c'est-à-dire y compris
00:55:12 une exonération ou une aide
00:55:14 correspondant à la part salariale des chars.
00:55:16 C'est pour dire que ce secteur
00:55:17 est, bien évidemment, très, très soutenu.
00:55:20 Et donc, voilà, il faut penser aux entreprises
00:55:23 qui sont exposées à la globalisation,
00:55:26 à la mondialisation,
00:55:27 comme le transport maritime, par exemple. Merci.
00:55:29 -Merci. M. Bazin.
00:55:32 -Mesdames et messieurs les rapporteurs,
00:55:32 je vais apporter un peu de contradiction
00:55:33 à votre diagnostic,
00:55:34 car vous semblez avoir fait l'impasse
00:55:35 d'une réflexion sur la compétitivité,
00:55:37 vous limitant à l'emploi.
00:55:38 Vous proposez de supprimer le bandeau famille,
00:55:40 c'est-à-dire vous voulez supprimer
00:55:41 des exonérations de cotisations familiales,
00:55:43 ce qui correspond à une augmentation
00:55:45 de prélèvement obligatoire,
00:55:46 et donc une hausse des charges appelées "achat-achat".
00:55:48 En termes de compétitivité,
00:55:49 malgré ces exonérations actuelles,
00:55:51 les employeurs entre 2,5 et 3,5 SMIC
00:55:54 s'acquittent de 6,4 milliards de cotisations en plus
00:55:57 par rapport à l'Allemagne,
00:56:00 et le système de protection sociale est progressif,
00:56:01 plus le salaire est élevé,
00:56:02 plus le taux de cotisation sociale
00:56:04 en pourcentage de salaire brut est élevé.
00:56:06 Avec ce que vous proposez,
00:56:07 n'allez-vous pas générer
00:56:08 une perte de compétitivité pour nos employeurs,
00:56:10 exposer la concurrence,
00:56:11 car il n'y a pas que les experts comptables et les notaires ?
00:56:13 Deuxième question,
00:56:14 vous évoquez un gain budgétaire
00:56:15 d'1,5 milliard pour les caisses de l'Etat,
00:56:17 mais avec cette augmentation de charges,
00:56:18 les recettes d'IS vont baisser,
00:56:20 n'avez-vous pas surestimé le gain budgétaire ?
00:56:22 Troisième question,
00:56:23 en deçà de 2,5 SMIC,
00:56:25 il y aurait 7,8 points d'allègements,
00:56:26 au-delà 0 point,
00:56:27 n'allez-vous pas accentuer les effets de seuil
00:56:29 alors que ces exonérations de charges
00:56:31 ont pu inciter des employeurs à augmenter les salaires ?
00:56:33 N'allez-vous pas désormais les dissuader ?
00:56:35 Autant de questions qui me font douter
00:56:37 du bien-fondé de votre recommandation.
00:56:39 -Merci. Madame Gruey.
00:56:41 -Merci, madame la présidente,
00:56:43 pour revenir sur les propos de mon collègue Bazin.
00:56:45 Le but premier de ces exonérations
00:56:47 est de favoriser l'employabilité.
00:56:49 Est-ce qu'on n'aurait pas du coup envie d'embaucher des salaires
00:56:51 avec une meilleure valorisation ?
00:56:54 Est-ce que l'on perdrait s'ils sont moins exonérés
00:56:55 avec un nivellement vers le bas des salaires,
00:56:57 des compétences et de la valeur du travail ?
00:56:59 M. Guedj l'a évoqué
00:57:01 par rapport à la refonte du financement
00:57:03 du secteur médico-social.
00:57:05 On a des disparités territoriales fortes.
00:57:07 On pourrait donc s'interroger sur le côté gratuité
00:57:10 de notre système de santé qui s'oppose
00:57:12 avec un reste à charge important du financement de la dépendance.
00:57:15 Vous avez parlé de l'exonération des seniors à l'emploi
00:57:18 qui n'était pas pertinente.
00:57:19 Avez-vous des pistes de réflexion à ce sujet
00:57:22 pour favoriser l'emploi des seniors ?
00:57:24 Et enfin, évitons de ne chercher que des recettes supplémentaires
00:57:27 mais l'Etat et le gouvernement devraient impérativement
00:57:30 diminuer ses dépenses et son train de vie
00:57:32 comme on peut le voir avec la fiscalité sur les carburants.
00:57:35 Essayons plutôt de diminuer nos dépenses
00:57:37 plutôt que de chercher des recettes supplémentaires.
