Ca se dispute (Émission du 15/09/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, ravis de vous accueillir, bienvenue sur le plateau de Saz Dispute.
00:05 Avec ce soir, face à face, Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:09 Bonsoir Lionel.
00:10 Bienvenue. Philippe Doucet, bonsoir.
00:12 Bonsoir.
00:13 Très bien de vous avoir réunis tous les deux pour cette émission.
00:14 Une première.
00:15 Ravis de vous accueillir.
00:16 C'est une première et elle va rester sans doute dans les annales, dans toutes les mémoires
00:19 parce qu'il y a des sujets d'actualité effectivement qui vont faire débat.
00:22 Et notamment, cette information, l'Ompédouza, plus de 7000 personnes en provenance d'Afrique du Nord
00:28 ont débarqué mardi et mercredi sur cette île italienne, l'une des principales portes d'entrée vers l'Europe.
00:33 C'est une crise migratoire qui ne fait que commencer mais aussi une crise humanitaire.
00:37 Les États membres de l'Union européenne peinent à s'entendre pour trouver des solutions à cet afflux record de migrants.
00:42 L'Italie se sent abandonnée.
00:44 Emmanuel Macron, lui, croit à une solution européenne. On l'écoute.
00:49 Notre devoir à tous, Européens, c'est de ne pas laisser l'Italie seule face à ce qu'elle vit aujourd'hui.
00:54 Je veux le dire très sincèrement à tous nos amis italiens.
00:57 Je suis d'accord avec le président de l'Union européenne, qui est un homme qui est très solidaire
01:01 que c'est la responsabilité de l'Union européenne tout entière d'être aux côtés de l'Italie.
01:06 Mais ceci montre, si je puis me permettre cette remarque, que les approches strictement nationalistes ont leurs limites.
01:13 Et que quand on parle de ce sujet, on est tous très heureux d'avoir la solidarité européenne. C'est bien l'Union européenne.
01:21 Qu'est-ce que ça veut dire, Geoffroy Lejeune ? On est bien dans l'Union européenne
01:24 On est bien dans l'Union européenne, on ne bouge pas et que l'Italie est obligée de gérer, bon gré, mal gré,
01:29 ses 7 à 8 000 migrants sur l'île de Lampedusa.
01:32 En fait, la phrase d'Emmanuel Macron, elle est un peu insupportable.
01:36 Profiter de cette crise pour parler des réflexes nationalistes et pour dire qu'ils ne sont pas légitimes...
01:45 C'est faire dans le jardin de l'Italie.
01:47 Oui, mais le problème, c'est qu'il y a un réflexe nationaliste, en l'occurrence, l'Allemagne qui ferme ses frontières,
01:51 l'Allemagne qui ferme ses frontières et l'Italie est en train de supporter toute la misère qui veut se déverser en Europe.
01:55 Donc moi, je veux bien, mais si vous voulez, moi, je me sens solidaire des Italiens.
01:58 Je suis paradoxalement dans cet épisode plus européen qu'Emmanuel Macron.
02:03 C'est pour vous dire à quel point... En fait, c'est une crise.
02:06 Elle est intéressante. Elle permet de poser vraiment la question.
02:11 On a tous vu les images de ces bateaux qui arrivent.
02:14 Moi, j'avais compris que c'était maintenant 10 000 personnes qui étaient arrivées depuis quelques jours.
02:20 Soit 7 ou 10 000 servaient en même.
02:22 Elles sont très impressionnantes, ces images.
02:24 C'est vraiment des bateaux qui arrivent toutes les 30 secondes.
02:26 Il y en a un qui arrive. De gens qui sont d'ailleurs que des hommes, disons-le, une fois pour toutes.
02:30 Ce n'est pas des réfugiés qui fuient la misère, qui viennent des femmes et des enfants, etc.
02:34 C'est essentiellement des hommes. Il y a des femmes et des enfants, évidemment, mais pas que.
02:37 Enfin, pas beaucoup.
02:39 Et en fait, comme dit Nicolas Sarkozy, dans 30 ans, l'Afrique aura doublé de population.
02:45 Donc, il y aura de plus en plus de candidats à ça.
02:48 Et on ne pourra pas.
02:50 On n'en est plus au moment où Grocard disait "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde".
02:52 En fait, on est au moment où il faut dire à ces gens qu'on n'en accueillera plus,
02:55 parce qu'en fait, on en a beaucoup trop accueilli pour l'instant.
02:57 Et la réponse, ce n'est pas une question de nationalisme ou pas.
03:01 C'est que si l'Europe n'a pas une réponse très rapide,
03:04 et moi, je vous dis, je pense même qu'il est presque trop tard.
03:06 C'est-à-dire que quand vous voyez ces bateaux arriver, qu'est-ce que vous faites ?
03:08 Regardez l'état du droit aujourd'hui européen, la question des ports, des ports sûrs, etc.
03:12 On s'est mis dans une nasse, en réalité.
03:15 Si aujourd'hui vous interceptez un bateau, vous devez non pas le ramener de là où il vient,
03:19 parce que les ports tunisiens, etc. ne sont pas répertoriés comme des ports sûrs.
03:23 Vous devez les amener dans un port sûr.
03:25 Donc c'est les ports européens ou la Libye, et la Libye, on sait qu'ils finissent par revenir.
03:28 Bref, il faut sortir de ça.
03:30 Il faut casser le carcan dans lequel on s'est mis.
03:32 Et donc, c'est évidemment une réponse européenne,
03:34 mais c'est une réponse européenne, je pense, la seule de fermeture des frontières.
03:38 Il faut envoyer un message à l'australienne en disant "c'est terminé, on ne peut plus, on est désolé, mais on ne peut plus".
03:42 Ce n'est pas que l'Europe ne veut pas, c'est que l'Europe ne peut pas, Philippe Doucet.
03:47 Oui, enfin là, dans le cas, pardon, je suis quand même assez stupéfait d'entendre ce que j'entends,
03:52 et j'ai lu aussi, je me suis demandé où j'étais, j'ai lu les propos de Marion Maréchal.
03:57 Qu'on va réécouter dans un moment.
03:59 Franchement, Giorgia Meloni, elle a expliqué, elle a gagné les élections italiennes,
04:04 qui est la Marine Le Pen, pour nos téléspectateurs,
04:07 la Marine Le Pen italienne ou le Eric Zemmour italien, ou le mélange des deux, peu importe.
04:11 D'accord ? Expliquait aux Italiens pendant les élections, avec elle, on allait voir ce qu'on allait voir,
04:17 les bateaux s'allaient arrêter, on allait punir les ONG qui allaient chercher les gens,
04:23 ils allaient être interdits du port, etc.
04:25 Donc elle a expliqué qu'en gros, toute seule, elle allait arrêter cette vague, ces problèmes migratoires.
04:31 C'est terminé.
04:32 Donc en fait, elle est arrivée aujourd'hui, c'est pour ça que Macron joue un peu là-dessus,
04:37 et on va revenir sur les Allemands.
04:38 Donc du coup, elle a expliqué qu'elle allait s'en sortir sans l'Europe,
04:41 que l'Europe était la responsable de cette affaire-là, comme on vient d'entendre.
04:44 La difficulté de ça, c'est que non seulement elle a fait "pas mieux" que les précédents,
04:51 mais c'est encore pire, parce qu'il y a le double de migrants qui sont arrivés en 9 mois.
04:54 Donc échec de l'Italie, pas échec de l'Europe.
04:56 Donc là, échec absolu de l'Italie, par rapport à ça.
04:59 Et donc derrière, à là, M. Selvigny, qui est son aile droite, encore si je puis dire, dans ce dispositif,
05:04 qui dit "ben voilà, il faut les mettre, c'est un acte de guerre".
05:07 On fait quoi sur un acte de guerre par rapport à ça ?
05:09 Le problème, c'est que face à cette difficulté migratoire, à ces problèmes migratoires qui existent par rapport à ça,
05:15 face à cette difficulté-là, il ne faut pas arriver avec des idées simples,
05:18 parce que le sujet, il n'est pas simple.
05:20 Il n'est pas simple parce qu'il y a les problèmes démographiques, il y a les problèmes d'État failli,
05:25 il y a les problèmes économiques, il y a les problèmes sociaux dans toute une série de pays.
05:29 Et là, en Tunisie, pourquoi il y a autant de monde d'un seul coup ?
05:32 Parce que la Tunisie, où il y a beaucoup de migrants qui se sont trouvés bloqués,
05:36 eh bien aujourd'hui, compte tenu de la politique du gouvernement tunisien,
05:39 où un certain nombre de migrants se sont fait taper, secoués, mis dans le désert,
05:43 là, il y a une fenêtre de tir météorologique où ils y sont allés.
05:47 Donc le sujet, ce qui manque aujourd'hui, c'est bien parce qu'on manque,
05:50 ce n'est pas parce qu'on a trop d'Europe, comme Georgia Meloni l'a dit,
05:53 c'est parce qu'on n'en a pas assez, c'est qu'on n'a pas de politique migratoire européenne.
05:57 C'est ça, notre difficulté.
