Et si les roches étaient conscientes ? Plongeons à la découverte du panpsychisme, aux côtés d'un philosophe et d'un coach de vie.
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Le pécule :
Tipeee : https://bit.ly/3jcvel2
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ÉducationTranscription
00:00 Et si ce caillou était conscient ?
00:02 Papa ?
00:12 Selon certains philosophes, ce caillou est conscient,
00:15 vous êtes conscient, je suis consciente,
00:17 cette banane est consciente, cette statue de cire taille réelle d'Elvis est consciente,
00:20 ce roseau est pensant, cet homme est complètement inconscient.
00:22 La conscience est partout, en toute chose.
00:26 À quoi tu penses ?
00:27 Je pense que la famille, c'est un papa et une maman, et aussi qu'il y a trop d'étrangers en France,
00:30 et que si toi t'étais une vraie youtubeuse, tu dirais des trucs comme
00:33 "cet épisode est sponsorisé par Display" ou tout plus d'infos en fin de vidéo.
00:36 La théorie philosophique qui défend cette hypothèse s'appelle le panpsychisme,
00:39 du grec "pan" qui veut dire "flûte", et "psychisme" le "casoulet".
00:42 Cette théorie est défendue par une minorité de philosophes,
00:44 mais je suis tombée dessus il y a pas longtemps et ça m'a interpellée,
00:46 du coup je me suis documentée et voilà où on en est.
00:48 Moralité n'ouvrait jamais de manque.
00:50 Et pour ces gens-là, donc, tout est conscient.
00:52 Tout.
00:54 Si je peux me permettre de t'interrompre bien cordialement, ça veut dire quoi "conscient" ici ?
00:58 Bah je sais pas, c'est trivial.
01:00 Être conscient, ça peut renvoyer à des capacités cognitives,
01:05 comme être attentif à soi-même et se représenter ses propres états internes,
01:08 et être capable de les rapporter.
01:10 Genre si tu me présentes un poster des Beach Boys, je peux dire
01:12 "Ah tiens, voilà un poster des Beach Boys, ma foi, je suis présentement en train de regarder un poster des Beach Boys, c'est fou."
01:19 On parle de conscience d'accès et de conscience de soi pour désigner ce type de capacités cognitives,
01:22 et j'imagine que les panpsychistes ne considèrent pas que les cailloux sont conscients en ce sens-là,
01:27 car manifestement, ils n'ont pas de capacités cognitives du tout.
01:31 Ça se voit que t'as jamais vu un pyroxène résoudre un sudoku.
01:33 En fait, la conscience dont parlent les panpsychimst, c'est la conscience phénoménale.
01:37 C'est l'effet que ça fait d'être moi.
01:38 D'être toi.
01:39 Ou toi. Ou tous ceux qui le veulent, ou lui, ou elle, ou tous ceux qui sont seuls.
01:42 Si tu m'observes attentivement ou si tu te sers d'outils,
01:50 tu peux savoir que j'ai une hauteur de 1m20, une masse de 3 tonnes 12,
01:53 une charge électrique nulle et une belle collection du magazine Challenge.
01:56 Les personnes à part moi ne savent à quoi je pense en ce moment.
01:58 Que je hume présentement une forte odeur de harangue, que j'ai mal au baculum postérieur droit,
02:02 que je flippe un petit peu que tu commences à me poser des questions sur Bergson.
02:05 En bref, mon ressenti, ce que ça fait d'être moi.
02:08 Pour parler avec des mots intelligents, c'est la dimension purement subjective et qualitative de l'expérience consciente,
02:13 le ressenti intérieur, le vécu en première personne.
02:15 De l'intérieur, quel effet ça fait d'être une youtubeuse à succès aussi brillante que modeste ?
02:19 Une pipistrelle, ma soeur Fiona, un dauphin ou un caillou ?
02:22 Les philosophes disent...
02:23 Madame ?
02:24 Les philosophes disent aussi les qualia, ça fait très chic.
02:26 Non, ça c'est une espèce de marsupial arboricole herbivore endémique d'Australie
02:29 et le seul représentant encore vivant de la famille des phascolartidées.
