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00:00 Et tout de suite le fait du jour consacré à Venise.
00:03 Venise va-t-elle être inscrite au patrimoine mondial en péril ?
00:07 L'UNESCO est réuni en tout cas en ce moment même pour en discuter.
00:10 La ville prendrait des mesures insuffisantes face au tourisme de masse.
00:14 La cité des Doges a décidé d'ailleurs de tester à partir de 2024 une taxe de 5 euros
00:20 qui vise les touristes qui ne viennent qu'un seul jour à Venise.
00:23 On va écouter le directeur du comité du patrimoine mondial de l'UNESCO.
00:29 Pour certains de ces sites, ce ne sont pas que des questions liées au conflit armé qui menacent le site.
00:37 Mais pour le cas de Venise, par exemple, les ESPER ont examiné la situation
00:43 et ont mis en avant des situations de péril liées d'abord à la question de la montée des eaux
00:51 qui doit être réglée, au surtourisme qui doit aussi être réglé, aux problèmes de développement et plein d'autres.
01:00 C'est aussi la même situation pour le site de Diyarbakir en Turquie.
01:05 Et on en parle avec Rémi Knafou, géographe, professeur ébérit à l'université Panthéon-Sorbonne,
01:12 auteur de "Réinventer vraiment le tourisme", en finir avec "Les hypocrisies du tourisme durable" aux éditions du Faubourg.
01:19 Bonsoir à vous, merci d'être avec nous.
01:21 Bonsoir Madame.
01:22 L'UNESCO recommande de placer Venise au patrimoine mondial en péril.
01:26 On attend bien sûr la décision.
01:28 Elle pourrait être votée cette décision, pourquoi à votre avis ?
01:33 Je pense que si elle est votée, c'est pour deux raisons qui ont été rappelées par le directeur du centre en question.
01:42 C'est d'une part le risque de subversion par Marine du fait de la remontée du niveau de la mer,
01:48 rappelons-le, Venise c'est un archipel construit dans un site étonnant sur la lagune
01:53 et qui est donc sensible évidemment à cette remontée du niveau de la mer.
01:57 Et de l'autre côté, il y a beaucoup d'acteurs, beaucoup de grands témoins de la vie internationale
02:05 qui considèrent qu'il y a trop de touristes à Venise et que cela fait courir un risque à la ville.
02:10 Venise est confrontée, ils disent, à un danger avéré.
02:15 Les mesures de Venise seraient insuffisantes, les mesures italiennes en tout cas,
02:20 pour lutter contre la détérioration du site.
02:22 C'est un petit peu la raison pour laquelle l'UNESCO pourrait justement classer Venise en patrimoine en péril.
02:28 Est-ce qu'effectivement les autorités ne s'attaquent pas suffisamment au tourisme de masse ?
02:33 Alors on peut dire que non seulement elles ne s'attaquent pas à ce tourisme,
02:38 mais qu'en même temps elles font surtout tout pour le faciliter.
02:42 Et c'est d'ailleurs dans la droite ligne de ce que font les Vénitiens
02:47 depuis qu'ils se sont intéressés au tourisme, c'est-à-dire ça fait plus de deux siècles.
02:51 Ça fait plus de deux siècles que les Vénitiens ont organisé la ville pour accueillir de plus en plus de touristes.
02:58 Ça fait déjà deux siècles que les Vénitiens ont entrepris de transformer des palais en hôtels.
03:03 Donc c'est un processus long qui est à l'initiative de la société vénitienne elle-même,
03:08 qui n'est pas victime du tourisme de masse, c'est elle qui l'organise.
03:12 Et elle a élu un maire et une équipe municipale qui fait tout ce qu'il faut
03:18 pour répondre à la demande de la majorité de ses électeurs,
03:22 c'est-à-dire qui pousse les hauts cris en disant qu'il y a trop de Venise,
03:25 qu'il y a trop de monde à Venise et trop de touristes,
03:28 mais qui surtout s'empresse de ne rien faire pour contrarier la venue de ces touristes,
03:32 et en particulier ce qui est le processus le plus délétère à l'heure actuelle,
03:36 qui est la transformation d'une part croissante de logements de Vénitiens,
03:42 qui sont des logements qui étaient offerts à la location de longue durée,
03:46 transformation de ces logements en location touristique.
03:49 Ce qui fait qu'une partie croissante de la population vénitienne,
03:52 et les jeunes en particulier, n'arrive plus à se loger
03:55 parce qu'il n'y a plus de marché locatif pour la population locale.
03:58 Ça c'est un problème que la municipalité vénitienne a laissé s'installer,
04:03 elle le sait très bien, mais elle n'a rien fait parce qu'elle est tout à fait partisane
04:09 de continuer à augmenter le nombre des touristes,
04:12 puisque c'est ce que les Vénitiens n'ont cessé de faire depuis deux siècles.
04:16 Mais alors c'est justement pour une raison économique qu'ils continuent à le faire, Rémi Tafou.
04:20 Pardon ?
04:21 C'est pour une raison économique qu'ils continuent de le faire.
04:24 Absolument, pour une raison économique. Ils en tirent l'essentiel de redevrer leurs revenus.