05:58 - Un long-défilé de l'Empédouzay est à 150 km de la Tunisie,
06:01 donc géographiquement plus proche de la Tunisie que de la botte italienne.
06:05 - Non mais alors moi, je ne suis absolument pas d'accord avec ça.
06:07 En fait, premièrement, l'Europe est le problème dans cette histoire.
06:11 Pourquoi ? Je reviens sur Meloni, ce que vous avez développé comme argument.
06:14 En fait, elle a la volonté évidemment de limiter l'immigration.
06:17 Et pourquoi elle ne peut pas le faire ?
06:19 Elle est, comment dire, elle est otage de l'Union européenne.
06:21 C'est-à-dire que l'Italie est dépendante financièrement de l'Union européenne.
06:24 Si l'Italie décide de sortir d'un certain nombre de mécanismes,
06:27 de franchir de certaines règles imposées par l'Union européenne,
06:29 comme par exemple ce que je disais sur la question des porsures.
06:32 Mais en fait, le seul pays qui...
06:34 - Elle n'a pas menti pendant les élections italiennes ?
06:36 - Elle n'a pas menti.
06:37 Elle est arrivée sur cette promesse-là,
06:38 et ensuite, elle se retrouve dans une situation...
06:40 C'est un scandale démocratique, pardonnez-moi,
06:42 de réaliser qu'aujourd'hui, une dirigeante souveraine d'un pays souverain
06:47 ne peut pas mener la politique pour laquelle elle a été élue par son peuple,
06:51 parce que l'Union européenne lui fait une menace financière.
06:53 C'est ça, l'histoire. C'est ça qui se passe.
06:55 - La menace financière, mais...
06:57 C'est quoi, la menace financière ?
06:58 L'Union européenne propose de l'argent,
07:01 des fonds d'investissement considérables,
07:04 donc c'est des dons ou des prêts de longue durée.
07:07 Donc, j'ai effectivement, face à des dons de l'Europe,
07:10 soit on dit "on n'en veut pas" et puis on fait sans l'Europe,
07:13 ça peut être un choix,
07:14 soit on les accepte,
07:15 et ça veut dire qu'il y a effectivement un certain nombre de contraintes.
07:18 - Sauf que sur la question de l'immigration,
07:20 on parle d'un côté de la gestion économique d'un pays,
07:23 de l'autre, la gestion de l'immigration.
07:25 Sur la gestion économique, elle est dépendante de l'Union européenne,
07:27 dépendante complètement.
07:28 Moi, je connais beaucoup d'Italiens, y compris des Italiens très à droite
07:30 dans le parti de Giorgia Meloni ou de Salvini,
07:32 qui sont très européens.
07:33 C'est amusant, il n'y a pas de sentiment souverainiste chez eux.
07:36 En revanche, par contre,
07:37 le seul pays en Europe qui réussit à avoir une gestion de sa politique migratoire,
07:41 c'est le Danemark.
07:42 Pourquoi ? Parce qu'au moment de Maastricht,
07:44 ils ont voté contre et on leur a dit "bon, maintenant, ils ont re-voté,
07:47 votez pour, mais vous serez un peu débarrassés des questions,
07:50 des contraintes sur la gestion de l'immigration".
07:53 Et le problème aujourd'hui, c'est une absence de souveraineté totale
07:56 que les pays membres de l'Union européenne ont.
07:58 Et comment vous dire ?
07:59 Moi, je n'ai aucun problème, je comprends bien,
08:02 si vous voulez, que c'est une question européenne,
08:03 au sens où les frontières sont européennes, elles sont extérieures.
08:06 Aucun problème.
08:07 Mais le problème, c'est que l'Union européenne veut favoriser l'immigration.
08:11 L'Union européenne vote des projets pour répartir l'immigration,
08:14 pas pour les limiter.
08:15 - Pardon, mais dans l'Union européenne,
08:16 l'Union européenne, ce n'est pas un être qui vit dans la...
08:19 - Dans l'Union européenne, vous avez la Pologne qui compte l'éthique migratoire,
08:22 vous avez la Hongrie qui compte l'éthique migratoire,
08:25 vous avez la Tchéquie qui compte l'éthique migratoire,
08:27 vous avez la Slovaquie qui compte l'éthique migratoire,
08:29 vous avez l'Italie qui compte l'éthique migratoire,
08:31 ça fait quand même...
08:32 - Non.
08:33 - Vous avez, par exemple, du Danemark, vous donnez là-dessus,
08:36 vous voyez bien quand même que ça fait potentiellement,
08:38 si je suis votre ligne, ça fait du monde.
08:41 La réalité aujourd'hui dans cette affaire-là,
08:44 l'Union européenne, elle n'est pas...
08:46 Elle est pour ce que les conseils...
08:48 - L'Union européenne, elle vote des choses.
08:50 - Oui, elle vote des choses, mais le Conseil européen,
08:52 c'est les 27 présidents du Conseil qui déterminent autour.
08:57 Donc, j'ai un moment donné, Orban, par exemple,
08:59 il ne veut pas accueillir d'immigrés, il n'accueille pas d'immigrés,
09:02 il a même fait un mur.
09:03 - Orban, justement, la Hongrie a été sanctionnée
09:06 pour sa politique migratoire.
09:08 - Oui, elle a été sanctionnée sur les questions d'État de droit,
09:10 comme la justice, comme la Pologne, sur les questions d'État de droit,
09:13 de justice.
09:14 - La Pologne sur l'immigration aussi.
09:15 - Oui, en fait, l'immigration est un sujet aujourd'hui central en Europe.
09:18 Grosso modo, pour résumer, les peuples sont hostiles,
09:21 ou rétifs, pour le dire plus poliment,
09:24 et les dirigeants sont pour.
09:26 Donc, qu'est-ce qu'on fait avec ça ?
09:27 Parce que, par exemple, moi, je voudrais bien,
09:30 puisque toutes nos frontières sont extérieures, évidemment,
09:32 je voudrais bien que l'Union européenne se dote d'un programme
09:34 pour empêcher les migrants d'arriver,
09:36 c'est-à-dire des gares de côte, refouler les bateaux,
09:38 arrêter avec cette législation.
09:40 - Mais attendez, mais à un moment donné, pardon, mais il faut être cohérent.
09:41 D'un côté, vous avez Jordan Bardella qui vous explique,
09:43 là encore aujourd'hui, que lui, il va tout faire,
09:46 comme Georgia Meloni, on va arrêter Idi Amacron,
09:49 on n'en accueille zéro, pas de solidarité européenne,
09:51 on n'en accueille zéro.
09:52 Donc lui, il est blanc.
09:54 Et Marion Maréchal, tout le monde a été dans la même boutique
09:56 il y a encore trois ans, finalement, nous dit d'un seul coup,
09:59 nous dévoile son amour pour l'Europe.
10:01 À un moment donné, il faut le savoir.
10:02 - En effet.
10:03 - Ou on est sur un programme nationaliste,
10:04 c'est parfaitement respectable,
10:06 ou on est sur un programme où on se dit,
10:08 l'enjeu est au niveau européen.
10:09 - Un petit mot de Geoffroy Lejeune,
10:10 j'aimerais qu'on écoute Marion Maréchal également,
10:11 qui était à Lampedusa aujourd'hui.
10:13 - Ce n'est pas une question idéologique de nationaliste ou européen,
10:16 c'est une question de comment on empêche des gens de venir chez nous
10:18 alors qu'on n'a pas envie qu'ils viennent.
10:19 Donc, moi, je vous redis cet argument-là,
10:21 mais des bateaux qui arrivent aujourd'hui,
10:23 vous ne pouvez pas les refouler de là où ils viennent.
10:25 C'est une aberration pour le sens commun.
10:27 C'est-à-dire qu'un bateau qui arrive de Tunisie,
10:29 vous ne pouvez pas l'intercepter, le ramener en Tunisie.
10:31 Les règles européennes vous obligent à l'amener à Marseille,
10:34 à Nice, à Lampedusa.
10:35 - Mais il n'y a pas de solidarité européenne pour accueillir ces migrants
10:37 dans d'autres pays que l'Italie aujourd'hui.
10:39 - Pourquoi il n'y a pas de solidarité européenne aujourd'hui,
10:41 même si Emmanuel Macron a changé un peu par rapport
10:43 à ce que Gérald Darmanin a évoqué sur la frontière à Vintimille ?
10:46 Pourquoi les Allemands y ferment ?
10:47 Les Allemands y ferment pour deux raisons.
10:49 Un, parce qu'ils considèrent que l'Italie n'a pas appliqué
10:51 la règle de solidarité européenne sur ce qu'on appelle les duplinés.
10:54 L'Italie aurait dû reprendre des gens, elle ne l'a pas fait.
10:57 Donc, ils disent "Vous êtes sympas, Giorgia Meloni".
10:59 Ils le disent plus poliment qu'Emmanuel Macron.
11:01 Ils disent "En gros, tu nous as envoyés balader,
11:03 donc t'imagines bien que quand t'as des soucis, on te renvoie la balle".
11:06 Et deuxièmement, contrairement à ce que vous écrivez,
11:08 c'est vrai qu'en Allemagne, il y a aussi un débat comme en France
11:10 sur les questions migratoires.
