Les échecs interdits aux trans.
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00:00 Nous sommes au milieu de l'été et il se trouve que la FIDE, la Fédération des échecs
00:04 à l'échelle mondiale, vient d'interdire aux compétiteurs trans de jouer dans les catégories
00:10 féminines, ce qui a provoqué une certaine ébullition sur Twitter et dans les fédérations
00:16 nationales de certains pays, notamment la France et l'Allemagne.
00:19 Et donc, je me suis dit que j'allais faire une petite discussion avec un ami qui joue
00:24 aux échecs depuis de longues années, qui est candidat maître, si je ne me trompe pas.
00:29 Et qui fait ça à plein temps, notamment du coaching d'échecs, Radu Stoenescu, pour
00:36 ceux qui ne le connaîtraient pas.
00:37 Radu, merci d'avoir accepté cette invitation à discuter parce que tu étais la bonne personne
00:42 au bon moment.
00:43 Je me suis dit qu'il fallait avoir un point de vue intérieur sur ce sujet.
00:46 Bienvenue dans cette discussion.
00:47 Merci, merci Moss pour cette invitation.
00:50 En effet, je joue aux échecs depuis mon enfance et je fais toujours des compétitions
00:58 internationales et je connais ce monde de l'intérieur puisque je le fréquente.
01:03 Je fréquente le monde des clubs, je joue des tournois internationaux, même avant
01:11 de parler français.
01:12 Et donc, je pense avoir des choses pertinentes à dire sur la micro polémique en cours autour
01:19 de ce bannissement provisoire des joueuses trans dans les catégories féminines.
01:26 Alors, du coup, dans les points que j'aimerais qu'on aborde ensemble, parce que je me suis
01:29 rendu compte aussi en discutant de ça avec des gens sur Twitter, que la plupart des gens
01:34 ne savaient même pas qu'il y avait des catégories masculines et féminines ou plutôt
01:39 mixtes et féminines aux échecs.
01:41 J'aimerais bien qu'on explique ça aux gens.
01:43 Pourquoi ça existe ? Comment ça s'est créé ? D'où ça vient ? Et quelle justification
01:47 on a trouvé ? Parce que j'ai vu un certain nombre de gens brandir immédiatement une
01:52 accusation de sexisme en disant qu'en fait, tout ça, c'était du sexisme de mettre les
01:56 femmes à part, etc.
01:57 Alors que là, en l'occurrence, j'ai plutôt l'impression, sauf erreur de ma part, que
02:01 c'est un moyen d'avantager, on va dire, la jante féminine pour certaines compétitions.
02:07 En tout cas, je ne saurais pas dire exactement comment cela s'est mis en place.
02:12 Ce qui est... on part d'un constat, c'est qu'effectivement, le milieu échékien est
02:17 un milieu masculin dans une écrasante majorité, que ce soit au niveau des joueurs du club
02:25 ou au niveau des joueurs professionnels.
02:28 C'est plutôt une activité masculine.
02:30 C'est un constat.
02:31 Les raisons pour lesquelles c'est comme ça, à mon avis, sont laissées à l'inventivité
02:38 des sociologues.
02:39 Partons de ce constat-là.
02:42 Dans les échecs de compétition, il existe des championnats mixtes, comme tu l'as dit,
02:49 c'est-à-dire qu'ils sont à la fois ouverts aux hommes et aux femmes.
02:52 Le championnat mondial, le championnat du monde des échecs, est mixte.
02:57 C'est-à-dire que les femmes peuvent y participer en suivant les mêmes règles que les hommes.
03:04 Il n'y a aucun problème.
03:05 Et il existe un championnat du monde féminin qui vient de s'achever, d'ailleurs, et qui
03:11 a vu s'imposer une joueuse chinoise.
03:13 Il existe un championnat du monde féminin, un parcours de sélection et des matchs qui
03:22 permettent de désigner une championne du monde femme.
03:25 Donc une championne du monde tout court, sans faire du pléonasme.
03:29 Et alors, pourquoi est-ce qu'on a fait un championnat spécifiquement pour les femmes
03:34 et pourquoi est-ce que finalement, on ne dit pas on va faire un seul championnat mixte
03:39 et on prend la meilleure joueuse dans ce championnat mixte et on décide que c'est la meilleure
03:45 femme, etc.
03:46 Pourquoi on a cloisonné quelque part un championnat féminin en plus du championnat mixte ?
03:53 Alors, je ne saurais pas dire que c'était les raisons de ceux qui ont mis en place cela
03:56 à l'époque.
03:57 Ce qui me semble être du bon sens, c'est que les échecs ont lutté pour être connus
04:03 comme un sport.
04:04 Hier, les échecs luttent toujours pour être reconnus comme un sport olympique.
04:07 Ce n'est pas encore le cas.
04:09 Il y a des Olympiades d'échecs qui se déroulent en dehors du parcours olympique traditionnel.
04:15 Cependant, dans certains pays, et notamment en France, les échecs sont reconnus comme
04:19 un sport.
04:20 Et à partir du moment où c'est reconnu comme un sport, bien sûr, il existe deux catégories
04:25 dans tous les sports.
04:26 Les catégories masculines et les catégories féminines.
04:29 Je pense que la raison fondamentale, elle vient de là, c'est que les échecs suivent
04:37 en quelque sorte l'organisation de tous les autres sports.
04:40 Alors, il existe quelques petites exceptions à cette règle.
04:45 La plupart des tournois internationaux sont des tournois mixtes.
04:49 Ce sont des tournois open.
04:51 La plupart des tournois que je joue moi-même sont des tournois ouverts aussi bien aux hommes,
04:56 aux femmes, aux vieillards, aux jeunes, aux nourrissons, si vous voulez.
04:59 À partir du moment où vous pouvez pousser du bois sur un échiquier, vous pouvez vous
05:03 y inscrire.
05:04 Donc, il n'y a pas de problème pour jouer la majorité des tournois existants.
05:13 Et juste pour qu'on comprenne, ces tournois-là que tu dis open ne seront pas a priori fermés
05:19 compétiteurs trans ?
05:20 Ah non, personne ne vérifie.
05:23 L'espèce de polémique qu'on voit en ce moment sur les compétiteurs trans dans le
05:29 monde des échecs, c'est uniquement pour les tournois féminins.
05:33 Exactement, oui, la polémique, elle concerne apparemment l'interdiction faite aux joueurs
05:40 trans, c'est-à-dire des joueurs nés hommes, pour le dire comme ça, qui souhaiteraient
05:49 s'engager dans des compétitions réservées jusqu'à présent aux personnes nées femmes.
05:55 Et cette interdiction concerne des joueurs mâles qui, tout à coup, décideraient de
06:09 se considérer comme femmes et de jouer dans des compétitions réservées exclusivement
06:14 jusqu'à présent aux femmes.
06:15 D'accord, donc déjà, en plus même dans la communauté trans, en réalité, ça ne
06:18 concerne que la moitié des trans, en fait, ça ne concerne pas une femme qui déciderait
06:22 de changer de sexe et qui voudrait devenir un homme, par exemple.
06:25 Pour une joueuse avec ce profil-là, qui deviendrait un homme, elle n'est pas impactée par aucune
06:34 législation échiquienne, comme jusqu'à présent, toutes les femmes peuvent et peuvent
06:40 toujours jouer dans des compétitions réservées aux hommes.
06:42 Alors il faut savoir qu'il existe, même dans ces compétitions mixtes, il existe des
06:49 prix féminins.
06:50 Donc il y a quand même un sort de coup de pouce en dehors du classement général qui
06:59 mélange tout le monde, comme je l'ai dit, nourrissons, vieillards, adolescents, prépubères,
07:04 etc.
07:05 Donc en dehors du classement général, objectif, il existe un classement, dans la plupart des
07:12 tournois, un classement féminin en fonction du nombre de femmes présentes dans le tournoi.
07:16 Il y a plus ou moins de prix, mais généralement, s'il y a au moins cinq femmes, il y a au
07:21 moins un prix dit féminin, donc pour récompenser le meilleur résultat d'une femme.
07:28 D'accord.
