Pourvu que ça dure - Comment mieux associer les salariés au succès de leur entreprise ?
Alors que l'inflation met à rude épreuve le pouvoir d'achat des Français, le partage de la valeur fait partie des dossiers prioritaires du gouvernement. La question est également au centre des discussions entre syndicats et patronat depuis 3 mois.Faut-il instaurer un dividende salarié pour les employés, au même titre que pour les actionnaires ? cette promesse de campagne d'Emmanuel Macron a été théorisé par l'ancien numéro deux du Medef, Thibault Lanxade, président de Luminess et de l'Urssaf. Entretien.Et puis y a-t-il d'autres pistes pour mieux associer les salariés ? Les patrons jouent-ils suffisamment le jeu de la redistribution des profits ? Les explications de Laurent Berger, le secrétaire général de la CFDT, qui est notre invité spécial. Année de Production : 2022
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00:00 Pourvu que ça dure, vous est présenté par Ecodds,
00:03 éco-organisme qui agit pour une économie respectueuse de l'environnement.
00:07 [Musique]
00:35 Bonjour, nouveau numéro de Pourvu que ça dure,
00:37 l'émission qui rend l'éco-responsable sur Public Sénat.
00:40 Aujourd'hui, on se demande comment faire pour mieux associer les salariés
00:43 à la performance de leur entreprise.
00:45 Les syndicats et le patronat en discutent depuis trois mois
00:47 à la demande du gouvernement qui veut que le partage de la valeur
00:49 soit un des grands chantiers de cette année 2023.
00:52 Face à un pouvoir d'achat renié par l'inflation,
00:54 l'exécutif mise notamment sur le dividende salarié.
00:57 On en parlera avec celui qui l'a théorisé, Thibault Langsad,
01:00 ancien numéro 2 du MEDEF.
01:01 Et puis, les patrons jouent-ils suffisamment le jeu
01:03 de la redistribution des profits ?
01:05 On posera la question à Laurent Berger,
01:06 le secrétaire général de la CFDT, qui sera notre invité.
01:09 Mais d'abord, tout ce qu'il faut savoir sur ces dispositifs
01:11 de partage de la valeur en moins d'une minute.
01:13 C'est parti !
01:14 Quels sont les outils de partage de la valeur qui existent déjà ?
01:18 Il y a d'abord la participation.
01:20 Obligatoire dans les entreprises de plus de 50 salariés,
01:23 il s'agit d'une prime basée sur le bénéfice dégagé
01:26 et versé à tous les collaborateurs.
01:29 En 2021, 39% des salariés en ont bénéficié
01:33 pour un montant moyen de 1 500 euros.
01:36 Ensuite, l'intéressement.
01:38 C'est une prime annuelle facultative.
01:40 Elle est conditionnée à la performance de l'entreprise.
01:43 En 2021, 34% l'ont reçue pour un montant moyen de 1 909 euros.
01:49 Ou encore la prime de partage de la valeur,
01:52 qui permet de verser jusqu'à 6 000 euros de bonus par an.
01:55 Entre août et septembre 2022,
01:57 710 euros ont été versés à 2,5 millions de salariés.
02:02 Combien de salariés sont concernés ?
02:05 Dans le privé, un peu plus d'un salarié sur deux
02:07 a accès à un dispositif de partage de la valeur.
02:10 Dans le détail, ils sont 88% dans les entreprises
02:13 de plus de 1 000 salariés
02:15 et moins de 20% dans celles de moins de 50 salariés.
02:19 Et le gouvernement, il veut aller plus loin ?
02:21 Oui, il a prévu l'instauration d'un dividende salarié.
02:25 L'objectif, permettre un meilleur partage des bénéfices
02:29 en faveur des salariés.
02:31 Faut-il instaurer un dividende pour les employés,
02:35 au même titre que pour les actionnaires ?
02:37 Oui, va nous dire Thibault Langsad.
02:39 Bonjour.
02:40 Bonjour.
02:40 Président de Lumines et président de l'Ursa.
02:44 C'est comme ça qu'on vous appelle, le théoricien,
02:46 donc, de ce dividende salarié.
02:48 Emmanuel Macron, on l'avait...
02:50 On a fait une promesse de campagne, on s'en souvient.
02:52 Le gouvernement, on l'a dans ses cartons.
02:54 Donc, ça veut dire que toute entreprise,
02:56 je résume un petit peu, qui versera,
02:58 qui versera des dividendes,
03:00 devra aussi, en même temps, verser ce dividende salarié.
03:04 Tout ça inscrit dans la loi.
03:06 C'est un peu résumé, mais c'est ça l'idée.
03:08 C'est un peu ça, mais on va partir d'un dispositif
03:09 qui est déjà existant, qui est la participation.
03:12 Autrement dit...
03:13 On ne crée pas un nouveau dispositif.
03:14 Voilà, c'est ce qui est important.