04:28 On peut dire qu'en gros les deux tiers des revenus des Vénitiens aujourd'hui
04:32 sont liés au tourisme, d'autant plus que sur la terre ferme,
04:36 puisque la commune de Vénice était à la fois sur l'archipel, le centre historique,
04:39 et sur la terre ferme, où il y avait des industries lourdes,
04:42 mais cette situation-là est en train d'évoluer,
04:46 il y a des industrialisations fortes qui se produisent,
04:49 et donc le tourisme prend une part croissante de l'activité
04:53 et est devenu une sorte de, enfin une mono-activité,
04:56 ou quasiment une mono-activité en tout cas dans le centre-ville.
04:59 C'est un processus qu'on a laissé faire, qu'on n'a pas voulu enrayer,
05:03 et c'est ça qui est pointé aujourd'hui par les experts de l'UNESCO.
05:08 Et si jamais elle était inscrite justement à ce patrimoine en péril,
05:12 est-ce que ça changerait les choses ?
05:16 Je pense que ça changera un peu les choses.
05:19 En étant un peu pessimiste, on pourrait dire que c'est presque trop tard,
05:23 parce qu'en me rendant régulièrement à Vénice, et pas plus tard qu'en juin dernier,
05:29 j'ai pu constater à quel point la transformation du lieu,
05:34 avec le développement des locations touristiques saisonnières,
05:37 était grande et maintenant répartie sur l'ensemble du territoire,
05:40 donc on pourrait presque dire, pour ceux qui y voient un mal, que le mal est fait.
05:44 Mais en même temps, l'inscription sur la liste du patrimoine, je pense,
05:50 permettra à la minorité de la population vénitienne,
05:54 et à une bonne partie aussi des autorités italiennes,
05:57 qui sont sensibles à la réputation de Vénise
06:00 et au maintien de ce que certains appellent l'intégrité culturelle,
06:05 de prendre les mesures qui n'ont que trop tardé à venir.
06:08 Vous citiez la mesure, la taxe pour les visiteurs qui viennent à la journée.
06:13 C'est une mesure qui sera expérimentale et uniquement appliquée en période de pointe pour l'instant.
06:19 Ce n'est pas une vraie mesure de régulation.
06:22 C'est une mesure qui permettra peut-être d'écrêter certaines pointes,
06:26 parce qu'une partie des visiteurs à la journée sont des gens qui n'habitent pas très loin de Vénice
06:31 et qui pourraient venir à un autre moment.
06:33 Et sinon, elle servira à faire quelque chose qui paraît légitime par ailleurs,
06:37 c'est-à-dire à payer l'entretien d'une ville qui est difficile à entretenir,
06:41 et les touristes et les excursionnistes, c'est-à-dire les visiteurs d'un jour,
06:45 concourent évidemment en y vivant, en y consommant, à la salir.
06:49 Il est donc normal qu'ils participent à l'entretien de cette ville par le paiement d'une taxe de ce type.
06:54 On parle d'une taxe de 5 euros.
06:56 On parle d'une taxe de 5 euros, d'après ce qui devrait être adopté.
07:02 Ça ne sera pas dissuasif pour les touristes.
07:05 Ça ne peut être dissuasif que pour la petite part des touristes de la région
07:11 qui, en se disant, en venant à 5 à 6, que ça va leur coûter 20, 30 euros, etc.,
07:16 et qu'ils viendront un autre jour.
07:18 Donc ça fait partie de ces mesures marginales dont les autorités municipales vénitiennes ont le secret,
07:26 puisque ces autorités municipales sont pas ses maîtres dans l'art de la gesticulation,
07:32 beaucoup plus que dans celui de l'action.
07:34 Est-ce que finalement vous êtes pessimiste quant à l'avenir de Venise ?
07:38 Ça dépend de ce qu'on entend par Venise.
07:42 Je ne suis pas pessimiste parce que Venise est un lieu qui a une attraction tout à fait justifiée à l'échelle mondiale.
07:51 C'est un lieu absolument extraordinaire.
07:53 Et les touristes qui viennent des quatre coins du monde sont fondés à y aller.
07:57 Et je pense que ces touristes vont continuer à y venir longtemps encore.
08:01 La question est de savoir jusqu'à quel point on pourra s'accommoder de la réduction de la population vénitienne
08:10 et jusqu'à quel point l'existence d'une population vénitienne, d'une culture vénitienne,
08:16 fait aussi partie de ce que les gens viennent chercher à Venise.
08:19 Et on apprend à l'instant que Venise échappe donc à l'inscription au patrimoine mondial en péril.
08:24 Une dernière réaction justement, la décision vient de tomber, décision de l'UNESCO, Rémi Clinfou.
08:30 Pour ma part, c'était assez attendu.
08:33 Parce que c'est un enjeu important, pas seulement pour les Vénitiens, mais pour l'État italien,
08:39 qui je pense a fait tous ses efforts pour éviter que Venise soit placée sur cette liste un peu infamante.
08:46 Mais ça l'oblige lui aussi à peser sur les autorités vénitiennes
08:53 de façon à ce qu'elles ne prennent pas appui sur cette non-inscription
08:58 pour différer davantage les mesures qu'elles auraient dû prendre,
09:01 les mesures de régulation qu'elles auraient dû prendre il y a déjà bien des années.
09:04 Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir, Rémi Clinfou, géographe, professeur à mérite à l'Université Panthéon-Sorbonne.
09:10 donc l'information.