07:29 En termes de proportion, est-ce que tu as une idée du pourcentage de personnes que ça
07:33 représente, cette interdiction ou en tout cas cette discussion ? Est-ce qu'on est en
07:37 train de parler de...
07:38 Est-ce qu'il y a un compétiteur trans par pays en moyenne ? Est-ce qu'on est en train
07:43 de parler d'une dizaine ? Tu as une idée des ordres de grandeur ? Enfin, on en a discuté
07:47 un petit peu juste avant d'enregistrer.
07:49 Il semblerait qu'il y en a au moins un en France.
07:52 Alors à ma connaissance, je n'en connais qu'un ou une, je ne sais plus comment dire
08:01 aujourd'hui, en tout cas si on respecte sa transition, on va dire que c'est une femme
08:06 désormais qui porte le nom de Yosha Iglesias.
08:10 Et qui a été interviewée par Le Monde d'ailleurs dans un des articles sur ce sujet du ban des
08:18 trans.
08:19 Je précise pour les gens qui nous écoutent.
08:20 Je pense que c'est à ma connaissance la seule personne concernée par cette histoire en France.
08:27 Je n'ai pas entendu parler d'autres athlètes trans qui s'insurgeraient contre cette interdiction.
08:35 Je ne sais pas où tu voudrais aller.
08:40 Je me demandais si on était en train de parler d'une infime minorité.
08:46 C'est un peu l'impression que j'ai comme ça.
08:49 Un des points qu'il faut aussi qu'on explique aux gens, parce qu'il y a des catégories.
08:53 Je connais une certaine partie des gens de YouTube qui pensent que dès qu'il y a des
08:59 catégories, il y a un problème.
09:00 Dès qu'on met des cases et qu'on dit qu'il y a des gens dans des cases, ça a l'air de
09:06 les déranger.
09:07 Mais ces catégories en fait...
09:08 C'est dommage parce qu'aux échecs, il y a 64 cases.
09:11 Oui, je suis d'accord avec toi.
09:12 Mais cela dit, aux échecs, il y a quand même une énorme différence de niveau entre le
09:22 sommet des hommes et le sommet des femmes en termes d'élo.
09:27 Moi, j'avais regardé un petit peu.
09:28 J'ai juste mis quelques données pour les gens que ça intéresse.
09:31 En fait, le premier junior qui se trouve être un Français d'ailleurs, mondial, est quelque
09:40 chose comme 150 points devant la première femme, tout âge confondu en termes d'élo.
09:47 Oui, alors il faut expliquer pour ceux qui nous écoutent que le classement élo, c'est
09:54 le classement aux échecs.
09:56 Grosso modo, c'est plus vous avez de points, c'est comme un capital.
10:00 Plus vous avez de points, plus cela veut dire que vous avez beaucoup joué et que vous êtes
10:05 fort.
10:06 C'est comme un compte bancaire en fait, l'élo.
10:08 Plus vous avez joué et plus vous avez gagné, plus vous avez accumulé de points.
10:14 Pour le dire très simplement, c'est comme ça.
10:15 En gros, à chaque victoire, tu gagnes quelques points et tu gagnes d'autant plus de points
10:19 que la personne en face de toi est forte.
10:21 C'est ça le principe ?
10:22 Exactement.
10:23 Bon, disons que moi, par exemple, si je gagne une partie, je gagne 10 points.
10:25 Si je perds une partie, enfin, quand on est quelqu'un qui a le même classement que
10:28 moi, je vais gagner 10 points.
10:29 Si je fais match nul avec une personne de même niveau que moi, je ne gagne pas de points.
10:35 Si je perds la partie, je perds 10 points.
10:38 Voilà, pour donner une idée de comment ça évolue.
10:40 Bien sûr, si sur un tournoi, vous avez gagné 50 points, vous avez fait un sacré tournoi.
10:46 Si vous avez gagné 50 points sur un tournoi, c'est très bien.
10:50 Si vous progressez de 100 points par an, c'est que vous êtes vraiment un compétiteur hors
10:55 pair et que vous jouez très bien.
10:58 Et puis, au bout d'un certain âge, forcément, vous atteignez un petit peu vos limites, vous
11:03 stagnez.
11:04 Bon, normalement, ça se fait comme ça.
11:07 Mais alors, du coup, juste pour donner une sorte d'ordre de grandeur aux gens, en fait,
11:14 les élos, le numéro un mondial, Magnus Carlsen, il est à un peu plus de 2800.
11:21 Je ne sais plus le chiffre exact, mais c'est un ordre de grandeur.
11:23 Oui, ça fluctue un peu tous les mois.
11:25 Il faut savoir que ça fluctue un peu tous les mois en fonction de ce qu'on a joué.
11:29 Le meilleur joueur français, il doit être autour des 2700.
11:32 Et je crois que la meilleure femme, la chinoise dont tu as parlé brièvement tout à l'heure,
11:40 elle est, je crois, 115e actuellement, tous joueurs confondus.
11:45 Et elle a à peu près 2560, je crois, d'élos ou quelque chose comme ça.
11:51 Oui, alors ça, oui, d'accord.
11:52 Moi, je pense qu'il faut éviter un billet qui est très courant, mais qui est souvent
11:59 utilisé d'ailleurs par des gens de mauvaise volonté qui souhaiteraient déduire de ces
12:03 choses là une hiérarchie naturelle de l'intelligence entre les hommes et les femmes.
12:08 Je pense que je veux tout de suite battre en brèche cette vision.
12:15 Ce n'est pas du tout ce que je pense.
12:17 Bon, il faut comprendre que les gens qui sont dans le top mondial aux échecs sont tout
12:21 simplement des gens extrêmement doués et en plus extrêmement, enfin, qui passent leur
12:26 temps à ne faire que ça.
12:27 Donc à engranger des points et à jouer.
12:30 D'ailleurs, on pourrait dire qu'il y a aussi une énorme différence entre ces grands maîtres
12:35 de top niveau et d'autres grands maîtres qui sont aussi à 2500 élos, parce que même
12:39 à 2500, ils sont aussi grands maîtres et ils ont le même titre pourtant.
12:43 Et alors, ça voudrait dire qu'avec une différence de 250 points, 300 points, ça veut dire qu'ils
12:48 les écraseraient comme ça tous les jours.
12:51 300 points de différence, ça veut dire littéralement, en théorie, que je te bats à plate couture
12:55 en fait, si j'ai 300 points de plus que toi.
12:58 Bon, ce n'est pas tout à fait le cas.
12:59 Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une dimension d'investissement dans les
13:07 compétitions.
13:08 Oui, puis il y a tout simplement, ce sont des gens extrêmement doués, tout sexe confondu,
13:14 d'accord ? Point barre.
13:15 Et ils se retrouvent, ils se sont consacrés aux échecs.
13:17 Mais ça ne veut rien dire sur la moyenne de l'intelligence des hommes vis-à-vis de
13:27 la moyenne d'intelligence des femmes.
13:28 Ah oui, non, ce n'est pas une histoire de moyenne, là, on est d'accord.
13:30 Non, parce que le problème, c'est que le classement des échecs cristallise souvent
13:36 beaucoup de passions.
13:37 Et beaucoup de gens qui souhaitent utiliser cela pour leur agenda politique, en tirent
13:45 une conclusion hâtive en disant "ah, vous voyez bien, les plus forts joueurs masculins
13:50 sont beaucoup plus forts que les plus fortes joueuses féminines, donc les hommes sont
13:55 plus intelligents que les femmes".
13:56 Non, ça, c'est juste une bêtise.
13:59 Donc, on généralise à partir des cas, effectivement, de joueurs extrêmement intelligents, tout
14:07 sexe confondu.
14:08 Et d'ailleurs, on diminue leur mérite personnel en le diluant dans le sexe masculin.
14:15 On diminue le mérite personnel de Carl Senn ou d'un Népomniachi, etc. ou d'un Français,
14:22 d'un Maxime Vaché, de la Grave, de Firouja.
14:25 On le dilue dans la grande catégorie, dans la grande masse des hommes.
