Émeutes : faut-il convertir les amendes non-payées en travaux d'intérêt général ?

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Basile de Bure, journaliste, auteur de “Que le destin bascule”, s’est plongé dans le quotidien d’un chargé d’éducation aux médias auprès de délinquants condamnés à des peines de travaux d’intérêt général (TIG) et âgés de moins de 30 ans.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##MIDI_ACTU-2023-07-07##

Transcript

00:00 Frédéric Brindel. C'est un terme qui revient souvent dans notre quotidien ces derniers

00:04 jours, souvent évoqué comme sanction judiciaire constructive, les travaux d'intérêt général,

00:11 les tiges pour en parler et peut-être vous les auditeurs de Sud Radio, si vous voulez

00:17 nous faire remonter un vécu, une information, votre point de vue c'est au 0800 26 300 300.

00:23 Pour la partie explication et vécu, c'est Basile Debur qui est avec nous, vous êtes

00:28 journaliste, auteur de Que le destin bascule aux éditions Flammarion, vous avez suivi

00:33 plusieurs cas de ces travaux d'intérêt général. Bonjour Basile Debur.

00:38 Bonjour. Alors déjà, il faut rappeler que les travaux

00:42 d'intérêt général est une condamnation à effectuer un travail non rémunéré réalisé

00:47 par une personne majeure ou mineure de 16 ans au minimum. C'est le tribunal qui décide

00:53 de cette application. Oui tout à fait, c'est une peine qui existe

00:56 depuis le 10 juin 1983, on vient de fêter ses 40 ans, elle a été créée par le ministre

01:00 de la justice de l'époque Robert Badinter, donc elle peut être prononcée comme peine

01:04 principale, comme peine complémentaire ou comme peine de substitution dans le cadre

01:08 d'un aménagement de peine. En France, en dessous d'un an ferme, la peine sera aménagée,

01:12 donc de 0 à 6 mois en général, on peut transformer une peine de prison ferme en travail

01:16 d'intérêt général. Alors, pour être schématique, si vous êtes

01:19 poursuivi en justice pour un délit, acte interdit par la loi et puni d'une amende

01:24 et/ou d'une peine d'emprisonnement inférieure à 10 ans, passible d'une peine d'emprisonnement

01:28 ou pour une contravention, infraction que la loi punit d'une amende n'excédant pas

01:33 1500 euros. Finalement, on a l'impression, bon évidemment, il faut un cadre juridique

01:39 mais c'est assez compliqué, il n'y a pas possibilité aujourd'hui, peut-être, de développer

01:44 plus facilement ce type de condamnation au moment où les prisons explosent et où on

01:49 dit qu'on ressort pire après la prison qu'avant.

01:51 Ah bah bien sûr, il faut encourager ces peines qui sont très efficaces. Il faut le rappeler,

01:55 il y a un chiffre qui me paraît intéressant, pour une peine inférieure à 2 ans, quand

01:58 on met quelqu'un en prison, il y a un taux de récidive qui est de 60%. Quand à la place,

02:02 on propose un tige, le taux de récidive est de 30%. Vous divisez par 2 la récidive. Le

02:07 but de cette peine, c'est évidemment de sanctionner, c'est une peine qui est perçue

02:10 comme une sanction par les personnes qui sont condamnées, mais c'est aussi d'accompagner

02:14 vers la réinsertion, de donner un sens à la peine et de sociabiliser des personnes

02:18 qui sont parfois loin du monde du travail ou de ce genre de choses.

02:21 Parce que c'est un poste de travail qui sera adapté à la situation personnelle de celui

02:26 qui en est donc le récipiendaire, d'une certaine manière, et c'est d'une certaine manière

02:34 une option en fonction du profil du condamné.

02:39 Exactement, l'objectif serait vraiment d'individualiser la peine au maximum. Quand on est condamné

02:43 à une peine de tige, on va rencontrer ce qu'on appelle un CEPIP, un conseiller de réinsertion,

02:47 qui va donc faire une analyse du profil de la personne pour lui proposer un poste qui

02:50 correspondra le mieux à son profil.