00:57:40 -Merci. M. Di Filippo.
00:57:43 -Merci, présidente, et merci aux rapporteurs
00:57:45 pour leur travail, en tout cas sur le plan technique.
00:57:50 On voit qu'effectivement, les charges sur les salaires,
00:57:52 à la fois salariales et patronales,
00:57:54 globalement, elles peuvent aller de 37 à 70 %.
00:57:57 Dans la plupart des cas, on n'est pas loin des 60 %.
00:58:00 Et la question qui se pose dans la société d'aujourd'hui
00:58:02 où on a énormément de mal à tomber en dessous
00:58:04 des 7 % de chômage, et où je ne parle pas du taux d'inactivité
00:58:07 avec, en 11 ans, 50 % de bénéficiaires du RSA en plus,
00:58:10 eh bien, le point cardinal, c'est la valeur du travail.
00:58:13 Et quand un salarié voit qu'entre le brut payé par l'entreprise
00:58:19 et ce qu'il touche au final en net,
00:58:20 il faut le diviser quasiment par deux,
00:58:22 un peu moins, mais quasiment par deux,
00:58:24 eh bien, il y a de quoi s'interroger.
00:58:25 Et notamment sur le financement de notre modèle social.
00:58:27 On voit de plus en plus, donc, des ménages,
00:58:29 y compris dans les classes moyennes,
00:58:30 qui ont l'impression de toujours tout payer,
00:58:32 de bénéficier d'aucune aide.
00:58:33 Et le chèque carburant dont a parlé le président
00:58:35 est encore un bon exemple, puisqu'il bénéficiera des gens
00:58:38 qui ont 14 700 euros de revenus fiscaux par an,
00:58:42 autant dire pas grand monde, notamment parmi les gens
00:58:44 qui travaillent.
00:58:45 Eh bien, on a un modèle généreux.
00:58:46 Vous avez d'un côté les gens qui payent toujours
00:58:48 autant, voire tout, et d'un autre côté,
00:58:51 ceux qui bénéficient exclusivement des aides.
00:58:53 C'est une fracture dans notre société en termes de travail.
00:58:55 Et donc, le but derrière, la réflexion ne doit pas
00:58:59 nous conduire à alléger des charges que sur des petits salaires,
00:59:02 où on va enfermer des gens tout près du SMIC
00:59:04 pendant toute leur carrière, mais bien d'avoir
00:59:06 une réflexion bien plus large que ça sur l'ensemble
00:59:08 des salaires et sur la revalorisation du travail
00:59:11 et de tous les travails, notamment dans un contexte
00:59:13 où la pyramide des âges fait que pour la génération
00:59:15 qui arrive, eh bien, il y a des opportunités nombreuses
00:59:18 pour que les gens puissent travailler.
00:59:20 -Merci, M. le député. Merci, M. Marchand.
00:59:23 -Merci, Mme la présidente.
00:59:25 Messieurs les rapporteurs, je vous remercie
00:59:27 pour ce rapport et les éléments qu'il apporte.
00:59:29 Nous avons un niveau de prélèvement obligatoire
00:59:31 historiquement haut, 45,4% du SMIC,
00:59:34 et le rapport propose d'augmenter encore
00:59:36 les cotisations sociales.
00:59:38 Concentrer les exonérations de cotisations
00:59:40 sur les salaires inférieurs à 1,6 fois le SMIC,
00:59:43 c'est créer une trappe à bas salaire.
00:59:45 Plutôt que de chercher à augmenter sans cesse
00:59:47 le niveau de cotisation ou remettre en cause
00:59:49 des exonérations, mieux vaudrait se concentrer
00:59:51 sur la base des cotisations, chômage,
00:59:53 emploi des seniors et emploi des jeunes.
00:59:55 Nous, au Rassemblement national, nous proposons
00:59:57 une mesure depuis longtemps, favorisée et incitée
00:59:59 les entreprises à augmenter les salaires net de 10%.
01:00:02 Comment, en exonérant les cotisations,
01:00:04 les hostes de 10% des salaires inférieurs
01:00:07 à 3 fois le montant du SMIC.
01:00:09 Cette mesure peut bénéficier à 90% des salariés,
01:00:12 notamment aux classes moyennes,
01:00:14 sans mettre en danger les TPE
01:00:17 par une hausse du coût du travail.
