SMART BOURSE - Emission du mardi 27 juin
Mardi 27 juin 2023, SMART BOURSE reçoit Éric Venet (Directeur de la gestion, Montbleu Finance) , Vincent Chaigneau (Directeur de la recherche, Generali Investments) , Laurent Saint-Aubin (Gérant actions immobilier Europe, Sofidy) et David Kalfon (CEO, Sanso Investment Solutions)
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Bourse. Smart Bourse, votre rendez-vous bourse deux
00:11 fois par jour en direct sur Bismarck. À midi et demi tout d'abord, une demi-heure pour
00:16 prendre le pouls de la tendance à la mi-journée avant la grande édition du soir. Une heure
00:20 cette fois-ci pour revenir sur l'actualité politique, économique et surtout financière
00:24 dans Smart Bourse. Et au sommaire de cette édition, la BCE maintiendra sa stratégie
00:28 de resserrement monétaire et de hausse des taux tant que l'inflation ne sera pas revenue
00:33 à des niveaux de 2%. Tel est le message que la présidente de la BCE a tenu à faire passer
00:39 lors d'une prise de parole à Sintra au Portugal dans le cadre du forum 2023 de la BCE. Celle-ci
00:45 estime en effet que les effets des relèvements cumulés de 400 points de base réalisés depuis
00:50 juillet dernier ne sont pas encore tout à fait perceptibles dans l'économie européenne
00:54 et que par conséquent la mission de la BCE n'est pas encore terminée. Il faut donc
00:58 s'attendre selon Christine Lagarde à un nouveau relèvement des taux en juillet, sauf
01:03 si d'ici là, les indicateurs économiques montrent un réel changement par rapport aux
01:08 perspectives. À noter que demain, mercredi, les dirigeants de la BCE mais aussi de la
01:12 Fed, de la BOE ou de la BOJ s'exprimeront à Sintra dans le cadre de ce même forum.
01:17 Et à noter d'un point de vue macro que la semaine est chargée en indicateurs économiques.
01:21 Après l'indice IFO publié hier en Allemagne, les investisseurs ont pu prendre connaissance
01:27 d'un indice de confiance des consommateurs calculé par le Conference Board aux Etats-Unis
01:31 solide pour le mois de juin et supérieur aux attentes des analystes tandis que les
01:35 commandes de biens durables aux Etats-Unis ressortent elles aussi plus fortes que prévues.
01:40 Vous en aurez le résumé complet dans un instant. En Chine, l'objectif de croissance
01:43 de 5% annuel du gouvernement pourrait être atteint selon le Premier ministre Li Qiang.
01:48 Celui-ci s'est en effet exprimé ce matin depuis le Forum économique mondial de Tianjin.
01:53 Il prévoit que la croissance du PIB chinois progresse légèrement au second trimestre
01:58 par rapport au premier trimestre où celui-ci était en croissance de 4,5%.
02:03 Le Premier ministre chinois qui a par ailleurs fait savoir que l'exécutif chinois entendait
02:07 mettre en place des mesures plus pratiques et plus efficaces pour accentuer la demande
02:11 intérieure mais aussi favoriser la réouverture de l'économie chinoise vers le monde extérieur.
02:15 Nous en parlerons dans Smart Bourse tout de suite dans un instant.
02:18 Et puis dans la dernière partie de Smart Bourse dans Marché à thème, nous reviendrons sur
02:22 la performance boursière des foncières cotées sur le premier semestre 2023 avec Laurent
02:28 Saint-Thomas, gérant Action Immobilier Europe chez Sofidi.
02:42 Et nous commençons tout de suite avec Tendance mon ami, le résumé complet de l'actualité
02:46 boursière du jour proposée par Alex Nguyen.
02:48 Alex, les marchés européens qui peinent à trouver une tendance depuis ce matin.
02:52 Oui, les marchés digèrent entre autres les déclarations de Christine Lagarde.
02:56 Pour rappel, le Forum de la BCE débute ce mardi à Sintra au Portugal.
03:01 Dans son discours d'accueil, Christine Lagarde a pointé les pressions inflationnistes persistantes,
03:07 notamment les augmentations salariales et d'ajouter que la lutte contre la hausse des
03:11 prix est loin d'être finie.
03:13 On remarque que l'euro grimpe.
03:15 Du côté des indicateurs américains, on retient la hausse surprise des biens d'équipement
03:20 durable.
03:21 Les données du mois précédent ont été révisées à la baisse.
03:23 Les prix de l'immobilier aux Etats-Unis ont augmenté pour le troisième mois consécutif
03:29 ou le fruit d'une demande croissante des acheteurs face à une offre restreinte.
03:34 En Chine, on retient l'annonce du Premier ministre Li Qiang selon laquelle la croissance
03:40 sera plus élevée au second trimestre.
03:42 Il a aussi évoqué des politiques à venir plus efficaces de la part de Pékin pour dynamiser
03:47 la demande intérieure.
03:48 Cette perspective soutient les valeurs du secteur financier et plus particulièrement
03:53 les entreprises exposées à la Chine.
03:55 C'est le cas de l'assureur britannique Prudential.
03:58 Les entreprises chinoises cotées aux Etats-Unis progressent également.
04:01 C'est le cas d'Alibaba Group, JD.com et Pin Yuoduo.
04:05 On continue avec des actualités valeurs.
04:08 A 13 ans, Alix Wise s'envole après un bénéfice multiplié par 6.
04:12 Un bénéfice net à 130 millions d'euros tiré notamment par la hausse des taux d'intérêt.
04:18 Le volume d'argent transféré a augmenté de 37% sur un an.
04:22 Le chiffre d'affaires de la fintech britannique a grimpé de 51%.
04:26 Kering est en hausse.
04:28 L'entreprise a signé un accord pour acheter la marque française de parfums haut de gamme
04:33 Creed à des fonds contrôlés par Blackrock.
04:36 A Wall Street, l'action Walgreens Boots Alliance chute.
04:40 Ce qui n'arrange pas son cas puisque son titre a dégringolé de plus de 23% en 2023.
04:46 La chaîne de pharmacie américaine abaisse son objectif annuel de bénéfice
04:50 en raison notamment d'une baisse de la demande de tests et de vaccins contre le Covid-19.
04:55 Nvidia progresse légèrement.
04:58 Le groupe a annoncé avoir conclu un partenariat destiné au développement de modèles d'IA
05:03 avec Snowflake, Snowflake dont le titre est en nette hausse.
05:07 Voilà donc Tendance mon ami, le résumé complet de l'actualité boursière du jour
05:12 proposé par Alex Nguyen.
05:13 Et c'est parti pour Planète Marché, une quarantaine de minutes ensemble
05:27 pour décrypter la riche actualité politique, économique et surtout financière dans Smart Bourse.
05:31 Ce soir nous avons le plaisir d'être accompagné par Vincent Chéniot.
05:34 Tout d'abord bonjour Vincent Chéniot.
05:35 Bonsoir Nicolas.
05:36 Vous êtes directeur de la recherche chez General Investment.