03:15 C'est de dire que, sous la bannière "dividende salarié"
03:18 et je vais y revenir, pourquoi j'ai appelé ça le dividende salarié,
03:22 on part d'un dispositif existant qui date des années 67,
03:27 des ordonnances de 67 voulues par le général de Gaulle,
03:30 qui est de faire en sorte qu'il y ait un meilleur partage de la valeur.
03:32 Et donc, il faut...
03:33 Déjà, on en parlait à l'époque.
03:34 On en parlait à l'époque.
03:35 C'était déjà compliqué à l'époque.
03:36 C'était déjà contrasté.
03:37 Je pense que plus de 50 ans après,
03:40 il faut revoir ce dispositif parce que le partage de la valeur
03:45 est un acte de réconciliation que nous devons avoir
03:48 avec les salariés, les actionnaires.
03:51 Je pense qu'il y a quelque chose qui est très simple.
03:53 C'est que, regardez, on est probablement le seul pays au monde,
03:56 en tout cas en Europe, où chaque fois qu'on verse des dividendes,
03:59 et quand les dividendes sont importants, on crie "oh là là,
04:03 c'est disproportionné, c'est trop important",
04:05 voire même "c'est une spoliation qui est faite sur le dos de l'entreprise ou du salarié".
04:09 Il n'y a pas un pays où globalement, ça se passe mal quand on verse des dividendes,
04:12 qui est quand même un signe de vitalité de notre économie.
04:14 Oui.
04:15 Ce dividende salarié,
04:17 plutôt que de parler en tout cas de dividende salarié,
04:19 pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas juste dire "la participation",
04:22 et bien on double son montant ?
04:24 On a une formule de calcul plus intéressante, plus avantageuse pour le salarié,
04:29 et on l'étend à tous les salariés, notamment
04:31 aux entreprises de moins de 50 salariés, pour qui aujourd'hui, c'est facultatif.
04:35 Ce que j'ai envie de dire, c'est... Arrêtons-nous une minute sur le dividende salarié.
04:39 Et j'invite tous les téléspectateurs à regarder,
04:43 dans le Code du travail, qui est un peu épais,
04:45 le chapitre 3 du Code du travail.
04:48 Et on découvre, dans le chapitre 3 du Code du travail,
04:51 que les instruments d'intéressement et de participation
04:55 se nomment "dividendes de travail".
04:58 Et quand j'ai essayé de théoriser ce dividende salarié,
05:01 ce meilleur partage de la valeur,
05:03 à partir du moment où il y avait la prime dite "Macron",
05:04 qui est devenue prime partage de la valeur,
05:06 un troisième dispositif qui s'est,
05:10 on va dire, avancé,
05:11 et bien je me suis dit finalement, il faut renommer ça du dividende salarié.
05:14 Et le dividende salarié, c'est chaque entreprise qui verse des dividendes,
05:18 doit verser de la participation.
05:20 C'est ça le thème.
05:22 Aujourd'hui, toute boîte qui fait des bénéfices de plus de 50 salariés
05:25 doit verser une participation.
05:27 Alors oui, mais vous avez des entreprises qui ne versent pas de participation
05:29 parce qu'elles sont organisées de telle façon,
05:33 compte tenu de la formule de participation,
05:34 qui ne verse pas de participation.
05:36 Et donc, il faut regarder...
05:37 Il y a un contournement.
05:38 Il y a une forme de contournement, d'optimisation.
05:41 Et puis, vous l'avez dit justement,
05:43 vous avez 150 000 entreprises,
05:46 on va dire, de PME, vous avez des moyennes PME,
05:50 des grosses PME, ça fait à peu près 10 millions de salariés.
05:54 Et sur ces 10 millions de salariés, vous n'avez que 2,3 millions
05:57 qui sont couverts par un dispositif d'intéressement et de participation.
06:00 Donc, 50 % des salariés du privé étaient couverts.
06:03 Exactement, ce qui revient à peu près à ça.
06:06 Ce qui veut dire qu'il faut probablement rendre ce dispositif
06:10 accessible à l'ensemble des entreprises, à l'exception des moins de 11,
06:15 où là, la prime partage de la valeur peut fonctionner
06:18 parce qu'il faut de la simplicité.
06:20 Mais oui, dans les PME, dans les entreprises de taille intermédiaire,
06:24 il faut que l'on puisse mettre en place de la participation.
06:27 Ce dividende salarié, il pourrait représenter combien de mois de salaire ?
06:31 Je ne sais pas si on peut poser la question comme ça.
06:32 Alors, aujourd'hui, si on regarde les masses,
06:35 intéressement plus participation, ça représente à peu près 20 milliards,
06:41 on va dire, redistribués aux salariés.
06:44 Si on regarde la participation, c'est globalement 11 milliards.
06:50 Et par montant unitaire, par salarié, ce qui ne veut pas forcément dire grand chose,
06:54 parce que là, on fait une division.
06:56 C'est un montant qui va à peu près de 2000 à 3000 euros,
06:59 selon la taille de l'entreprise.