11:12 - Parce que c'est le pays qui a accueilli le plus de migrants
11:14 en Russie l'année dernière, l'Allemagne.
11:16 - Oui, mais il y a un débat en Allemagne avec l'AFD, etc.
11:18 Donc du coup, la Scholz fait aussi attention en interne.
11:20 Donc il y a aussi ce double jeu.
11:22 Mais tout le monde renvoie la balle à Giorgia Meloni.
11:24 Parce qu'à un moment donné, quand vous avez sauvé les BAF,
11:26 vous avez le retour des BAF.
11:28 - M. Salvini, c'était prévu au programme avant les événements de Lampeduza,
11:31 va rencontrer dimanche Marine Le Pen.
11:33 Sans doute vont-ils échanger sur ce sujet.
11:35 Mais Marion Maréchal s'est rendue, je le disais, à Lampeduza aujourd'hui.
11:39 La vice-présidente de Reconquête estime que l'Europe a abandonné l'Italie.
11:43 Écoutez.
11:45 - Ce que nous voyons là, ce n'est que le début.
11:47 Ce n'est même pas le prémice de la crise migratoire
11:49 à laquelle nous allons assister dans les décennies à venir.
11:51 Je rappelle qu'aujourd'hui, nous sommes 500 millions d'Européens
11:54 dans l'Union Européenne.
11:56 Les Africains sont plus d'un milliard, ils seront plus de 2 milliards en 2050.
11:59 Donc c'est un véritable défi.
12:01 Et l'autre sens de ma présence ici, c'est un message de soutien.
12:05 De soutien au peuple italien, de soutien au gouvernement italien,
12:07 qui, je vous le dis, se sent totalement abandonné par l'Union Européenne
12:10 et aussi par la France dans la gestion de cette crise.
12:13 - Votre sentiment ?
12:15 - Je ne sais pas.
12:17 - Le fait qu'elle soit rendue à Lampeduza.
12:19 - Elle fait de la politique, elle en fait un intelligemment de son point de vue à elle.
12:22 Elle donne un signal. Très bien, elle joue sa partie.
12:25 Mais je vous propose que la prochaine fois, vous mettez Marion Maréchal d'un côté
12:29 et Jordan Bardella de l'autre, et qu'ils arrivent à se mettre d'accord.
12:31 Tout ce monde-là vient de la même famille politique
12:33 et tient deux discours différents.
12:35 Le discours du Front National, c'est de dire toujours, comme avant,
12:38 on peut faire un mur dans l'eau et empêcher les gens de venir.
12:41 Parce qu'avec nous, vous allez voir ce que vous allez voir.
12:43 Et là, d'un seul coup, Marion Maréchal se découvre européenne.
12:47 Alors certes, elle a des attaches féminiles importantes en Italie.
12:50 - Plus proches de l'Italie.
12:52 - Très bien, mais d'un seul coup, elle vient de dire l'inverse.
12:55 Si là, devant une partie des Français qui sont plutôt d'accord avec elle,
12:59 découvre qu'elle a envie d'accueillir des réfugiés, des migrants qui arrivent en Italie,
13:03 je ne suis pas sûr qu'ils vont être d'accord.
13:04 Mais à un moment donné, il faut choisir.
13:06 Ou on se dit, la France, avec nos petits bras musclés,
13:08 on monte des murs et on va empêcher les gens de venir.
13:11 Ou on se dit qu'on a un sujet européen avec les difficultés autour de ça
13:14 qu'on ne mésestime pas.
13:16 Et à ce moment-là, on a une politique européenne.
13:17 C'est-à-dire qu'on a un vrai frontex, on a des accords avec les pays
13:20 comme ils ont essayé d'en signer avec la Tunisie ou avec d'autres.
13:23 On a la question de comment on gère la Turquie.
13:26 Enfin, on voit bien les frontières et on voit bien les chemins.
13:29 - Monter des murs en France, physiquement en tout cas,
13:32 ça paraît impensable, Geoffroy Lejeune.
13:34 - Je ne sais pas si ce serait surtout utile en réalité.
13:36 Mais vous raisonnez comme s'il fallait qu'on n'avait pas le choix
13:41 d'accueillir ces gens ou pas.
13:42 On a le choix d'accueillir ces gens.
13:44 La question politique qui se pose aujourd'hui, c'est...
13:47 - On n'a pas la capacité, Geoffroy Lejeune, d'accueillir ces gens.
13:50 - Autrement, pourquoi Mélanie ?
13:52 - On n'a pas la capacité, les centres d'accueil...
13:55 - Déjà, Mélanie, elle avait prévu de repousser les bateaux.
13:57 Pourquoi elle ne le fait pas ?
13:58 - Je réponds à vos deux questions.
13:59 Je suis d'accord, Lionel, avec ce que vous venez de dire.
14:01 La capacité, ça fait très longtemps qu'elle est saturée, évidemment.
14:03 Mais vous caricaturez en disant des murs dans l'eau.
14:06 Le sujet politique qui va se poser dans les décennies qui viennent
14:09 avec un continent africain qui va doubler de population
14:11 en 20 ou 30 ans, c'est ça.
14:14 C'est comment on fait en sorte que...
14:15 Comment on réussit à faire en sorte que ces bateaux n'arrivent pas chez nous.
14:18 Comment on fait ?
14:19 - Comment on fait ? Vous avez la...
14:20 - Il faut dissuader les gens de partir, déjà, de commencer.
14:22 - Oui, mais à un moment donné, quand les gens sont prêts à mourir,
14:25 parce que la Méditerranée, quand même,
14:27 il y a des migrants qui sont accueillis, mais ils ne sont pas tous accueillis,
14:30 parce qu'il y en a plein qui sont au fond de la Méditerranée.
14:32 Donc, on voit bien...
14:33 - Il y en a plus qui arrivent.
14:34 - Ce qui est intéressant, c'est de comparer, par exemple,
14:36 par rapport à ce qui se passe à la frontière américaine.
14:38 À la frontière américaine, il n'y a pas d'eau,
14:39 ils ont mis des murs, des grillages, des doubles grillages, tout ça.
14:42 Et les gens sont prêts à passer...
14:44 Même des Africains vont en Amérique latine
14:46 pour passer la frontière pour rejoindre les États-Unis.
14:48 Pourquoi ? Parce que vous avez le même problème en Amérique latine qu'en Afrique.
14:52 Quand vous avez des gens qui crèvent de faim,
14:54 où c'est un bazar sans nom,
14:55 des États complètement avec de l'insécurité, des narco-États,
14:59 à un moment donné, les gens, ils se disent "mais c'est quoi, mon avenir ?"
15:02 Donc, on va vers des pôles...
15:03 - Je comprends ça.
15:04 - Des pôles de stabilité, des pôles de développement,
15:06 les uns plus l'un que l'autre.
15:08 Parce qu'ils ne viennent pas ni en Italie ni en France.
15:10 C'est l'Europe où ils se disent, même avec toutes nos difficultés, nos pauvretés,
15:13 "bah, ici, on ne se fait pas... on peut vivre, quoi."
15:17 - Si on poursuit votre raisonnement,
15:18 en fait, on va déverser l'Afrique dans l'Europe.
15:20 - Non, mais vous avez la question du développement en Afrique,
15:22 vous avez la question de la stabilité des États africains.
15:24 - C'est un peu plus viable, pardon.
15:26 - Mais enfin, on a essayé, avec la difficulté qu'on connaît aujourd'hui,
15:29 enfin, on a empêché, à un moment donné,
15:31 que le Mali tombe sous les djihadistes
15:33 pour qu'il y ait un État malien qui t'aille.
15:35 - Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.
15:36 Et il n'y a pas de lien de cause à effet.
15:38 - Voilà, donc on essaye que ces États-là tiennent,
15:40 on essaye de soutenir les logiques démocratiques,
15:42 parce qu'on sait très bien qu'il faut une logique de développement.
15:44 - Oui, mais c'est la double pêche.
15:45 On essaye ça et ça ne marche pas,
15:46 et donc on récupère les migrations.
15:47 - Il y a des succès, quand en Afrique,
15:48 la Côte d'Ivoire, c'est un pays qui se développe,
15:50 le Sénégal, c'est des pays qui se développent,
15:52 mais il n'y a pas de succès de la Côte d'Ivoire, on n'en parle pas.
15:54 En Afrique, on parle toujours des Foudres.
15:55 - Majoritairement, ce sont des Ivoiriens et des Minéens qui...
15:58 - Non, mais là, par exemple, vous avez des Soudanais...
16:00 - Vous avez des Égyptiens aussi, mais il y a beaucoup d'Ivoiriens.
16:03 - Vous avez une guerre terrible au Soudan,
16:05 donc vous avez ça.
16:07 Les Soudanais, ils vont où aujourd'hui ?
16:09 Les Tchépis, ils vont où ?
16:10 Vous voyez, tout ce monde-là se déchire.