05:39 Nous avons le plaisir d'accueillir également David Calfon.
05:41 Bonsoir David Calfon.
05:42 Bonsoir.
05:43 Vous êtes président de Sanso Investment Solutions
05:45 et nous avons le plaisir d'accueillir également Eric Venet.
05:47 Bonjour Eric Venet.
05:48 Bonsoir.
05:48 Bonjour, vous êtes directeur de la gestion de Montbleu Finance.
05:52 On va commencer avec vous Vincent Chéniot.
05:55 De son de cloche finalement aujourd'hui, de signaux pour les marchés d'un côté Christine Lagarde,
06:01 qui réitère un message qu'elle avait déjà plusieurs fois martelé qui est l'ABCE n'a pas fini sa mission
06:10 et continuera à monter les taux tant qu'on n'aura pas vu suffisamment d'impact dans l'économie européenne
06:16 de sa politique de resserrement monétaire.
06:19 Donc pour rappeler aux marchés effectivement que ça n'est pas fini, qu'on va continuer
06:24 et que juillet pourrait voir également une nouvelle hausse de taux arriver en Europe.
06:29 Et de l'autre côté, aux Etats-Unis, là où la Fed a fait une pause le mois dernier
06:34 mais là où les marchés semblent pricer deux futures hausses de taux,
06:38 ou en tout cas deux futures hausses de taux ont été prévues.
06:41 On verra effectivement ce que pricent les marchés dans un instant.
06:43 On voit des indicateurs économiques qui montrent une vraie résilience du marché américain.
06:49 Qu'est-ce qu'on regarde ce soir en priorité ?
06:51 Comment est-ce qu'on analyse cette situation ?
06:53 Oui, bonsoir.
06:54 Alors en effet c'est un peu cocasse puisque vous avez une BCE qui réaffirme
07:01 un ton assez dur de lutte contre l'inflation,
07:04 bien en ligne avec sa mission principale qui est l'objectif d'inflation,
07:10 approche de 2 %,
07:12 mais en même temps les chiffres économiques en zone euro qui se dégrattent très singulièrement.
07:17 On a vu en fin de semaine dernière les indices PMI
07:21 qui flanchent très fortement avec une récession très sévère
07:26 dans le secteur manufacturier en Allemagne notamment,
07:29 et les services qui flanchent également en France,
07:31 les pays du sud qui résistent un peu mieux,
07:33 mais globalement des chiffres faibles,
07:36 confirmés cette semaine par un indice IFO en Allemagne assez noir.
07:41 Et tout ça fait suite, il faut quand même le rappeler,
07:44 à deux trimestres de croissance négative,
07:46 quatrième trimestre et premier trimestre,
07:49 -01 % sur le PIB européen.
07:51 Donc des chiffres...
07:52 Et une récession technique en Allemagne, on peut le dire.
07:54 Récession technique,
07:57 et donc une situation économique assez peu florissante,
08:01 mais malgré tout une BCE qui reste concentrée sur la lutte contre l'inflation,
08:06 puisque l'inflation sous-jacente reste supérieure à 5 %,
08:09 ce qui est beaucoup trop.
08:10 Donc le marché, les anticipations de hausses supplémentaires sont bien ancrées,
08:14 le marché anticipe que la BCE va encore monter deux fois
08:17 de 25 points de base cette année,
08:19 pour rebaisser ensuite progressivement l'année prochaine,
08:21 mais de seulement 75 points de base.
08:23 Et de l'autre côté, on a la Fed.
08:25 Vous l'avez dit, c'est vrai que les fameux dots de la Fed,
08:29 donc les anticipations du comité,
08:31 sont pour deux hausses supplémentaires cette année.
08:33 Le marché n'y croit pas vraiment.
08:34 Le marché anticipe plutôt une seule hausse,
08:37 alors même que les chiffres américains
08:40 continuent de se surprendre à la hausse.
08:42 On a eu aujourd'hui, vous l'avez rappelé,
08:44 les commandes de biens durables,
08:48 les ventes de maisons neuves, le prix des maisons,
08:50 tout ça surprend à la hausse.
08:53 Alors même que le marché de l'immobilier
08:55 devrait être un des premiers justement
08:57 à subir cette politique de hausse de taux.
09:00 Voilà, avec des taux hypothécaires qui restent très élevés.
09:02 Alors c'est vrai qu'on a vu un problème d'offres assez important pendant Covid,
09:05 avec une chaîne d'approvisionnement qui était cassée.
09:07 Donc il semble qu'il y ait pas mal de demandes
09:10 qui n'aient pas été satisfaites et qui sont en train d'être satisfaites aujourd'hui.
09:13 Mais c'est sûr qu'aussi bien sur les volumes que sur les prises
09:16 qui se passent sur le résidentiel américain
09:18 est plutôt surprenant,
09:20 alors que côté immobilier commercial,
09:22 par contre, ça continue de souffrir très fortement.
09:25 Voilà, mais au total,
09:27 c'est vrai que si vous regardez les indices de surprise économique,
09:31 ils pointent très sérieusement vers le bas en Europe.
09:35 Ils sont très négatifs,
09:36 alors que pour les États-Unis, on est plutôt en territoire positif.
09:39 Donc là, on a une histoire économique assez surprenante
09:43 qui contribue à la surperformance des actions américaines au deuxième trimestre.
09:46 Ça a été quand même un grand thème au deuxième trimestre.
09:49 Des actions européennes qui sont assez stables, in fine,
09:53 alors que les actions américaines ont très bien rattrapé leur retard.
09:56 Alors c'est vrai qu'il y a une histoire technologie, intelligence artificielle,
10:00 mais il y a également des indices de surprise économique
10:04 qui tiennent beaucoup mieux aux États-Unis.
10:06 Cette prise de parole de Christine Lagarde,
10:08 alors effectivement, elle est dans son rôle de dire
10:10 que dans les anticipations d'inflation, on n'arrive pas à 2%.
10:14 Donc tant qu'on n'arrive pas à 2%, on continue à intervenir.
10:17 Mais comment faut-il la comprendre ?
10:20 Faut-il l'interpréter comme un message envoyé au marché
10:25 qui dit "vous anticipez des baisses de taux,
10:28 vous êtes trop optimiste par rapport à ce que la BCE veut faire"
10:32 ou faut-il aussi se dire que peut-être
10:35 la BCE pourrait aller trop loin face aux indicateurs économiques
10:38 qu'on voit actuellement en Europe ?
10:40 Oui, alors tout d'abord, il faut faire très attention
10:43 avec le discours et ce qu'on appelle la "forward guidance" des banques centrales.
10:47 Il faut quand même rappeler que fin 2021, jusqu'en novembre je crois,
10:51 Madame Lagarde nous disait qu'il n'y avait pas de hausse de taux
10:55 à l'horizon très lointain, ce qui s'est avéré totalement faux.
10:59 Donc aujourd'hui, c'est vrai que la BCE communique
11:03 sur des hausses de taux supplémentaires.
11:05 Il est fort probable qu'effectivement,
11:07 on ait une nouvelle hausse à 3,75% au mois de juillet.