14:30 Et d'ailleurs, ça fait beaucoup rehausser à peu de frais l'estime de beaucoup de
14:35 losers masculins en disant "ah oui, je fais partie de la catégorie des hommes, donc je
14:41 suis plus intelligent que l'autre catégorie".
14:43 Je pense que tous les gens qui utilisent le classement des échecs à cette fin, essaient
14:51 de flatter l'ego meurtri de beaucoup de losers, de la même façon que beaucoup de fans de
14:58 foot sont consolés de leur propre nullité personnelle par le fait que leur équipe gagne.
15:04 C'est un peu ça.
15:05 Oui, sachant qu'en plus, moi, une des choses, parce que pour le coup, j'ai pas mal poncé
15:10 la littérature scientifique sur ces questions de jeu, notamment échecs par rapport au Scrabble.
15:15 Peut-être que je dirai un mot du Scrabble après.
15:17 Mais en gros, en plus, comme ce sont des jeux, il y a des dimensions qui ne sont pas purement
15:23 intellectuelles.
15:24 Il y a une dimension aussi du comportement, de l'agressivité, du côté défensif, du
15:30 côté offensif.
15:31 Tous les parties pris quelque part en termes d'état d'esprit en jouant peuvent avoir
15:37 des conséquences sur les résultats.
15:39 Le type qui se convainc qu'il doit absolument jouer agressif ne va pas jouer pareil que
15:44 le type qui se convainc qu'il doit jouer défensif.
15:46 Je te dis ça parce qu'en fait, il y a des papiers qui te montrent qu'en analysant les
15:50 parties qui ont été faites, qui sont enregistrées, il y a des bases de données de parties, que
15:55 les types avaient tendance à jouer beaucoup plus agressif quand ils jouaient contre des
15:58 femmes que quand ils jouaient contre des hommes, par exemple.
16:00 Donc, il y a potentiellement des petits changements de comportement et donc, il peut se passer
16:07 des choses assez rigolotes et qui ne sont pas de la pure capacité intellectuelle.
16:12 Si tu joues agressif, potentiellement, ce n'est pas juste une différence de capacité
16:16 intellectuelle.
16:17 Après, ça marche aussi dans l'autre sens.
16:20 Par exemple, il y a tout cet aspect de la galanterie.
16:23 Moi, je n'aime pas jouer contre les demoiselles parce que justement, je n'aime pas battre
16:27 les femmes.
16:28 Symboliquement, je n'aime pas jouer contre les femmes ou contre les enfants d'ailleurs
16:33 parce qu'il y a cette dimension qui est un peu liée aux valeurs chevaleresques, etc.
16:39 On ne frappe pas une femme.
16:40 Donc, il y a quand même une dimension extrêmement violente dans le jeu d'échecs.
16:45 On vise à littéralement écraser l'ego de quelqu'un parce que quand on perd aux
16:50 échecs, c'est extrêmement dur et parce que ça nous a meurtris au plus profond de
16:59 notre intelligence puisqu'on a montré que l'on ne savait pas maîtriser ces petits
17:04 bouts de bois aussi bien que notre adversaire.
17:06 Donc, il y a différents paramètres.
17:09 Je pense que sur l'aspect objectif, ce que beaucoup de personnes ne connaissant pas
17:16 le milieu de l'intérieur n'imaginent pas, c'est vraiment toute la dépense énergétique,
17:23 toute l'endurance nécessaire pour être un joueur professionnel d'échecs.
17:27 C'est vraiment extrêmement dur physiquement d'enchaîner neuf parties sur huit jours.
17:35 Une partie d'échecs, elle dure cinq, six heures de concentration vraiment sans faille
17:42 parce qu'aux échecs, comme je dis souvent, il n'y a pas de faute directe.
17:46 Dans le tennis, vous pouvez faire des tas de fautes directes et gagner votre match.
17:52 Vous pouvez mettre la balle à côté, ce n'est pas grave.
17:55 On voit ça souvent au tennis, il y a des gens qui parfois laissent un set ou se reposent
18:00 en disant bon là, il faut que je souffle un peu et puis je remettrai l'énergie à
18:05 fond pour le prochain.
18:06 Aux échecs, ce n'est pas possible.
18:07 Vous ne pouvez pas vous dire là pendant dix minutes, je vais jouer n'importe quoi et
18:10 puis je me reprendrai après.
18:11 C'est un aspect extrêmement éprouvant de maintenir une concentration de très haut
18:19 niveau pendant une durée extrêmement longue, inhabituelle.
18:24 Cinq, six heures tous les jours, c'est un lessive.
18:28 Un homme ou une femme, c'est extrêmement dur.
18:30 Tu m'avais dit que tu perdais du poids pendant les tournois, je ne sais plus ce que tu m'avais
18:37 dit exactement, mais même au niveau alimentation.
18:40 Ça dépend du nombre de sorties quand il fait entre les parties.
18:42 Oui, ça dépend.
18:45 Après, on se sustente quand même entre les matchs et pendant le match d'ailleurs aussi.
18:52 Oui, c'est très éprouvant.
18:56 Un joueur d'échecs, ce n'est pas un cerveau dans un bocal.
19:01 Là où il y a une vision un petit peu naïve, c'est de croire, de déconnecter le cerveau
19:07 du reste.
19:08 Alors tu as parlé effectivement des hormones, de la vitalité générale, de l'endurance
19:13 en fait.
19:14 Si on met en avant l'aspect endurance, j'ai l'impression que dans tous les sports d'endurance,
19:25 on n'a pas les mêmes exigences envers les hommes qu'envers les femmes.
19:29 Je ne mettrai pas ma main à couper.
19:32 Je crois qu'un marathonien homme va aussi courir plus vite qu'un marathonien femme.
19:40 Je crois que c'est le cas.
19:42 Après, ce qui est très…
19:44 Moi, je te dis, puisque j'avais un peu regardé cette question-là aussi.
19:48 De mémoire, plus tu rallonges la longueur et plus l'écart se gomme.
19:54 Sur les marathons, ça reste vérifié.
19:58 Et je crois que par contre, quand tu commences à parler de distance, des trails de 150 kilomètres,
20:04 des trucs un peu longs comme ça, qui se font sur deux jours ou des choses comme ça, je
20:08 crois que ça s'efface un peu plus l'écart.
20:10 Mais bon…
20:11 Toutes ces histoires, à mon avis, passionnent les gens parce qu'ils souhaitent absolument
20:18 en tirer une réponse à la question « est-ce que les hommes sont supérieurs aux femmes
20:24 ? »
20:25 Je pense que si ça cristallise autour de passion, c'est véritablement que derrière
20:30 tout ça, ils sont arrodés par cette question.
20:34 Ils ne veulent pas accepter une idée de complémentarité qui a de fait une sorte de différence, tout
20:44 simplement.
20:45 Il y a une différence et une complémentarité.
20:46 Mais je crois que c'est pour ça qu'ils essaient absolument d'avoir une réponse
20:50 à la question « mais pourquoi ? ».
20:52 Ils constatent cette différence de résultat et ils aimeraient en déduire, pas une incommensurabilité
21:00 justement, mais ils aimeraient en déduire une hiérarchie.
21:03 J'en profite parce que j'avais parlé un petit peu du scrabble.
21:08 En fait, peut-être qu'une bonne partie de l'écart s'explique aussi tout simplement
21:12 par le côté consciencieux et extrêmement assidu des gens qui doivent arriver à ce
21:19 niveau-là.
21:20 C'est le fait d'apprendre en permanence et de ne pas le voir comme un loisir, mais
21:25 de le voir comme une compétition.
21:26 Ce côté-là, ce trait de caractère-là pourrait expliquer une bonne partie de la
21:33 différence.
21:34 J'ai vu passer beaucoup de gens qui disaient que la FED a très peu de joueuses.
21:43 En fait, c'est à cause du sexisme, par exemple, de la Fédération qu'il y a très
21:49 peu de joueuses.
21:50 Et du coup, c'est pour ça qu'il y a très peu de gagnantes.
21:53 Pour donner des chiffres, la Fédération d'échecs a à peu près 20% de joueuses
21:59 selon un article de West France qui date de 2021.