07:00 Alors, évidemment, il y a des petites entreprises qui vont en donner 500,
07:03 mais ça peut représenter globalement, c'est ça l'idée,
07:05 en renforçant le mécanisme de la participation, un mois, un 13e ou 14e mois.
07:11 Parce que ce que je propose dans le dividende salarié, c'est plusieurs choses.
07:15 C'est de doubler le montant de la participation pour les grandes entreprises,
07:20 le rendre, on va dire, systématique dans les entreprises de moins de 50.
07:24 Et puis, de mettre en place une formule de participation pour les PME
07:28 qui soit plus audible et plus accessible.
07:31 La participation, ce n'est pas déjà une forme de dividende du travail,
07:35 puisqu'on sait qu'elle est assise sur le bénéfice de l'entreprise.
07:38 Mais vous avez raison, c'est au plus près du dividende.
07:41 Donc, c'est déjà une cote par du dividende.
07:43 Bah oui.
07:44 Donc, voilà.
07:45 Mais je le réexplique dans la théorie du dividende salarié, d'ailleurs.
07:50 Voilà, c'est contrasté.
07:51 Le patronat aura sa vision, le syndicat aura sa vision.
07:54 On va en parler.
07:55 Donc, je le réhabilite d'une certaine façon.
07:59 Mais oui, vous avez raison, la formule de participation,
08:02 alors si je la donne là, je pense que tout le monde va se coucher.
08:06 À juste titre.
08:07 Il faut la simplifier, mais elle est déjà une cote par du dividende.
08:10 C'est l'ancien numéro 2 du MEDEF.
08:15 Thibault Langsad, le patronat n'est pas fan,
08:18 et vous le savez, de votre dividende salarié.
08:20 Pour le patronat, ça augmente le coût du travail
08:22 et ça nuit à la compétitivité.
08:25 Ce dividende salarié.
08:26 J'ai envie de dire oui et non.
08:30 Ça augmente...
08:32 Ce sont des dispositifs qui sont, on va dire,
08:35 souvent dénués de fiscalité,
08:39 de charge patronale.
08:41 C'est ce qu'on appelle le force social pour les grandes entreprises.
08:43 Il est inexistant pour les entreprises de moins de 250 salariés sur l'intéressement
08:46 et inexistant sur la participation pour les moins de 50 salariés.
08:50 Donc, ce sont des dispositifs qui peuvent être gagnants-gagnants.
08:53 Mais le vrai sujet, c'est la réconciliation, un meilleur partage de la valeur.
08:56 Et ça, c'est une aspiration que nous voulons tous.
08:59 Parce qu'il y a un problème de partage de la valeur en France.
09:01 Oui, il y a un sujet sur le partage de la valeur.
09:04 Parce qu'il y a les salaires, les primes, la participation, l'intéressement,
09:08 l'épargne salariale.
09:09 Mais au global, il y a un problème de partage de la valeur.
09:11 Je pense qu'on a besoin de davantage de sens et de être mieux associés
09:16 à la performance de l'entreprise.
09:17 Ça veut dire qu'on prend à qui ? On prend à l'investissement ?
09:19 On prend aux dividendes, aux actionnaires ?
09:20 Non, je ne pense pas qu'il faille le raisonner comme ça.
09:22 Je pense que la nécessité, c'est d'avoir des investissements qui permettent...
09:24 Parce que le gâteau, il n'est pas infini.
09:26 Non, mais il faut aussi avoir des instruments qui permettent d'avoir
09:30 une répartition légèrement plus équitable.
09:33 Quand une entreprise surperforme, voilà, c'est le sujet que nous avons aujourd'hui.
09:36 Je ne dis pas que quand une entreprise est en difficulté, elle ne peut pas verser
09:39 de dividendes, elle ne versera pas d'intéressement ou de participation.
09:42 Mais quand vous avez des résultats exceptionnels, ce qui est quand même le cas
09:44 de nos entreprises, et une fois de plus, c'est à la gloire de notre industrie,
09:48 c'est à la gloire de notre économie.
09:49 Tant mieux, ça nous permet d'avoir un chômage en diminution, de verser
09:54 une contribution, on va dire, fiscale plus importante en 2022, qui permettra
09:59 à l'État de mieux équilibrer son budget.
10:01 Donc, on a une contribution.
10:02 Mais quand on a des résultats importants, d'avoir un meilleur partage de la valeur,
10:05 50 ans après, revoir les dispositifs d'intéressement et de participation,
10:08 je pense que ça vaut le coup.
10:09 Allez, merci beaucoup Thibault Langsat, donc président de Lumines et président
10:13 de l'Ursaf. Merci.
10:14 Merci.
10:15 Alors, quelles sont les autres solutions pour mieux partager la valeur au sein
10:18 des entreprises ? On en parle tout de suite avec le patron de la CFDT.
10:21 Comment mieux associer les salariés au succès de leur entreprise ?
10:27 On en parle avec vous, Laurent Berger. Bonjour.