02:32 On s'instruit tout en s'amusant.
02:34 Est-ce que tu peux me passer Yves ?
02:35 Et la conscience phénoménale donc, figurez-vous que c'est pas facile à étudier.
02:39 Parce que ces aspects de l'expérience restent nécessairement privés et incommunicables.
02:42 Oui, j'utilise ce genre de mot des fois.
02:44 Je peux connaître que ma propre expérience en première personne à l'instant présent
02:47 et il est impossible pour moi de vérifier si toi ou les gens qui regardent cette vidéo là, bonjour,
02:51 vous avez aussi une conscience phénoménale.
02:52 T'auras beau me dire "Ah bah oui dis donc je vois Yves le caillou, c'est vraiment une expérience incroyable !"
02:57 Ouais, c'est vraiment une expérience incroyable.
02:58 Ça me montre seulement que tu as une conscience d'accès.
03:00 Tu me montres tes capacités cognitives, c'est super mais c'est pas ce que je veux savoir en fait.
03:04 Pour savoir si tu fais vraiment l'expérience subjective de voir ce caillou comme moi je le vois,
03:08 pour savoir si t'as une conscience phénoménale, le seul moyen ce serait que je fasse cette expérience à ta place
03:12 en première personne, de l'intérieur quoi.
03:14 Tu veux venir à l'intérieur de moi ?
03:16 Balance ton porc.
03:17 Et pour en venir aux Pansychismes donc,
03:19 cette théorie revient à attribuer une dimension intérieure de ce type là,
03:22 pas seulement aux objets humanoïdes comme vous et moi,
03:25 mais à absolument toutes choses dans l'univers, même celles qui n'ont pas de capacités cognitives.
03:29 La conscience phénoménale serait juste un truc fondamental qui se manifeste partout,
03:33 jusque dans la moindre particule élémentaire.
03:35 Chaque atome, chaque électron, chaque proton, chaque neutron
03:37 aurait une dimension intérieure subjective des qualia.
03:40 Il y aurait un effet que ça fait d'être un proton, d'être un caillou, d'être la terre,
03:43 Philippe Gellu, un pot de pétunia ou un trombone.
03:45 Prenez Yves.
03:46 Yves a une masse, une charge électrique nulle et la truffe humide.
03:49 Si on le lâche, il tombe vers le sol.
03:50 S'il est magnétique, il sera attiré par un aimant.
03:52 Ses caractéristiques physiques décrivent le comportement de l'objet d'un point de vue extérieur.
03:55 C'est un peu comme moi, si tu me présentes une motte de beurre, je vais être attiré vers elle.
03:58 "Oh oui quoi, c'est bon le beurre."
03:59 Et parce que je suis une être humaine,
04:01 vous supposez que j'ai un effet que ça fait d'être attiré par le beurre.
04:04 Et parce que les Pansychistes supposent, c'est la même chose pour Yves le caillou.
04:08 Y a en lui un point de vue intérieur, un effet que ça fait d'être attiré par un aimant.
04:12 Alors Yves, qu'est-ce que ça te fait d'être attiré par un aimant ?
04:14 Bon, une fois de plus, Yves ne me répondra pas.
04:22 Et la science non plus ne nous permet pas de répondre à cette question.
04:25 Ce que fait la science, c'est de décrire un comportement,
04:27 d'essayer de prédire la trajectoire qu'aura Yves si je le lance en l'air,
04:30 l'intersection de cette trajectoire avec le corps de la femme adulte à en Iran.
04:33 Donc la science nous décrit la matière depuis l'extérieur,
04:35 mais peau de buffle sur sa vie intérieure.
04:37 Comme le dit le philosophe Philippe Goff,
04:39 un des porte-étendards du Pansychisme,
04:41 tout ce que nous tirons des sciences physiques,
04:43 c'est cette structure abstraite en noir et blanc,
04:45 qu'on doit remplir de nature intrinsèque d'une manière ou d'une autre.
04:47 On sait comment colorier une de ces cases,
04:49 le cerveau des organismes vivants est colorié de conscience.