01:00:19 Alors, messieurs, à quand une mesure aussi juste,
01:00:22 aussi un gagnant-gagnant, finalement,
01:00:25 pour nos entreprises comme pour les salariés ?
01:00:27 -Merci. M. Ratnon.
01:00:29 -Mme la présidente, merci.
01:00:32 M. le rapporteur, merci pour votre travail.
01:00:34 Je note que les Outre-mer ne sont pas abordées.
01:00:37 Est-ce que cela veut dire que vos constats sont les mêmes
01:00:39 dans nos territoires ? Est-ce que les allègements
01:00:41 de cotisations sociales auront eu un impact différent
01:00:44 ou spécifique sur l'ensemble, sur l'emploi et l'économie
01:00:48 en Outre-mer par rapport à la France continentale ?
01:00:50 Si oui, pouvez-vous nous en dire plus ?
01:00:52 Par ailleurs, vous connaissez nos spécificités
01:00:55 avec des taux de chômage records et un tissu économique fragile.
01:00:58 Est-ce que vos préconisations valent aussi pour l'Outre-mer ?
01:01:01 En Outre-mer, nous avons un dispositif spécifique
01:01:04 appelé l'Odeum. Est-ce que vous avez pu étudier
01:01:08 ce dispositif ? Est-il efficace et faut-il l'améliorer ?
01:01:11 Enfin, vous savez aussi que les salaires sont plus bas
01:01:14 chez nous, dans le privé, et que dans le même temps,
01:01:16 il y a une chère rémunération qui est accordée
01:01:18 aux fonctionnaires par rapport à l'hexagone.
01:01:20 Est-ce que cette spécificité a été prise en compte
01:01:22 dans vos travaux ?
01:01:24 -Merci. M. Daréville.
01:01:26 -Merci, madame la présidente.
01:01:29 Je crois qu'il faut effectivement poursuivre la recherche,
01:01:31 comme vous avez indiqué que ça semblait nécessaire
01:01:34 sur cette question des trappes à bas salaires,
01:01:36 parce qu'une réalité est que plus les salaires sont bas,
01:01:39 plus on est exonéré.
01:01:41 Et donc, je crois que ça contribue en réalité
01:01:44 aux politiques de modération salariale.
01:01:47 Et donc, il faut poursuivre la recherche
01:01:49 pour ne pas opposer emploi et qualité de l'emploi,
01:01:51 pour ne pas opposer emploi et salaire,
01:01:53 et pour préserver la part socialisée du salaire.
01:01:55 Et il n'y a pas ailleurs besoin de politiques de l'emploi
01:01:57 qui, elles, soient mieux ciblées,
01:01:59 notamment sur la taille des entreprises.
01:02:01 Je constate qu'il y a une possible majorité, peut-être,
01:02:03 qui est en train de se créer pour revenir
01:02:05 sur certaines exonérations. Et moi, l'amendement
01:02:07 qui sera proposé, je n'en doute pas,
01:02:09 par nos deux co-rapporteurs, je le signe,
01:02:11 et je n'ai pas de doute, on trouvera à l'utiliser.
01:02:12 -Merci. M. Viry.
01:02:15 -Oui. Mme la présidente.
01:02:17 Moi, je voulais revenir sur la question de l'emploi des seniors.
01:02:20 On sait qu'actuellement, on cherche la martingale
01:02:23 pour remettre en situation de travail
01:02:25 ou permettre le retour à l'emploi
01:02:27 d'hommes et de femmes de plus de 50 ans.
01:02:30 Et pour avoir écouté un grand nombre d'acteurs
01:02:33 de ce secteur d'activité, d'employeurs,
01:02:35 le coût du travail des seniors est a priori un frein.
01:02:40 Vous avez tous les deux exclu l'idée
01:02:42 d'un allègement de cotisation spécifique
01:02:44 pour ce public-là. J'aimerais connaître
01:02:46 ce qu'il fonde, selon vous,
01:02:48 la position qui est la vôtre.
01:02:50 Moi, j'avais peut-être à tort l'idée
01:02:53 qu'un coût allégé pour recruter un senior
01:02:56 pouvait être un facteur incitant à l'emploi
01:02:59 de ces hommes et de ces femmes qui sont,
01:03:01 hélas, victimes de préjugés et de discriminations
01:03:04 sur le marché du travail.
01:03:06 -Merci. M. Panifou.