22:02 J'ai fait le calcul vite fait sur un coin de table, top 600 mondiales, 1,7% de femmes.
22:14 Donc, il y a quand même un écart.
22:17 Le pourcentage de joueuses dans la FED ne se retraduit pas par un pourcentage de joueuses
22:23 au niveau du top 1000 mondiales, par exemple.
22:27 Côté Scrabble, pourquoi je parle de ce sport-là ? Parce qu'en fait, ce sport-là, il est
22:34 intéressant pour démontrer quelque part que ce n'est pas toujours une corrélation
22:39 et que potentiellement, c'est juste un biais de comportement masculin.
22:43 Parce que côté Scrabble, tu as 75% de joueuses.
22:48 Les trois quarts des personnes inscrites dans la FED de Scrabble, ce sont des femmes.
22:54 Et dans le top 100, je crois que c'est 5% de femmes.
22:59 C'est-à-dire qu'il y a 25% d'hommes dans la catégorie joueurs inscrits, fédérations,
23:06 etc.
23:07 Mais quand on arrive au tout en haut, il y a 95% d'hommes.
23:11 Et c'est vraisemblablement parce que la plupart des femmes qui s'inscrivent dans les FED
23:15 de Scrabble, c'est des femmes qui font ça un peu à la retraite, en dilettante, en loisir,
23:20 etc.
23:21 Et ce n'est pas du tout des profils de gens qui vont aller dans une approche super compétitive
23:25 et qui vont aller jusqu'au bout.
23:26 Et donc, quelque part, il y a une déconnexion entre le pourcentage de joueurs joueuses au
23:32 petit niveau de gens qui vont juste prendre une adhésion, etc.
23:35 Et le niveau professionnel qui lui demande un travail à plein temps.
23:39 Oui, je crois que c'est le philosophe en moi qui va reformuler la question.
23:46 C'est la prémisse qui est fausse.
23:49 On part de l'idée qu'il faudrait qu'il y ait du 50/50.
23:55 Tout ça est un faux problème parce que ce qui n'est pas explicite et ce qui devrait
24:03 être questionné, c'est pourquoi est-ce que vous vous attendez à ce qu'il y ait
24:08 du 50/50 dans toutes les activités humaines.
24:11 Il y a beaucoup de procès d'intention, procès sociaux, des tas de choses qui se passent
24:18 actuellement qui s'appuient sur cette idée qui n'est pas explicité mais qui est fausse
24:24 que la justice serait une égalité arithmétique.
24:29 Et que de là, si on constate qu'il n'existe pas une égalité arithmétique entre les hommes
24:35 et les femmes dans tel domaine, c'est que forcément c'est une injustice.
24:38 Si on constate qu'il n'y a pas 50% d'hommes et de femmes dans les échecs, c'est forcément
24:42 une injustice et on doit expliquer et trouver pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à ce
24:48 fameux 50/50.
24:49 Et c'est cette prémisse-là qui est tout simplement délirante.
24:53 Elle est littéralement délirante.
24:55 Ça c'est un biais de cognitif.
24:59 Premièrement, sans parler, enfin si on pourrait parler des différentes conceptions de la
25:05 justice et du fait qu'il existe par exemple des égalités injustes, mais ça on ne va
25:10 pas rentrer tout à fait là-dedans, mais pourquoi est-ce que les gens croient qu'il
25:14 faut arriver à du 50/50 dans tous les domaines de la vie en fait ?
25:17 Dans tous les domaines de la vie, il faut qu'il y ait 50/50 des femmes et des hommes.
25:22 Non, je pense que c'est ça qui est juste un préjugé pour le coup, un pré-jugement
25:28 à partir duquel se déroulent un tas d'autres jugements pour essayer de…
25:32 À partir du moment où tu essaies d'expliquer quelque chose de faux, tu ne peux qu'accumuler
25:37 d'autres faussetés et d'autres raisonnements plus ou moins biaisés et plus ou moins ridicules
25:44 parce que tu essayes déjà de… parce que tu pars d'une prémisse qui est tout simplement
25:51 aberrante.
25:52 Et c'est ce qui se passe à mon avis dans les échecs.
25:57 Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas 50% de femmes qui jouent aussi bien que les autres
26:04 hommes ?
26:05 Parce que tout simplement… parce que ! On ne sait pas pourquoi.
26:08 Il n'y a pas de raison.
26:09 Mais ça ne veut pas dire que c'est une injustice en fait.
26:11 C'est là où il y a toute une tempête dans un verre d'eau parce que voilà, on
26:19 constate que non, c'est tout.
26:20 Ça se trouve, ça ne les intéresse pas.
26:22 Ça se trouve, elles n'ont pas envie de… enfin pourquoi est-ce que vous… elles n'ont
26:26 pas envie de jouer aux échecs ? Elles n'ont pas envie de se battre.
26:31 En tant qu'entraîneur, moi je l'ai constaté… alors j'ai constaté une chose banale mais
26:37 finalement il faut dire une banalité.
26:39 Oui, j'ai constaté une chose banale que les garçons, même à 8 ans, sont plus compétitifs
26:44 que les filles à 8 ans.
26:45 Que d'une façon globale, ils ont envie de… ils ont une certaine hargne, une volonté
26:53 et aussi une souffrance.
26:55 On oublie ça.
26:56 Ils en souffrent de ne pas gagner.
26:58 Ils souffrent beaucoup plus de perdre alors que les élèves que j'ai eus, les élèves
27:05 filles, elles évitaient tout le processus.
27:09 Elles évitaient d'avoir à souffrir de par la défaite mais aussi elles évitaient
27:17 le plaisir éventuel de la victoire.
27:19 Donc il y avait plutôt un évitement global de l'ensemble du résultat, qu'il soit
27:26 négatif ou positif.
27:27 C'est une constatation purement empirique et je ne pourrais pas l'étayer par des
27:33 statistiques combien de filles, combien de garçons, etc.
27:36 Mais je suis intervenu auprès de jeunes élèves en primaire notamment pendant une longue
27:45 période et c'était ce que je voyais.
27:50 Les garçons souffraient de ne pas gagner ou souffraient de perdre et d'ailleurs ils
27:59 se donnaient un très grand mal individuel pour y arriver.
28:03 Tandis que les joueuses filles, non.
28:07 C'était attention parce que si je gagne, je vais humilier ma copine et si je l'humilie,
28:11 ça aura d'autres répercussions.
28:12 Il y avait des calculs sociaux qui rentraient en ligne de compte alors que les garçons
28:18 n'avaient absolument pas de calculs là.
28:20 C'était ou bien je gagne ou bien je perds et si je gagne, bien sûr, je vais être apprécié
28:26 par mes copains et si je perds, je vais être triste.
28:30 C'était un peu ça.
28:31 C'est très intéressant ce que tu dis.
28:33 Peut-être qu'on reviendra juste après sur le sujet de fond, la partie en gros et ce
28:39 qu'on doit interdire des compétiteurs trans.
28:41 Mais du coup, parce qu'en fait, ce que tu es en train de dire, ça correspond peut-être
28:45 à une certaine analyse que font un certain nombre de gens qui n'ont pas forcément lu
28:52 le dossier sur les échecs jusqu'au bout et qui sautent sur l'accusation de sexisme pour
28:56 dire qu'en fait, la fédération d'échecs est sexiste et c'est ça qui justifie qu'il
29:02 n'y a pas 50/50.
29:03 Je présume qu'une partie d'entre eux te dirait que ce que tu es en train de décrire,
29:09 c'est que depuis le plus jeune âge, les filles ont été forcées à éviter la confrontation,
29:17 etc.
29:18 Je pense qu'il y a une partie des gens qui nous écoutent qui pourraient dire que ça
29:22 prouve bien que c'est un problème de sociologie, d'éducation, de clichés, de stéréotypes,
29:31 de tout ça.
29:32 Et toi, tu dis, tu en répondrais quoi à ces gens-là ?
29:36 D'accord, mais c'est que ces gens-là...
29:38 Prenons au sérieux ce que disent ces gens-là.