04:52 Et le reste, l'option la plus simple, élégante et sensée,
04:55 serait de colorier le reste du canvas de la réalité de la même couleur,
04:58 la couleur de la conscience.
05:00 Un commentaire Thibault ?
05:03 Bah non.
05:04 Ce passage est clair sur la principale motivation du Pansychisme,
05:06 ce serait justifié par une sorte de principe d'économie.
05:09 L'idée sous-jacente, c'est que je suis absolument certain d'une chose,
05:12 c'est qu'il y a au moins une chose ayant une conscience phénoménale
05:15 dans le monde physique, moi-même, vu que j'y ai directement accès.
05:18 Et si je suis conscient en ce sens,
05:20 c'est probablement lié à mon cerveau ou à mon organisme de façon générale.
05:24 La grande question, le problème difficile de la conscience,
05:27 comme disent les philosophes, c'est de savoir comment expliquer
05:29 ces propriétés phénoménales dans un cadre matérialiste.
05:32 Le matérialisme, c'est quand on a besoin de posséder des objets pour être heureux,
05:35 comme une lampe de chevet de style nouille,
05:37 un sommelier Louis XIV, une desserte en ronces d'aquelles...
05:39 Alors non, un cadre matérialiste, ça veut juste dire qu'on ne reconnaît
05:42 que des objets et des propriétés physiques.
05:44 Et expliquer la conscience phénoménale dans ce cadre,
05:46 ça pose des problèmes qui semblent franchement insolubles.
05:49 Max Lamenna, c'est un petit enfant.
05:51 D'abord parce qu'il y a beaucoup de raisons pour lesquelles
05:58 réduire les propriétés phénoménales à des propriétés physiques
06:00 semble condamné d'avance, vu que les premières sont des trucs subjectifs,
06:03 privés, incommunicables, tout ça, tout ça.
06:05 Et ensuite parce que poser un critère pour délimiter quels organismes,
06:08 quelles portions du monde physique disposent de conscience phénoménale
06:12 et lesquelles n'en disposent pas, ça a toujours des conséquences
06:14 plus ou moins absurdes, arbitraires ou déplaisantes.
06:18 Donc, on a un problème général d'explication,
06:21 comment expliquer la conscience phénoménale dans un cadre matérialiste,
06:24 et un problème plus particulier de délimitation,
06:27 où se situe la limite entre ce qu'il y a à une conscience phénoménale
06:29 et ce qu'il n'en a pas.
06:31 Ce qui s'est bien avec le panpsychisme, c'est que c'est une solution économe
06:34 à ces deux problèmes à la fois.
06:36 D'une part, on va dire que les aspects phénoménaux sont juste fondamentaux,
06:39 irréductibles à quoi que ce soit d'autres,
06:41 donc ça se passe d'explication, mais du coup on n'est plus dans un cadre matérialiste.
06:44 On admet que les objets et les propriétés physiques
06:46 n'épuisent pas tout ce qu'il y a dans le monde,
06:48 il y a des aspects non-physiques.
06:50 Et d'autre part, vu que la phénoménalité est un aspect fondamental de la réalité
06:53 et que tracer une limite entre ce qu'il y a à une conscience phénoménale
06:56 et ce qu'il n'en a pas semblera toujours arbitraire,
06:58 autant ne pas tracer du tout de limite.
07:01 On admettra juste que toute chose a des propriétés phénoménales
07:04 qui seront plus ou moins riches et étendues selon la complexité de la chose,
07:07 mais il n'y aura jamais qu'une différence de degré de conscience
07:10 entre le caillou et la valentine, et non une différence de nature.
07:13 Le caillou est très peu conscient, et la valentine est plutôt pas mal consciente, ça va.
07:17 Au demeurant, ce genre d'idée se trouvait déjà chez Leibniz, si vous voulez tout savoir,
07:21 avec ses histoires de monade aux perceptions plus ou moins confuses ou claires,
07:24 mais ce serait un peu long à expliquer, bon, c'est pas comme si c'était ma vidéo...
07:27 Ça va le "name dropping" ou... "name dropping" ou...