10:29 Bonjour.
10:29 Secrétaire général de la CFDT.
10:31 Ce partage de la valeur, ce n'est pas un sujet qui est nouveau.
10:34 Ça fait longtemps qu'on en parle.
10:35 Des décennies diront certains, et je me rappelle Nicolas Sarkozy en son temps,
10:39 qui parlait de la règle des trois tiers à propos de la répartition des bénéfices.
10:42 Un tiers pour les actionnaires, un tiers pour les investissements et un tiers
10:46 pour les salariés.
10:47 Ça n'a jamais vu le jour.
10:48 Vous le regrettez, vous n'étiez pas à l'époque à la tête de la CFDT.
10:51 C'est une bonne répartition.
10:52 Vous pourriez signer ça aujourd'hui ?
10:54 Le principe d'un tiers, un tiers, un tiers peut paraître un peu
10:58 ne pas tenir compte de la diversité des entreprises.
11:00 Mais en tout cas, ce principe que dans le partage de la valeur créée,
11:04 il y en ait un tiers pour les actionnaires, un tiers pour l'investissement
11:07 et un tiers qui aille aux travailleurs,
11:11 parce qu'ils ont participé à la création de valeur.
11:13 Effectivement, le principe est intéressant.
11:16 Après, est-ce qu'il faut le faire avec autant de précision ?
11:21 Je ne suis pas sûr.
11:22 On peut aussi estimer que la négociation d'entreprise permettrait
11:26 d'affiner selon la situation de chaque entreprise.
11:28 Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est qu'on le voit dans le partage de la valeur
11:31 ajoutée depuis des années, la part des salaires est à peu près stable.
11:36 Mais il y a eu un phénomène d'optimisation fiscale grandissant,
11:40 qui fait qu'il y a une part grandissante de la richesse créée dans certains
11:44 nombres de grandes entreprises qui échappent d'une part à la richesse
11:47 nationale, d'une certaine manière, par la fiscalité, mais qui échappent
11:49 à la redistribution de la valeur.
11:51 Donc, on a une distorsion qui s'est opérée depuis...
11:53 Mais ce n'est pas un problème de salaire, puisque la part des salaires dans la
11:56 valeur ajoutée depuis la fin des années 80, chiffre INSEE, montre, vous l'avez dit,
12:00 que tout ça est stable.
12:01 Il y a un sujet salaire, y compris la négociation qu'on est en train de mener.
12:04 Nous, on dit qu'on ne peut pas mettre de côté le sujet salaire.
12:06 Mais c'est vrai qu'il y a au-delà de ça le sujet participation,
12:10 intéressement, dispositif de répartition de la valeur créée envers
12:15 les salariés, qui est aujourd'hui très insuffisante.
12:18 Après, il y a la question sur la question du salaire.
12:21 Évidemment, il y a l'inflation et donc, comme il y a l'inflation, ce sujet
12:25 du partage de la valeur, comme on n'augmente pas les salaires, revient sur la
12:28 table. Mais déjà, sur la question des augmentations de salaire, le compte n'y est
12:31 pas. Aujourd'hui, on a quoi ? On a 6 % d'inflation sur 2022, 3,7 % de hausse de
12:36 salaire, nous a dit le ministère du Travail.
12:39 Ça ne rattrape pas l'inflation. Il y a d'autres mécanismes à côté.
12:41 Le compte n'y est pas. Ce qu'il faut dire, c'est que d'abord, les salaires doivent
12:46 suivre les mécanismes d'inflation.
12:48 C'est-à-dire qu'il doit y avoir des négociations salariales dans les entreprises,
12:51 dans les branches professionnelles, qui permettent de compenser l'inflation.
12:54 Donc vous souhaitez une indexation des salaires ?
12:56 Non, on ne veut pas l'indexer. Nous, on veut des négociations.
12:58 Vous savez, aujourd'hui, à chaque revalorisation du SMIC, on est à peu près
13:02 à 130 branches qui sont en dessous, qui démarrent avec des minimas en dessous du
13:07 SMIC. Là, il faut des mécanismes beaucoup plus dynamiques dans les branches en
13:10 termes de négociations. Et donc, il faut des incitations en direction des branches
13:14 professionnelles du côté patronal pour négocier.
13:16 Donc, il y a un sujet de salaire qui est posé à travers ces branches et à travers
13:20 les négociations annuelles obligatoires.
13:22 Aujourd'hui, si on fait le bilan sur 2022, il y a des endroits où ça s'est passé
13:26 avec des négociations salariales qui ont été à la hauteur, des endroits où on a
13:30 des négociations salariales qui ne compensent pas l'inflation.
13:33 Et il y a eu parfois des augmentations à travers la prime PEPA,
13:39 qui compensaient plus ou moins.
13:41 Il y a des endroits où ça ne compense pas, pas du tout.
13:43 Il y a des secteurs professionnels où il y a une perte de pouvoir d'achat énorme.
