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Art et designTranscription
00:00 *Musique*
00:21 Il va falloir faire un choix ou pas.
00:23 En tout cas d'ici 30 minutes, vous aurez tous les arguments pour vous donner envie
00:27 ou pas d'aller au musée.
00:29 Nous irons au Louvre qui a invité et qui héberge les chefs-d'oeuvre du musée napolitain
00:33 Capodimonte et puis au Centre Pompidou qui consacre une exposition de ses collections
00:39 à la représentation des communautés LGBTQIA+ depuis le début du XXe siècle.
00:44 Et on en parle avec vous Sally Bun.
00:46 Bonjour.
00:47 Bonjour.
00:48 Vous êtes maître, maîtresse, je ne sais pas ce que vous préférez, de conférence
00:51 en esthétique, critique d'art et commissaire d'exposition.
00:54 Et bonjour à vous Stéphane Coréard.
00:56 Bonjour.
00:57 Vous êtes maître, maîtresse, critique d'art et commissaire d'exposition.
00:59 Bienvenue à tous les deux dans les Midis de culture.
01:01 *Musique*
01:07 Et on prend donc la direction du Centre Pompidou à Paris pour cette exposition intitulée
01:11 "Over the Rainbow".
01:13 *Musique*
01:40 Oui, c'est ce qui s'appelle illustrer un propos avec Judy Garland.
01:44 Donc c'était dans le magicien "Those over the rainbow".
01:46 L'arc-en-ciel bien sûr, drapeau, symbole de la communauté LGBT.
01:51 Et on est donc accueilli à l'entrée de cette exposition au Centre Pompidou par une
01:55 grande chronologie.
01:56 Elle débute en 1868 quand le militant et écrivain Karl Maria Kertbenny emploie pour
02:01 la première fois en allemand les mots homosexuels et hétérosexuels.
02:06 Et puis on lit des noms familiers André Gide, Jean Cocteau, Jean Genet, avant que la seconde
02:09 moitié du siècle enflamme un peu tout.
02:11 Le MLF, le Front Homosexuel d'Action Révolutionnaire, Act Up, Aid, jusqu'au Queer Zone.
02:16 On parcourt toutes ces décennies avec les 500 documents et œuvres de la collection
02:20 du Centre Pompidou.
02:21 Des tableaux, des dessins, de la photo, des livres illustrés, des revues.
02:24 On voit au fil de l'exposition comment on est passé du simple, si je puis dire, gay
02:30 et lesbien au LGBTQI.
02:31 Y'a plus Stéphane Correa.
02:33 On commence avec vous.
02:35 Vous soulignez d'abord la démarche qui vous a séduite de cette exposition ?
02:39 Oui absolument.
02:40 Alors d'abord, ce n'est pas les hasards de la programmation.
02:43 Je pense que vous avez fait exprès.
02:44 On va parler de deux expositions qui ont un point commun.
02:46 C'est qu'elles répondent à la même question que faire des collections permanentes.
02:49 Leur entretien est coûteux.
02:51 Elles sont peu attractives en général pour le public, même si ce n'est pas le même
02:53 cas pour le Louvre qui a des chefs-d'œuvre.
02:55 Et à cette question très importante aujourd'hui, parce qu'après le Covid, à l'heure de
03:00 la conscience écologique, on dirait que cette question prend une importance particulière.
03:03 Les deux musées apportent des réponses diamétralement opposées.
03:06 C'est ça, je pense, qui est passionnant.
03:08 Dans le cas de Over the Rainbow, il s'agit d'une exposition organisée par la bibliothèque
03:11 Koninsky, le centre de recherche du Centre Pompidou spécialisé dans les collections
03:16 d'imprimés.
03:17 D'abord, elle a lieu dans un espace qui est l'ancien espace 315, 315 mètres carrés,
03:21 500 documents.
03:22 Donc c'est beaucoup plus rempli que dans une rave party.
03:25 Vous voyez, on est au-delà des limites de sécurité.
03:28 Néanmoins, j'ai trouvé deux points extrêmement positifs à cette exposition.
03:32 On va commencer par ça, parce qu'après j'ai beaucoup de bémols à apporter.
03:35 Mais disons que d'abord, elle est globalement joyeuse.
03:38 Elle s'efforce de présenter une image positive dans le catalogue et je crois même sur les
03:42 cartels, ils disent résolument affirmative de l'homosexualité.
03:45 Ça fonctionne, il y a un public jeune, malgré les tarifs, à mon avis, rébarbatifs.
03:50 13 euros pour le tarif réduit pour les jeunes, c'est hors de prix.
03:53 Et par ailleurs, il y a un lien parfois un peu forcé avec la pop culture qui la rend
03:57 accessible.
03:58 Je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin, mais c'est quand même des points
04:00 pour moi très positifs.