02:52 Donc ça peut être une mission dans un service public, ça peut être dans une association,

02:56 les Restos du Coeur par exemple, pour servir la soupe, ce genre de choses.

02:58 Le but c'est d'aider.

03:00 Exactement, c'est d'être utile à la collectivité, de faire une mission qui soit vraiment utile

03:04 au bien collectif.

03:05 Donc ça peut être aussi des stages collectifs comme ceux que j'anime, donc des stages thématiques

03:09 qui vont être liés au type de délit pour lequel la personne a été condamnée.

03:12 Par exemple, pour une infraction au code de la route, on peut proposer un stage sur le

03:16 thème des délits de la route.

03:18 Oui, il faut évidemment, on vient d'en parler, que la réinsertion soit intégrée et que

03:24 de ce fait le contenu de ce travail soit adapté à la volonté de la personne, mais l'idée

03:29 c'est que ce soit pédagogique aussi, donc lié à l'infraction.

03:32 C'est quand même ça le plus important, non ?

03:34 Oui, complètement.

03:35 Que vraiment, et qu'on en ressorte en ayant appris quelque chose, que ça ait pu enrichir

03:38 la personne.

03:39 J'ai un exemple dans mon livre d'un jeune homme que je suis qui est assez criant, il

03:42 est condamné à une peine de tige qui va effectuer à la Philharmonie de Paris, une

03:45 mission de manutention à la Philharmonie.

03:47 Donc là c'est dans la musique ?

03:48 C'est dans la musique, mais c'est un musée qui participe au bien commun, et à la fin

03:54 de sa peine, ça se passe tellement bien que la Philharmonie lui propose un CDD.

03:57 Donc à l'issue de sa peine, il est embauché.

03:59 Un jeune qui n'avait pas de travail, qui était au chômage.

04:00 Un CDD pour faire quoi exactement ?

04:01 Pour faire le même genre de mission, donc c'est de la manutention, le tri de documents,

04:05 ce genre de choses.

04:06 Et donc on voit vraiment que cette peine est efficace.

04:08 On a un jeune qui était loin de tout ça et qui à la fin de sa peine se retrouve avec

04:12 un boulot.

04:13 Je lis quand même un point important, l'autorité judiciaire compétente ne peut condamner une

04:17 personne à effectuer une mesure de travaux d'intérêt général qu'avec son accord.

04:23 Tout à fait.

04:24 Alors ça c'est surréaliste, c'est-à-dire que si la personne ne veut pas faire ce tige,

04:28 elle ne le fait pas.

04:29 Alors je vais vous expliquer pourquoi tout de suite, c'est très intéressant.

04:31 C'est la seule peine pour laquelle la personne doit donner son accord.

04:34 La personne condamnée doit accepter le tige.

04:36 Il y a deux raisons à cela.

04:38 La première c'est que le travail forcé est interdit en France, on ne peut pas forcer

04:41 quelqu'un à travailler.

04:42 Et la deuxième c'est qu'en fait ça mettrait la structure d'accueil dans l'embarras.

04:45 Oui mais là vous parlez de travail forcé, il n'est pas rémunéré, donc de ce fait

04:48 ce n'est pas un travail.

04:49 Bien sûr, mais si je reprends l'exemple de la philharmonie, si on accueille un jeune

04:52 qui refuse de travailler, en fait tout le monde va se retrouver coincé.

04:55 Tout le monde est perdant.

04:56 Exactement.

04:57 Donc si la personne accepte, tout le monde est gagnant.

04:58 Bon, il y a quand même une mise en condition pour que celui qui est condamné accepte.

05:06 Bien sûr, cette peine, il faut le rappeler, c'est quand même une alternative à l'incarcération.

05:11 C'est quand même assez rare que la personne le refuse.

05:14 Voilà, c'est ça.

05:15 C'est-à-dire qu'elle le refuse rarement parce que c'est soit la prison, soit ça.

05:17 Ça peut être une peine plus grave, plus sérieuse en cas de refus.