16:11 - À la déclaration de Marion Maréchal que vous avez entendue,
16:13 réponse d'Agnès Pannier-Runacher,
16:15 la ministre de la Transition énergétique,
16:17 qui était l'invité de CNews aujourd'hui,
16:19 et qui estime que c'est de la politique politicienne
16:21 et que Marion Maréchal fait de la récupération.
16:24 - Écoutez, permettez-moi de dire mon indignation
16:28 par rapport à l'attitude de Marion Maréchal.
16:30 Le Pen, je le dis parce que vous l'aurez sur votre plateau tout à l'heure,
16:33 on ne fait pas de la politique...
16:34 - J'aurais dit le mec de Lampedusa.
16:35 - On ne fait pas de la politique de manière charognarde.
16:39 On ne se met pas en scène devant des malheureux
16:42 qui ont traversé la Méditerranée, comme vous le dites,
16:44 au péril de leur vie.
16:46 - La politique charognarde,
16:48 la sémantique est tout de même assez violente.
16:51 - Tout ce qui est excessif est insignifiant.
16:54 Je suis désolé, l'immigration c'est un sujet très important.
16:57 Lampedusa est un sujet très important
17:01 et Marion Maréchal a raison de se rendre sur place
17:05 pour comprendre, pour voir, pour diagnostiquer,
17:07 pour analyser et pour proposer quelque chose.
17:09 Et ça ne me choquerait pas que quiconque d'autre le fasse,
17:12 Mélenchon, enfin bref, peu importe.
17:14 - Gérald Darmanin.
17:15 - Gérald Darmanin, c'est même son métier de le faire.
17:18 Agnès Pagny-Runacher, honnêtement,
17:20 la réponse de la ministre est très déconnectée
17:27 de ce que ressentent les gens.
17:29 C'est un sujet d'angoisse, l'immigration.
17:33 Et la manière dont elle accuse de récupération,
17:35 récupération c'est le nouveau mot pour interdire aux gens
17:37 de parler de sujets qui sont soi-disant gênants.
17:40 Honnêtement, elle est à côté de la plaque.
17:42 - C'est aussi charronnière.
17:44 Ça veut dire tout simplement qu'on se rend sur place
17:47 parce qu'il y a aussi des gens qui sont en danger,
17:50 en urgence humanitaire sur cette île.
17:52 - Oui, mais peut-être.
17:53 Bien sûr qu'il y a de l'urgence humanitaire,
17:55 bien sûr que la Croix-Rouge italienne s'est fait
17:57 complètement déborder.
17:58 Vous avez un centre d'accueil qui doit faire 400 places,
18:00 ils sont arrivés à 6000.
18:01 Même pour les Italiens, même pour la population italienne
18:04 de Lampeduzza, c'est très compliqué.
18:08 Après, derrière, la politique se fait aussi dans l'action,
18:11 même dans la récupération, ça ne me dérange pas.
18:13 Marine Le Pen avait été à Lampeduzza de mémoire, elle y va.
18:16 D'autres vont ailleurs, d'autres vont à Saint-Michel.
18:19 On fait la politique sur des lieux géographiques.
18:22 Je ne partage pas ça, mais ce que je trouve intéressant
18:25 dans ce qui se passe, au-delà du malheur
18:28 de tous ces pauvres gens, c'est que finalement,
18:31 on voit bien qu'au sein de la droite ou de l'extrême droite
18:34 française, il y a une césure qui se fait entre ceux qui se disent
18:37 l'enjeu se passe au niveau européen et on a un sujet,
18:39 ce qui est le cas de Marion Maréchal, et ceux qui continuent
18:42 de nous faire les Georgia Melony français en disant
18:44 "vous allez voir avec nos petits bras musclés ce qu'on va faire".
18:46 L'échec de Georgia Melony, c'est un échec que tous
18:49 les nationalistes européens devraient se poser la question
18:52 parce que du coup, on voit bien que tout seul, face à la...
18:55 C'est un défi. Et les gens ne vont pas en France,
18:58 ils ne vont pas en Italie, ils vont en Europe,
19:00 parce que l'Europe apparaît comme un pôle de stabilité,
19:02 un pôle de richesse, un pôle où on peut élever ses enfants,
19:05 dans une sécurité et où on peut manger tous les jours.
19:07 - Entre eux, vous corroborez les propos d'Emmanuel Macron
19:09 qui dit que les politiques nationalistes, je le cite,
19:11 on l'a entendu tout à l'heure, on l'a remis...
19:13 - Oui, parce que moi je suis convaincu, on peut avoir le débat
19:15 sur c'est quoi, ce devrait être la politique d'immigration européenne,
19:19 on peut discuter les porsures, pas les porsures et tout,
19:21 mais à un moment donné, quand les gens ils passent par la Turquie,
19:24 puis côté de la Grèce, la Grèce en Europe, ils passent par l'Italie,
19:27 avant ils sont passés par l'Espagne, le Maroc a joué,
19:31 a ouvert ses frontières pour laisser passer ce qu'il y avait
19:33 le problème du Sahara occidental, etc. Donc on sait très bien
19:35 qu'à un moment donné, si on laisse les Espagnols tous seuls,
19:37 les Italiens tous seuls, les Grecs tous seuls,
19:39 de toute façon à la fin, les gens ils bougent, la preuve,
19:41 on les retrouve à Calais pour passer en Angleterre.
19:43 Donc on voit bien, les mêmes là qui sont à Lampedusa,
19:45 peut-être que dans 4 semaines, ils sont à Calais pour passer en Angleterre.
19:49 - Pour beaucoup, je referai le jeune, c'est venir en France
19:51 qui les intéresse, ceux qui ont été interrogés,
19:53 qui sont sur l'île de Lampedusa aujourd'hui,
19:55 qui sont en général plutôt francophones,
19:57 ont l'objectif de regagner la France pour trouver du travail,
20:00 et pour gagner de l'argent, les fameux Eldorados.
20:02 - Premièrement, ils sont francophones,
20:04 et deuxièmement, ils viennent parfois chercher du travail,
20:06 souvent chercher des prestations, parce qu'on est aussi les plus généreux du monde.
20:09 Donc techniquement, moi si j'étais migrant, je ferais mon benchmarking,
20:11 et j'irais en France, évidemment.
20:13 Vous avez des soins, mais c'est évident.
20:15 - Les gens, ils ne vont pas risquer leur vie,
20:17 il y a peut-être 10% des gens qui finissent au fond d'un midi-année pour des prestations.
20:20 - Non, il n'y a pas 10% des gens qui meurent.
20:22 - Quand en fait, quand on fait le recensement de ceux qui sont morts,
20:25 en tout cas, ils prennent un risque.
20:27 - Si, on fait le recensement, et il n'y a pas 10% des gens qui meurent.
20:29 - Si vous êtes à 5%, c'est conscient.
20:31 Mais quand vous prenez ce risque-là, ce n'est pas pour vous dire,
20:33 je vais prendre le RSA demain.
20:35 Les gens, ils ont envie de construire leur vie.
20:37 Regardez, aux États-Unis, il n'y a pas le RSA, il n'y a pas les APL, il n'y a pas tout ça.
20:42 Combien de gens sont prêts à prendre des risques énormes,
20:45 à traverser le Mexique, les narco-états, se faire racketter,
20:48 pour y arriver là-bas, alors qu'il n'y a pas le RSA ?
20:50 - Alors, Pénouza, ils n'ont pas eu à payer.
20:52 Bon, tant pis, il a traversé là, ça n'a pas été le cas.
20:55 - Oui, mais parce que là, le gouvernement tunisien a dû se dire,
20:57 allez, on y va. - Mais la traversée a été offerte, en quelque sorte.
21:00 - Voilà. - Je vous le ferai le jeune.
21:01 - J'ai discuté cette semaine avec François Delabarque,
21:03 grand reporter à Paris Match, et qui a fait la traversée de la Méditerranée
21:05 avec des migrants il y a quelques mois,
21:07 qui m'a raconté un peu comment ça se passait.
21:09 Il m'expliquait que les gens de la Libye,
21:12 où les gens, les Africains, sont considérés comme des esclaves
21:14 ou des sous-hommes, qui sont envoyés sur des rafios pourris,
21:19 où il y a des naufrages, etc.
21:21 Là, il y a des morts.
21:22 En revanche, il m'a expliqué que la Tunisie, c'est une croisière, quasiment.
21:25 Oui, on est un peu serré, etc.
21:27 Mais il n'y a zéro sujet, c'est une vingtaine d'heures de navigation.
21:29 Et il me racontait que c'était pour lui extrêmement tranquille.
21:31 Donc, il a fait le trajet de la Tunisie à Lampedusa.
21:33 Donc, contrairement à ce que vous dites, il n'y a pas de danger.
21:36 - Il n'y a pas de danger. - Non, moi, je n'y étais pas.
21:38 Mais lui, il me disait, non, on est assez tranquille, etc.
21:40 - À part, vu là, ceux qui sont par contre morts, ça...
21:43 - Non, j'ai parlé de la Tunisie.
21:45 En l'occurrence, là, on parle de la Tunisie.
21:46 De la Tunisie à Lampedusa.
21:48 C'est pas très long et c'est pas très dangereux, etc.
21:50 Premièrement.