01:03:09 -Merci, Mme la présidente. Oui, je voulais profiter
01:03:11 de cette réflexion sur la légitimité actuelle
01:03:14 des exonérations qui existent
01:03:17 pour aborder la question de la valorisation du travail
01:03:21 et répondre à une hypothèse d'utilisation
01:03:25 de la remise en cause de ces exonérations
01:03:27 si elle était mise en place.
01:03:29 Et ça n'a pas, je crois, été évoqué dans le rapport.
01:03:33 En tout cas, c'est une proposition,
01:03:35 c'est-à-dire de transférer à l'europrès
01:03:38 l'exonération de ces cotisations patronales
01:03:41 sur une réduction des cotisations salariales
01:03:44 pour augmenter de manière très concrète et nette
01:03:47 le revenu de tous les salariés français
01:03:50 avec une conséquence absolument neutre
01:03:52 pour les comptes publics.
01:03:54 Ce serait simple et concret. Je vous remercie.
01:03:57 -Merci. M. Mathieu.
01:03:59 -Merci, Mme la présidente.
01:04:01 J'espère que la volonté, la velléité,
01:04:05 je ne sais pas comment dire,
01:04:07 la proposition d'amendement commune survivra à 49,3.
01:04:10 En tout cas, moi, je compte sur votre binôme, M. Gage,
01:04:14 dans le cadre de ce rapport qui parait-il
01:04:16 à l'oreille du président pour que le message puisse passer.
01:04:18 En tout cas, ce serait une bonne chose.
01:04:20 Bon. C'est très intéressant d'avoir ce pas de côté
01:04:25 par rapport aux exonérations de cotisations sociales.
01:04:27 Simplement une réflexion.
01:04:29 Je regrette d'entendre certains propos
01:04:31 qui sont des propos un petit peu du vieux monde
01:04:34 entre le Front national social qui explique
01:04:36 qu'il faut ruiner la sécurité sociale
01:04:38 pour augmenter les salaires nets
01:04:40 et LR qui est resté aussi figé dans un monde ancien
01:04:44 et nous parle de générosité du système de sécurité sociale.
01:04:47 Il n'y a pas de générosité, chers collègues.
01:04:49 C'est l'argent des travailleurs, tout simplement,
01:04:51 qui a été produit avec le travail des travailleurs
01:04:53 puisqu'il n'y a de création de richesse
01:04:55 que dans la mise en oeuvre du travail.
01:04:57 Donc il n'y a pas de générosité.
01:04:59 Arrêtez de vous en prendre tout le temps en cotisations sociales.
01:05:01 Si vous voulez un système à l'américaine,
01:05:03 dites-le franchement. Merci.
01:05:05 -Merci. M. Jernigon.
01:05:07 -Oui. Merci, madame la présidente.
01:05:09 Je crois qu'il y a des choses qui sont quand même difficiles
01:05:11 à entendre de la bouche de certains
01:05:13 quand on entend presque que les patrons
01:05:15 sont des gens qui se font de l'argent en dormant.
01:05:19 Je crois qu'il ne faut pas confondre
01:05:21 les sociétés du 440 et les 4 millions de chefs d'entreprise
01:05:24 qui rament tous les jours
01:05:26 et pour qui, comment dire, les économies de charges sociales
01:05:29 permettent d'employer et surtout de maintenir l'emploi.
01:05:32 Alors, bien sûr, si on supprime une masse importante
01:05:35 d'allègements, je ne dis pas qu'il ne faut pas en retoucher
01:05:37 quelques-unes, c'est forcément du résultat en moins
01:05:39 et ça veut dire que c'est de l'IS en moins.
01:05:41 Et je pense qu'il y a un rapprochement à faire
01:05:43 entre l'économie qui serait faite
01:05:45 sur les exonérations de charges
01:05:47 et la perte d'impôts sur les sociétés.
01:05:49 Je crois qu'il y a aussi une réflexion
01:05:51 sur la prime d'activité
01:05:53 où la prime d'activité a été mise en place
01:05:55 pour, je dirais, donner un plus à celui qui travaille
01:05:58 par rapport à celui qui ne travaille pas.
01:06:00 Et est-ce qu'il ne faudrait pas que la prime d'activité
01:06:02 soit intégrée dans les salaires, tout simplement ?
01:06:04 Et si on peut, en fait, en déclinant les salaires
01:06:06 et supprimer la prime d'activité,
01:06:08 il y a peut-être une réflexion sur le sujet.
01:06:10 -Merci. Nous avons donc 2 nouvelles questions.
01:06:13 Je redonne la parole au rapporteur pour y répondre.