04:02 Et puis enfin, il y a quelque chose de plus original, c'est qu'elle montre que cette
04:05 diffusion d'imagerie homosexuelle dans des périodes où l'homosexualité pouvait être
04:09 éventuellement interdite, réprimée, etc.
04:12 C'est fait justement beaucoup par l'imprimé, par des petites choses, par des choses réunitipées,
04:17 des choses qui pouvaient s'échanger sous le manteau des paperolles.
04:20 Et là, du coup, ça justifie complètement de confier une exposition à une bibliothèque.
04:23 - Sally Bone, vous aussi, vous avez été séduite ou pas ?
04:25 - Alors, dans un premier temps, un peu surprise, parce que je trouvais que l'exposition était
04:29 très disparate en termes de représentation, de forme, de support, de médium, d'esthétique
04:35 et de genre artistique.
04:36 Mais en même temps, qui fait indéniablement la part belle à la transmédialité, sans
04:41 jeu de mots sur le terme, du contenu politique et social de ces images.
04:45 Et on passe effectivement du début du Paris de la Belle Époque avec ces représentations,
04:51 mais plutôt moins ces représentations que ceux qui les portent, ceux et celles qui les portent.
04:57 - Donc on est dans le Paris lesbien, par exemple, des années 30, au début ?
05:00 - Oui, des années 20, même.
05:01 - Des années même 20, oui.
05:02 - Et puis on va jusque la période la plus récente.
05:06 Alors, cette dimension foisonnante, parce que Stéphane Colreard l'a évoqué, on a
05:12 vraiment une multitude de documents et aussi d'œuvres.
05:17 C'est-à-dire que ce mélange un peu parfois perturbant entre de la documentation, des
05:23 photocopies, des livres qui sont exposés et puis des œuvres d'art qui, entre guillemets,
05:29 qui ont une valeur, on va dire, esthétique différente, à tout le moins.
05:35 Mais après le parcours dans toute l'exposition, ce qui advient, c'est que ça devient très
05:41 intéressant, justement, cette déhierarchisation des images, parce qu'elle met en question
05:46 la question justement de la valeur esthétique et du jugement de goût, d'une part, et
05:51 d'autre part, qu'elle rejoint aussi cette déhierarchisation qui est au cœur même
05:55 du militantisme.
05:56 Et en fait, en cela, dans un premier temps, j'étais un peu bousculée, on va dire,
06:02 par foisonnement et par, effectivement, ce mélange des genres, on va dire.
06:06 Mais en même temps, évidemment, c'est aussi le jeu de l'exposition de renvoyer
06:10 à cette histoire-là.
06:11 - Alors on débute, on le disait, dans les années 1920, dans les années 1930.
06:14 Il y a d'abord, vous l'avez dit, puisqu'il y a beaucoup de supports très différents,
06:18 cette peinture, par exemple, "Femme à la colombe", de Marie Laurent Saint, qui faisait
06:24 partie d'un cercle littéraire et artistique qui s'appelait "Le salon de l'Amazon".
06:27 On a à côté, et ça aussi, c'est le début peut-être, et ça nous surprend, ce "Libre
06:33 blanc" de Jean Cocteau.
06:35 Et on avance, on part de ces deux œuvres presque, et on avance au fur et à mesure.
06:39 Il y a une vraie évolution, en tout cas, dans les années et dans le parcours de l'exposition.
06:44 Stéphane Correa ?
06:45 - Oui, alors ce que je trouve justement une des limites de l'exposition, c'est que
06:47 le parcours qui est à la fois chronologique se veut aussi thématique, ce qui fait qu'on
06:51 entend beaucoup parler de quelque chose, par exemple typiquement le lesbianisme dans les
06:55 années 20-30, et puis après on n'entend plus jamais parler, comme s'il avait disparu.
06:58 Et du coup, ça escamote des pans entiers de la culture.
07:00 Et quand je parlais de pop culture, par exemple, il y a un très gros focus qui est porté
07:04 sur la chanson de la belle époque, avec des chansonniers, etc.
07:08 Mais en revanche, toutes les autres musiques, le disco, la new wave, sont totalement absentes,
07:12 si ce n'est parfois, par exemple, dans le film de Kanye Sanger.
07:14 Mais je veux dire, en tout cas, ce n'est pas traité en tant que sujet.
07:17 Donc on a l'impression de quelque chose comme ça qui picore, alors que c'est, il y a une
07:20 prétention quand même hyper scientifique dans l'exposition, puisque le catalogue et
07:23 l'exposition se présentent comme une chronologie hyper exhaustive, ce qu'elle n'est pas.
07:28 On pourra y revenir.
07:30 Néanmoins, si je peux continuer, en fait, ce que je trouve intéressant dans les exemples
07:34 que vous avez cités, effectivement, c'est que c'est quoi l'ambition d'une exposition
07:36 comme celle-là ? C'est celle de relire une histoire de l'art qu'on croit connaître
07:40 avec un nouveau prisme.