05:21 Donc c'est pour ça que généralement cette peine est acceptée.

05:23 Mais il n'y a pas que ça.

05:24 Parce qu'on a dit par exemple que c'est soit une amende, soit ça aussi.

05:27 Ça peut arriver, mais dans ce sens-là c'est quand même plus rare.

05:31 Mais effectivement, une personne peut demander à ce que la peine de tithe soit transformée

05:34 en jour amende.

05:35 Par exemple, quelqu'un qui travaille.

05:36 Une personne qui depuis sa condamnation aurait trouvé du boulot et ne réussirait pas à

05:41 dégager les heures pour faire ses tithes.

05:42 On peut les transformer en amende.

05:44 Encore une fois, il faut individualiser la peine.

05:46 S'adapter à la personne pour que ça n'entrave pas une personne qui envoie de réinsertion.

05:49 Bon, c'est un courant qui… enfin un courant, je ne sais pas si c'est le bon mot, mais

05:54 en tout cas une solution, ces travaux d'intérêt général qui intéressent au niveau politique.

05:59 Je prends le cas de la mairie de Nice avec le premier adjoint de Christian Estrosi, Anthony

06:03 Boré, qui voulait renforcer et élargir l'efficacité des travaux d'intérêt généraux.

06:08 Ça s'est passé en mars.

06:10 En fait, pour certains, c'est même un projet municipal.

06:15 Alors comment est-ce possible ?

06:16 Oui, tout à fait.

06:17 C'est vrai que c'est une peine qui fait consensus aujourd'hui.

06:20 Tout le monde est pour le tige.

06:21 D'ailleurs, on peut le rappeler, quand elle a été votée en 83, c'est une loi qui a

06:24 été votée à l'unanimité de l'Assemblée nationale.

06:26 Donc depuis sa création, tout le monde est d'accord pour dire que c'est efficace.

06:29 Maintenant, dans la réalité, une fois qu'une personne est condamnée à des tiges, il faut

06:32 qu'elle trouve un poste.

06:33 Il faut qu'on lui trouve une mission.

06:34 Il faut donc qu'il y ait des services publics, des associations qui soient prêtes à accueillir

06:39 ces personnes condamnées.

06:40 Et là, c'est là que les collectivités locales peuvent jouer un rôle.

06:42 Exactement, mais ça ne suffit pas.

06:44 Les collectivités locales, les mairies, elles peuvent accueillir des personnes, mais on n'a

06:47 pas toujours assez de postes par rapport au nombre de condamnations.

06:50 Donc là, un des objectifs, par exemple, de l'Agence nationale du tige, c'est de développer

06:54 des postes dans des entreprises privées, ce genre de choses, des structures qui pourraient

06:57 accueillir les personnes condamnées.

06:58 Or, on a encore beaucoup de réticences, parce qu'il y a un certain nombre d'idées reçues

07:02 sur ces jeunes, donc ces jeunes qu'on appelle les délinquants, même si j'aime pas beaucoup

07:05 ce terme, d'accepter de recevoir ces gens.

07:09 Et quand on tient en parallèle un discours de stigmatisation, où on les appelle les

07:13 sauvages, les racailles et tout ce langage qui les enferme dans un imaginaire un peu

07:17 effrayant, les gens vont avoir des réticences à accueillir ces personnes condamnées.

07:20 Donc si d'un côté, on condamne les personnes à des tiges, tout le monde est pour, mais

07:24 que de l'autre côté, on ne leur propose pas de postes, ben on va pas s'en sortir.

07:27 Les auditeurs de Sud Radio, vous pouvez intervenir, 0826-300-300.

07:31 Pensez-vous que ce soit une bonne idée finalement, des condamnations de travaux d'intérêt

07:36 général ? Vous n'hésitez pas, 0826-300-300.

07:39 Il y a, avant de développer qui est le cœur de votre livre, Basile Debur, je rappelle,

07:45 vous avez écrit que le destin bascule, c'est aux éditions Flammarion, vous avez suivi

07:50 donc le vécu de ces personnes qui font des travaux d'intérêt généraux.