21:51 Ensuite, deuxièmement, il y a un scandale.
21:55 Il y a un vrai scandale.
21:57 C'est que l'Union européenne, en fait,
21:59 ce que vous décrivez en disant que Mélanie n'y arrive pas,
22:01 les nationalistes devraient se poser des questions, etc.
22:03 Je répète, elle n'y arrive pas parce qu'elle est exsangue financièrement.
22:07 L'Italie est un pays, entre guillemets, "pauvre",
22:09 moins pauvre que d'autres, mais quand même pauvre,
22:11 qui est dépendant de l'Union européenne pour ses finances publiques.
22:13 Et il y a un commissaire européen au moment des élections
22:15 qui a expliqué, alors c'était à l'époque de Salvini,
22:17 mais qui a expliqué que si les Italiens votaient mal,
22:19 les marchés se chargeraient de leur faire sentir qu'ils avaient mal voté.
22:23 Donc il y a eu...
22:24 Mais sur la question...
22:25 Attendez, j'ai pas terminé.
22:26 Ce que je veux juste vous dire, c'est que, en fait,
22:28 vous pourriez aussi, au lieu de dire "ah, Mélanie n'y arrive pas, c'est horrible",
22:31 dénoncer un scandale démocratique.
22:33 C'est-à-dire que ce sont des gens qui gagnent les élections assez largement,
22:36 en tout cas, elle est en tête assez largement,
22:38 et des gens non-élus, des commissaires européens non-élus,
22:41 qui ne représentent personne dans ce continent...
22:43 Non-élus, mais ils sont nommés par des gens élus.
22:46 J'ai retiré le breton quand il est nommé par la France.
22:48 Un mot pour vous, c'est toute la différence.
22:50 Quand il est nommé par la France, il n'est pas nommé par le pape,
22:52 il est nommé par Emmanuel Macron.
22:53 Mais qui est...
22:54 Le commissaire italien, il est nommé par un gouvernement italien.
22:57 Non, non, qui est...
22:59 Et le Conseil européen, en fait, c'est les chefs d'État.
23:02 La commission dans le système, elle est entre guillemets aux ordres
23:06 du Conseil européen, et les chefs d'État ou de Premier ministre,
23:09 c'est eux qui pilotent.
23:10 Donc on voit bien...
23:11 Je crois que j'en ai conclu vraiment en quelques secondes.
23:13 En un mot, moi je pense que Madame von der Leyen,
23:15 la présidente de la commission, n'a aucune leçon, aucun ordre
23:18 à donner aux Italiens qui sont un peuple souverain
23:21 et qui démocratiquement ont élu Jean-Jacques Mélenchon.
23:23 Vous voulez quoi ?
23:24 Moi je veux bien qu'on ait une souveraineté européenne,
23:26 je veux bien qu'on ait un État européen...
23:27 On peut parler aussi peut-être de l'inertie de la gouvernance
23:30 de l'Union européenne.
23:32 Surtout nos désaccords.
23:34 En fait, ce qui m'est par rapport à ça, c'est les désaccords.
23:36 On a réussi à se mettre d'accord sur les vaccins,
23:37 on a réussi à se mettre d'accord sur les financements.
23:39 Absolument.
23:40 Pour faire bouger les lignes.
23:41 On se retrouve dans quelques instants avec Philippe Doucet et Geoffroy Lejeune.
23:43 Les débats sont très très intéressants, je tiens à vous le dire.
23:45 Les spectateurs se régalent.
23:47 On marque une pause, on revient très vite après le flash
23:49 et d'autres thématiques sur CNews.
23:51 A tout de suite.
23:52 On se retrouve avec Philippe Doucet et Geoffroy Lejeune
23:57 dans "Ça se dispute" sur l'antenne de CNews dans quelques instants.
24:00 Nos débats, bien sûr, mais d'abord un point sur l'actualité.
24:03 Simon Guillin, bonsoir Simon.
24:05 Bonsoir à Charles Lionel et bonsoir à tous.
24:06 Face à l'afflux de migrants sur l'île de Lampedusa,
24:09 Emmanuel Macron défend un devoir de solidarité européenne avec l'Italie.
24:13 Près de 10 000 migrants en provenance d'Afrique sont arrivés sur place ces derniers jours.
24:17 Soit l'équivalent de la population locale, située à moins de 150 km des côtes tunisiennes,
24:22 Lampedusa est l'un des premiers points d'escale pour les migrants qui traversent la Méditerranée.
24:27 Emmanuel Macron qui s'est également exprimé sur la situation au Niger.
24:30 Aujourd'hui, le chef de l'État a déclaré que l'ambassadeur de France
24:33 était pris en otage par les militaires au pouvoir.
24:36 Il n'a plus la possibilité de sortir.
24:38 On refuse qu'il puisse s'alimenter, a affirmé le président de la République.
24:42 Et puis face à la hausse des cas de Covid, le ministre de la Santé, Aurélien Rousseau,
24:45 a décidé d'avancer la campagne de vaccination pour les plus fragiles de deux semaines.
24:49 Elle devait initialement débuter le 17 octobre en même temps que celle de la grippe.
24:53 Elle débutera finalement le 2 octobre au prochain.
24:56 Merci Simon. On vous retrouve à 22h pour un prochain point sur l'actualité.
25:01 On se retrouve donc pour "Ça se dispute" avec Philippe Doucet, avec Geoffroy Lejeune
25:05 et cette nouvelle thématique Emmanuel Macron qui lance une collecte nationale
25:08 pour sauver les églises en ruine en France.
25:11 Il l'a annoncé ce midi à ce mur en Oxoie, en Bourgogne,
25:14 pour le début des journées du patrimoine. C'est tout au long du week-end.
25:17 Il a aussi justifié sa présence lors de la messe, la future messe du pape François,
25:22 la semaine prochaine à Marseille. Écoutez.
25:25 Quand nous recevons en France un chef d'État qui est le pape,
25:30 qui vient en effet donner une messe au stade Vélodrome,
25:33 je considère que c'est ma place d'y aller. Je n'irai pas en tant que catholique.
25:37 J'irai en tant que président de la République française, qui est en effet laïque.
25:41 J'irai par respect et courtoisie et j'y aurai ma place,
25:45 comme d'ailleurs nombre de mes prédécesseurs ont pu y aller.
25:49 Je n'aurai moi-même pas de pratique religieuse lors de cette messe.
25:53 Il m'arrive d'aller à des offices religieux, d'ailleurs, quelle que soit la religion,
25:57 pour des événements douloureux ou des événements plus heureux.
26:01 Donc pas d'orientation religieuse ou de prosélytisme ou quoi que ce soit.
26:06 Philippe Boussé, là, c'est un chef d'État qui va rencontrer un autre chef d'État.
26:09 C'est le pape et le chef d'État du Vatican en effet.
26:12 Mais entre les églises à restaurer et le fait que le président se justifie pour sa présence samedi prochain,
26:19 on a l'impression qu'Emmanuel Macron a un pied sur la laïcité et un autre sur la religion.
26:23 Il est un peu à cheval. Ou à Kelly Fourchon.
26:26 En fait, il y a deux sujets.
26:28 Pour nos téléspectateurs, la loi de 1905 est un peu compliquée,
26:31 donc je prends 30 secondes pour l'expliquer.
26:33 Sur la laïcité.
26:34 Sur la laïcité.
26:35 Toutes les lois, toutes les églises construites avant 1905 sont sous la responsabilité des mairies.
26:41 Donc moi, quand j'étais maire d'Argenteuil, il y a une basilique,
26:43 et bien, à un moment donné, le curé m'a dit "sous l'hôtel, la moquette est abîmée, le chauffage, l'évite".
26:50 C'est les mairies qui payent. Jusqu'en 1905.
26:53 Après 1905, il y a une autre petite église d'Argenteuil,
26:56 ils ont des problèmes de vent, c'est eux qui payent.
26:59 Donc en France, il se trouve que restaurer des églises, ça coûte très cher,
27:03 parce que c'est des monuments, il y a des bâtiments historiques, etc.
27:06 Et donc il y a plein de petites communes qui n'ont pas beaucoup d'argent,
27:09 mais qui ont des joyaux architecturaux.
27:11 Donc il n'y a rien qui me choque que l'État aide des communes,
27:14 surtout qu'en plus là c'est une espèce d'appel aux dons,
27:16 pour accompagner ce qui est notre patrimoine historique,
27:18 en fait pour aider des communes qui n'arrivent pas à financer
27:21 ce qu'elles doivent financer, c'est-à-dire les travaux de restauration
27:24 ou d'entretien des églises d'avant 1905.
27:27 Ça c'est la loi de 1905 de séparation d'église et de l'État.
27:33 Ça c'est une chose.
27:34 Sur Marseille, la loi dit quoi ?
27:38 Toute autorité publique peut aller assister à un office religieux,
27:42 moi en tant que maire j'ai assisté, par exemple la loi impose aux maires
27:46 de donner les clés de l'église au curé, à l'évêque.
27:50 Donc à l'Argenteuil j'ai fait des remises de clés.
27:53 Il se trouve que l'évêque arrive avec la mite, la crosse, etc.