07:41 Ce prisme n'est d'ailleurs pas spécialement spécifié, c'est-à-dire que est-ce que
07:45 c'est des artistes homosexuels ou est-ce que c'est des représentations homosexuelles ?
07:48 Et ça, ça fait partie aussi des confusions, à mon avis, très dommageables dans l'exposition
07:51 avec des cas extrêmes qui peuvent être très problématiques.
07:54 Mais en gros, il y a quatre familles d'artistes qui émergent.
07:56 Il y a ceux qui sont depuis longtemps reconnus et associés à l'histoire de l'homosexualité.
08:00 Pierre-Égide, Mappel, Torp, Cocteau, que vous citiez, Warhol.
08:04 Il y en a d'autres, au contraire, dont le lien avec le sujet a été plutôt dissimulé.
08:08 Vous parlez de Marie-Laurent Saint, par exemple, c'est intéressant, puisqu'elle est généralement
08:10 présentée comme la muse amante d'Apollinaire.
08:13 Et puis là, on découvre en fait son homosexualité qui a été constante toute sa vie, ou sa
08:17 bisexualité, qui était assez béconnue.
08:19 Et le tableau dont vous parlez, justement, relu à cette aulne, devient un objet autre
08:24 que celui qu'on avait l'habitude de voir dans le parcours permanent lorsqu'il était
08:27 exposé.
08:28 Elle est représentée avec son styliste qui était sa compagne.
08:31 Voilà, Nicole Gould, qui était sa compagne pendant 40 ans.
08:33 Il y a aussi des artistes que l'exposition tente de réévaluer, qui sont présents dans
08:38 l'histoire de l'art, mais qui sont considérés comme mineurs en général.
08:40 Et là, je trouve qu'elle n'y réussit pas tellement.
08:42 Je trouve qu'une artiste comme Romaine Brooks, dont les tableaux ne sont pas spécialement
08:46 convaincants, et puis il y a des vraies découvertes.
08:48 C'est ça qu'on attend d'une exposition comme ça.
08:49 Malheureusement, elles sont trop rares.
08:51 Ça, c'est le côté négatif.
08:52 Je peux peut-être en citer quelques-unes.
08:53 Ah bah oui, dites-nous !
08:54 Voilà, Gerda Wegner, par exemple, qui a pris son modèle comme modèle son mari, qui était
08:59 d'abord travestie, puis a changé de sexe.
09:01 Et ça a rarement été montré, expliqué d'une manière aussi ample.
09:05 Ça, c'est dans la partie, pardon, juste pour préciser, c'est dans la partie où
09:08 on interroge le genre, c'est ça ?
09:10 Absolument.
09:11 Ce qui est d'ailleurs la confusion entre genre et sexualité peut aussi poser problème
09:14 dans l'exposition.
09:15 Il y a aussi Jean Boulet, qui est un illustrateur et un peintre assez monstrueux, grotesque,
09:20 qui est quand même d'un mauvais goût terrible, mais qui a une démarche très intéressante
09:23 au cœur de ses amis.
09:24 J'ai l'impression que Sally Vaughan n'aime pas.
09:25 J'ai un peu du mal, c'est très très kitsch, disons.
09:27 Il dit lui-même, "Ces chers monstres, je les recherche avec amour et je me sens de
09:30 leur famille.
09:31 Ils sont mes ancêtres, mes enfants et mes meilleurs amis."
09:33 Et j'ai beaucoup aimé aussi "La tête en cuir, cornes, métal, porcelaine et boîte
09:36 d'Ancy Grossman".
09:37 Malheureusement, il n'y en a qu'une.
09:38 C'est une œuvre qui n'est pas dans la collection du Centre Pompidou.
09:40 Ce qui est une autre des ambiguïtés ou un reproche qu'on pourrait faire à cette
09:44 exposition, c'est qu'elle se présente comme une lecture des collections.
09:46 Or, comme les collections sont insuffisantes, au lieu de le montrer finalement et d'en
09:50 faire le constat et de le déplorer ou de chercher à le corriger, comme Camille Morineau
09:54 l'avait fait il y a 10 ans ou 15 ans avec elle à le Centre Pompidou pendant 2-3 ans,
09:58 elle a acheté des œuvres d'artistes femmes pour pouvoir réécrire cette histoire.
10:01 Et bien là, en fait, il palie en faisant simplement des emprunts à gauche et à droite.
10:04 - Mais à vous écouter tous les deux, on a du mal à comprendre en fait, quelle est
10:07 l'intention de cette exposition ? Est-ce que c'est militer pour une cause ? Est-ce
10:13 que c'est déhierarchiser les œuvres ? Est-ce que c'est faire de la chronologie ? Est-ce
10:17 que c'est faire un éclairage thématique scientifique ?