07:54 Mais juste une dernière question, avant le vécu, quand on propose à quelqu'un de faire

08:00 un travail gratuitement, est-ce qu'on ne prend pas le travail de quelqu'un qui aurait

08:04 pu être rémunéré et qui se retrouve au chômage, finalement en voie de conséquence ?

08:08 C'est une critique qui peut régulièrement être faite aux tiges et je pense qu'il y

08:13 a de la place pour tous les types de postes.

08:15 Au contraire, ça peut être vraiment un apport, un renfort, comme certains tuteurs de tiges

08:21 les appellent.

08:22 Moi j'ai pu rencontrer justement beaucoup de tuteurs, de gens qui accueillent ces jeunes

08:24 dans leur structure et qui soulignent vraiment l'aide que ça peut leur apporter.

08:28 Surtout à un moment où la question de la formation est très importante, et un moment

08:33 où justement les entreprises ont du mal à recruter parce que les gens ne sont pas formés.

08:36 Oui, tout à fait.

08:37 C'est vrai que ce sont des jeunes qui ont parfois arrêté l'école assez tôt, avant

08:40 le baccalauréat, qui n'ont pas de formation et qui sont très éloignés du monde du travail.

08:44 Ce qui est intéressant dans le tige, c'est aussi justement le lien qui est fait entre

08:47 ces jeunes et le monde du travail.

08:49 Ce sont des jeunes qui ne se sont parfois jamais retrouvés dans une structure, à se

08:52 lever le matin avec des horaires et qui se rendent compte grâce aux tiges qu'ils en

08:56 sont capables.

08:57 Ça peut paraître évident pour certains, mais ce sont des jeunes qui souffrent aussi

09:00 d'un grand manque de confiance en eux, qui ne se sentent pas légitimes à postuler à

09:04 certains postes et qui à la fin d'un tige, après avoir reçu des compliments, vont se

09:07 dire "mais en fait, je peux très bien travailler dans une mairie".

09:09 Et ça peut vraiment provoquer un déclic pour les accompagner vers le monde du travail.

09:13 Et vous parliez peut-être de la crainte de certains chefs d'entreprise.

09:17 Je ne sais pas, je prends l'exemple...

09:19 Tiens, ma mère était coiffeuse.

09:21 Admettons que dans son salon de coiffure, elle accueille quelqu'un pour travaux d'intérêt

09:28 généraux.

09:29 S'il y a un petit souci, est-ce qu'elle a un interlocuteur ? S'il y a des tensions,

09:35 par exemple, il y a un suivi ?

09:37 Déjà, c'est tout l'objectif de mon livre.

09:39 De montrer un peu comment est-ce que ces jeunes ne correspondent pas aux idées reçues qu'on

09:42 peut se faire sur eux.

09:43 Moi aussi j'en avais, quand j'ai commencé ces stages, j'étais un peu inquiet, je me

09:46 demandais comment j'allais être accueilli.

09:48 Voilà, vraiment de dire qu'ils ne correspondent pas du tout à l'idée qu'on peut se faire

09:52 d'eux.

09:53 Et évidemment, s'il y a un problème, vous avez un référent, les fameux conseillers

09:56 pénitentiaires d'insertion et de probation qui vont assurer le suivi de la peine tout

09:59 au long de son exécution.

10:01 Et s'il y a le moindre problème, on peut évidemment en référer au conseiller qui fera remonter

10:05 au juge d'application des peines, qui est celui qui contrôle l'exécution de cette

10:08 peine.

10:09 Et la personne peut être jusqu'à...

10:10 D'ailleurs, ça peut aller jusqu'à l'incarcération si un titre se passe mal.

10:13 Vous dites qu'automatiquement, il y a un référent, ça c'est très rassurant.

10:16 Oui, absolument.

10:17 C'est une personne qui va assurer tout le suivi de la peine.

10:19 Alors, dans votre livre, un exemple.