07:30 On a le droit que quand c'est Bergson, c'est ça ?
07:32 Bah oui !
07:33 En somme, pour le dire dans les termes de Goff,
07:35 puisque je vois à l'intérieur de moi une couleur dont aucune explication physique ne peut rendre compte,
07:40 le plus simple et élégant pour en rendre compte,
07:42 ce serait de dire que cette couleur est juste fondamentale,
07:45 c'est un aspect non physique du monde,
07:47 et que toute chose a à l'intérieur une couleur similaire à différents degrés.
07:51 Pour les pensichistes, un caillou, ce serait juste un tas de briques de conscience.
07:55 Mais comme le monsieur Floul a dit, c'est pas pour autant qu'il aurait le même degré de conscience que nous, ce caillou.
07:59 Eh oui, nous les animaux, on aurait un truc en plus.
08:01 Chez nous, ces formes élémentaires de conscience se combineraient entre elles
08:04 pour donner les formes incroyablement complexes qu'on connaît
08:07 et qui nous permettent d'élaborer des raisonnements vachement élaborés,
08:10 comme "Wesh, frérot, j'ai grave envie d'un kebab".
08:13 Bon, alors, si on en croit Goff et ses comparses,
08:19 toute chose serait consciente, même les trucs morts.
08:21 Simplement, quand on est Fiona, il y aurait plus d'interaction entre les briques de conscience de notre corps.
08:26 Comme pour le caillou, ou cette girafe empaillée, ou cette discographie complète de Patrick Hernandez.
08:31 Cela dit, le gros point d'interrogation, c'est de savoir comment on passe d'un tas de petites consciences élémentaires
08:36 à une belle et grosse conscience comme la nôtre.
08:38 Tu veux voir ma belle et grosse conscience ?
08:40 Comme le dit Goff, si on empile des Legos, on obtiendra une tour de Lego.
08:46 Nul besoin d'ajouter au parti pour obtenir le tout.
08:48 Mais si on empile 100 minuscules esprits conscients, c'est difficile d'imaginer comment on pourra obtenir autre chose
08:53 qu'un tas de 100 minuscules esprits conscients, isolés les uns des autres.
08:56 Comment faire pour fusionner ces minuscules esprits et en obtenir un tout unifié ?
09:01 Aujourd'hui, les panpsychistes n'ont pas de solution à ce problème,
09:07 qu'ils ont baptisé le problème de la combinaison.
09:09 Mais ils travaillent d'arrache-pied pour essayer d'y apporter une réponse.
09:13 Et puis la différence entre ce caillou et moi, c'est que, d'après les panpsychistes,
09:16 plus la chose est organiquement complexe, plus sa conscience serait développée.
09:19 Et oui, évidemment, l'humain est au-dessus du reste.
09:21 On sait bien qu'on est plus évolué que les autres trucs sur Terre.
09:23 Cela dit, c'est vrai qu'on est plus évolué qu'un caillou, vu qu'un caillou ça évolue pas en fait.
09:26 Sauf dans les Pokémon.
09:28 Vous vous demandez peut-être si tout cela est bien scientifique au fond ?
09:30 Et bah un panpsychiste vous dira "ouais t'inquiète frère, c'est grave scientifique sa mère"
09:34 parce que ça s'appuie sur la théorie de l'information intégrée.
09:36 IIT, integrated information theory.
09:39 LA théorie dominante de la conscience.
09:41 La leading theory of consciousness.
09:43 Même que le grand philosophe de l'esprit, the great philosopher of the spirit, David Chalmers,
09:47 le dit dans son TED Talk.
09:48 Et cette théorie, oui encore une, semble aller dans le sens du panpsychisme effectivement.
09:57 Qu'est-ce que tu dis de ça, monsieur flou ?
09:59 Monsieur hors champs.
10:00 Est-ce que tu pourrais nous donner ta réponse, mais en rappant ?
10:02 Alors l'IIT c'est en gros une théorie qui postule qu'une certaine propriété formelle,
10:12 que ses créateurs appellent "phi",
10:14 C'est méta ?