27:56 Donc effectivement les gens peuvent se dire, le maire, oui,
27:59 et on est rentré dedans.
28:01 J'ai aussi assisté à Yom Kippour pour la communauté juive,
28:06 et même chose pour le ramadan, les ruptures de jeûne, etc.
28:11 Par contre, quand moi je suis dans l'église,
28:13 je me trouve que je suis athée, mais les autorités politiques
28:16 ne doivent pas montrer de signes religieux.
28:18 Ils y sont en tant qu'autorité politique,
28:20 donc vous y êtes en tant que maire, en tant que député,
28:22 ou en tant que préfet, vous n'y êtes pas en tant que Philippe Doucet
28:25 ou X ou Y.
28:26 Et donc vous ne devez pas montrer de signes.
28:29 Jurisprudence, Charles de Gaulle, Conrad Adenauer,
28:32 la messe à Reims pour la réconciliation franco-allemande,
28:36 où là de Gaulle, chrétien devant l'éternel, si je puis dire,
28:39 assiste à la messe mais ne communie pas,
28:41 alors que quand il était à titre personnel
28:43 à colomber les deux églises, il communiait.
28:46 Ça, c'est ce qui se passe.
28:48 Là où Emmanuel Macron, en droit, si je puis dire,
28:51 il a le droit d'aller à Marseille, par rapport à ça,
28:53 là il joue sur les lignes.
28:54 Un, à Marseille, ce n'est pas le président du Vatican qui est accueilli,
28:58 ce n'est pas le chef de l'État du Vatican,
29:00 parce qu'à ce moment-là, lui en tant que chanoine de Latran,
29:03 je rappelle que quand vous êtes président de la République française,
29:05 vous êtes chanoine de Latran, Latran c'est une église historique,
29:08 très ancienne, une des premières églises chrétiennes à Rome,
29:10 donc il se trouve que la France est chanoine,
29:12 le président français est chanoine de Latran,
29:13 donc en tant que chanoine de Latran, vous rencontrez le pape.
29:15 Donc ça, vous avez cette composante-là.
29:17 Là, le pape, il ne vient pas en France,
29:20 il vient à Marseille, uniquement à Marseille.
29:23 C'est lui-même, c'est lui-même qui le dit.
29:25 Donc je viens à Marseille, je ne viens pas en France.
29:27 - Oui mais en France.
29:28 - Bien sûr, mais le chef de l'État, de ce point de vue-là,
29:30 je pense qu'en droit, il a raison d'y aller,
29:33 politiquement, ça me paraît maladroit.
29:36 Parce que le signal qu'il envoie, après avoir fait un élément
29:41 sur l'Abaya, loi de 2004, non au signe religieux à l'école,
29:45 je pense que quand vous n'êtes pas un spécialiste de la laïcité,
29:48 et en France, il n'y a pas beaucoup de spécialistes de la laïcité,
29:50 vous pouvez vous dire d'un côté, nous, Français de confession musulmane,
29:54 on est pointés du doigt, et en sens inverse,
29:56 il va assister à une cérémonie religieuse.
30:01 De l'autre côté, vous voyez bien qu'il y a un carrière
30:02 qui prend précaution de dire qu'il a fait des ruptures de jaunes
30:05 ou qu'il va...
30:06 - Il ne participera pas à l'office religieux du pape,
30:08 il va juste assister à cette...
30:10 - Il assiste à la messe.
30:11 - Il assiste à la messe, mais il n'y participe pas.
30:13 - Non.
30:14 - Il n'aura pas d'office religieux, il ne va pas prier, il ne...
30:16 - Non, mais...
30:17 - Voilà.
30:18 - Non, mais bien sûr, donc légalement, il va respecter
30:19 la légalité de la loi, politiquement, il envoie un signal
30:24 à l'électorat conservateur, c'est pour ça qu'il le fait,
30:26 politiquement, parce que si on savait que c'était quelqu'un
30:29 qui était croyant, vous voyez, en plus, bon, c'est pas le cas.
30:31 Je rappelle quand même qu'avant De Gaulle, Clémenceau, lui-même,
30:34 en tant que président du conseil, n'assistait à aucun office religieux.
30:37 - On ne sait pas d'ailleurs, officiellement, quelles sont
30:39 les croyances ou quelle est la foi d'Emmanuel Macron,
30:41 on le diagnostique, mais en a-t-on vraiment la certitude,
30:44 Geoffroy Lejeune ?
30:46 - On ne sait pas grand-chose sur Emmanuel Macron, Aurélie.
30:48 - Oui, sur ce point-là, en particulier.
30:51 - Non, c'est pas...
30:52 - Non, mais ce serait un élément intéressant.
30:53 - On ne sait pas trop ça, Colaude Vertébras,
30:54 c'est un peu tout mou, la colonne.
30:55 - Ce serait un élément intéressant, vous voyez, vous nous avez
30:57 confié tout à l'heure que vous étiez athée, si vous vous rendez...
31:00 - Oui, pour expliquer comment...
31:01 - Non, mais à la messe du pape, on ne vous accusera pas
31:04 de participer ou de contribuer à l'office religieux.
31:07 Là, en l'occurrence, pour Emmanuel Macron, s'il est agnostique,
31:09 ça peut être du même acabille.
31:11 - Il en a déjà parlé et c'était incompréhensible,
31:13 un peu comme sur le reste, sur la politique, etc.
31:15 Honnêtement, c'était une forme de charabia un peu verbeux
31:18 pour ne rien dire à la fin, donc peu importe.
31:21 Fermons cette parenthèse sur Emmanuel Macron.
31:23 C'est parfait ce que vous avez dit, moi, j'ai rien à ajouter,
31:25 mais par contre, j'ai beaucoup de points de désaccord
31:26 et donc je peux répondre point par point.
31:28 Premièrement, sur le signal politique adressé aux conservateurs,
31:32 les conservateurs français, en tout cas, ne sont pas des fans
31:35 hystériques du pape, parce qu'en fait, c'est votre pape à vous,
31:39 plutôt que le mien.
31:40 - Disons que c'est le pape qui rappelle les évangiles,
31:42 c'est-à-dire que tu aimeras ton prochain, tu ne laisses pas bouger
31:44 les gens dans la Méditerranée.
31:46 Il paraît que c'est même un pape qui fait de la politique,
31:47 il rappelle les évangiles.
31:48 - Non, il dit surtout qu'il faut accueillir toute la misère du monde
31:51 et il prend des positions politiques.
31:52 - C'est pas les évangiles, ça, non ?
31:53 - Ah non, non, non, les évangiles, c'est pas la France insoumise,
31:55 excusez-moi, ça n'a rien à voir même.
31:56 - Vous voulez dire que le pape est de gauche ?
31:58 - Le pape est carrément de gauche, clairement de gauche,
31:59 mais d'ailleurs, c'est libre à lui, c'est pas un problème,
32:02 mais juste les catholiques dont je fais partie font la part des choses
32:06 entre le chef de l'Église et les positions politiques personnelles
32:09 de quelqu'un qui a grandi en Amérique du Sud,
32:11 qui a été très proche des communistes là-bas, etc.
32:13 Et donc, moi, ça ne m'empêche pas de dormir, mais bon,
32:15 il faut le dire quand même.
32:16 Ensuite, vous avez rappelé parfaitement la laïcité
32:19 et ce qui est intéressant dans la polémique qui se passe en ce moment,
32:23 c'est qu'en fait, les gens ne comprennent plus la laïcité.
32:25 En fait, la présence du président à proximité du pape,
32:28 ils vivent ça comme une atteinte à la laïcité, c'est assez amusant.
32:30 Donc, je pense qu'en fait, aujourd'hui, dans l'esprit commun,
32:34 les gens pensent que laïcité, ça veut dire absence des religions,
32:37 alors que c'est pas ça du tout, et ils pensent que ça veut dire athéisme
32:40 et en fait, ça ne veut pas dire ça non plus du tout.
32:42 Donc, moi, je suis d'accord avec ce que vous avez dit
32:44 quand vous avez rappelé la lettre, l'esprit,
32:46 mais il y a une confusion énorme aujourd'hui dans notre pays
32:49 et qui donne des débats complètement hystériques.
32:51 Et ensuite, ce que je trouve intéressant, vous avez parlé de la baïa
32:54 et vous avez raison d'en parler, parce que c'est vrai qu'il y a
32:56 dans la même séquence, entre guillemets, en quelques semaines,
32:58 l'interdiction de la baïa, la présence à la messe, etc.
33:00 Et au fond, je pense que ces deux questions
33:03 ne relèvent pas de la question de la laïcité.
33:06 C'est-à-dire qu'en fait, est-ce qu'il faut interdire la baïa ?
33:11 Je pense que ce n'est pas une question de laïcité, c'est une question de culture.
33:13 Est-ce que la baïa, ou tous les vêtements, ou le voile,
33:16 ou tous les vêtements issus de la mode non, le monde islamique, sont français ?
33:23 Est-ce que c'est quelque chose qui appartient à notre patrimoine,
33:26 à nos habitudes, à nos traditions, etc. ?