13:47 Là, je crois qu'il faut vraiment inciter à une revalorisation des grilles salariales
13:52 dans les branches professionnelles.
13:53 Vous savez, quand vous avez trois ou quatre échelons qui sont en dessous le SMIC,
13:56 avant même de discuter dans les entreprises du salaire, ça veut dire que vous restez
14:01 au SMIC pendant des mois et des mois, des années et des années, sans compenser,
14:05 de reconnaître d'abord votre compétence, votre classification et sans compenser
14:08 les pertes de pouvoir d'achat.
14:10 Donc, il y a vraiment une logique de politique salariale qu'il faut distinguer
14:13 de la discussion qu'on a aujourd'hui sur le partage de la valeur ajoutée.
14:19 Mais il faut le distinguer.
14:20 Mais la question salariale doit être intégrée quand même dans les discussions
14:23 qu'on a avec le patronat.
14:23 Oui, c'est un peu compliqué comme égalisme.
14:26 Moi, le travail, le salaire, c'est ce que vous recevez en fonction de la tâche
14:30 que vous effectuez.
14:32 C'est ce qu'on vous paye pour faire ce travail.
14:33 Le partage de la valeur, c'est ce qui vous revient quand vous êtes un salarié,
14:37 parce que vous avez créé de la valeur.
14:38 Ça passe donc, pas seulement par le salaire, les hausses de salaire,
14:43 mais il y a aussi les primes, la participation, l'intéressement.
14:47 Le numéro deux du Medef me disait, Patrick Martin, quand on met tout ça bout à bout,
14:50 ça compense l'inflation.
14:51 Tous ces mécanismes, c'est vrai ou c'est pas vrai ?
14:53 Non, mais c'est pas vrai.
14:54 En moyenne, il faudrait regarder, ça se discute, mais c'est pas les moyennes qui comptent.
15:00 Vous voyez bien que les salariés de ce pays, ils en ont un peu assez,
15:04 qu'on les considère en moyenne.
15:05 C'est-à-dire, puisqu'il y a eu des augmentations dans certains secteurs, c'est vrai,
15:08 parce qu'il y a de la valeur créée ou parce qu'il y a beaucoup de participation
15:12 d'intéressement, masque finalement la réalité de salariés plus modestes, ça marche pas.
15:17 Vous savez, les dispositifs de participation d'intéressement,
15:19 ça existe pour à peu près, en moyenne, 55 % des salariés.
15:24 Mais 83 % des salariés des grandes entreprises en bénéficient
15:28 et 17 % des salariés de moins de 10.
15:31 Donc, vous voyez, il faut arrêter de fonctionner en moyenne.
15:33 Aujourd'hui, dans tout un tas d'entreprises, il n'y a pas de mécanisme de distribution
15:36 de la valeur créée.
15:38 C'est pour ça que nous, dans la négociation, on réclame la participation,
15:41 un des dispositifs de participation ou d'intéressement obligatoire dans l'entreprise
15:45 et un calcul simplifié.
15:47 Aujourd'hui, c'est obligatoire la participation au-delà de 50 salariés.
15:52 Vous plaidez-vous pour abaisser ce seuil, pour élargir la participation ?
15:55 Oui, moi, je crois qu'il faudrait des dispositifs de participation
15:58 pour toutes les entreprises, obligatoires, et que ce soit avec un mécanisme de calcul
16:02 qui soit très simple.
16:03 Que dit le patronat ?
16:04 Le patronat est opposé à ça.
16:06 La négociation est aujourd'hui dans une forme d'impasse,
16:09 en tout cas dans une grosse difficulté.
16:10 Le patronat, aujourd'hui, la seule proposition qu'il fait, c'est
16:14 non-obligation de mécanisme de participation et allègements fiscaux
16:20 Qui existent déjà ?
16:21 Qui existent déjà, mais renforcement du forfait social,
16:24 renforcement des allègements fiscaux pour distribuer
16:28 le fruit de la valeur créée aux salariés.
16:32 Franchement, ce n'est pas sérieux.
16:33 Donc, on est dans une négociation qui, aujourd'hui, est en panne, d'une certaine manière.
16:36 On a jusqu'au 31 janvier, on a une dernière séance le 31 janvier.
16:39 Moi, je le dis au patronat de façon très sérieuse, je le leur dis en direct aussi.
16:43 Si vous ne trouvez pas un point d'accord, si on n'arrive pas à trouver un point d'accord
16:47 et vous ne faites pas un effort, de toute façon, on plaidera après auprès du gouvernement
16:51 pour qu'un dispositif obligatoire existe.
16:53 Mais prenez conscience que c'est beaucoup moins intelligent
16:56 que si on était capable de trouver un point d'accord.
16:59 Ce que propose le gouvernement, c'est notamment cette prime Macron,
17:01 versée en 2021 à 4 millions de salariés pour un montant moyen de 500 euros,
17:05 montant qui a été rehaussé en 2022 à 710 euros.
17:09 Est-ce que c'est bien ?