11:11 Nous, nous pensons que ça s'arrêtera là,
11:14 mais c'est vrai que le marché anticipe plutôt ensuite
11:16 une hausse supplémentaire parce que l'inflation reste trop élevée
11:21 et que la BCE est vraiment concentrée sur cette question de juguler l'inflation
11:27 et notamment juguler ce comportement des entreprises,
11:31 ce qu'on a appelé la "greed inflation",
11:34 donc cette cupidité des entreprises qui ont augmenté les prix
11:38 pour protéger voire gonfler les marges,
11:40 ce qui participe assez fortement semble-t-il
11:43 au processus inflationniste en zone euro.
11:45 Donc la BCE veut vraiment casser cela,
11:48 même si à court terme, ça peut avoir des conséquences
11:51 néfastes sur la croissance.
11:53 David Calfon, comment est-ce que vous analysez cette situation
11:56 en Europe, effectivement ?
11:57 On a presque l'impression qu'on est dans une situation de poker menteur,
12:01 entre d'un côté une BCE qui dit "attendez-vous à des futures hausses de taux",
12:06 sous-entendu "attendez-vous au moins à ce qu'on ne baisse pas les taux tout de suite",
12:09 et de l'autre côté le marché qui, quand on le regarde
12:12 de manière méthodique, académique,
12:15 semble nous dire quand même que demain, il y aura des baisses de taux anticipées.
12:19 Je pense qu'il faut écouter les banquiers centraux.
12:23 Ils nous ont dit, il y a déjà de nombreux mois,
12:26 qu'ils avaient une priorité, c'était l'inflation,
12:29 et que finalement la croissance n'était quasiment pas leur problème.
12:34 Ils ne l'ont pas dit en ces termes-là, mais quand on lit les différents communiqués,
12:38 ils étaient tous, aux Etats-Unis et en Europe, extrêmement clairs sur le sujet.
12:42 D'ailleurs, aux Etats-Unis, ils étaient encore plus clairs que ça.
12:44 Ils disaient clairement, si ça doit faire mal à la croissance,
12:48 il faudra en passer par là.
12:51 La priorité, c'est l'inflation.
12:53 Et quelque part, c'est un peu normal, parce que l'inflation,
12:57 c'est un sujet de paix sociale.
12:59 On touche aux limites, au fondement de la démocratie.
13:03 Ce n'est pas le sujet ici, mais globalement...
13:05 Ce qui n'est pas un mandat de l'ABCE, mais l'inflation l'est.
13:08 Mais il y a une pression politique extrêmement forte,
13:10 puisque aux Etats-Unis, le président Biden ne veut pas être perçu
13:15 comme le président sous lequel les citoyens américains ont mal vécu,
13:20 parce qu'ils n'avaient plus de pouvoir d'achat ou quoi que ce soit.
13:23 Donc, c'est un sujet, c'est une vraie préoccupation.
13:26 Donc, premièrement, la priorité, c'est l'inflation.
13:28 Et tant que cette inflation ne baisse pas,
13:30 ou ne baisse pas suffisamment,
13:33 ils vont rester extrêmement déterminés.
13:35 Donc, je pense que pour le moment,
13:38 tous ceux qui anticipent des baisses de taux,
13:40 je pense que c'est extrêmement prématuré.
13:42 Il faut laisser du temps au temps.
13:44 Alors qu'il y ait une pause, qu'il y ait un plateau, certes,
13:47 mais de là à anticiper des baisses de taux,
13:49 je crois qu'on en parlera plutôt en juin 2024.
13:53 À moins que les chiffres économiques
13:58 chutent ou ralentissent beaucoup plus fort.
14:00 Or, ce que l'on voit en tous les cas aux États-Unis,
14:03 c'est qu'aux États-Unis, vous avez une force,
14:07 une force qui est phénoménale.
14:09 On l'a encore vu avec les chiffres d'aujourd'hui,
14:11 c'est le consommateur américain.
14:12 Pourquoi ? Parce que le marché de l'emploi,
14:14 cette boucle tri-salaires qui s'est enclenchée,
14:18 elle va mettre énormément de temps à se dégonfler.
14:22 Bien sûr.
14:22 Et donc, tant que vous avez ce soutien
14:25 avec des salariés qui vont pouvoir gagner plus
14:29 ou qui peuvent gagner plus à cause des tensions
14:32 sur le marché du travail, juste en changeant de métier,
14:34 en démissionnant et en trouvant un autre métier ailleurs,
14:38 un autre emploi ailleurs, tant que vous avez ça,
14:40 c'est une force qui va soutenir et qui va entretenir
14:43 la croissance économique et donc, quelque part, l'inflation.
14:47 Donc, je pense qu'il faut s'attendre à un plateau.
14:48 Maintenant, la situation en Europe,
14:50 elle est quand même assez différente
14:51 de celle qu'on a aux États-Unis.
14:53 Et je pense que Christine Lagarde,
14:55 est-ce qu'elle est différente ou est-ce que les États-Unis
14:58 sont en avance de phase, qu'on peut entendre régulièrement ?
15:01 Alors...
15:02 C'est plus complexe.
15:03 C'est plus complexe que ça, parce que...
15:06 Moi, je dirais différent parce qu'effectivement,
15:08 il n'est pas dit que les États-Unis passent par la case récession.
15:12 D'accord.
15:13 Ce n'est pas, en tous les cas, pas tout de suite.
15:16 Ce n'est plus le scénario de la Fed
15:17 et c'est moins le scénario des indicateurs économiques
15:20 qu'on voit, effectivement.
15:21 Tout à fait.
15:21 Donc, on peut se dire qu'il y a une ligne de crête
15:24 qui est très étroite pour éviter la récession aux États-Unis,
15:28 mais pour le moment, ce n'est pas tranché.
15:30 En Europe, on a des indicateurs économiques
15:32 qui plongent quand même de manière assez significative.
15:35 Ça vient d'être relevé.
15:38 Et donc, ça, c'est un sujet de préoccupation.
15:40 Mais je pense que la Banque centrale européenne,
15:42 donc, elle fait son travail en remontant les taux,
15:44 mais elle aimerait bien que le durcissement
15:47 des conditions financières,
15:48 qui est une partie du travail qui soit faite par les marchés,
15:51 donc tout simplement avec des anticipations
15:53 de hausse des taux, etc.,
15:54 c'est toujours pratique quand on est une banque centrale
15:57 de faire la moitié du travail soi-même
15:59 et de laisser le marché faire le reste.
16:00 D'accord.
16:01 Parce que si jamais il y a un problème,
16:02 ce n'est pas eux qui auront fait la hausse de taux de trop.
16:06 Avec de la communication, donc.
16:07 Avec de la communication.
16:08 D'accord.
16:08 Mais pour autant, soyons clairs,
16:11 avec les chiffres qu'on a et notamment les chiffres d'inflation
16:13 qui restent au-dessus de 5% en Europe,
16:16 il n'y a rien qui justifierait une baisse des taux de la BCE,
16:21 même si l'économie plonge.