29:40 C'est-à-dire, grosso modo, c'est des gens qui vont affirmer qu'il n'existe pas de nature
29:45 humaine et qu'il n'existerait pas une sorte de banalité, encore une fois, de propension
29:51 des filles à être plus douces, plus diplomates, etc. et une propension des garçons à être
29:59 un peu plus agressifs et compétiteurs.
30:00 Voilà, d'accord ?
30:02 Eux te diront que c'est une construction sociale, que ça ne correspond pas à une réalité.
30:08 Voilà, il y a une négociation, il y a une taboue à la rase.
30:11 On va dire que tout ça, ce n'est pas une tendance naturelle que l'on peut accompagner
30:17 et éduquer et amender, ou contrarier d'ailleurs.
30:20 Mais on considère que tout ça n'est que le résultat d'un remodelage social.
30:29 Ce qu'ils souhaiteraient, c'est quoi ? C'est de remodeler toutes les filles pour
30:32 qu'elles soient aussi agressives que les gars.
30:34 De toute façon, c'est l'horizon dans lequel ces gens se placent.
30:38 C'est-à-dire, s'ils veulent arriver au 50/50, ça veut dire quoi ? Il faudrait remodeler
30:42 pour qu'il n'y ait plus de douceur dite féminine, pour que tout le monde soit super
30:46 compétiteur comme ces garçons dont j'ai parlé tout à l'heure.
30:49 C'est-à-dire que tout, qu'ils soient tous...
30:51 Ah oui, c'est-à-dire que, et ça voudrait dire que...
30:53 D'ailleurs, moi j'ai toujours trouvé que c'était un faux argument.
30:56 Un garçon que tu veux...
30:58 Pourquoi est-ce qu'on ne dit jamais que les garçons n'ont pas été encouragés pour
31:03 arriver dans tel domaine à exceller ? Parce que justement, le grand mythe du héros masculin,
31:09 c'est que justement, quels qu'aient été les découragements et les obstacles qu'on
31:14 lui a posés sur la route, il les a franchis, il les a surmontés et puis il a fait quand
31:19 même son truc.
31:20 C'est-à-dire que, en fait, les encouragements ou les découragements n'ont n'importe guerre
31:27 au héros qui veut atteindre son but à vrai dire.
31:30 Donc l'excuse par les encouragements ou le découragement "on n'encourage pas assez
31:35 les filles", c'est déjà de la condescendance en fait.
31:38 C'est-à-dire que c'est déjà de la condescendance envers n'importe quel héros normal en fait.
31:43 Si tu expliques à Achille qu'il n'a pas été Achille parce que tout ça, ou il n'a
31:48 pas été encouragé par son jeune âge, c'est déjà plus Achille en fait.
31:52 C'est juste...
31:53 Voilà.
31:54 Je trouve toujours que ces explications sociales, en fait, elles sont encore plus condescendantes
32:01 qu'autre chose en fait.
32:02 C'est-à-dire que...
32:03 Et se basent finalement sur une vision méprisante de la personne que soi-disant elles veulent
32:11 aider en fait.
32:12 Et d'ailleurs, pourquoi d'ailleurs, moi je trouve que la douceur, la diplomatie sont
32:21 aussi bien des valeurs que l'esprit de compétition, la franchise, une certaine capacité effectivement
32:32 à trancher ou à prendre des décisions qu'on pourrait définir peut-être comme étant
32:37 un peu plus masculine.
32:38 Mais il faut des deux pour faire un monde viable.
32:41 Il faut des deux pour faire un monde viable.
32:43 Moi, je n'ai pas envie d'avoir un monde fait uniquement de joueurs d'échecs hyper compétiteurs.
32:48 Je ne sais pas, rentrer chez moi et que ma compagne me parle des dernières compositions
32:56 échiquiennes et est-ce que tu as vu la partie entre Karsen et Nakamura ?
33:01 Non, mais ok, non, ça serait quand même perdre beaucoup de la richesse du monde.
33:08 Revenons peut-être au sujet qui nous a réuni, l'interdiction, enfin, ce n'est pas vraiment
33:15 une interdiction, c'est plutôt, si j'ai bien compris, la fédération veut faire des
33:21 vérifications avant d'accepter que des personnes qui sont en train de transitionner
33:26 jouent dans des compétitions féminines.
33:28 Est-ce que j'ai bien reformulé le…
33:30 Oui, j'ai l'impression que c'est ça le projet en tout cas.
33:33 Et ils souhaitent surtout aussi avoir des preuves sur cette transition parce qu'il
33:37 y a…
33:38 Alors, pourquoi est-ce que ça serait important de vérifier et même d'ailleurs, comment
33:44 ils comptent vérifier ? C'est quoi la vérification ?
33:47 Je ne sais pas comment ils comptent vérifier, mais effectivement, ça va être encore plus
33:54 cocasse peut-être que dans le cas des fameux outils pour tricher du cas Neyman-Karlsen.
34:02 Mais ça va être peut-être encore plus cocasse.
34:05 Explique peut-être brièvement pour les gens qui n'ont pas suivi cette affaire-là, parce
34:08 qu'elle était assez rigolote aussi.
34:09 Oui, il y avait encore une fois toute une polémique autour des moyens par lesquels
34:14 un certain joueur qui s'appelait Neyman aurait pu tricher dans une partie contre le
34:18 champion du monde.
34:19 Et une des hypothèses les plus délirantes, c'est qu'il avait une sorte de jouet sexuel
34:24 implanté dans une certaine partie intime qui lui aurait transmis des vibrations, bref,
34:29 et qui lui aurait donné les coups gagnants contre le champion du monde.
34:32 C'était l'hypothèse la plus cocasse.
34:34 Maintenant, je pense que tout simplement, il est légitime de se demander en quelle
34:42 mesure ce travestissement n'en est qu'un.
34:45 N'est qu'un travestissement en fait.
34:47 C'est-à-dire que, est-ce que quelqu'un qui tout simplement excelle aux échecs en
34:53 tant qu'homme, n'irait pas jouer dans une catégorie réservée aux femmes uniquement
34:59 parce que ça lui permettrait d'engranger plus de prix ?
35:02 En fait, point barre.
35:03 Partons des hypothèses les plus évidentes et les plus sordides, ça peut être motivé
35:11 par le fait qu'il existe des prix spécifiquement féminins.
35:15 Il faut comprendre qu'il existe toute une gamme de prix comme je l'ai dit, réservés
35:22 aux femmes exclusivement.
35:24 Des compétitions réservées aux femmes exclusivement.
35:28 Même en équipe, il existe une législation de la Fédération française qui impose aux
35:37 équipes d'échecs d'avoir une joueuse féminine.
35:39 Il faut expliquer aux gens qui ne sont pas dans le milieu que…
35:42 Oui, parce que tu m'en as parlé, tu m'as même dit qu'il y avait des dérives de
35:45 cette politique.
35:46 Et moi, ça m'a paru assez lunaire parce qu'en réalité, on était en train tout
35:51 à l'heure de dire qu'il y avait potentiellement du sexisme, etc.
35:55 Mais en fait, j'avais l'impression que c'était du sexisme complètement inversé
35:58 où on déroulait un marche-pied pour une partie des joueurs.
36:03 Explique-nous ça.
36:04 Oui.
36:05 Il faut comprendre qu'il existe, comme on disait au début de l'émission, il y a
36:11 des titres aux échecs et il y a des titres féminins.
36:14 Les titres féminins, on les obtient en ayant 200 points Elo de moins que les titres masculins.
36:19 C'est un écart considérable.
36:23 200 points de moins.
36:26 Avec mon niveau aux échecs, je suis maître international féminin.
36:29 Ce n'est pas la même chose.
36:34 Pour être maître international masculin, je devrais avoir 2400 Elo.
36:39 Pour être maître international féminin, il faut avoir 2200.
36:42 Donc, il y a 200 points de moins.
36:43 Et ça, d'une part, pour avoir les titres, il faut avoir un classement Elo moindre.
36:51 Et ensuite, il existe des règlements intérieurs de la fédération française qui concernent
36:57 les matchs dits par équipe.
36:59 Je dois expliquer que, aux échecs, vous allez me dire comment ils font pour jouer par équipe.