10:21 - Cette exposition s'inscrit dans une histoire très récente des expositions.
10:26 Je pense notamment à VIH, l'épidémie des paphinies qui était au Mucem en 2022.
10:31 Et plus récemment, exposée au Palais de Tokyo, l'exposition qui a été faite à
10:35 partir du livre d'Elisabeth Lebovici, "Ce que le sidame a fait".
10:40 Donc on est dans une période où on réinterroge en fait les images, à l'aune en fait,
10:48 d'une histoire de la sexualité et de l'homosexualité.
10:52 Donc là, effectivement, ça a été évoqué par Stéphane Coréard.
10:55 Il s'agit de réinterroger les collections du Centre Pompidou à l'aune de cette histoire-là.
11:02 Et à mon sens, il y a ce travail de déhérarchie...
11:06 Pardon, c'est difficile à dire.
11:08 - De ne pas hiérarchiser ! - Voilà !
11:10 Déhérarchie...
11:11 Oh, on n'a pas y arrivé !
11:12 - Ne le dites pas, on a compris ! - Vous avez compris.
11:14 Donc sur les images, c'est-à-dire de mise en relation en fait avec...
11:21 Par exemple, il y a la fontaine de Duchamp qui trône avec les dessins de Cocteau, qui
11:27 sont d'ailleurs magnifiques.
11:28 C'est aussi une chose très intéressante dans l'exposition.
11:31 On voit cette série de dessins qui sont très érotiques, ça aussi il faut le dire.
11:34 C'est une exposition, on voit des sexes dressés, des sexes de femmes, des sexes d'hommes,
11:39 beaucoup de lueurs.
11:40 - D'ailleurs il y a un avertissement ! - Il y a un avertissement à l'entrée.
11:42 Mais effectivement, on voit quand même...
11:44 Et des scènes notamment dans le film qui a été évoqué de Kenneth Hunger, des scènes
11:47 aussi assez orgiaques.
11:50 Donc ce travail sur la représentation et presque la mise en concurrence entre des documents
11:57 qui sont à la fois d'origine mais aussi d'une volonté de faire art ou de faire discours
12:08 ou de faire cause.
12:09 Et parfois un tout petit peu problématique.
12:11 C'est-à-dire qu'à mon sens, à un moment donné, on fait porter à des œuvres une
12:15 histoire ou en tout cas un message.
12:17 Et ça rejoint des questions que j'évoquais tout à l'heure sur la question du jugement
12:23 esthétique.
12:24 En fait, quelle est la lecture qu'on peut faire dans l'ensemble de ces œuvres ?
12:27 Est-ce qu'on lui fait porter un message qui serait un message militant ?
12:30 Ce qui est le cas pour un certain nombre de documents qui sont exposés.
12:34 Il y a une série de fanzines qui sont appelées « queerzines » d'ailleurs.
12:38 Et c'est assez extraordinaire de voir la richesse et l'intensité du travail qui a
12:43 été fait.
12:44 Et puis toute la circulation comme ça de documents qui sont faits avec peu de moyens.
12:49 Je pense notamment à la collective d'artistes activistes lesbiennes qui s'appelle Fierce
12:57 Pussy et qui travaillait avec la machine à écrire des collages, des images qui étaient
13:01 distribuées comme ça dans l'art.
13:02 Mais justement, parce que c'est aussi une communauté, si on peut dire, qui a utilisé
13:06 les codes de l'art ensuite pour porter des idées, pour porter une forme de militantisme
13:12 aussi.
13:13 Et à un moment donné, on voit dans cette exposition cette sorte de bascule où on est,
13:17 vous l'avez dit, face à des affiches, on a Act Up qui arrive, on a ce collectif de
13:22 lesbiennes qui interrompt une émission de radio dans les années 70.
13:26 Donc, comme si on était passé d'une exposition sur de l'art à une exposition plus sociétale,
13:33 si on peut dire.
13:34 Stéphane Coréard, Sally Bohn ?
13:35 Oui, clairement.
13:36 En tout cas, la manière dont l'exposition est construite, on part de tableaux et de
13:41 dessins.
13:42 Les tableaux qui ont été évoqués de Marie-Laurent Sein ou les dessins de Cocteau avec la fontaine
13:47 de Duchamp.
13:48 Et puis des photographies, Germaine Krull, Florence Henry, Raymond Winckel.
13:55 Et puis après, progressivement, on passe à d'autres formes de représentation, d'autres
14:00 supports, d'autres médiums qui portent aussi un autre discours, très clairement.
14:04 Mais sans doute que c'est aussi l'histoire de la question.
14:08 Mais il aurait fallu expliciter ça alors ?
14:10 Il me semble que c'est, enfin, ce n'est pas explicite, mais c'est ce que la traversée
14:15 de l'exposition permet de comprendre.