16:24 Donc, juillet est plus ou moins acté, septembre aussi ?
16:30 Septembre est probable.
16:32 Alors moi, j'aimerais bien me prendre un petit peu le luxe
16:35 que prennent les banquiers centraux et dire
16:38 on va attendre de voir les chiffres.
16:39 Mais si on a les mêmes chiffres que actuellement,
16:42 si ça dure pendant l'été,
16:43 il n'y a pas de raison d'arrêter le mouvement de hausse des taux.
16:49 Eric Venet, votre...
16:51 Sauf que si on voit une deuxième hausse des taux en septembre
16:56 et qu'on a des chiffres aussi catastrophiques
16:58 en termes de croissance européenne,
16:59 on a un vrai souci.
17:01 Et ce n'est pas le souci du contrôle de l'inflation,
17:03 c'est le souci que la politique monétaire est hors piste.
17:06 C'est parce que finalement, vous aurez le pire des mondes,
17:11 c'est-à-dire que vous avez cassé la croissance
17:14 et vous ne pourrez pas résoudre l'inflation
17:16 parce que le sujet de l'inflation, il est simple,
17:19 il faut qu'il soit...
17:21 L'inflation décélère, c'est ce qui est le cas.
17:23 Le problème des banquiers centraux aujourd'hui,
17:25 c'est qu'ils sont accrochés à ces 2%
17:28 et on sait qu'on n'y arrivera pas à ces 2%.
17:31 Pourquoi ? Parce qu'on est passé d'un monde d'inflationnistes
17:33 à, de toute façon, un monde où les pressions inflationnistes
17:36 sont nouvelles et que vous ne pourrez pas jamais redescendre.
17:39 Donc, le sujet pour les États-Unis, qui a fait le job,
17:44 et il y a 3 semaines ici, je saluais la FED
17:48 parce qu'avec une rapidité aussi forte,
17:52 casser l'inflation et réduire l'inflation à 3, 5, 4,
17:58 avec la force de la demande, je trouve chapeau le truc.
18:03 - Alors même que Jérôme Powell a été très critiqué
18:07 sur le fait de voir cette inflation plus transitoire
18:09 que ce qu'elle n'a été réellement.
18:11 Mais finalement, au final...
18:12 - Il y a toujours...
18:13 - Oui, oui, non, mais ce que je veux dire...
18:15 - C'est exceptionnel que...
18:17 Moi, je suis sidéré pour voir les chiffres de croissance américains
18:23 se tenir aussi fortement avec 400, plus de 400 points de base,
18:27 on s'est pris en 18 mois.
18:28 Donc, c'est quand même...
18:31 Donc, le boulot est fait.
18:33 La problématique pour les États-Unis, c'est de dire,
18:37 faire dire au marché,
18:39 deux, c'est peut-être pas pour tout de suite,
18:41 mais laissons tant au temps pour qu'on s'aperçoive
18:45 que l'inflation se stabilise.
18:47 Et après, on verra s'il faut vendre une deuxième couche
18:52 pour faire baisser le taux d'équilibre d'inflation.
18:55 Mais en Europe, on n'est pas là.
18:57 On n'en est pas là.
18:58 On n'en est pas là. Pourquoi ?
19:00 Parce qu'on a une inflation, effectivement, qui...
19:02 On ne sait pas d'abord si on a vraiment le pic d'inflation en Europe.
19:06 Et se dire aujourd'hui, je vais, comme dit Lagarde,
19:11 je vais absolument quoi qu'il en coûte,
19:18 revenir à ces 2 %.
19:20 D'abord, un, il faut...
19:21 C'est un message au marché de se dire,
19:23 bon, je suis toujours dans la lutte contre l'inflation,
19:26 mais je trouve qu'elle devrait laisser une pause en disant,
19:30 nous aussi, on a bien remonté les taux.
19:32 On va attendre...
19:34 Ce n'est pas la même démarche.
19:35 On va attendre que la politique monétaire agisse
19:40 pour voir ce qu'il faut faire.
19:42 Et non pas s'accrocher à des hausses des taux
19:45 parce qu'elle risque de se retrouver avec un problème plus compliqué encore,
19:49 ce qui est à gérer une forte chute, à mon avis.
19:52 - C'est toute la question.
19:53 Le mandat de l'ABCE, c'est l'inflation.
19:55 Mais est-ce qu'il vaut mieux avoir une croissance en berne
19:59 et s'être trompé sur la hausse de taux de trop ?
20:02 Ou à l'inverse, ne pas avoir procédé à cette hausse de taux
20:04 et revoir l'inflation filer ?
20:06 - Non, il n'y a plus grave.
20:08 Si vous rentrez dans un schéma "stackflationniste",
20:12 vous ne pouvez plus rien faire avec vos taux.
20:14 Parce que l'inflation est structurelle.
20:18 Et comme vous les êtes laissés embarquer par le marché,
20:23 vous n'avez pas forcément un répondant économique avec vos taux d'intérêt.
20:28 - La stackflation, c'est un vrai risque en Europe aujourd'hui ?
20:31 - Je ne dis pas aujourd'hui.
20:34 Ce serait le pire risque pour l'ABCE.
20:37 Il faut dire au marché qu'on est vigilant pour l'inflation.
20:42 Mais il ne faut pas s'accrocher à des hausses de taux répétitives.
20:46 Il faut laisser le temps au temps.
20:48 Parce que l'Europe, ce n'est pas les États-Unis.
20:50 Entre l'Allemagne, l'Espagne et la France,
20:52 vous avez des économies complètement différentes.
20:56 Et aux États-Unis, une économie qui répond beaucoup plus
20:59 à la variation de taux d'intérêt.
21:01 En Europe, on n'en est pas encore là.
21:02 Donc je crois qu'il faut davantage de temps,
21:05 tout en laissant le marché...
21:06 Mais attention, je suis toujours vigilant.
21:08 - Vincent Chéniot, un mot peut-être à ajouter
21:12 sur ce qui a été dit avant de passer aux anticipations
21:16 qu'on peut avoir sur la capacité des entreprises
21:18 à faire passer de futures hausses de prix ?
21:21 - Oui, non, personnellement, je serais un peu plus critique
21:24 avec Jérôme Pohel, parce que la guerre a bon dos.
21:28 Mais globalement, cet épisode, cette flambée inflationniste
21:31 relève d'une grave erreur de politique économique
21:35 pendant le Covid, des banques centrales
21:37 qui ont assoupli pendant trop longtemps,
21:40 notamment au niveau quantitatif,
21:42 et des gouvernements qui ont dépensé comme jamais.
21:45 Donc une politique extrêmement accommodante
21:49 qui a conduit à cette inflation.
21:51 Donc là, c'est vrai que la Fed a agi vigoureusement
21:54 avec 500 points de base de hausse des taux,
21:56 et que l'économie résiste remarquablement aux États-Unis.
22:01 Je crois que la grande différence entre les États-Unis
22:03 et l'Europe, c'est que c'est un peu l'histoire,
22:06 si vous voulez, de la cigale et de la fourmi.