17:10 On se dit qu'on est loin du plafond de 6 000 euros potentiels.
17:13 Et puis, c'est au bon vouloir de l'employeur.
17:15 D'abord, dire lorsque 4 millions de salariés touchent 500 euros de plus à travers une prime,
17:21 dire que ce n'est pas bien, on ne peut pas le faire quand on est un syndicaliste.
17:24 Parce que j'imagine que pour un certain nombre de salariés, ça a été bénéfique.
17:28 Mais un, ce n'est pas obligatoire, vous l'avez dit.
17:30 Deux, ça ne sert à rien de fixer un plafond astronomique
17:34 pour finalement ne pas y arriver.
17:38 Et trois, nous, on pense que ces dispositifs de prime,
17:42 ça doit être en cas de non-accord de faire la participation.
17:48 C'est-à-dire que ça ne peut pas être le dispositif pérenne.
17:51 Vous voyez ce que je veux dire ?
17:52 Il faut un dispositif qui soit obligatoire.
17:55 Là, c'est au bon vouloir.
17:56 Donc, il y a eu des périodes spécifiques avec le Covid,
18:00 la période post-Covid, l'inflation, etc.
18:02 On a bien vu que ça a pu marcher.
18:04 Pour 4 millions, ce n'est pas neutre,
18:06 mais ça ne marchera pas les années à venir si on ne rend pas ça obligatoire.
18:10 D'autant que Philippe Martinez, le patron de la CGT, dit,
18:13 c'est vrai, une prime, c'est ponctuel, alors que le salaire, c'est tous les mois.
18:15 Mais en même temps, de manière exceptionnelle, une prime,
18:17 ça peut aider à booster le pouvoir d'achat ?
18:20 Oui, vous savez, c'est toujours...
18:21 Il ne faut pas être déconnecté de la réalité.
18:24 Pour les deux ?
18:25 Non, mais en tout cas, il faut des revalorisations salariales
18:28 et il peut y avoir un dispositif de prime.
18:31 Mais nous, ce qu'on préconise avant tout,
18:33 c'est des revalorisations salariales et des dispositifs de répartition
18:37 de la richesse créée dans l'entreprise qui soient pérennes.
18:39 Donc, participation pour tous ?
18:40 C'est participation pour tous, c'est clair.
18:42 Bon, d'ailleurs, le gouvernement veut mettre en place le dividende salarié.
18:45 En gros, dès qu'une entreprise verse des dividendes aux actionnaires,
18:48 elle doit récompenser aussi ses salariés.
18:51 Ça vous plaît ? C'est saugrenu, vous n'êtes pas contre ?
18:53 Parce que c'est une façon de contraindre, quelque part, les patrons à redistribuer la valeur.
18:57 Peu importe ce soit le bon terme ou pas, ça existe.
18:59 On peut le faire en élargissant les dispositifs de participation.
19:03 Ce qu'il faut se dire, c'est, il se passe quoi ?
19:07 Qu'est-ce qu'on entend par dividende versé ?
19:08 Vous voyez, dans tout un tas d'entreprises, ça ne sera pas la dividende,
19:11 notamment dans les entreprises assez petites,
19:14 ce ne sera pas la dividende versée à des actionnaires,
19:16 dont on ne sait pas où, en fonction du cours de la bourse.
19:18 Donc, il faudra trouver une méthode de calcul qui soit autre.
19:21 Nous, on est plutôt en fonction des bénéfices créés par entreprise,
19:27 qui a une part qui, mécaniquement, automatiquement, reverse...
19:31 Mais ça s'appelle la participation, ça ?
19:32 Oui, bien sûr. Voilà, c'est pour ça que j'essayais de l'expliquer différemment,
19:35 mais ça s'appelle la participation.
19:36 Mais oui, c'est ça qu'il faut faire.
19:38 Il faut un dispositif simplifié de calcul.
19:40 Donc, il existe déjà, qu'on élargit.
19:41 Et il faut l'élargir, le rendre obligatoire.
19:43 Aux entreprises de moins de 50 salariés ?
19:45 Bien sûr, aux entreprises de moins de 50.
19:47 Et pas avec un seuil minimum de participation ?
19:51 Non, je crois que...
19:52 Avec une formule de calcul, une meilleure formule de calcul ?
19:54 Sur une base 100, il y a 100 de valeurs créées.
19:58 Il faut qu'on calcule qu'il y a de temps qu'ils reviennent aux salariés
20:00 parce qu'ils ont participé à la création de cette valeur.
20:02 Il y a déjà une formule de calcul qui est très complexe.
20:03 Elle est très complexe, il faut la simplifier.
20:05 Objectivement, il faut la simplifier.
20:07 Et la rendre plus généreuse aussi ?
20:09 Pour les salariés ?
20:10 Oui, je vous remercie de le proposer.
20:13 Mais non, mais c'est surtout qu'il faut la simplifier parce que l'idée,
20:16 ce n'est pas de complexifier ce que disent,
20:19 ce que disent, ce que vivent des chefs d'entreprise dans les petites entreprises.