01:06:16 -Merci. Merci à tous pour vos questions.
01:06:20 Alors, là aussi, je ne vais pas forcément répondre
01:06:23 point par point, mais j'ai groupé certaines thématiques
01:06:26 qui sont revenues dans plusieurs interventions,
01:06:29 et notamment celle de Mme Valentin,
01:06:32 de M. Bazin, de M. Viry,
01:06:34 sur 2 sujets qui sont la compétitivité
01:06:37 et l'emploi des seniors.
01:06:39 Alors, sur la compétitivité, le rapport s'y intéresse.
01:06:42 En tout cas, il s'y intéresse à hauteur des évaluations
01:06:45 qui existent sur l'impact des exonérations
01:06:50 et du CICE, parce qu'il y a aussi des évaluations
01:06:52 qui ont porté sur le CICE
01:06:54 qui n'ont pas mis en évidence de tels effets,
01:06:56 en particulier sur la capacité exportatrice des entreprises.
01:07:00 C'est la raison pour laquelle nous nous permettons
01:07:02 que les exonérations sur les hauts salaires
01:07:04 n'ont pas forcément une inefficacité avérée sur l'emploi,
01:07:09 mais également sur la compétitivité.
01:07:11 Maintenant, je suis tout à fait disposé à dire
01:07:14 qu'il faut continuer à creuser la question.
01:07:16 J'attire simplement l'attention sur le fait
01:07:18 que les comparaisons de coût du travail nominaux
01:07:23 entre la France et l'Allemagne,
01:07:24 entre la France et d'autres pays,
01:07:26 n'ont assez peu d'interprétations
01:07:28 si on ne les rapporte pas à la productivité respective
01:07:30 des pays.
01:07:31 Le bon indicateur, ce sont les coûts unitaires de production
01:07:34 respectifs de notre pays et, par exemple, de l'Allemagne,
01:07:37 si vous voulez faire des comparaisons avec l'Allemagne.
01:07:39 Il se trouve que ces coûts unitaires de production,
01:07:41 c'est ce que montrent notamment les rapports
01:07:43 du groupe d'experts sur le SMIC
01:07:44 depuis un certain nombre d'années,
01:07:46 ils ont eu tendance à converger,
01:07:48 alors que nous étions en retard,
01:07:50 en tout cas que nous avions des coûts unitaires de production
01:07:52 plus élevés que l'Allemagne.
01:07:54 C'est en partie, effectivement,
01:07:56 grâce aux dispositifs globaux d'exonération,
01:07:59 mais pas forcément grâce aux dispositifs d'exonération
01:08:02 sur les hauts salaires.
01:08:03 Sur le gain budgétaire que vous évoquiez
01:08:05 qui pourrait baisser du fait d'une baisse
01:08:07 des recettes de l'IS,
01:08:08 là, j'avoue que je suis un petit peu circonspect
01:08:10 parce qu'il faut, je pense, apporter la démonstration
01:08:14 que les recettes d'IS baisseraient
01:08:16 si on remettait en cause le bandeau famille.
01:08:18 Pour ma part, je ne vois pas de mécanisme,
01:08:21 et en tout cas, je ne vois certainement pas,
01:08:23 et ça, j'en suis sûr, de preuve empirique
01:08:25 de ce type de mécanisme.
01:08:29 -Non, on peut pas.
01:08:31 -Non, on peut pas.
01:08:32 -Non, M. Bazin.
01:08:34 -C'est moi qui me...
01:08:36 Non, non, mais peut-être qu'on s'expliquera hors de la...
01:08:40 Non, on s'expliquera.
01:08:41 Vous m'expliquerez hors de la commission.
01:08:45 -Non, M. Bazin,
01:08:46 les rapporteurs rapportent leur réponse.
01:08:49 -Et sur l'aspect des seuils,
01:08:54 je pense, et là, je vais...
01:08:57 Peut-être aller un petit peu plus dans votre sens.
01:08:59 Je pense qu'on a besoin d'avoir une réflexion globale,
01:09:01 c'est peut-être d'ailleurs le point de sortie
01:09:03 de nos travaux qui vont se prolonger
01:09:05 dans le cadre de l'AMEX,
01:09:06 sur un profil différent des allègements
01:09:08 qui permettent d'éviter les seuils à 1,6, à 2,5.
01:09:12 Nous, nous préconisons que le point de sortie
01:09:14 ne soit plus à 3,5, mais à 2,5,
01:09:16 mais j'ai pu avoir l'occasion d'en discuter
01:09:18 avec certaines organisations patronales.