37:02 Oui, c'est-à-dire qu'on joue toujours une partie individuelle.
37:06 Nous sommes une équipe de 8, 12, 11.
37:12 C'est des équipes de 8 joueurs qui affrontent une autre équipe de 8 joueurs.
37:17 Bien sûr qu'on va comptabiliser le résultat fait sur toutes les 8 échequiers.
37:25 Et la fédération française des échecs impose depuis un certain nombre d'années,
37:32 en tout cas depuis que je joue en France, ça m'a toujours paru être le cas,
37:36 d'avoir ce qu'on appelle une joueuse féminine dans les trois premières divisions.
37:43 Donc il y a des divisions, on va dire très vite, comme au foot.
37:48 Il y a des divisions, la nationale 1, la nationale 2, la nationale 3, etc.
37:51 Donc comme au football, vous êtes dans telle division, vous descendez, vous remontez,
37:58 vous êtes repêchés, etc.
38:00 Et c'est obligatoire d'avoir une joueuse féminine.
38:04 Et du temps où j'ai été capitaine d'équipe, quand j'habitais à Paris et que je jouais
38:12 dans un club parisien qui avait des équipes dans toutes les divisions,
38:15 enfin pas mal de divisions, on avait un très grand club, le club 608.
38:18 Et c'était parfois la croix et la manière de trouver une joueuse féminine obligatoire
38:26 pour les trois premières divisions.
38:28 Dans chacune d'équipes que vous aviez dans les trois premières divisions,
38:31 vous deviez avoir une joueuse féminine.
38:32 Donc en nationale 1, nationale 2, nationale 3.
38:35 Et c'était une obligation.
38:38 Et en plus c'était fait de telle manière que vous ne pouviez pas tout simplement dire
38:42 "Ok, je n'ai pas de joueuse féminine, je vais avoir 0 à cet échiquier".
38:45 Non, vous n'aviez pas 0, vous aviez -1.
38:48 Il y avait une grosse pénalité.
38:51 Il y avait une pénalité.
38:53 Ce n'est pas simplement que vous perdez sur cet échiquier-là.
38:57 C'est que même si vous gagnez sur un autre échiquier,
39:01 ce n'est qu'en gagnant sur un autre échiquier que vous rétablissez les compteurs.
39:06 Et ce qui a donné, bien sûr, comme c'est un marché,
39:11 donc il y a de la rareté,
39:13 comme il y a de la demande et de la rareté,
39:16 ça fait monter les prix.
39:17 C'est la loi de l'offre et de la demande.
39:19 Et bien, il y a forcément, comme il y a peu de joueuses
39:22 qui puissent jouer à ce niveau-là,
39:26 convenablement, d'accord ?
39:28 Il faut quand même un certain niveau.
39:30 On ne peut pas prendre n'importe qui.
39:32 Eh bien, vous avez des joueuses qui ont, du point de vue masculin,
39:36 un niveau très moyen,
39:38 qui pouvaient se faire payer,
39:40 et demander à se faire payer 100 euros de 150 euros
39:44 pour jouer une partie sur un week-end,
39:47 pour éviter que l'équipe ait une pénalité.
39:54 Juste pour qu'on comprenne bien,
39:55 les autres joueurs n'étaient pas payés, on est d'accord ?
39:57 Oui, oui, oui.
39:58 Non, bien sûr.
39:59 Sauf, les seuls jeux, moi, j'ai jamais été payé
40:02 pour jouer un match par équipe.
40:05 Je suis payé si tu gagnes le tournoi, c'est ça la logique ?
40:08 Oui, enfin, j'ai gagné des prix dans les tournois,
40:11 mais pour jouer les matchs par équipe,
40:13 c'est généralement des compétitions amicales.
40:16 Alors, sauf en national 1,
40:18 alors là, on est sur le top niveau.
40:20 Là, par contre, oui, ce sont des professionnels,
40:22 ce sont des grands maîtres.
40:24 Quand on parle de 150 euros pour jouer une partie,
40:26 ou 200 euros,
40:27 là, on parle de ce que prenait un maître international,
40:30 voire, enfin, les grands maîtres, ça peut être un peu plus.
40:33 Il faut comprendre qu'il y a 2000 grands maîtres dans le monde,
40:35 il n'y en a pas beaucoup.
40:36 Bon, en tout cas, c'était...
40:38 Mais là, on parle de 150 euros, 200 euros
40:41 pour une joueuse, on va dire, moyenne de club.
40:46 Donc, ce système-là,
40:49 non seulement encourageait les femmes à jouer,
40:51 mais bien sûr, comme il créait une certaine rareté,
40:56 eh bien, il se trouvait que des femmes
40:58 qui, objectivement, jouaient moins bien que moi,
41:02 pour le dire, rien qu'en parlant de mon cas,
41:04 et exprimaient mon ressentiment bien personnel,
41:07 il y avait...
41:09 - C'est du second degré, pour les gens qui n'auraient pas compris.
41:11 Parce que je vais avoir des gens en commentaire qui vont dire
41:13 "Non, mais en fait, ils ragent parce que je ne sais pas quoi".
41:15 - C'est ça, exactement.
41:17 J'assume et je rage.
41:18 Donc, oui, il y avait des femmes,
41:21 et je pense que c'est toujours le cas,
41:23 qui, avec un niveau d'échec objectivement inférieur au mien,
41:28 sans parler du mien,
41:30 par rapport à un match international,
41:32 elles se feraient dégommer extrêmement facilement,
41:35 mais en tout cas, qui étaient payées comme des matchs internationaux
41:39 pour jouer un match sur un samedi ou un dimanche, etc.
41:44 Et ça, c'est pour éviter des situations encore plus cocasses,
41:47 où, tout simplement,
41:49 les équipes, désespérées de ne pas avoir de joueuse féminine,
41:54 licencient la femme d'un joueur à la dernière minute,
41:58 parce qu'on peut donner une licence d'échec à quelqu'un même à la dernière minute,
42:02 et elle joue un premier coup, elle l'abandonne, et basta, c'est fini.
42:07 Parce que c'est mieux d'avoir zéro que moins un, en fait.
42:11 Donc, si vous voulez,
42:13 et lui payer la licence,
42:16 ça coûtait, je ne sais pas, 40 euros pour la licence,
42:20 on payait la licence à une joueuse totalement,
42:23 enfin, qui n'était pas joueuse du tout,
42:25 mais uniquement pour éviter le moins un.
42:27 Et ça, ça veut dire aussi que
42:30 c'était une pénalisation par rapport à un homme
42:33 qui aurait très bien pu jouer à la place de cette femme,
42:35 qui aurait bien aimé jouer à la place de cette femme
42:37 à une compétition sur un week-end, etc.
42:39 Mais comme le règlement prévoyait
42:44 cette place uniquement pour une joueuse féminine,
42:48 et qu'on n'en trouvait pas,
42:50 eh bien, il y avait un compétiteur homme, masculin,
42:54 qui était privé de la capacité de jouer ce week-end-là,
42:58 et en plus, ça coûtait de l'argent au club,
43:00 qui était littéralement, enfin, pour le coup,
43:02 c'était une sorte de raquette dissimulée de la fédération,
43:04 puisque l'argent de la licence que tu payes pour une joueuse
43:08 qui va faire une partie comme ça, où elle va jouer un coup,
43:10 puis elle va abandonner, parce que de toute façon,
43:12 elle ne sait pas jouer, elle ne sait même pas déplacer les pièces,
43:14 eh bien, finalement, cet argent, il va où ?
43:16 Il va dans la caisse de la fédération.
43:18 Donc, ce n'est pas quelque chose qui va défavoriser la fédération.
43:23 Alors, il faut dire, ce qui est...
43:25 Tous ces gens qui attendent des résolutions, encore une fois,
43:29 de la fédération, de la...
43:31 Non, mais, écoutez, la fédération, c'est une association
43:35 qui fait ce qu'elle peut avec...
43:37 Je veux parler un petit peu pour défendre la fédération.
43:39 La fédération, elle fait ce qu'elle peut,
43:41 c'est une association, généralement, relativement de bénévoles
43:44 qui fait un travail...