10:15 détermine le degré de conscience d'un système.
10:18 Mais notez bien que c'est purement formel, et surtout c'est totalement spéculatif.
10:22 Rien ne permet de justifier cette identification de cette valeur "phi" à un degré de conscience.
10:26 C'est une justo story.
10:28 Et cette théorie semble poser des tas de problèmes par ailleurs.
10:31 Par exemple il y a des problèmes dans les bases axiomatiques de la théorie,
10:33 et il semble aussi qu'elle ne colle pas avec certaines données.
10:36 En effet une conséquence de la théorie semble être que cette valeur "phi"
10:39 est très sensible à des perturbations mineures du système,
10:41 ce qui colle mal avec l'idée que nous sommes conscients
10:44 et que notre cerveau est très plastique justement.
10:46 Donc pas du tout sensible à des perturbations mineures.
10:48 Du coup en gros l'IIT ça semble être une bien jolie construction mathématique,
10:51 mais les seules personnes qui soutiennent que l'IIT domine quoi que ce soit dans le champ de la conscience,
10:56 ce sont précisément les créateurs de l'IIT,
10:59 ainsi que les panpsychistes qui voient en elles une façon commode
11:02 de parer leur position d'un vernis de scientificité.
11:05 En dehors de cela, le verdict des philosophes et des neuroscientifiques est plutôt unanime,
11:09 et pourrait bien se résumer en un mot...
11:11 ...
11:18 Voilà.
11:19 Popopo ?
11:28 Donc pour en revenir à Yves, est-ce que c'est un caillou pensant ?
11:32 Et bah si on en croit ces hippies de panpsychistes,
11:34 a priori peut-être, éventuellement un tout petit peu,
11:36 mais de toute façon pas assez pour méditer sur le sens de la vie,
11:38 ni pour résoudre les mots fléchés du 20 minutes.
11:40 Après c'est mignon, mais c'est super chou à vérifier une hypothèse pareille de toute façon,
11:43 puisqu'on est incapable de vérifier si un truc ou un organisme est conscient ou pas,
11:47 comme on a causé par devers nous au début de la vidéo.
11:50 Alors donc c'est ça la philo, vous apportez toujours plus de questions mais jamais de réponses en fait.
11:54 C'est-à-dire qu'on apporte parfois plusieurs réponses à une même question,
11:57 c'est ça qui cause le problème finalement.
11:59 Ouais, t'es pas vraiment dans le champ là.
12:01 Là pour ces questions de conscience phénoménale,
12:03 l'approche la plus répandue est d'essayer de lui faire une place
12:06 tout en restant dans un cadre matérialiste,
12:08 c'est-à-dire sans supposer qu'il y ait autre chose que des objets et des propriétés physiques,
12:12 même si ça pose pas mal de problèmes.
12:14 J'en parlais d'ailleurs avec David Loipre dans notre vidéo sur la conscience,
12:17 d'ailleurs ça c'était bien comme collab, ça c'était bien.
12:19 Sinon il y a une autre solution radicale,
12:22 plutôt que de repeindre le monde aux couleurs de la conscience,
12:25 on peut juste nier que cette couleur intérieure existe.
12:29 Autrement dit, nier l'existence de ces aspects phénoménaux de l'expérience.
12:33 C'est la position des illusionnistes, et clairement ça résout d'un même coup
12:36 les deux problèmes d'explication et de délimitation de la conscience phénoménale
12:40 dont je parlais tout à l'heure.
12:41 Ça résout le problème de l'explication puisqu'il n'y a plus rien à expliquer,
12:44 et le problème de la délimitation vu qu'il n'y a plus rien à limiter non plus.
12:48 C'est commode.
12:49 Par contre ça crée un autre problème du type
12:51 comment se fait-il que nous n'ayons pas de conscience phénoménale
12:54 alors que quand même on dirait bien qu'on en a ?
12:57 Ben oui, le fait que je sois pas morte à l'intérieur,
13:01 c'est pas genre le seul truc absolument certain
13:04 dont je puisse être certaine avec une absolue certitude.