14:17 C'est-à-dire qu'on vient, à un moment donné, interroger des représentations.
14:20 Stéphane Coréard ?
14:21 D'une part, ça ne me semble pas très explicite.
14:23 Et d'autre part, plus on s'approche de l'art contemporain, comme souvent, plus
14:25 ça devient le grand bazar.
14:26 Par exemple, à la fin, il y a quand même deux murs qui sont donnés à Vaughan-le-Tit-Mons,
14:29 ce qui est très bien.
14:30 C'est un super artiste.
14:31 Bon, à mon avis, assez éloigné du sujet.
14:32 Mais, par exemple, le "Saint-Pompidou" ne sort pas de ses réserves.
14:35 Une œuvre de Félix Zonza-Estoresque, qui me semble quand même centrale dans cette
14:38 histoire.
14:39 Il y a même, par exemple, une œuvre comme "Black Death" de Gilbertin-Georges de
14:42 1983, qui est une des premières œuvres sur le sida, qui m'aurait semblé beaucoup
14:46 plus pertinente.
14:47 Il y a des dessins en face de Hedi Dubien, qui certes est un artiste qui s'interroge
14:50 parfois sur le genre, etc.
14:51 Mais dans ces dessins-là, par exemple, à mon avis, ils n'ont absolument pas leur
14:53 place dans cette exposition.
14:55 Donc, je pense que c'est vraiment le propos totalement confus.
14:58 Sans compter que, je voudrais aussi dire ça, il y a quand même des pratiques qu'on
15:01 croyait révolues, et surtout, je trouve, dans un sujet comme ça, qui me semblent très
15:04 problématiques.
15:05 Il y a beaucoup d'artistes d'ailleurs qui sont dans l'exposition et qui ne sont pas
15:08 dans le catalogue, ce qui ne rend pas forcément aisée la critique.
15:10 Léonore Fini, qui est une artiste qui a beaucoup à dire sur, justement, qu'est-ce que c'est
15:14 qu'être une femme, qu'est-ce que c'est de regarder les hommes, qu'est-ce que c'est
15:16 que la bisexualité, etc.
15:17 Une femme forte, elle est là uniquement comme faire-valoir de Jean Genet parce qu'elle
15:21 l'a illustrée à un moment donné.
15:23 C'est du male gaze, ni plus ni moins.
15:26 Je ne comprends pas ce que ça vient faire d'une exposition comme ça.
15:28 * Extrait de Jean Genet *
15:32 * Extrait de Jean Genet *
15:38 * Extrait de Jean Genet *
15:40 * Extrait de Jean Genet *
15:42 * Extrait de Jean Genet *
15:44 * Extrait de Jean Genet *
15:46 * Extrait de Jean Genet *
15:48 * Extrait de Jean Genet *
15:50 * Extrait de Jean Genet *
15:52 * Extrait de Jean Genet *
15:54 * Extrait de Jean Genet *
15:56 * Extrait de Jean Genet *
15:58 * Extrait de Jean Genet *
16:00 * Extrait de Jean Genet *
16:02 * Extrait de Jean Genet *
16:04 * Extrait de Jean Genet *
16:06 * Extrait de Jean Genet *
16:08 * Extrait de Jean Genet *
16:12 * Extrait de Jean Genet *
16:14 * Extrait de Jean Genet *
16:16 * Extrait de Jean Genet *
16:18 * Extrait de Jean Genet *
16:20 * Extrait de Jean Genet *
16:22 L'exposition Over the Rainbow au Centre Pompidou a pari jusqu'au 13 novembre 2023.
16:26 Il y a aussi le catalogue Over the Rainbow, autre histoire de la sexualité dans les collections du Centre Pompidou, aux éditions Centre Pompidou.
16:32 * Extrait de Jean Genet *
16:40 Direction le Louvre avec Naples à Paris. Le Louvre invite le musée de Capodimonte jusqu'au 8 janvier 2024.
16:48 * Extrait de Jean Genet *
16:54 * Extrait de Jean Genet *
17:18 Le Louvre est à l'origine de cette invitation lancée par le Louvre au musée napolitain de Capodimonte.
17:24 Il y a donc des travaux Naples qui prêtent à Paris plus de 70 œuvres, que dis-je ?
17:28 Des chefs-d'œuvres italiens, Tizian Caravaggio, Michel-Ange Raphael, Parmigianino.
17:32 L'occasion unique de voir un aperçu de la peinture italienne du 15e au 17e siècle en dialogue,
17:38 et c'est ça peut-être le plus important, avec les œuvres détenues par le Louvre.
17:42 Par cela, trois salles d'exposition, deux ailes, deux étages. Il faut quand même un bon plan pour s'y retrouver.
17:48 Et une bonne idée en tête, il faut suivre le rouge. Le rouge qui marque au fer rouge les œuvres qui viennent de Naples.