20:22 Mais si c'est simple, c'est un pourcentage
20:26 et que c'est facile à calculer,
20:28 il n'y a aucune raison de ne pas le généraliser.
20:29 Et aussi, il y a un autre mécanisme qui plaît au gouvernement,
20:31 c'est la super participation.
20:33 En gros, elle se réinverse aux salariés des entreprises
20:35 qui réalisent des super dividendes, en gros,
20:37 des dividendes qui sont supérieurs de 20% à la moyenne
20:40 des cinq dernières années, pardon, c'était pour être précis.
20:42 Là aussi, vous êtes ouvert, quel que soit le nom, l'appel à ces dividendes ?
20:44 Oui, mais en fait, nous, on est ouvert à ça.
20:48 Et il faut, il faut effectivement que quand il y a des versements,
20:52 beaucoup de versements de dividendes, il y a aussi une part qui arrive aux salariés.
20:55 Mais on aurait tort, dans le débat actuel, de polariser seulement sur les grandes entreprises
20:59 dont on connaît les grands noms et dont on se dirait, c'est celle-là,
21:02 celle-là, il faut personnaliser.
21:04 Parce que, on a tort de les stigmatiser.
21:07 En tout cas, on a tort de croire, de faire croire qu'on aura réglé le problème
21:11 de partage de la valeur ajoutée quand on aura traité le sujet dans ces entreprises-là.
21:15 C'est ce que dit le patron de la CGT en disant, regardez, 80 milliards d'euros
21:18 de dividendes versés aux actionnaires sur le CAC 40, cet argent-là.
21:21 Mais sur les dividendes versés aux actionnaires, il y a deux actions qu'il faut mener.
21:24 C'est, il faut l'inversement aux salariés à proportion.
21:29 C'est une évidence.
21:30 Et puis, il faut regarder aussi...
21:32 Versement aux salariés, c'est-à-dire en proportion ?
21:33 Ça veut dire que des dispositifs de participation qui soient...
21:35 Qui existent d'ailleurs souvent dans les grands groupes.
21:37 De super participation, etc.
21:39 Oui, bien sûr, c'est pour ça.
21:41 Vous savez, il ne faut pas se masquer derrière quelques réalités qui existent
21:45 et sur lesquelles il faut traiter les choses pour qu'il y ait un meilleur partage de la valeur ajoutée
21:48 dans les grandes entreprises.
21:49 Mais en se disant, quand on aura réglé ça, on aura réglé le problème des travailleurs
21:52 dans toutes les entreprises.
21:53 Ce n'est pas vrai.
21:54 Le problème, il est d'abord pour les entreprises, les petites entreprises,
21:58 les entreprises de taille intermédiaire, les PME, etc., où il faut trouver un mécanisme
22:03 facile à mettre en œuvre qui permette le partage de la valeur ajoutée.
22:06 Dans les grandes entreprises, si vous voulez...
22:08 Il fait bon vivre, pardon, pour les salariés dans les grandes entreprises.
22:11 Ils ont de la participation, les salariés, ils ont de l'intéressement,
22:13 il y a beaucoup de choses.
22:14 Oui, mais bien sûr, parce qu'il y a eu de l'action syndicale aussi.
22:18 Non, mais c'est vrai, bien sûr, parce qu'il y a de la richesse créée.
22:20 Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas qu'on réfléchisse quand même à des dividendes
22:24 qui sont chaque année, en tout cas depuis deux ans, toujours plus importantes.
22:30 L'idée pour la CFDT, ce n'est pas simplement le partage de la valeur,
22:35 mais sur les dividendes, notamment ce que rapporte le capital.
22:40 Je crois qu'il y aura besoin aussi d'aller vers une politique fiscale qui soit plus juste.
22:45 Pourtant, on a baissé l'impôt sur la société pour être dans la moyenne européenne.
22:48 Je pense que...
22:49 La France qui revient de loin.
22:50 Oui, oui, mais la CFDT, elle n'a jamais été contre-restaurer des marges aux entreprises.
22:56 Vous savez, le pacte de responsabilité, le CICE, etc.
23:00 Ça peut avoir du sens.
23:02 Mais quand les superdividendes ou il y a outrance d'une certaine manière dans le versement des dividendes,
23:09 parfois avec des mécanismes d'optimisation fiscale, etc.,
23:12 il n'est pas anormal de se reposer la question de comment ça peut contribuer aussi à la richesse nationale.
23:16 S'il y a trop de dividendes, c'est au détriment des salariés, des salaires ?
23:20 Pas dans toutes les entreprises.
23:21 Dans certaines entreprises, ça peut être au détriment des salariés et de leur salaire,
23:26 de leur participation y compris, parce qu'elle n'existe pas.
23:31 Mais dans d'autres cas, ça peut être au détriment de la valeur, de la richesse nationale.