43:46 qui chapeaute le travail fait par les clubs.
43:49 Et la fédération n'en a pas des...
43:52 Les gens font fantasme, comment dire,
43:54 des décisions prises d'en haut,
43:56 comme ça, comme des décisions prises par l'État
43:58 qui régleraient des choses qui, soi-disant, à la base,
44:00 ne se font pas et qui permettraient d'atteindre le 50-50.
44:04 Ah non, on ne va pas atteindre le 50-50,
44:06 parce que la fédération va mettre les moyens
44:08 pour que les filles jouent aux échecs.
44:09 Non, ça, c'est... Je veux dire, il faut arrêter de...
44:12 Il faut laisser tomber les objectifs absurdes, en fait.
44:15 C'est tout.
44:16 Et laisser les choses se faire en fonction de ce que veulent les gens.
44:23 Et les femmes en particulier, j'insiste là-dessus, en fait.
44:25 Parce que pour le 50-50, ils veulent faire quoi ?
44:29 Obliger plus de jeunes filles à jouer aux échecs ?
44:31 Obliger les professionnels des échecs à jouer encore plus
44:35 pour qu'elles montrent qu'elles puissent être aussi fortes que Carlsen ?
44:38 Comment ils veulent atteindre le 50-50 ?
44:40 On parlait du top 100 mondial.
44:42 T'imagines, ça serait quoi ?
44:44 Ah oui, on veut avoir 50-50.
44:46 Tu vas faire un camp de concentration en Chine
44:49 où tu vas les faire jouer comme des dingues
44:52 pour qu'elles deviennent super fortes ?
44:55 Non, mais je sais pas.
44:56 Moi, j'essaie d'imaginer des options concrètes.
44:58 Allez, je veux atteindre le 50-50 dans le top 100 mondial.
45:02 Je veux avoir autant de femmes que d'hommes.
45:04 On fait comment ?
45:05 On va recruter 20 GM
45:08 et on va faire un camp de concentration pour femmes.
45:11 Et maintenant, vous allez jouer aux échecs, bordel de merde !
45:14 Je sais pas si c'est ça qu'ils ont en tête.
45:17 Revenons sur les trans.
45:21 On a brièvement évoqué le nom d'un joueur devenu joueuse
45:27 qui se fait appeler Yocha...
45:31 J'ai oublié.
45:32 Yglesias, le nom de famille ?
45:34 Yglesias, oui.
45:35 Et donc, qui s'est insurgé de cette décision de la Fédération.
45:40 En pratique, toi, tu penses que ça pourrait,
45:45 quand tu nous racontes ce que tu nous racontes,
45:47 ça pourrait être une option pour pas mal de petits clubs,
45:53 de petites équipes, de faire des transitions minutes ?
45:56 Parce que quand tu me dis qu'on licencie la femme d'un joueur
46:00 une minute avant de jouer,
46:04 est-ce qu'on pourrait pas imaginer,
46:06 je suis peut-être de mauvaise foi,
46:08 mais est-ce qu'on pourrait pas imaginer des transitions minutes ?
46:10 Une minute avant de jouer la partie,
46:12 il y a quelqu'un qui décide de transitionner.
46:14 À ce rythme-là...
46:15 C'est ça, c'est vrai !
46:16 Tout à coup, il se sent femme pour les prochaines 5 heures.
46:20 Tu comprends ?
46:21 Il se sent femme.
46:22 Après, il détransitionne.
46:23 Mais pendant les prochaines 5 heures,
46:25 alors là, il se sent vraiment femme.
46:27 Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui se disent...
46:31 Ils le voient depuis la perspective.
46:33 Moi, en réalité, ma compréhension de la décision de la FED,
46:38 en réalité, elle est plutôt en faveur des trans, en fait.
46:41 Parce qu'ils reconnaissent, d'une certaine manière,
46:44 en disant qu'ils vont faire des vérifications,
46:45 qu'il y a des trans qui sont légitimes, si tu veux.
46:48 Ils sont pas du tout en train de dire
46:49 qu'il n'y a pas des gens qui veulent transitionner.
46:52 C'est ce que beaucoup de gens ont compris.
46:54 Moi, je comprends pas ça.
46:55 Parce que si tu fais des vérifications,
46:56 c'est que tu considères qu'il y a des gens
46:57 qui sont vraiment en train de transitionner,
46:59 qui sont vraiment en train de prendre des hormones,
47:00 qui sont vraiment en train de changer
47:02 et qui, du coup, en fait, quelque part,
47:04 tu considères qu'ils peuvent vraiment devenir l'autre sexe.
47:07 Alors que quand tu fais une vérification, tu dis
47:10 "moi, je veux séparer ces gens-là, je veux les protéger
47:13 des autres cas de figure qui seraient finalement...
47:17 Roger, il avait vu qu'il n'arrivait pas à faire une équipe avec une fille,
47:21 donc finalement, il a décidé de porter une perruque pendant 5 heures".
47:24 Voilà.
47:25 C'est vrai que ça pourrait être une option.
47:27 Parce que quand tu nous racontes ce que tu nous racontes,
47:29 ça pourrait arriver, en fait.
47:31 Et je me dis, est-ce que finalement, c'est pas à l'inverse
47:33 de ce que les gens ont compris ?
47:35 Non pas une décision transphobe,
47:37 parce que c'est ce que la plupart des gens ont compris,
47:39 mais plutôt, en fait, une décision qui essaie de protéger les trans,
47:42 genre ceux qui veulent vraiment transitionner,
47:44 de justement des travestissements, en fait.
47:48 Des gars qui décident à la dernière minute,
47:50 parce que ça les arrange sur un tournoi, sur un truc,
47:52 de "en fait, vas-y, je vais changer de sexe,
47:54 parce que je vais jouer dans la catégorie où c'est plus facile,
47:57 ou bien ça m'arrange pour des raisons administratives, etc."
47:59 Oui, oui, c'est sûr que la fédération prend la question,
48:03 à un moment donné, au sérieux,
48:05 pour éviter, à mon avis, des scandales qu'on a vus dans d'autres sports, en fait.
48:11 D'accord ? Je crois qu'il y a eu une histoire, notamment en natation,
48:15 je me souviens bien, aux Etats-Unis, en fait, avec...
48:19 Tu penses à Leah Thomas, je crois ?
48:21 Oui, je crois que c'est ça.
48:23 Voilà, et je crois qu'il ne faut pas éliminer totalement des possibilités humaines,
48:34 ces histoires de transition malicieuses, on pourrait les appeler comme ça,
48:38 c'est-à-dire, bon, en fait, c'est pas fait,
48:41 c'est parce que c'est un athlète frustré dans sa catégorie masculine,
48:45 et puis tout à coup, qui se dit,
48:47 "Eh tiens, mais si je transitionnais, est-ce que je ne pourrais pas remporter plein de prix ?"
48:52 Parce que, voilà.
48:54 Et je dis ça totalement en général, je ne pense pas, je ne sais rien du tout
49:01 à propos du cas de Yosha Iglesias, en fait.
49:05 Qu'on ne me comprenne pas de travers.
49:08 Oui, enfin, moi, pour avoir regardé rapidement son classement à Yosha,
49:12 il se trouve que Yosha, dans la catégorie masculine, a un classement qui n'est pas mauvais,
49:17 mais qui n'est pas non plus, je ne crois pas qu'il soit dans le top 100 des joueurs français.
49:21 Non, mais bon, c'est un très fort joueur, il est plus fort que moi,
49:24 il est maître de la feed, enfin, elle, en tout cas, elle est maître de la feed,
49:31 en tout cas, il, parce que il, c'était lui, il avait gagné son titre en tant qu'homme,
49:35 donc je vais dire, en tout cas, il avait gagné son titre en tant qu'homme,
49:40 et il a, nous avons joué d'ailleurs un tournoi ensemble,
49:46 c'est en 2015, la championnat de Paris, l'Open A,
49:49 et il avait fini, il a été deuxième, j'ai été troisième, d'ailleurs,
49:52 donc je me souviens de lui, d'elle, en tout cas, en tant que bon joueur,
49:59 c'est un bon joueur, c'est un bon joueur, c'est sûr, une bonne joueuse si on veut.