17:56 * Saskia de Ville*
17:57 Qui marque au fer rouge les œuvres qui viennent de Naples dans la grande galerie.
17:59 Après, on est effectivement perdu. Heureusement qu'il y a des gardiens qui ont bien compris que c'était un problème et qui accompagnent le public.
18:06 J'ai vu un nombre de spectateurs qui se promenaient en demandant où était la suite de l'exposition.
18:11 Effectivement, il faut changer d'aile et changer d'étage aussi, par deux fois.
18:15 Ces trois parties qui sont en plus inégales en termes de scénographie, peuvent perdre un peu ou beaucoup le visiteur du Louvre.
18:26 Mais on est quand même confronté à des œuvres qui sont vraiment extraordinaires.
18:30 Et c'est un plaisir immense de les voir au Louvre, surtout en tout cas dans la grande galerie.
18:35 Il y a quand même cette spécificité, je parlais d'une différence de scénographie.
18:40 Certains des très grands tableaux de la peinture italienne du XVe au XVIIe siècle ont été intégrés dans la grande galerie, parmi les peintures italiennes.
18:50 *Sky*
18:51 Si on s'attend à aller dans une salle du Louvre et à voir toutes les œuvres qui viennent de Naples, on se trompe Stéphane Coréard.
18:57 On est dans un parcours qui a nécessité aux équipes du Louvre un travail assez incroyable, il faut le dire, de retirer certains tableaux pour les remplacer pendant six mois jusqu'en janvier par les œuvres de Naples.
19:09 *Sky*
19:10 Le visiteur ne peut pas savoir où est la suite de l'exposition.
19:13 Pour nous aussi, il n'y a pas de suite de l'exposition.
19:15 Il y a trois expositions, il n'y a pas une exposition.
19:18 Je ne sais pas si vous connaissez ce dessert qui s'appelle la tranche napolitaine.
19:21 C'est un dessert glacé qui est composé de trois couches absolument étanches, de trois parfums différents.
19:26 On peut soit choisir de les prendre tous ensemble pour voir leur mélange.
19:29 Ce n'est pas le choix café de Louvre.
19:31 On est obligé de les déguster séparément.
19:33 Malheureusement, il y en a deux qui sont à mon avis assez quelconques.
19:35 En tout cas, beaucoup moins intéressants en termes d'ambition et en termes de réalisation.
19:38 Et puis, effectivement, une qui est passionnante, c'est celle de la Grande Galerie qui est peut-être même inédite.
19:42 Parce qu'il faut quand même bien que nos auditeurs comprennent que quand les musées s'invitent entre eux,
19:46 ce qui est une réponse à la question des collections permanentes que j'ai exposées précédemment,
19:51 en général, c'est pour les comparer.
19:55 Donc, en fait, il y a la collection permanente d'un musée d'un côté,
19:57 puis dans une autre salle, on met la collection permanente d'un autre musée.
19:59 Et puis, ça fait comme ça un ping-pong à distance.
20:01 On peut aussi lui laisser la place.
20:03 C'est ce qu'avait fait la Fondation Vuitton avec le MoMA, par exemple.
20:05 C'est-à-dire qu'il décroche toutes ses œuvres et il les remplace par les œuvres de quelqu'un d'autre.
20:08 Là, ce n'est pas ce qu'ils font.
20:09 Et dans la Grande Galerie, puisque je me concentre là-dessus,
20:11 Sébastien Allard, qui est le directeur des peintures du Louvre,
20:14 qui connaît sa collection comme sa poche et qui connaît la peinture italienne mieux que personne.
20:19 Et dans la Grande Galerie, qui effectivement est dédiée à la peinture italienne au Louvre,
20:22 il a décroché certains tableaux, notamment des grands formats,
20:25 ce qui représente effectivement un effort inédit.
20:27 Et il a placé à l'intérieur du parcours 31 chefs-d'œuvre de Capodimonte
20:31 pour faire rien de moins que son musée idéal de la peinture italienne.
20:34 Parce que quand on met ces deux collections ensemble, et non pas côte à côte,
20:38 on a un feu d'artifice invraisemblable.
20:40 Et donc, il s'en sert de deux manières, soit pour combler les manques,
20:43 les rares manques qu'il peut y avoir au Louvre avec des artistes qui ne sont pas présents
20:46 ou qui le sont trop peu.
20:47 - Parmesan, par exemple ?
20:48 - Exactement.
20:49 - Masaccio aussi ?
20:50 - Masaccio, dès le départ.
20:51 Je pense que les deux premiers tableaux de l'exposition sont un manifeste,
20:54 puisqu'il y a un Masaccio.
20:55 - Alors dites-nous, Masaccio, c'est quelle œuvre ?