22:07 C'est-à-dire qu'une épargne excédentaire massive
22:10 a été accumulée pendant Covid, avec des gouvernements
22:13 qui distribuaient effectivement énormément d'argent.
22:15 Les Américains dépensent cette épargne excédentaire.
22:17 C'est-à-dire qu'on estime que le coussin de sécurité
22:20 d'environ 2 500 milliards qui a été établi pendant Covid,
22:24 les Américains en ont dépensé à peu près la moitié.
22:27 Donc c'est un excès de dépense qui véritablement soutient
22:31 l'économie, d'autant que le déficit budgétaire
22:34 aux États-Unis a beaucoup cru cette année également.
22:39 Donc ça, ça aide également.
22:41 Alors qu'en Europe, cette épargne n'est pas utilisée.
22:44 Donc on a un comportement de fourmi.
22:47 On s'attache à cette épargne, peut-être parce qu'il y a
22:51 beaucoup d'incertitudes sur l'avenir,
22:53 mais ça explique en partie la différence entre l'économie
22:56 américaine, qui nous surprend en effet à la hausse,
22:59 et l'économie européenne, qui surprend à la baisse.
23:01 Parce qu'une économie européenne qui ne serait pas
23:03 totalement repartie du fait qu'on est né dans un
23:05 environnement incertain, donc on consomme moins.
23:07 C'est ça qu'il faut comprendre en tant que particulier.
23:09 Oui, en tout cas, on n'a pas utilisé ce coussin de sécurité,
23:12 cet excès d'épargne énorme qui a été constitué pendant Covid.
23:17 Donc le consommateur américain, une fois encore,
23:22 fait preuve de sa vigueur au bénéfice de l'économie américaine,
23:26 puisque on sait que la consommation des ménages représente
23:29 environ 70% du PIB aux Etats-Unis.
23:32 Et sur la base de ce constat, pour cette saison des résultats
23:35 aux Etats-Unis, alors on a déjà eu effectivement certaines publications,
23:38 le gros de la saison arrive dans quelques jours.
23:41 Est-ce qu'il faut s'attendre à une saison des résultats,
23:46 alors j'ai envie de dire positive, mais bon,
23:48 on s'attend quand même à une baisse des bénéfices sur les entreprises
23:50 du S&P 500, mais une saison des résultats meilleure
23:53 que ce qu'on aurait pu l'anticiper il y a quelques semaines ?
23:55 Alors bon, déjà le premier trimestre, les résultats,
23:59 qui certes étaient en baisse en glissement annuel,
24:01 mais les résultats étaient nettement meilleurs qu'attendu.
24:04 Donc au final, cela s'est avéré comme une très bonne saison des résultats.
24:08 On attendait -6% et finalement on a eu -2% sur le S&P 500,
24:11 si je ne dis pas de bêtises.
24:12 Voilà, donc c'était nettement supérieur aux attentes.
24:15 Là, je dirais qu'on est en train de manager un petit peu
24:19 les attentes à la baisse, c'est-à-dire qu'on a pas mal d'entreprises
24:22 qui font des warnings, qui disent "attention,
24:26 c'est un peu moins bien que prévu",
24:28 mais je dirais que c'est un peu un cycle.
24:30 On a les entreprises qui préparent les analystes avant la saison des résultats,
24:34 et ensuite la saison des résultats en général offre des surprises à la hausse.
24:39 C'est ça, il y a la saison des warnings et après la saison des résultats,
24:41 c'est ce qu'il faut comprendre.
24:42 Un petit peu. Donc là, c'est vrai qu'on a eu des alertes quand même
24:45 qui ont contribué également au tassement récent des marchés d'action,
24:51 mais on peut s'attendre à ce que la saison des résultats aux Etats-Unis
24:55 soit plutôt correcte, en effet, vu que l'économie résiste très bien.
25:01 La saison européenne pourrait être un petit peu plus difficile.
25:04 David Calfon, même question sur cette saison des résultats.
25:06 Qu'est-ce que vous en attendez ?
25:08 Effectivement, il y a quelques semaines, il y avait des attentes de bénéfices
25:13 sur les entreprises du S&P 500 qui étaient en recul de 6 %,
25:17 si je ne dis pas de bêtises.
25:18 Plus on s'avance, plus certains analystes revoient peut-être un petit peu à la hausse
25:22 leurs anticipations.
25:23 On a quand même des entreprises qui font des alertes, effectivement,
25:28 sur leurs profits et d'autres, à l'instar d'Adobe,
25:30 on en parlait à midi dans cette émission,
25:33 qui, parce qu'ils s'intéressent à l'intelligence artificielle,
25:36 laissent entrevoir que potentiellement, il y a de nouveaux gains de productivité
25:38 qui pourraient leur permettre de passer entre les mailles du filet.
25:41 Qu'est-ce que vous attendez de cette saison des résultats ?
25:44 Alors, il y a une chose sur laquelle il faut être assez prudent,
25:47 c'est que si on regarde juste le trimestre précédent,
25:50 où le marché attendait un recul assez prononcé des bénéfices aux États-Unis,
25:55 et finalement, on termine quasiment flat,
25:58 donc on est même légèrement positif de mémoire.
26:01 Donc, effectivement, cette capacité des entreprises à surprendre
26:08 ou à sortir, ou en tous les cas, à sortir des résultats meilleurs qu'attendu,
26:12 il faut être assez prudent là-dessus.
26:14 Maintenant, il y a un point sur lequel il faut être vigilant, effectivement,
26:18 ce sont sur ces marges, parce qu'on a eu un démarrage,
26:21 donc toutes les entreprises ont augmenté leurs prix
26:25 en prenant pour prétexte cette inflation qui était tellement médiatisée
26:30 que finalement, tout le monde acceptait les hausses de prix en disant
26:33 "bah oui, c'est normal, on en a parlé, donc c'est normal que la facture augmente, etc."
26:37 Et toutes les entreprises ont pu le faire, du coup ?
26:38 Et toutes les entreprises l'ont fait, voilà.
26:40 Donc, effectivement, on peut parler de ce phénomène un petit peu auto-entretenu
26:43 qui a eu lieu, mais ça, ça n'a qu'un temps,
26:47 c'est-à-dire qu'on ne peut pas chaque année faire passer des augmentations
26:50 de prix aussi fortes que celles qu'on a eues précédemment.
26:54 Et deuxièmement, il y a un effet, en revanche, qui est en train potentiellement de renier les marges.
26:59 On parlait de cette boucle prix-salaires, le coût du travail augmente.
27:03 Et donc là, c'est ce qu'il va falloir voir,
27:05 c'est les entreprises qui sont capables de maintenir leurs marges
27:09 et celles qui, finalement, sont obligées de renier avec des prix de vente
27:13 qui, finalement, commencent à toucher un peu les limites de ce qui est acceptable par les clients.
27:17 Et d'un autre côté, un coût du travail qui ne cesse d'augmenter.
27:22 Mais des matières premières qui peuvent reculer.
27:23 C'est ça que vous voulez, pardon.