01:09:20 Je pense qu'il y a une réflexion à avoir
01:09:22 sur la manière de lisser sur l'intégralité
01:09:25 du profil des allègements.
01:09:27 Et ça, je pense que ce sont des travaux
01:09:29 qui nécessitent des données,
01:09:30 qui nécessitent de l'expertise.
01:09:32 Le gouvernement souhaitera s'en saisir ou pas.
01:09:34 Sur l'emploi des seniors,
01:09:36 je redis, parce que c'est important,
01:09:39 que cette disposition consistant à exonérer
01:09:43 plus les cotisations sociales pour les salariés âgés
01:09:46 serait inefficace au sens où elle générerait
01:09:50 du gaspillage d'argent public.
01:09:52 Pour certaines personnes,
01:09:53 ça générerait probablement du maintien
01:09:56 ou de la création d'emplois,
01:09:57 mais pour beaucoup d'autres,
01:09:58 ça générerait des effets d'aubaine
01:09:59 pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure,
01:10:01 c'est-à-dire que beaucoup de salariés seniors
01:10:03 ont une productivité suffisamment importante
01:10:06 pour ne pas avoir leur emploi menacé,
01:10:08 quand bien même on supprimerait les exonérations,
01:10:10 quand bien même on ne leur appliquerait pas
01:10:12 des exonérations plus importantes.
01:10:14 Donc ça, c'est un élément important.
01:10:16 Sur les pistes alternatives,
01:10:19 on ne va pas refaire la discussion qu'on a eue
01:10:21 pendant le débat sur les retraites
01:10:22 sur l'index senior.
01:10:24 Moi, pour ma part, je considérais
01:10:25 que c'était une piste intéressante.
01:10:26 J'attire votre attention sur le fait
01:10:28 que les partenaires sociaux vont avoir à négocier
01:10:30 sur ce sujet-là,
01:10:31 qu'un document d'orientation va leur être envoyé
01:10:34 incessamment par le gouvernement
01:10:36 pour opérer une négociation interprofessionnelle.
01:10:38 Je pense qu'il y a un certain nombre d'enjeux
01:10:40 qui sont sur la table,
01:10:41 et notamment le fait de compenser
01:10:45 les personnes qui sont au chômage
01:10:47 au-delà d'un certain âge
01:10:48 et qui peuvent être réticentes à reprendre des emplois
01:10:51 parce qu'on subit parfois, quand on est senior,
01:10:55 une forme de décote salariale
01:10:57 liée au fait qu'on arrive au chômage
01:10:59 avec des niveaux de salaire un peu plus importants
01:11:01 que les autres salariés
01:11:02 après avoir progressé à l'ancienneté
01:11:03 tout au long de sa carrière,
01:11:05 et qu'il peut être utile de compenser
01:11:08 les personnes qui sont dans cette situation-là
01:11:10 pour les inciter à reprendre un emploi.
01:11:12 Ca fait partie des pistes qui sont sur la table,
01:11:14 notamment en cas de la négociation
01:11:15 assurant le chômage pour les partenaires sociaux.
01:11:17 J'espère qu'ils iront dans cette direction-là.
01:11:19 Et j'en termine avec un autre élément
01:11:20 qui a fait l'objet d'annonce
01:11:21 et auquel je suis moi-même très attaché,
01:11:23 c'est de généraliser,
01:11:25 pour changer la culture des entreprises
01:11:27 vis-à-vis des salariés seniors,
01:11:28 des dispositifs de testing.
01:11:30 Le ministre Olivier Dussopt a annoncé
01:11:32 qu'un testing sur l'accès à l'embauche des seniors
01:11:35 serait lancé dans les prochaines semaines.
01:11:39 Et j'en profite pour faire un peu la promotion
01:11:41 d'une proposition de loi que j'ai déposée
01:11:43 pour généraliser ces dispositifs de testing
01:11:45 dont je pense qu'ils peuvent aboutir
01:11:47 à des changements de comportement.
01:11:48 Voilà, peut-être juste un point de rebond
01:11:51 sur le point de M. Marquiot
01:11:57 et cette proposition que vous avez défendue
01:11:59 lors de la précédente niche du Rassemblement national.
01:12:02 Alors, je ne vais pas refaire tous les échanges
01:12:04 qu'on a pu avoir à l'occasion de cette proposition.