20:59 - Masaccio, c'est une crucifixion où le Christ,
21:02 et c'est très étonnant quand on la voit comme ça,
21:04 paraît complètement engoncé, n'a pas de cou.
21:06 Il est verdâtre.
21:07 C'est un tableau extrêmement spectaculaire,
21:09 mais c'est un tableau qui était fait pour être placé en hauteur,
21:11 ce qui fait que quand on le regardait d'en bas,
21:13 finalement on voyait le Christ d'en bas.
21:14 On ne voyait pas son cou puisqu'on n'était pas sur le même plan que lui.
21:17 Donc ça, c'est absolument fascinant de commencer par ça
21:20 et d'avoir ce si beau Masaccio à l'intérieur du Louvre.
21:24 Et puis il y a aussi à côté cette assomption de la Vierge
21:27 qui est dans une composition en mandorle,
21:29 c'est-à-dire en forme d'amande.
21:31 Et je pense que c'est aussi un clin d'œil
21:32 parce que la mandorle, c'est la rencontre de deux cercles,
21:35 donc de deux mondes.
21:36 C'est la rencontre du Louvre et de Capodimonte.
21:38 Par ailleurs, on dit parfois,
21:39 et là je trouve que ça saute aux yeux,
21:40 que c'est une forme de sexe féminin.
21:42 Et ça engendre finalement tout le reste de l'exposition.
21:44 - Sally Boone, est-ce que ces œuvres napolitaines mélangées,
21:48 si on peut dire, en tout cas exposées à côté des collections du Louvre,
21:52 elles changent le regard du Louvre sur les peintures italiennes ?
21:55 - Alors, c'est tout l'intérêt aussi de ce parcours dans la Grande Galerie,
21:59 c'est que ça permet en fait de revoir
22:03 ou de voir certaines des très grandes œuvres du Louvre aussi.
22:06 Par exemple, un Bellini qui est un très beau tableau
22:09 qui vient de Capodimonte qui s'appelle "La Transfiguration"
22:11 a été installé au milieu d'un certain nombre de Bellini que le Louvre avait déjà.
22:16 C'est le cas pour d'autres tableaux.
22:18 Et en fait, moi j'ai eu l'impression en me promenant,
22:22 enfin en me promenant, en regardant les œuvres,
22:24 c'est qu'on les redécouvrait aussi.
22:26 Parce que c'est outre les tableaux extraordinaires qu'on voit vraiment.
22:31 Notamment, moi j'ai été bouleversée par ce portrait de Luca Pacioli de Jacopo de' Barbari,
22:36 qui est un tableau du milieu du 15e siècle,
22:41 qui est absolument splendide avec une figure géométrique transparente en vert
22:46 qui est remplie d'eau avec le reflet de la lumière,
22:49 de la fenêtre qui vient apparaître sur les différentes faces de cette figure géométrique.
22:55 Enfin, c'est un objet en fait, un objet géométrique.
22:58 C'est un mathématicien qui trace des figures mathématiques
23:03 et qui a un élève à côté de lui.
23:05 C'est un tableau très très beau.
23:07 Mais ce qui est assez fascinant, au fond,
23:10 c'est que ce parcours-là dans les collections du Louvre,
23:14 un peu travaillée par celle de Capodimonte,
23:19 ce qui apparaît aussi, c'est finalement cette confrontation.
23:24 En fait, ce qu'elle amène, c'est de raconter,
23:26 de dire qu'une œuvre se regarde aussi dans un contexte géographique, historique et artistique.
23:35 Et c'est tout l'intérêt, en fait, outre le plaisir qu'on a à regarder ces œuvres-là.
23:39 C'est vraiment de se dire qu'au fond, on regarde d'autant mieux les œuvres
23:44 qu'elles sont aussi replacées dans une histoire
23:48 et que selon l'endroit où on les regarde, que ce soit à Naples ou à Paris,
23:52 les œuvres qui les entourent, finalement, on les voit différemment.
23:56 - Et pour des gens qui n'auraient pas en tête le Louvre, par exemple,
24:00 qui ne connaîtraient pas cette grande galerie,
24:02 qu'est-ce que ça apporte ?
24:04 Parce que pour vous, vous connaissez bien cette grande galerie,
24:07 vous savez quelles œuvres y étaient, vous avez peut-être vu ces œuvres à Naples déjà.
24:10 Et là, de les voir à Paris, ça change sûrement des choses pour vous,
24:13 mais pour des visiteurs qui ne connaissent pas cette grande galerie
24:16 et qui n'ont pas en tête cette histoire-là ?
24:18 - Ça change tout. Parce que ce que je disais précédemment,
24:20 c'est qu'on a vraiment accès à ce musée idéal qui est temporaire,
24:23 qu'on ne reverra sans doute plus jamais, ce qu'écrit Sébastien Laird dans le catalogue.