10:22 Vous nous avez donné tout à l'heure le parcours de cette personne qui passe par la philharmonie

10:28 et puis qui a un CDD.

10:29 Un type de travail d'intérêt général que vous avez suivi et qui s'est bien déroulé

10:38 et qui a eu, on va dire, une vocation, une vocation, qui a créé une vocation.

10:44 Un exemple.

10:45 Donc, il y a déjà l'exemple de ce jeune qui est embauché après son CDD.

10:49 Et après, je pense que ça provoque des prises de conscience.

10:52 Moi, je peux dire un petit mot sur mon stage.

10:54 C'est un stage de citoyenneté.

10:55 On va débattre des médias, puisque c'est mon métier, je suis journaliste, donc je

10:59 viens pour parler des fake news et ce genre de choses.

11:01 Et on va ouvrir des débats sur des sujets de société.

11:03 Ce qui est très intéressant, c'est qu'on se rend compte que ce sont des jeunes qui

11:06 n'ont pas l'habitude de parler, qui n'ont jamais d'endroit où ils peuvent exprimer

11:09 leurs opinions sur leur parcours, sur la société, parce qu'ils ont du mal à parler

11:14 de leur peine avec leur famille, puisqu'ils ont parfois un peu honte de la situation.

11:17 Ils ne parlent pas de leur situation avec la justice, puisqu'on ne parle pas à la

11:20 justice.

11:21 Ils sont très méfiants vis-à-vis des institutions.

11:23 Donc, tout d'un coup, on dégage un espace où, pour la première fois, ils peuvent s'exprimer.

11:27 Et c'est là où il peut y avoir un déclic, où ces jeunes peuvent se rendre compte qu'ils

11:30 sont sur une mauvaise pente, aussi en écoutant les autres, avec un travail d'identification

11:34 au parcours des jeunes qui les entourent.

11:35 Mais là, sur un stage, où est la contribution ? Où est le travail ? Parce qu'on a parlé

11:41 tout à l'heure de l'exemple des collectivités locales qui pouvaient avoir, par exemple,

11:45 un hôpital qui a besoin de renforts, le musée, vous nous l'avez dit, tout ça.

11:49 Mais là, vous faites des stages, alors c'est très intéressant, mais finalement, ce n'est

11:54 pas considéré comme une sanction s'il n'y a pas de travail.

11:56 En tout cas, c'est absolument perçu comme une sanction par les jeunes.

11:59 Les jeunes, ils vont devoir, sur une période d'une semaine, se lever tous les matins, arriver

12:02 à l'heure, effectuer toutes leurs heures.

12:05 On travaille aussi ensemble.

12:07 Ils vont réaliser un journal, dans le cadre de mon stage, par exemple.

12:09 Alors, ça peut paraître anecdotique, mais en fait, ça ne l'est pas du tout.

12:12 Encore une fois, j'insiste là-dessus, il y a certains de ces jeunes qui sont très

12:14 désocialisés, qui sont très loin des habitudes qu'on peut avoir.

12:17 Et il ne faut surtout pas tomber dans la caricature et se dire que c'est parce que ce sont des

12:21 fainéants ou quoi que ce soit.

12:22 Ce sont des longs parcours, très lents, à partir de la déscolarisation, où ils vont

12:26 petit à petit s'éloigner des institutions classiques et des parcours classiques.

12:29 Rien que ça, c'est perçu comme une condamnation.

12:32 Parlons vrai, c'est le principe de Sud Radio.

12:34 Moi, je vous pose les questions brutes comme ça, et d'autres aussi au standard.

12:38 Didier de Gans, c'est ça ? Dans les Pyrénées Atlantiques, Didier, c'est ça ?

12:43 - Tout à fait.

12:44 Bonjour.

12:45 - Alors, merci d'intervenir à l'antenne.

12:47 On avait un petit souci là, mais c'est bon, on vous entend bien.

12:50 Alors vous, votre réaction sur ces travaux d'intérêt général ?

12:52 - Bah écoutez, je suis...

12:54 Didier m'a interpellé.