13:07 Si, si, si, j'ai fait une vidéo là-dessus justement, ça s'appelle "J'ai mal".
13:10 C'est très très bien, et j'ai aussi une interview d'illusionniste.
13:13 Mais c'est pas le moment où on fait ça plus.
13:14 Pardon ?
13:15 Allez voir sur sa chaîne l'interview de Gérard Majax.
13:17 En fait il ressemble beaucoup à Alexandre Astier.
13:20 C'est très méta.
13:22 Illusionnistes et panpsychistes sont vraiment assez proches
13:25 parce qu'ils partent du même constat, à savoir...
13:27 à savoir qu'on ne peut pas expliquer la conscience phénoménale dans un cadre matérialiste.
13:31 Mais la différence c'est qu'ils n'en tirent pas les mêmes conclusions.
13:33 Pour les uns, ça veut dire qu'il faut sortir du cadre matérialiste
13:36 et admettre que la conscience phénoménale est partout.
13:39 Et pour les autres, ça veut dire qu'elle n'est nulle part, pas même en nous.
13:43 Dans les deux cas, ça veut dire quand même qu'on a plus en commun avec les cailloux qu'on ne l'imagine.
13:47 Soit parce qu'eux aussi ont cette dimension subjective
13:49 dont on pense bêtement être les seuls dépositaires,
13:51 soit parce qu'on est aussi vide à l'intérieur qu'eux.
13:54 Ça veut dire quoi "dépositaires" ?
13:56 Donc nous voilà bien avancés, quoi.
13:58 Au final, chaque théorie a ses trois comblés.
14:02 Tu veux que je comble tes trois ?
14:04 En tout cas, le panpsychisme et l'illusionnisme,
14:06 ça reste des théories minoritaires en philosophie de l'esprit.
14:08 La théorie dominante actuellement, c'est plutôt le fonctionnalisme.
14:10 Mais c'est un peu long et chiant à expliquer.
14:12 Si vous voulez en savoir plus, allez plutôt voir la super vidéo de David Loipre
14:15 avec aussi Monsieur Phi dedans.
14:17 Je pense à mon public mineur.
14:19 Je pense souvent à mon public mineur.
14:21 Alors, entendons-nous bien.
14:23 On peut s'habiller comme on veut, hein,
14:25 mais celles qui ont des jupes trop courtes,
14:27 faut pas qu'elles s'étonnent s'il leur arrive des trucs.
14:29 Et puis on oublie un peu trop les valeurs républicaines.
14:31 Et en même temps, se faire siffler dans la rue,
14:33 c'est un hommage, c'est un compliment.
14:35 En fait, si vous voulez tout savoir, moi je dis qu'il faudrait interdire l'avortement
14:37 et rétablir la peine de mort.
14:39 Voilà, c'est aussi simple que ça.
14:41 De toute façon, aujourd'hui, on ne peut plus rien dire.
14:43 Sans transition, cette vidéo est sponsorisée par Displate.
14:46 Au lieu de vous faire des vidéos,
14:48 sans transition, cette vidéo est sponsorisée par Displate.
14:51 Oh là là, mon tout premier sponsor, ça y est, j'ai vendu mon âme.
14:53 Vous voyez ces magnifiques posters ?
14:55 Eh ben c'est moi qui les ai designés.
14:57 Et vous pouvez les retrouver dès maintenant sur ma boutique en ligne,
14:59 sur le site de Displate.
15:01 Et oui, car Displate, c'est des posters en métal
15:03 avec une impression de qualité supérieure, comme le jambon,
15:05 mais sans la couenne.
15:06 Et si vous n'aimez pas mes designs, vous n'avez pas de goût,
15:08 mais vous pouvez trouver plus de 800 000 autres posters sur leur site.
15:11 Voilà, il y en a même pour les géologues, c'est pour dire.
15:13 Je vous ai fait une petite sélection de mes préférés,
15:15 et je vous en prie, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez.
15:17 Je vous invite à me dire ce que vous en pensez.
15:19 Et si vous voulez me soutenir,
15:21 vous pouvez me soutenir sur mon site,
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