33:28 La réponse est non, en tout cas, ce n'était pas le cas avant,
33:31 et par la pression de l'immigration, c'est en train de le devenir.
33:34 Et on est à un moment de bascule, en fait.
33:36 On invoque la laïcité pour l'interdire, mais en réalité,
33:38 la vraie question qui se pose, c'est est-ce qu'on veut que demain,
33:40 que ce soit une tenue française, la baïa, que le voile soit un vêtement français, etc. ?
33:44 Je ne parle pas de la question,
33:46 ce n'est pas est-ce que les musulmans peuvent porter le voile au passé,
33:49 c'est est-ce qu'on s'imagine, dans la carte postale française,
33:53 que le voile a sa place ?
33:54 Moi, je pense que non, je pense que je n'ai rien contre le fait
33:57 que des gens pratiquent l'islam, etc.,
33:59 mais j'aimerais qu'ils le pratiquent à la française,
34:01 j'aimerais qu'ils vivent à la française, comme ça a toujours été le cas.
34:06 Et c'est ça la question qui est posée.
34:08 La laïcité, en fait, c'est un prétexte qui est invoqué,
34:10 ou c'est un moyen qui est utilisé, notamment par Gabriel Attal
34:13 et par toutes nos élites, mais je pense que ce n'est pas la vraie question.
34:17 Et donc, je prends la même chose pour le pape.
34:19 Est-ce que la vraie question, c'est la chrétienté est en danger ?
34:21 Est en danger, vous voulez dire ?
34:22 En danger.
34:23 En tout cas, le…
34:24 Avec le développement que vous venez de faire.
34:26 J'allais répondre à votre question, c'est en fait,
34:29 la France est un pays chrétien, c'est un pays laïc aussi depuis 1905,
34:33 mais c'est un pays chrétien, en tout cas, ses racines sont chrétiennes.
34:35 Les moines, les églises.
34:36 Et voilà.
34:37 Et en fait, c'est cohérent pour moi, de la part d'un président de la République,
34:41 de vouloir sauver les églises, parce que si elles disparaissent,
34:43 ce ne sera plus vraiment la France.
34:44 Et c'est cohérent pour moi que le président de la République
34:47 s'affiche à côté du pape, qu'il se signe ou pas,
34:50 qu'il communie ou pas, qu'il participe à la célébration ou pas.
34:53 Je pense que c'est absolument cohérent, ça ne me choque pas.
34:55 En tout cas, ça n'est pas en rupture avec ce qu'est la France.
34:58 La Bayard est en rupture avec ce qu'est la France.
34:59 Laïcité ou pas, en fait ?
35:01 C'est la difficulté que vous avez, d'ailleurs qui a un débat de fond en France.
35:08 Aujourd'hui, c'est un pays comme d'autres qui est en train de devenir un pays multicultural.
35:12 Et donc, ce multiculturalisme, il n'est pas facile à adresser,
35:16 parce qu'effectivement, nous, nous avons une matrice d'étanation extrêmement puissante,
35:20 avec une logique de laïcité qui s'est construite contre l'emprise de l'Église catholique.
35:25 On voit ça aujourd'hui, mais ça a été extrêmement dur.
35:28 Après 1905, pour le contrôle des Églises, il y a eu des bagarres, des morts.
35:33 Ça a été extrêmement violent.
35:35 Finalement, c'est la guerre de 1914-1918 qui un peu rénove tout ça,
35:38 puisque finalement, l'Alsace-Lorraine, quand on le récupère en 1918,
35:41 on n'étend pas la loi 1905 à l'Alsace-Lorraine,
35:45 parce que justement, on a considéré qu'on avait pacifié le débat de la loi 1905.
35:50 Donc, vous êtes dans un...
35:51 En 10 ans, c'est ça qui est intéressant.
35:52 Oui, mais parce que la guerre dans les tranchées,
35:54 comme les Bretons et les Français dans les tranchées,
35:57 finalement, la boucherie de 1948 a tellement été une marmite fusionnelle du peuple français
36:03 que du coup, en sortant, on a voulu que ça se passe bien, si je puis dire.
36:07 Donc là, vous êtes dans une logique multiculturelle,
36:09 avec des gens qui arrivent de tous horizons
36:11 et qui sont dans une logique d'intégration par le travail, par les mariages mixtes, etc.
36:16 Parce que, par exemple, on est un des pays en Europe,
36:18 dans le cas des logiques migratoires, dans lequel il y a plus de mariages mixtes,
36:22 beaucoup plus qu'aux États-Unis, même si aux États-Unis, j'ai vu que ça se mettait en place.
36:25 Mais pas assez.
36:26 Pas assez parce que pourquoi vous avez aussi des ghettos ?
36:28 La logique des ghettos, quand vous avez 400 ghettos en France,
36:30 c'est sûr que... et ce qui arrange tout le monde qu'il y ait des ghettos,
36:32 enfin pendant longtemps, ça arrangait tout le monde,
36:34 quand disait Claude Delin, le maire de Clichy, en France, il y a 400 ghettos, ça arrange tout le monde.
36:38 Bon, au bout d'un moment, on se rend compte que d'avoir des ghettos,
36:40 ça finit par générer beaucoup de problèmes.
36:42 Donc la difficulté que nous avons, c'est que dans cette logique multiculturelle,
36:45 vous avez ça.
36:46 Par ailleurs, derrière l'histoire de la baïasse, c'est aussi parce que,
36:49 mine de rien, bien sûr, les jeunes filles qui le portent,
36:51 ils n'ont pas obligatoirement la logique du wahhabisme et de ça,
36:54 donc vous avez aussi des logiques qui sont antitaxons,
36:56 mais après derrière, il y a ce travail-là.
36:58 En Algérie, pendant longtemps, il n'y avait pas de baïasse,
37:01 enfin tout ça, c'est un vêtement, ce n'est pas un vêtement islamique,
37:04 c'est un vêtement de la péninsule arabite qui s'est diffusé à travers le Qatar,
37:10 à travers les investissements de l'Arabie Saoudite dans la logique musulmane.
37:13 Là, la logique, ça vaut quand même le coup par rapport à ça,
37:16 c'est qu'autour de la loi de 2004, qui s'est quand même plutôt bien installée,
37:20 je pense que la baïa permet aussi d'être intégrée,
37:22 c'est-à-dire que l'école, jusqu'à 18 ans, après à l'université,
37:25 les gens s'habillent comme ils veulent,
37:26 enfin dans la rue, chacun s'habille comme il veut,
37:28 mais jusqu'à 18 ans, nous avons intérêt à ce qu'il n'y ait pas de signe religieux manifeste.
37:33 Alors aujourd'hui, c'était utilisé pour montrer qu'on a une identité musulmane.
37:37 La baïa permet de s'intégrer ? Pardonnez-moi, Philippe Boussé,
37:39 vous dites que la baïa permet de s'intégrer ?
37:41 Non, je dis que la baïa permet de montrer une identité musulmane dans une école.
37:49 Vous voyez, c'est ça l'enjeu qu'il y a derrière.
37:51 Puisque je ne peux pas porter le voile, finalement je porte la baïa
37:53 pour montrer que dans l'école, je suis toujours musulman.
37:56 Donc vous avez cette logique-là, mais après vous avez un frottement.
37:59 Vous avez un frottement entre une société…
38:00 C'est tout le débat qu'on a eu ces derniers jours et ces dernières semaines autour de la baïa
38:03 et ça va à l'encontre de la laïcité.
38:05 Oui, mais moi je n'ai pas de problème par rapport à ça.
38:07 Moi je pense que ça peut rentrer dans le cadre de la loi de 2004.
38:09 Le Conseil d'État a donné ses premières conclusions, on verra la suite.
38:12 Je pense que ça va rentrer dans les signes religieux à l'école,
38:15 exclu de la loi de 2004.
38:17 La difficulté que vous avez par rapport à ça, c'est que vous avez un frottement
38:21 entre une société qui a été matriciée par le christianisme
38:24 et qui en fait, aujourd'hui, doit y avoir 5% de médecins, médecins hebdomadaires,
38:28 même à part qu'il y a un peu plus de monde.
38:30 Mais enfin, ça s'est beaucoup chuté, les mariages religieux ont beaucoup chuté.
38:34 Donc une société qui est majoritairement sortie de la religion,
38:37 même si elle est dans une matrice chrétienne,
38:39 et des gens qui sont dans la religion, qui sont dans l'islam.
38:42 Et c'est ce choc-là qui va durer.
38:44 Il y a une attrition, c'est incontestable.
38:46 Quelques minutes encore pour évoquer un autre sujet,
38:48 j'aimerais vous entendre sur les déclarations,
38:50 et notamment ce qu'est en train de mettre en place Gabriel Attal,
38:53 le ministre de l'Éducation nationale, qui a présenté ce matin une série de mesures
38:56 pour renforcer la maîtrise de l'écrit à l'école, puisqu'il déplore qu'il y ait une baisse de niveau.
39:00 Le ministre parle même d'une urgence républicaine,
39:03 alors que près d'un élève sur trois ne sait pas lire ou écrire convenablement
39:07 lorsqu'il entre en 6ème. On écoute le ministre.