12:57 - Ah, alors on a un petit souci, Didier.

13:02 Est-ce qu'on va voir avec le standard, si vous pouvez vous mettre dans un endroit un

13:08 peu plus protégé ? Je reviens vers vous.

13:10 On essaye de faire le maximum, on a encore un petit peu de temps, on essaye de faire

13:15 tout ce qui est possible.

13:16 Donc vous disiez, Basile Debure, ce travail, alors concrètement, ces tiges, est-ce qu'ils

13:23 sont aussi formateurs ? C'est-à-dire qu'on va faire combien de temps ça dure déjà

13:27 un travail ?

13:28 - Alors ça peut durer entre 20 et 400 heures.

13:30 Et la moyenne, c'est 105 heures.

13:32 Est-ce qu'à l'issue de ces heures de travail, on peut ressortir par exemple avec, je ne

13:38 sais pas si c'est un diplôme, mais en tout cas un certificat de savoir-faire ?

13:43 - Alors ce ne sera pas un diplôme ou un certificat, mais il y a une chose qui est sûre, c'est

13:46 que c'est quelque chose que les jeunes vont utiliser, vont mettre sur leur CV.

13:48 Dire j'ai effectué cette mission, donc j'ai appris un certain nombre de compétences

13:54 dans cette mission.

13:55 Et ce qui est intéressant, par exemple, dans le cadre de l'association dans laquelle je

13:57 travaille, nous on fait aussi de la formation et de la réinsertion.

14:00 Donc le but, après la peine de tige, c'est d'accompagner ces jeunes, de leur dire maintenant

14:04 que vous nous connaissez, vous pouvez revenir et nous on vous proposera des formations dans

14:07 la continuité de ce poste de tige.

14:10 - Est-ce que lorsqu'on fait un travail en prison, parce que lorsqu'on est incarcéré,

14:17 on a aussi la possibilité de travailler, est-ce que finalement cette fonction ne fait

14:23 pas doublon avec les travaux d'intérêt généraux ?

14:26 Parce que finalement, le regard que vous avez, c'est qu'il est très positif ce tige, mais

14:34 encore une fois, peut-être que dans le concept de la prison, un travail est peut-être plus

14:39 efficace en comparant les deux ?

14:41 - Un petit chiffre déjà, aujourd'hui en prison, il y a 28% des détenus qui travaillent.

14:44 Il n'y a pas de place en atelier aujourd'hui, c'est pas possible de travailler en prison.

14:48 Et on peut dire un mot sur nos prisons, là on a battu un nouveau record au 1er juin,

14:52 il y a 73 699 personnes incarcérées.

14:55 Dans ces conditions, c'est impossible d'accompagner les détenus vers la réinsertion.

14:59 Hier encore, on a été condamné par la Cour européenne des droits de l'homme sur les

15:03 conditions indignes de détention en France.

15:05 Et c'est ça qu'il faut bien comprendre, c'est que dans ces conditions, la prison ne

15:08 peut pas remplir son rôle d'amendement et d'accompagnement des personnes condamnées

15:13 vers la réinsertion.

15:14 - De ce fait, ça justifie vraiment ces tiges ?

15:15 - Exactement, et donc vraiment de prévenir la délinquance.

15:18 C'est ça qu'il faut comprendre, c'est qu'il ne s'agit pas de naïveté ou d'angélisme,

15:22 mais de pur pragmatisme.

15:23 Les tiges, ça permet de faire chuter la récidive de façon drastique.

15:27 Donc ça, on devrait tous être d'accord sur son utilité.

15:29 - J'invite les auditeurs de Sud Radio à lire votre livre "Que le destin bascule" aux éditions

15:33 Flammarion, vous Basile Debure, journaliste qui avait suivi tous ces délinquants, appelons

15:38 les comme ça, qui ont eu des peines de travaux d'intérêt général.

15:41 Merci pour cet éclairage très intéressant.

15:44 Nous passons tout de suite le relais.

15:47 André Bercoff, à bientôt.

15:49 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

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