01:12:06 J'avais beaucoup d'arguments pour dire
01:12:07 que ce n'était pas une bonne proposition
01:12:09 pour des raisons de principe,
01:12:10 pour des raisons d'opérationnalité,
01:12:11 pour des raisons de complexité.
01:12:13 Je m'en tiendrai au simple constat
01:12:15 qui est que votre propre rapporteur
01:12:17 a déposé à l'occasion de cette proposition de loi
01:12:20 une demande de rapport au gouvernement
01:12:21 pour en étudier la faisabilité,
01:12:23 ce qui est quand même relativement inédit
01:12:24 s'agissant d'une proposition de niche.
01:12:26 Donc ça, je pense, révèle les failles
01:12:28 et les limites de cette proposition
01:12:30 et je n'irai pas plus loin dans le détail.
01:12:33 Et enfin, s'agissant de l'amendement commun,
01:12:36 rien...
01:12:37 C'est quelque chose qui est sorti de la bouche
01:12:40 de mon collègue Jérôme Gage.
01:12:42 Je redis qu'il me semble
01:12:45 que les conséquences politiques
01:12:47 que nous tirons l'un et l'autre
01:12:49 de la suppression du bandeau famille
01:12:51 n'ont pas véritablement...
01:12:54 n'ouvrent pas beaucoup de possibilités.
01:12:56 Mais continuons à en discuter.
01:12:57 Je suis toujours ouvert à la discussion.
01:13:00 -Et sur l'outre-mer, on dit que...
01:13:04 -Oui, et peut-être une réponse à M. Ratnon
01:13:07 aussi sur le sujet outre-mer.
01:13:09 Parce que, comme on vous l'a dit,
01:13:11 on n'avait pas le temps de se pencher
01:13:14 sur les dispositifs spécifiques.
01:13:16 Il y a des niches sociales qui portent sur l'outre-mer
01:13:19 dont on peut interroger l'efficacité.
01:13:21 Bien sûr, les allègements généraux
01:13:23 s'appliquent en outre-mer.
01:13:25 Nous n'avons pas terminé
01:13:27 avec nos travails d'évaluation,
01:13:29 puisque c'est un travail au long cours
01:13:31 et on aura peut-être l'occasion, effectivement,
01:13:33 de se pencher sur des niches géographiques ou sectorielles.
01:13:36 -Oui, rapidement, puisque vraiment
01:13:39 les éléments ont été évoqués.
01:13:41 Sur ce dernier point, la question de la suite
01:13:43 du rapport sera posée. Je le dis avec...
01:13:45 avec Cyril Izak-Sibyl à nos côtés aujourd'hui.
01:13:51 Dans le programme de travail de l'AMEX,
01:13:54 on aura à se poser la question
01:13:58 de la poursuite de ce travail d'évaluation
01:14:02 en articulation avec ce qui va venir
01:14:05 dans la LAX au mois de mai prochain.
01:14:09 Et comme Marc l'a dit à l'instant,
01:14:11 on aura abordé les exonérations ciblées
01:14:15 qui peuvent être territoriales
01:14:17 dans les quartiers politiques de la ville,
01:14:20 dans les zones de revitalisation rurale
01:14:23 ou pour certaines catégories de population,
01:14:26 des apprentis, des jeunes, etc.
01:14:31 Donc on aura à prolonger ce travail.
01:14:35 Sur l'amendement,
01:14:37 je vais livrer un scoop.
01:14:40 Je serai obligé de voter,
01:14:42 même si je ne suis pas d'accord
01:14:43 avec l'exposé des motifs,
01:14:44 l'amendement de Marc Ferracci.
01:14:45 Est-ce que la récifroque sera vraie ?
01:14:47 Donc plus simple, faisons-le ensemble.
01:14:52 Mais je le dis tout de suite,
01:14:53 je proposerai à l'ensemble
01:14:54 des membres de la commission
01:14:55 un amendement dès l'instant où ce rapport
01:14:57 aura été autorisé à sa publication
01:14:59 pour aller en son sens.
01:15:00 Et il y a un dernier point
01:15:02 que je ne voudrais pas qu'on enjambe quand même.
01:15:03 Je l'ai mentionné tout à l'heure.