50:02 Par contre, pour avoir regardé, quand tu compares avec le classement féminin,
50:05 le simple fait qu'il passe de joueur à joueuse fait qu'il devient, je crois,
50:09 septième française ou quelque chose comme ça.
50:11 Donc, si tu veux, cet effet-là, il est quand même assez important,
50:14 et moi, je peux comprendre qu'au moins une partie des joueuses féminines en France
50:21 soit un peu inquiète de la massification des transitions, etc.,
50:27 parce que ça veut dire potentiellement que tout le classement féminin va être chamboulé.
50:31 Et si je prends à l'échelle mondiale, on est quand même en train de dire
50:35 qu'il y a à peu près 110 bonhommes qui sont dans le sommet du classement mondial.
50:41 Si les 110 décident de transitionner,
50:46 en fait, la première joueuse femme devient, elle sort du top 100, en fait.
50:54 Oui, oui, mais je crois que la décision de la FIDE, effectivement,
50:58 de limiter ça vise effectivement le maintien, pour le coup,
51:05 d'une catégorie féminine en tant que telle, en fait.
51:10 Ce n'est pas tant une décision transphobe, c'est des décisions pro-féminines, en fait, tout simplement.
51:17 Et on en revient sur le fait, est-ce qu'une femme trans, c'est une vraie femme ?
51:26 Je crois que c'est cette question-là qui a beaucoup agité les gens, en fait,
51:30 parce que c'est ça que les gens comprennent quand on leur dit
51:33 on va empêcher certaines personnes avant vérification d'aller dans l'autre catégorie.
51:38 Ça veut dire, en fait, on a un petit doute sur le fait que tu puisses devenir aussi facilement que ça l'autre catégorie.
51:45 D'ailleurs, je te pose une question, peut-être on s'arrêtera là-dessus.
51:49 Qu'est-ce que tu penses de la possibilité, j'en sais rien,
51:52 mais de créer peut-être une section ou des championnats réservés aux trans ?
51:56 Est-ce que c'est une idée qui est complètement idiote ?
51:58 Est-ce qu'il n'y a pas assez de gens pour que ça ait vraiment un sens ?
52:03 Je pense qu'il n'y a pas assez de gens pour que ça ait vraiment un sens.
52:06 À part le cas d'Iglesias, je n'en connais pas d'autres en France.
52:11 Je ne pense pas que ça ait quelconque...
52:17 Enfin, c'est négligeable.
52:21 Mais ce qui est négligeable numériquement est très impactant symboliquement.
52:26 Je pense que c'est ça qui fait agiter les réseaux sociaux.
52:32 C'est la question de fond, de la nature des gens, tout simplement.
52:39 Est-ce qu'on peut changer de nature par la simple volonté, comme ça ?
52:46 Ou même par une opération chirurgicale, en fait.
52:52 Je pense que la question est mal posée.
52:56 Encore une fois, c'est le philosophe en moi qui parle.
52:58 On peut peut-être changer de genre, on ne peut pas changer de sexe.
53:03 C'est-à-dire que les gens peuvent changer de genre s'ils veulent.
53:06 Ils peuvent se travestir, ils peuvent même faire des opérations, etc.
53:11 Mais si le sexe est une capacité à donner la vie, ou à féconder, etc.
53:19 à produire certains gamètes d'un certain style,
53:22 eh bien on ne peut pas changer de sexe.
53:24 On en a qu'un.
53:25 Vous allez produire un certain type de gamètes,
53:27 ou vous n'allez pas produire un certain type de gamètes,
53:29 mais vous ne pouvez pas un jour produire d'autres types de gamètes.
53:32 C'est aussi simple que ça.
53:34 Les gens peuvent peut-être changer de genre, mais ils ne peuvent pas changer de sexe.
53:38 Personne ne peut changer de sexe.
53:40 Je pense que c'est là où la question est mal posée.
53:44 Le problème, c'est que des personnes qui souhaitent changer de genre
53:49 et prétendent qu'elles changent de sexe.
53:51 Ok, très bien, tu peux changer de genre, habite-toi comme tu veux, peu importe.
53:55 Mais tu ne peux pas prétendre que tu es à présent capable
54:00 de jouer le rôle sexuel justement de l'autre sexe.
54:06 Oui, après tu sais que typiquement, la stratégie des gens qui essayent
54:12 de noyer cette distinction entre genre et sexe,
54:16 c'est précisément d'expliquer qu'en fait le sexe n'existe pas vraiment.
54:20 Je dis ça parce que c'est un débat au long cours que j'ai par vidéo interposée
54:27 avec un ou deux youtubeurs de la sphère zététique.
54:30 En gros, c'est cette question de, est-ce que finalement le sexe existe ?
54:34 Bien sûr, quand tu demandes à un biologiste de trouver toutes les exceptions possibles
54:38 pour dire qu'il existe des mollusques qui ont un troisième sexe,
54:42 qui ont une asexuation ou je ne sais pas quoi,
54:44 il est très fort pour te trouver un catalogue d'exemples.
54:47 Ça ne s'applique pas forcément au cas humain,
54:49 mais si tu veux, on peut toujours trouver des exemples.
54:51 Mais du coup, tu vois, peut-être que quelque part,
54:54 une autre partie de cette question, elle est plutôt d'ordre sociologique,
54:57 c'est de dire en fait, dans le cadre du jeu d'échec,
55:00 est-ce que c'est vraiment le sexe qui est impliqué ou est-ce que c'est le genre ?
55:05 Et moi, j'ai envie de dire que c'est a priori ni l'un ni l'autre,
55:08 sauf que potentiellement, le cerveau ne fonctionne pas pareil pour les deux sexes.
55:14 Oui, en tout cas, je crois que c'est un ensemble.
55:20 Moi, je crois que c'est un ensemble, l'être humain,
55:23 c'est un ensemble esprit-corps très complexe.
55:28 Et les interactions entre les hormones sexuelles et la cognition,
55:37 et le développement du cerveau, le lien entre les deux, les liens sont certains.
55:43 Alors, les définir précisément, c'est très compliqué.
55:47 Néanmoins, je pense qu'il y a des liens entre les deux,
55:53 et qui donnent des résultats aussi bien néfastes que bénéfiques.
56:02 C'est-à-dire que la testostérone, elle peut donner aussi bien des tueurs en série,
56:09 elle peut donner des violeurs, etc.
56:12 Elle peut donner des joueurs d'échecs très compétitifs et très agressifs.
56:16 Oui, pour rester très basique,
56:19 je pense qu'en prenant les gourbes, les hommes,
56:24 on avait eu cette discussion sur ça, je me souviens, il y a longtemps,
56:27 si on prend une gaussienne de la distribution de l'intelligence,
56:30 les hommes, on les trouve aussi aux extrêmes.
56:34 C'est-à-dire que le problème, c'est qu'il y a énormément de gars super idiots par rapport aux femmes.
56:40 Alors, il y a aussi un certain nombre de gars qui sont très intelligents par rapport aux femmes,
56:44 c'est-à-dire, on le voit dans le domaine des échecs,
56:48 mais comme on ne regarde pas la partie gauche de la courbe,
56:52 c'est-à-dire les statistiques sur les idiots,
56:55 on se dit "ah, mais les hommes, ça veut dire que les hommes sont en moyenne plus intelligents que les femmes".
56:59 Non, en fait, en moyenne, on est en...
57:01 De toute façon, dans tous les cas de figure, on regarde toujours le top 1%,
57:06 voire même beaucoup moins que ça.
57:08 Quand tu regardes les prix Nobel, on est en train de parler du top 0,0001%,
57:13 des choses comme ça, c'est anecdotique.
57:16 - Écoute, merci Radou pour cet échange.
57:19 Je te propose qu'on s'arrête là. - Merci Moss.
57:22 - Et puis bon courage pour la suite de tes tournois d'échecs.
57:26 - Merci.
57:27 - Et à très vite sur la chaîne pour ceux qui nous ont écoutés jusqu'ici.
57:30 - Merci Moss, à très bientôt. Merci à tous ceux qui nous ont écoutés.