27:25 Exactement, le dernier point, c'est ce qui pourrait sauver le tout
27:28 et pour compléter cette équation, effectivement,
27:31 c'est qu'on voit que le prix des matières premières baisse quand même depuis le début de l'année
27:35 et on peut avoir quelques bonnes surprises de ce côté-là.
27:38 Donc, ça va dépendre des secteurs, si je comprends bien ?
27:40 Oui, très clairement, tous les secteurs ne sont pas égaux devant les saisons des résultats, on le sait bien.
27:45 Et alors, dans vos scénarios, les secteurs qui, effectivement,
27:48 pourraient tirer leur épingle du jet encore avant un prochain trimestre
27:51 et ceux qui seraient un peu plus à la peine, vous avez identifié, David Calfon, déjà ?
27:56 Alors, nous, on a pour politique de ne pas essayer de...
28:00 De se positionner, d'accord.
28:02 En fait, le marché vous apprend l'humilité
28:05 et à force d'essayer de courir constamment après le secteur qui va bien marcher le mois prochain,
28:11 on se rend compte que, finalement, c'est au travers du stock picking à l'intérieur de chaque secteur
28:15 qu'on est plus à l'aise, plutôt que d'essayer de faire de l'allocation sectorielle
28:20 sur lequel les prises à rebours sont assez faciles.
28:24 Donc, le raisonnement sectoriel, effectivement, est peut-être encore trop macro,
28:28 il faut aller au niveau des entreprises directement.
28:31 Eric Venet, qu'est-ce que vous attendez de cette saison des résultats ?
28:35 Or, au lieu de tout, tout a été dit que certains secteurs, voire entreprises,
28:40 vont bénéficier de la baisse du prix de l'énergie, des matières premières,
28:44 d'une concurrence peut-être un peu plus...
28:48 C'est plus le côté bénéfique, mais un peu plus de concurrence.
28:52 En fait, ce qu'on avait, c'est que jusqu'à maintenant,
28:55 on avait une hausse très forte de l'énergie, des matières premières,
28:59 et puis vous aviez l'absence de concurrence.
29:02 Là, la concurrence attend un petit peu de forcer un peu.
29:07 Vous avez une baisse sur l'énergie.
29:09 Donc, globalement, à mon avis, c'est neutre d'un point de vue macro.
29:13 Après, sectoriellement, tout le monde ne va pas bénéficier de ces facteurs.
29:18 Et puis, je crois que c'est entreprise par entreprise.
29:21 L'intérêt des résultats, c'est que vous voyez comment l'entreprise réagit face...
29:26 Vous apprenez encore mieux à comprendre l'entreprise que vous suivez
29:30 face à l'environnement économique que vous avez décelé.
29:34 - Si je résume, si je comprends bien,
29:38 on attendait, ou en tout cas, certains pouvaient prédire depuis plusieurs mois,
29:42 plusieurs trimestres, un potentiel accident.
29:45 Sur des résultats trimestriels, on ne l'a pas vu.
29:47 On a des indicateurs économiques aux États-Unis qui sont meilleurs qu'attendus.
29:52 On a des prévisions de la Fed qui laissent entendre
29:55 que l'épisode récessif s'éloigne.
29:57 Il y a le sujet des tensions sur le marché du travail, bien sûr,
30:00 mais qui peut être une bonne nouvelle aussi, effectivement,
30:03 quand ça n'entraîne pas une spirale inflationniste.
30:05 Le scénario d'un soft lending aux États-Unis commence à cocher toutes les cases.
30:10 Eric Venet ?
30:12 - À condition qu'on ait bien cette inflation qui perdure dans sa descente,
30:17 si je peux se dire, aux États-Unis, et que, mois après mois,
30:20 on s'aperçoit qu'on a un atterrissage en douceur, auquel cas, oui.
30:24 Mais c'est aussi parce que vous avez le meilleur trimestre du Nasdaq depuis un long temps.
30:32 Pourquoi le marché aux États-Unis est si élevé ?
30:37 Parce qu'on a un environnement macroéconomique qui est favorable.
30:43 - Il a aussi été porté quand même par une dizaine de valeurs sur un rallye.
30:49 Est-ce que c'est révélateur de l'intégralité des marchés américains ?
30:52 La question peut être posée.
30:54 - Non mais ça c'est une tendance aussi qu'on a observée.
30:57 Le monde est binaire.
30:59 C'est-à-dire que tout le monde en veut ou personne n'en veut.
31:01 Quand en plus vous avez de l'insécurité,
31:04 vous allez sur les belles valeurs qui vous ont rassuré d'un point de vue intrinsèque.
31:09 Et donc le marché a tendance à être très concentré.
31:14 - Vincent Chagnot, oui.
31:15 - Oui, je partage votre idée que le marché est quand même positionné plutôt pour un scénario,
31:21 ce qu'on appelle pour faire un anglicisme le Goldilocks.
31:24 Donc le scénario un peu idéal dans lequel on a un atterrissage en douceur de l'économie,
31:29 on n'a pas de récession.
31:30 Si vous voyez les prévisions 2023 pour la croissance mondiale ou américaine,
31:35 clairement elles se sont améliorées cette année.
31:38 Vous avez un marché qui price une normalisation assez rapide de l'inflation américaine notamment.
31:45 Puisque si vous regardez, on peut mesurer ça dans le marché,
31:47 les forward d'inflation à 12 mois, on est juste au-dessus de 2%.
31:51 Donc le marché anticipe que l'inflation va normaliser.
31:54 Et dans ce scénario, pas de récession, normalisation de l'inflation,
31:58 le marché price des profits qui se comportent très très bien.
32:03 Parce que je rappelle quand même que pour 2024,
32:06 le consensus aujourd'hui est à une hausse des profits des entreprises américaines de 12%,
32:14 de près de 12% et 2025 de nouveau.
32:17 Donc le marché est précis pour ce scénario quand même assez idéal.
32:21 Pas de récession, normalisation de l'inflation, forte hausse des profits.
32:26 Moi, ça me paraît pas impossible.
32:28 Ça pourrait être facilité notamment par cette capacité des entreprises à préserver,
32:34 voire à gonfler les marges.
32:35 Ça pourrait être favorisé par l'intelligence artificielle qui est source de gains de productivité.
32:41 Donc je ne dis pas que c'est un scénario impossible,
32:43 mais c'est quand même un scénario idéal.
32:45 Et la voie me semble remarquablement étroite.
32:49 Je dirais que ce scénario idéal, on peut le schématiser, le résumer par ce qui s'est passé ces années,
32:55 à savoir des taux longs réels qui restent très élevés,
32:58 alors que les multiples inflations ont fortement monté.
33:02 Cette déconnexion est assez inhabituelle.
33:04 Si les taux longs réels avaient beaucoup baissé,
33:06 je comprendrais que les multiples aient beaucoup monté.
33:09 Mais pour que ce découplage se produise,
33:12 il faut que le marché anticipe effectivement soit un choc de productivité,
33:15 donc l'intelligence artificielle qui ferait une différence,
33:18 soit des entreprises qui ont cette capacité à gonfler encore leurs marges.