01:15:04 Mais au moment où le PLFSS,
01:15:06 on vient de le recevoir tous sur nos boîtes,
01:15:08 au sujet des ressources,
01:15:11 je crois que c'est Arthur Delaporte
01:15:13 qui l'évoquait tout à l'heure
01:15:14 dans son intervention,
01:15:15 que la question de la non-compensation
01:15:18 et des raisons objectivées
01:15:20 de la non-compensation de 2019
01:15:23 de la désocialisation des heures supplémentaires,
01:15:25 c'est compliqué aujourd'hui
01:15:26 de continuer à la légitimer
01:15:29 et avoir cette anomalie
01:15:31 dans le tableau, justement,
01:15:33 l'annexe 5 du PLFSS.
01:15:35 Je vais voir le document,
01:15:36 je n'ai pas encore eu le temps de le compulser.
01:15:37 Il vient de nous arriver
01:15:38 dans le Conseil des ministres ce matin.
01:15:40 Mais de voir cette exonération non compensée,
01:15:43 je pense que ça vaudra le coup
01:15:45 de reposer la question
01:15:46 et d'aller en ce sens lors des débats.
01:15:49 Voilà. Et à mon tour,
01:15:50 terminé par ce par quoi a commencé Marc.
01:15:53 Vraiment remercier les administrateurs
01:15:57 de la Commission des Affaires Sociales
01:15:59 parce que, comme vous pouvez l'imaginer,
01:16:01 ça a été avec beaucoup d'agilité
01:16:04 et de souplesse.
01:16:06 C'est très précieux pour la rédaction du rapport
01:16:09 comme d'ailleurs la parfaite collaboration
01:16:11 de l'ensemble des administrations.
01:16:12 Je pense à la Direction générale du travail,
01:16:14 à la DGE, à la DSS
01:16:16 qui nous ont contribué à éclairer nos travaux.
01:16:21 -Merci beaucoup, messieurs les rapporteurs,
01:16:24 pour la qualité de vos travaux
01:16:25 et la qualité de ces échanges.
01:16:27 Je pense que ces échanges ont permis
01:16:29 de montrer d'abord l'intérêt
01:16:31 que suscite le sujet pour les députés
01:16:33 qui ont à coeur aussi d'évaluer
01:16:35 nos politiques publiques,
01:16:38 qu'il subsiste encore de nombreuses questions
01:16:42 sur la conditionnalité,
01:16:44 sur l'impact que pourraient avoir
01:16:46 de nouvelles exonérations
01:16:48 pour cibler, par exemple, l'emploi des seniors.
01:16:51 J'ajouterais quand même peut-être
01:16:54 un point de vigilance aussi
01:16:56 sur l'impact que pourrait avoir
01:16:58 un retour en arrière
01:17:00 et la sensibilité que nos chefs d'entreprise
01:17:02 auraient à avoir à des signaux
01:17:05 d'éventuelles nouvelles hausses,
01:17:08 puisque c'est comme ça qu'on arriverait
01:17:13 dans le cadre de suppression
01:17:15 d'exonérations de cotisations sociales
01:17:17 et qui me semble important
01:17:19 que dans les travaux qui doivent continuer à être menés,
01:17:22 je pense que c'est ce que l'ensemble des députés appellent,
01:17:25 puisse être bien pris en compte
01:17:27 l'impact d'un éventuel retour en arrière
01:17:29 dans l'engagement de nos chefs d'entreprise
01:17:31 en question de confiance
01:17:34 dans leur marché
01:17:36 et dans les perspectives d'emploi
01:17:39 qu'ils pourraient engager,
01:17:41 mais aussi de rémunération de leurs salariés
01:17:43 dans un contexte éventuel hausse de masse salariale
01:17:46 et également d'inflation.
01:17:48 Nous avons encore, je crois,
01:17:50 pour la Commission de nombreux travaux sur ce champ.
01:17:54 Il nous est posé aujourd'hui la question
01:17:57 de l'accord de la Commission
01:18:00 sur la publication de ce rapport.
01:18:02 Je pense que personne ne voit ici
01:18:04 d'objection à ce que ce rapport puisse être publié.
01:18:08 Merci beaucoup.
01:18:13 Notre prochaine réunion sera consacrée
01:18:16 à l'examen en application de l'article 91 du règlement
01:18:20 des amendements au titre 3 et 4
01:18:23 du projet de loi pour le plein emploi.
01:18:25 3 à 5, pardon. Oui, on a un 5e titre
01:18:28 pour le projet plein emploi.
01:18:30 La date et l'heure vous seront précisés
01:18:31 dans une prochaine convocation.
01:18:33 Merci. Bonne journée à tous.
01:18:35 A tout à l'heure dans l'hémicycle.