24:26 Et je reprends les mots d'Eric Desloucas dans le catalogue,
24:28 qui dit ça à propos de Giotto,
24:30 on atteint quand même là la limite provisoire d'une perfection
24:33 qui est visionnaire et unique.
24:34 C'est-à-dire que ce que je dis là, je pense qu'il faut effectivement se précipiter
24:37 pour aller voir l'exposition.
24:38 D'abord, pour une raison simple, c'est que l'accrochage est absolument sublime,
24:40 il est somptueux, c'est d'une intelligence, d'une beauté visuelle, d'une évidence.
24:44 Je pense que ça se passe de cartels qui d'ailleurs sont courts,
24:46 mais extrêmement bien faits et informatifs.
24:48 Le grand drame finalement, c'est que le catalogue ne rend pas compte de ça,
24:51 puisqu'il n'y a pas les œuvres du Louvre.
24:53 Et ça pour moi, c'est complètement incompréhensible,
24:55 parce que finalement, le catalogue se présente comme une exposition
24:57 - Tout l'intérêt est d'avoir les deux types d'œuvres.
24:59 - De la collection Capodimonté, alors que tout l'intérêt de cette grande galerie,
25:02 justement, c'est ce que vient de dire Sally Bones,
25:04 c'est-à-dire que ça nous permet de réenvisager des artistes
25:06 dans une nouvelle perspective, qu'en tout cas nous,
25:08 visiteurs habituels du Louvre, nous n'avions pas.
25:10 - Et pour ceux qui n'auraient pas vu le Louvre,
25:13 qui ne connaîtraient ni le Louvre, ni Capodimonté,
25:15 en fait, ce qu'on voit, sont des tableaux du 15e au 17e siècle.
25:19 Et ce qui est assez, dans la sélection qui a été faite,
25:22 des tableaux de Capodimonté, mis en relation avec leurs frères et sœurs parisiennes,
25:28 c'est qu'on voit des décors, on voit des portraits
25:32 qui sont parmi les plus beaux portraits que la peinture italienne a produites.
25:36 Et donc, c'est un vrai bonheur en fait.
25:39 C'est un bonheur de regard, c'est un plaisir esthétique constant
25:43 de traverser cette, il faut le dire, immense grande galerie.
25:46 - Stéphane Corrière, Sally Bones a cité quelques œuvres qui l'ont marqué.
25:49 S'il faut en retenir une, selon vous ?
25:52 - Alors, moi, c'est le portrait de cette femme connue sous le nom d'Anthea du Parmesan,
25:55 qui est d'ailleurs une des affiches de l'exposition.
25:57 C'est une femme puissante.
25:59 Il y a beaucoup de portraits de femmes puissantes dans cette exposition.
26:01 Je trouve qu'elle est très moderne.
26:03 Et elle a une fourrure de zibline qui se termine par la tête de l'animal
26:08 avec l'écrou qui s'enfonce dans son gant de fauconnier.
26:11 C'est absolument stupéfiant.
26:13 - Vous parliez du catalogue.
26:14 Il y a en exergue une citation de Stendhal.
26:16 "Le royaume de Naples se réduit à cette ville, la seule d'Italie,
26:18 qui est le bruit et le ton d'une capitale.
26:21 Le bruit et les conditions de visite."
26:23 Un mot sur ça, cette galerie, j'y étais hier.
26:25 C'était rempli de monde.
26:27 Il y avait un bruit sans discontinuer.
26:30 Trop de monde puisqu'on est près de la Joconde.
26:32 Si vous avez un conseil peut-être sur comment s'en sortir dans cette "jungle",
26:37 qu'est-ce que vous nous dites Stéphane Coréard ?
26:39 - Effectivement c'est difficile.
26:40 Venez le matin, si possible le lundi matin.
26:42 Dans notre expérience, c'est là où c'est le plus agréable de la visiter.
26:45 - Halles de gare ou pas Halles de gare Sally Boone ?
26:47 - Halles de gare oui, mais finalement les œuvres sont tellement puissantes
26:51 qu'on oublie le monde.
26:56 Et on oublie le bruit aussi.
26:58 - On oublie le bruit en regardant et en se plongeant dans ces tableaux.
27:00 Merci à tous les deux d'être venus nous parler de ces deux expositions.
27:02 Sally Boone, maîtresse de conférence en esthétique critique d'art
27:05 et commissaire d'exposition Stéphane Coréard.
27:07 Vous êtes critique d'art vous aussi et commissaire d'exposition,
27:10 je signale à Paris, l'exposition du peintre tchèque d'ailleurs.
27:13 Milan Kunz dans la galerie Loewe ENCO, vous êtes directeur artistique.
27:17 Il n'y a pas de raison de ne pas se faire plaisir.
27:19 Vous retrouvez toutes les références sur le site de France Culture
27:21 et sur la page des médis de culture.