33:23 Mais dans ce cas-là, je ne pense pas que l'inflation va revenir rapidement à 2%.
33:26 Donc il y a une sorte d'équilibre quand même qui me semble assez instable,
33:30 de dissonance entre les marchés obligataires d'un côté et les marchés actions de l'autre.
33:34 Peut-on imaginer une inflation qui continue à décroître avec un marché du travail aussi tendu,
33:40 si on prend en compte un aspect démographique également,
33:42 alors qu'il est peut-être plus présent en Europe qu'aux États-Unis,
33:44 mais qui ferait en sorte que de toute façon le marché du travail restera tendu
33:48 et que c'est la nouvelle norme aujourd'hui ?
33:50 Oui, il semble difficile de penser que dans 12 mois,
33:54 l'inflation sera à 2% dans un contexte où les salaires restent très vigoureux,
33:59 ce qui va plutôt maintenir l'inflation sous-jacente sur des niveaux assez élevés.
34:03 Donc je pense personnellement qu'à la fois les anticipations de profit sont trop hautes,
34:09 mais que les anticipations d'inflation elles sont trop basses.
34:13 Voilà, mais encore une fois ce n'est pas impossible, mais le chemin est très étroit.
34:21 David Calfon, si on parle marché, alors peut-être un petit mot sur les marchés européens également,
34:27 la consolidation est là pour le coup ?
34:29 Ça fait déjà de nombreuses semaines qu'on ne dit plus rien sur les marchés européens.
34:33 On regarde les marchés américains et c'est tout.
34:35 Voilà, exactement. En revanche, ce qu'on a vu, c'est une surperformance.
34:40 En fait, on a commencé l'année avec une surperformance des marchés européens
34:44 et depuis quelques mois, on a vraiment les marchés américains qui progressent,
34:49 qui rattrapent les marchés européens quasiment,
34:51 et les marchés européens qui stagnent à peu près.
34:55 Donc là encore, ce qui est intéressant, c'est de voir en début d'année,
35:00 tout le monde se disait "voilà, c'est l'année de l'Europe,
35:02 c'est la fin de la surperformance des États-Unis",
35:05 de même que l'année dernière, on vous disait "voilà, la tech c'est fini,
35:10 les valeurs de croissance c'est fini, c'est le grand rattrapage de la value".
35:13 Bien sûr.
35:14 Et on voit bien que tout ça se retourne de manière extrêmement violente, extrêmement rapide.
35:20 Donc je pense que s'il y a bien une clé à retenir pour le moment dans les constructions de portefeuilles,
35:26 c'est justement essayer de rester relativement diversifié, relativement équilibré,
35:31 parce que ces virages assez excessifs qui sont tentants,
35:38 quand on regarde les courbes, la surperformance des valeurs de croissance par rapport au "steal value",
35:43 et le démarrage du rattrapage qu'on a eu de la value par rapport à la croissance l'année dernière,
35:48 c'était effectivement très très tentant de se dire "ça y est, là on a eu un cycle,
35:53 la surperformance des valeurs de croissance a duré 10 ans,
35:55 et on rentre dans un nouveau cycle, le cycle value ça ne va pas durer juste 6 mois".
35:59 Bon, ben en fait, peut-être que si.
36:01 Et encore, ça ne fait pas tout à fait 6 mois.
36:03 Mais donc ça milite effectivement pour une bonne diversification des portefeuilles.
36:09 Quand je vous disais qu'on a pris le choix de ne pas prendre de pari sectoriel marqué en ce moment,
36:14 c'est justement pour essayer de nous concentrer sur le choix des sociétés
36:19 plutôt que de prendre des paris d'allocation d'actifs excessifs qui peuvent se retourner et qui peuvent faire très mal.
36:24 Mais alors, pour bien comprendre, sur les marchés américains, si on enlève les 15 valeurs qui ont fait la performance du Nasdaq,
36:31 7, j'allais jusqu'à 15, mais mettons 7 qui ont fait les performances du Nasdaq récemment,
36:37 les marchés américains sont-ils si bien orientés que ça ?
36:40 Ils sont quasiment flats. Ils sont vraiment à plat.
36:43 Je regardais les graphes préparés par un stratégiste pas plus tard que cet après-midi.
36:48 Il faisait le parallèle. Il nous montrait l'évolution du S&P 500 moins les 7 valeurs technologiques.
36:57 Et il faisait le même exercice en Europe en éliminant les 7 valeurs du luxe.
37:01 Et on se rend bien compte qu'effectivement, le marché a été extrêmement concentré,
37:07 ce qui n'est pas forcément un très bon signe.
37:09 Quand vous avez une hausse de marché ou un rallye de marché qui est porté par un tout petit groupe de valeurs,
37:14 ce n'est pas très rassurant, ce n'est pas très sain comme situation.
37:17 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je caricature, mais sans intelligence artificielle et sans luxe,
37:22 il ne se passe plus rien sur les marchés à action depuis le début de l'année, c'est ce qu'il faut comprendre.
37:25 Pas grand-chose.
37:26 Donc la caricature est réelle.
37:29 C'est très réel.
37:31 Eric Venet.
37:32 C'est tout à fait ça en fait.
37:34 D'où l'importance de la diversification, vraiment diversification,
37:38 parce que tant que vous avez des scénarios économiques aussi différents tous les 15 jours,
37:44 vous ne pouvez pas être certain d'avoir un portefeuille adapté à la conjoncture.
37:50 Donc je pense qu'il faut être un peu partout.
37:51 Et en plus, le marché a des excès.
37:53 Donc en fait, ça vous permet, quand il est excessif dans un scénario,
37:57 d'être contrarian, de le laisser puis revenir sur le scénario qui est...
38:02 Parce qu'on n'aura pas de certitude à mon avis avant deux trimestres.
38:07 Donc on va arrêter comme ça pendant encore un petit moment.
38:10 Et donc là, on navigue à vue et on regarde l'obligataire qui coffe des performances quand même assez intéressantes
38:15 au regard de ce qu'offrent les marchés actions ?
38:18 Si je suis logique, non.
38:20 Parce que je préfère être en monétaire.
38:21 Parce que l'obligataire, je ne sais pas non plus.
38:24 Je vous parlais de comment on pouvait être très bien en stagflation.
38:27 Donc, quand scénario déloque, je préfère être en monétaire.
38:34 Donc il n'y a pas de concurrence entre l'obligataire et les marchés actions
38:37 dans le contexte qu'on décrit, effectivement.
38:39 Il n'y en a pas un qui se tirerait plus son épingle du jeu que l'autre.
38:42 Non, non, effectivement. On va sur du monétaire.
38:43 Ça dépend des impératifs que vous avez dans votre gestion et vos clients.
38:47 Mais si vous voulez rester tactique, ce qui est notre cas,
38:51 il vaut mieux rester en monétaire parce que vous êtes beaucoup plus flexibles.
38:55 Si vous voulez optimiser, on peut aller sur l'obligataire d'entreprise court terme,
39:00 sur le 1-3 ans, et on peut attraper un petit pourcent de rendement en plus.