39:09 L'objectif c'est bien d'élever le niveau général de nos élèves.
39:13 Dans un contexte où, on le sait, on a encore du chemin à faire,
39:16 notamment sur les savoirs fondamentaux.
39:18 Il y a aujourd'hui près d'un élève sur trois qui entre en 6ème
39:21 sans maîtriser pleinement le français et les mathématiques.
39:25 La lecture, l'écriture, le calcul.
39:28 Moi je crois à l'importance de l'écrit, et je vais plus loin, de l'écriture,
39:31 y compris de l'écriture créative.
39:33 La dictée est essentielle parce qu'elle nous permet de mesurer le niveau en orthographe,
39:38 et surtout de faire progresser sur l'orthographe et la graphie,
39:41 mais l'écriture de fiction, de récits imaginaires,
39:46 est essentielle pour développer l'esprit critique et l'imagination de nos élèves.
39:50 Et le ministre veut notamment inviter les élèves, mais également les professeurs,
39:54 les enseignants à se lancer dans l'exercice des rédactions
39:57 pour cette écriture fictionnelle.
39:59 Y a-t-il véritablement à l'école aujourd'hui une urgence républicaine,
40:03 comme le disait le ministre, notamment dans le monde aujourd'hui, Geoffroy Lejeune ?
40:08 Est-ce que l'éducation peut régler beaucoup de problèmes,
40:11 les problèmes que nous traversons aujourd'hui dans la société notamment ?
40:14 Je vais renverser votre question, je pense que sans l'éducation on ne réglera aucun problème.
40:17 Le drame de l'éducation c'est que ça prend une génération en fait.
40:21 C'est-à-dire, je ne veux pas prendre de gros sabots, mais c'est un bon exemple quand même,
40:27 les émeutiers qui étaient très jeunes et qui sortaient de l'école en réalité du mois de juillet,
40:31 si on voulait éviter qu'une génération entière ou presque se retrouve dans la rue
40:36 à brûler des écoles, des mairies, à brûler des voitures
40:39 et à frapper des gens qui n'ont rien demandé à personne,
40:42 ça passe forcément par l'éducation des parents et l'éducation nationale, évidemment.
40:47 Et pour moi c'est une question d'autorité, en effet, de savoir fondamentaux,
40:52 c'est capital, c'est essentiel, et le problème c'est que moi je suis très heureux
41:00 des prises de parole de Gabriel Attal.
41:02 Je pense qu'il remélodise au centre du village, il n'invente pas grand-chose,
41:05 mais...
41:06 Oui, là il utilise les vieilles méthodes d'il y a 20 ans,
41:10 mais on lui demande rien de plus.
41:11 Les maths, le français, l'écriture, l'orthographe.
41:13 Comme quoi c'était pas compliqué, il n'est pas allé chercher très loin,
41:16 mais ça fait un bien fou d'entendre ça en fait.
41:18 Et je lui souhaite de réussir, et j'espère de tout mon cœur qu'il réussira.
41:22 Mais même s'il réussit, on aura les fruits de cette réussite dans 15 ans.
41:28 Tout ce qui a été fait en matière d'éducation, d'innovation,
41:32 les textes à trous dont il a parlé qui vont être supprimés,
41:35 et toutes les autres idées, parfois un petit peu farfelues,
41:37 sont à jeter aux orties, Philippe Doucet ?
41:39 Oui, enfin moi là-dessus...
41:41 On revient au fondamentaux là !
41:43 Oui, mais moi de toute façon,
41:46 il faut voir l'étendue de l'illettrisme en France,
41:49 parce que c'est quelque chose qui est caché, parce que les gens ont honte,
41:52 mais moi je le vois dans mes contacts au quotidien,
41:55 quand les gens plutôt vont faire un petit SMS,
41:58 je dis "tu me fais un SMS, qu'ils vous font un vocal !"
42:00 Parce qu'ils disent "bon là, Philippe, il va y avoir beaucoup de fautes !"
42:04 Donc les gens qui vous disent...
42:06 Par exemple, moi je vois, dans une des associations que je porte,
42:10 "écrivain public", il faut voir le monde !
42:13 Alors un, il y a les mécaniques administratives où les gens sont perdus,
42:16 mais c'est aussi "comment je fais un courrier ?"
42:18 Donc des choses simples comme ça,
42:20 donc du coup, évidemment, comme c'est un handicap,
42:22 les gens le cachent, ils le contournent, ils appellent,
42:25 mais vous avez ça.
42:26 - Effectivement, lire, écrire, compter, c'est des savoirs fondamentaux,
42:30 et aujourd'hui, ceux qui n'ont pas les savoirs fondamentaux
42:33 dans ce qui est l'évolution de la société,
42:36 si vous avez les compétences éducatives, c'est l'enjeu majeur.
42:40 Parce que dans la compétition mondiale, telle qu'elle est la compétition en Europe,
42:43 aujourd'hui, vous avez un gamin sur cinq qui sort de ses médiatifs avec rien.
42:47 - Ça veut dire que ça l'exclu de fait de la société ?
42:49 - Mais bien sûr !
42:50 Parce que derrière, partout, vous allez faire une lettre de motivation,
42:54 partout, vous allez avoir un entretien.
42:56 Moi, je suis frappé, par exemple, par le succès des concours d'éloquence.
42:58 Ça s'est mis en place dans les lycées, j'ai vu sur Argentoï, j'étais dans un jury.
43:01 Je trouve ça génial, parce qu'à un moment donné,
43:03 l'éloquence, vous allez faire la compétition,
43:05 mais quand vous allez passer un entretien d'embauche,
43:07 vous allez parler avec la recruteuse ou le recruteur,
43:11 donc vous avez besoin de vous exprimer.
43:13 Donc quand vous avez des gens qui ne sont pas à l'aise,
43:15 qui sont tous coincés parce qu'ils n'ont jamais pu s'exprimer,
43:17 ou quand vous avez à écrire, quand vous avez…
43:19 Et même dans l'évolution, j'ai vu des gens qui n'avaient pas le niveau de maîtrise du français,
43:22 d'un point de vue professionnel, ils se trouvaient bloqués,
43:24 parce qu'à un moment donné, il faut faire une note,
43:26 il faut l'écrire, la note, donc que vous l'écriviez à la main, au stylo,
43:29 ou sur l'ordinateur, il faut formaliser un document.
43:32 Ça, c'est absolument indispensable.
43:34 - Cela doit devenir, ce que Gabriel Attal est en train de mettre en place,
43:36 je vous le ferai le jeune, cela doit devenir une cause nationale,
43:38 au même titre, par ordre d'importance, que…
43:41 - On ne va pas laisser l'éducation nationale continuer à couler comme ça,
43:44 des profs qui ne sont pas là, des gens qui sortent de l'éducation nationale…
43:47 - Au même titre que le pouvoir d'achat, par exemple.
43:49 - Des profs pas payés, je ne sais pas, je disais, il manque encore 200 profs devant les élèves,
43:53 les fournitures scolaires à payer, enfin…
43:55 - Sur la santé…
43:56 - Au moment donné, il faut réussir ça, je veux dire, il faut réussir ça.
43:58 - En 30 secondes, je crois.
43:59 - En fait, c'est une cause nationale, c'est vraiment une cause nationale,
44:01 et le problème de notre pays, c'est qu'on a beaucoup de causes nationales,
44:04 parce que vous avez cité le pouvoir d'achat, mais on a parlé tout à l'heure d'immigration,
44:07 il y a la sécurité, il y a l'hôpital, enfin je veux dire, la santé, il y a beaucoup de causes nationales.
44:12 Moi, ce que je trouve terrible, c'est qu'en fait, on a voulu,
44:15 on a pensé que tout ça ne nous serait jamais enlevé,
44:19 on a pensé qu'on avait la meilleure école du monde, et à un moment donné, on s'est dit,
44:22 tiens, comment on pourrait faire encore mieux, on va être encore plus inclusif,
44:24 on va ouvrir l'école à d'autres choses, des nouvelles méthodes, du pédagogisme, etc.
44:28 Et en fait, à la fin, vous vous rendez compte qu'avoir supprimé l'irréconté dont vous parliez tout à l'heure,
44:32 ça a mis en difficulté, dans une difficulté énorme,
44:35 beaucoup d'élèves, et notamment les plus pauvres d'entre eux.
44:38 Et ça, c'est terrible, c'est vraiment, c'est un crime.
44:40 On est une des écoles les plus inégalitaires.
44:42 Non seulement, elle réduit pas les inégalités, mais elle les augmente.
44:45 C'est quand même un truc de fou.
44:46 Je vous félicite, vous êtes bien disputé.
44:48 C'était très intéressant, avec le respect qu'il se doit, évidemment,
44:50 et qui s'impose, et qui vous accompagne.
44:52 Merci beaucoup, Philippe Doucet.
44:53 Merci.
44:54 Merci Geoffroy Lejeune.
44:55 On continue évidemment sur ces news avec Julien Pasquet dans quelques instants.
44:58 C'est Soir Info, et à demain.
45:01 [Musique]