23:37 Quand on parle de l'enrichissement des actionnaires, on se dit souvent "il vient des dividendes",
23:40 mais si on regarde bien les choses, ça vient plutôt des dividendes, bien sûr,
23:44 mais surtout de la valorisation des marchés boursiers.
23:46 Et si les bourses ont beaucoup monté, on regarde le poids boursier du CAC 40 dans le PIB, c'était 50 %.
23:50 En 98, on est à 100 % aujourd'hui.
23:52 C'est de la faute, entre guillemets, notamment des banques centrales, des politiques de taux d'intérêt très, très faibles.
23:56 Donc, l'enrichissement des actionnaires est venu pour partie dividende, surtout de la hausse de la valeur de leurs actifs
24:02 liée aux politiques monétaires extrêmement stimulantes pendant des années et des années.
24:05 Dont on est sorti d'ailleurs là aujourd'hui.
24:07 Mais c'est pour ça que...
24:08 C'est pour ça que c'est plus complexe que...
24:09 Vous savez, il y a deux choses, deux risques vers lesquels il ne faut pas aller.
24:15 Le premier qui serait de dire "il n'y a rien à bouger là-dessus et la répartition de la valeur créée est juste".
24:19 Non, elle n'est pas juste aujourd'hui.
24:20 Donc, c'est pour ça qu'on a souhaité s'engager dans cette négociation et qu'on espère que si elle n'aboutit pas...
24:25 Elle est mal partie.
24:26 Oui, elle est mal partie, mais le gouvernement prendra sa responsabilité.
24:29 Puis, il y a l'autre risque dans lequel il ne faut pas tomber, qui serait de trouver anormal que quelqu'un qui investit
24:34 n'ait pas un juste retour de son investissement et sa prise de risque.
24:38 Mais il y a une distorsion aujourd'hui, une profonde distorsion qui s'est créée,
24:41 notamment dans certains secteurs professionnels, mais surtout dans certaines entreprises.
24:45 Et donc, le rétablissement de la répartition entre le capital et le travail,
24:51 il est absolument nécessaire pour que ce soit plus juste.
24:53 Et pourquoi ne pas plaider Laurent Berger pour un développement, une massification de l'actionnat salarié ?
24:59 Comme ça, on aligne un peu les intérêts entre les actionnaires et les salariés.
25:03 Vous savez, quand vous êtes salarié, vous effectuez un travail et vous êtes rémunéré pour.
25:10 Mais vous n'avez pas intérêt à mettre tous les oeufs dans le même panier.
25:14 Non, mais c'est vrai, c'est clair. On l'a connu, ça. On l'a connu dans certaines entreprises.
25:19 Vous avez votre actionnariat, votre épargne, d'une certaine manière, qui est en action dans votre entreprise de travaillée.
25:26 Et puis, c'est votre salaire aussi. Et puis, le jour où ça flanche, vous n'avez plus de possibilité de survivre.
25:36 Et puis, il y a un autre élément, je viens le dire, c'est la question du partage de la valeur.
25:40 Il y a aussi la question du partage du pouvoir et de la responsabilité d'entreprise.
25:46 Ça va de pair ?
25:47 Oui, ça va de pair. Pour nous, ça va de pair. On le dit d'ailleurs dans la négociation.
25:51 Dans la gouvernance, la participation des représentants du travail à des choix stratégiques, à un moment donné, est fondamentale.
25:57 On a progressé depuis 2013 avec la participation des représentants des salariés.
26:01 Dans les conseils d'administration, on peut aller plus loin aussi.
26:03 Si on résume ce qu'on s'est dit, il n'y a pas de consensus au sein des partenaires sociaux ?
26:08 Pour l'instant, non. La négociation n'est pas terminée, mais c'est vrai qu'on n'est pas sur la bonne voie pour un accord.
26:13 Donc, ça risque de finir avec le dividende salarié prôné par le gouvernement ?
26:17 Oui, mais là encore, le moment venu, je dirais au gouvernement, il faudra faire quelque chose d'intelligent,
26:23 qui soit quand même praticable pour que le but, finalement, c'est que la richesse soit mieux répartie dans l'entreprise.
26:31 Notamment dans les petites entreprises.
26:32 Et que ce ne soit pas juste cosmétique.
26:33 Notamment dans les petites entreprises.
26:34 Évidemment, notamment dans les petites et les moyennes entreprises.
26:36 Merci pour cet entretien, Laurent Bachelet, secrétaire général de la CVT.
26:40 Merci beaucoup.
26:41 Voilà, c'est la fin de Pourvu que ça dure, l'émission qui rend les co-responsables sur Public Sénat.
26:45 Émission à voir ou revoir sur Public Sénat.
26:47 Il y a du replay, bien sûr, sur publicsenat.fr.
26:50 Rendez-vous dans deux semaines.
26:51 [Musique]
27:04 Pourvu que ça dure, vous a été présenté par Ecodds,
27:08 éco-organisme qui agit pour une économie respectueuse de l'environnement.