39:05 Normalement, il y a également sur l'investment grade,
39:09 donc le secteur à cette durée, ce qui est du marché du crédit.
39:12 Nous, on est un peu plus favorables sur le marché obligataire
39:14 dans le sens où on pense que les risques économiques sont quand même plutôt à la baisse.
39:19 J'ai oublié de parler de ça tout à l'heure.
39:21 Vous parliez de la vigueur du marché de l'emploi,
39:23 qui est vrai, une force de soutien, notamment pour la consommation.
39:27 Un bémol, toutefois, c'est que la durée du temps de travail s'est dégradée,
39:32 aux États-Unis notamment, mais également en Europe.
39:34 Si vous regardez l'emploi, qui a fortement cru progresser,
39:39 et vous regardez la durée du travail,
39:42 là, la durée du travail, durée hebdomadaire du travail, c'est beaucoup moins spectaculaire.
39:46 Et donc, les heures travaillées totales,
39:49 donc nombre de travailleurs fois le nombre d'heures travaillées,
39:52 c'est quand même moins spectaculaire.
39:54 Donc, il semble que les entreprises se sont fait mal pendant Covid
39:57 parce qu'elles ont beaucoup licencié, elles ont ensuite eu du mal à embaucher.
40:01 Donc, elles ont un comportement différent aujourd'hui, moins de licenciement,
40:04 mais on réduit les heures de travail, notamment aux États-Unis,
40:06 ce qui est quand même un signal précurseur.
40:08 Donc, il nous semble, nous, quand même, que ce resserrement monétaire,
40:12 qui n'est pas terminé parce que, pour l'instant, l'inflation reste trop haute
40:16 et l'économie américaine trop solide,
40:18 ce resserrement monétaire va finir par peser sur l'économie.
40:22 Et donc, on a plutôt un biais à la baisse des taux longs,
40:26 même si l'inflation ne va pas baisser aussi vite que le marché le presse aujourd'hui.
40:30 On a quand même des taux longs réels, notamment aux États-Unis,
40:32 qui sont sur des niveaux relativement attractifs.
40:34 Éric Venet, sur le temps qu'il nous reste, peut-être un petit mot sur les émergents.
40:39 On parle effectivement de concurrence, ou non, entre marché action, marché obligataire.
40:44 Quid du cas investissement Chine ?
40:46 Quid du Japon, dont j'entends souvent que finalement, on y va
40:52 parce que ça permet de bénéficier de la réouverture de la Chine
40:55 dans un contexte beaucoup plus safe, si je puis le dire ainsi.
40:59 Là, on a eu des nouvelles annonces encore ce matin
41:01 sur la volonté du gouvernement chinois de soutenir son économie.
41:04 Comment est-ce qu'on aborde ça ?
41:05 Est-ce que ça rentre dans des stratégies de gestion, dans des stratégies de diversification ?
41:08 Vous allez être déçus, mais je ne touche pas la Chine.
41:12 Pour une raison simple, c'est déjà compliqué
41:15 quand vous avez des mécanismes marchés qui sont libéraux
41:19 et que le système économique fonctionne à peu près.
41:22 Quand vous mettez ça dans un système politique fermé
41:26 où une décision politique peut tout changer, c'est juste ingérable.
41:31 Donc, je pense que la Chine a des gros problèmes macroéconomiques à régler
41:37 et du coup, je ne pense pas que ça soit vraiment très porteur.
41:41 Je vais même plus loin.
41:42 Je ne suis pas convaincu qu'il y aurait un plan de relance important en Chine.
41:46 Je pense qu'ils n'ont pas les moyens de le faire
41:48 parce qu'ils ont un problème dans l'immobilier.
41:50 Et surtout, c'est que le consommateur chinois a un vrai souci.
41:54 Il s'est fait enfermer des mois avec le Covid.
41:58 Il doit maintenant apprendre à épargner.
42:01 Il y a 20% de chômeurs chez les jeunes.
42:04 Vous avez un vrai problème en Chine intrinsèque.
42:08 Et donc, si vous rajoutez ça pour l'investisseur extérieur, je n'y mets pas les pieds.
42:13 Pour moi, il se passe en Chine ce qui se passait au Japon il y a 30 ans
42:19 où vous avez eu le krach du Nikkei.
42:24 Vous avez eu pendant deux décennies une souffrance dans l'économie japonaise.
42:29 Et ce qui va à mon avis se passer pour la Chine, c'est qu'il va falloir gérer tout ça.
42:34 Le Japon du coup ?
42:36 Le Japon est enfin sorti.
42:41 Ça fait des années et des années qu'on prend l'exemple japonais de la déflation.
42:46 S'il y a bien un pays qui doit se réjouir de l'inflation structurelle qui revient, c'est bien le Japon.
42:54 Donc oui, le Japon.
42:57 Mais si on voulait une tendance moyen terme, c'est l'Inde qu'il faut.
43:01 Parce que les investissements vont maintenant aller en Inde et non plus en Chine.
43:07 David Calfon, même question sur les émergents, la Chine, le Japon, alors l'Inde effectivement peut-être.
43:12 Comment est-ce que vous regardez ça ?
43:14 En termes de thématique d'investissement ?
43:16 En thématique d'investissement, je pense que le Japon bénéficie effectivement d'une fenêtre de tir sur les investissements japonais qui est assez unique.
43:24 Puisque vous avez des valorisations qui sont raisonnables.
43:27 Vous avez une banque centrale qui est encore ultra accommodante, totalement à contre-temps.
43:32 Et c'est d'ailleurs peut-être un risque pour l'année prochaine.
43:35 Mais pour l'heure, ça rassure encore ?
43:38 Ça rassure. Vous avez un environnement géopolitique quand même beaucoup plus sécurisé.
43:44 Avec beaucoup moins de problèmes de gouvernance que vous pouvez en avoir dans des pays comme la Chine.
43:50 Vous avez d'ailleurs, comme vous le savez, il y a un appareil de production au Japon qui est magnifique.
43:56 Avec des technologies qui sont inégalées.
43:58 Donc effectivement, avant vous aviez le réflexe, oui bien sûr on va produire en Chine.
44:02 Maintenant, si vous avez envie de délocaliser, c'est probablement vers le Japon que vous allez vous tourner.
44:09 En tous les cas, pour certaines industries de pointe, pas pour tout.
44:12 Et sinon, le reste de l'Asie, qui d'un point de vue d'investissement est plus compliqué.
44:16 Puisque on va se tourner vers des marchés comme le Vietnam, etc.
44:20 Mais beaucoup plus difficile d'accès en termes d'investissement.
44:23 Mais sur le Japon, entre l'inflation, la banque centrale accommodante, les valorisations faibles,
44:28 un appareil de production qui fonctionne bien, un environnement géopolitique sécurisé.
44:32 Oui, c'est...
44:34 Ça reste, même si effectivement on est à 25% de croissance du Nikkei depuis le début de l'année,
44:40 ça reste un cas intéressant aujourd'hui.
44:43 Oui, tout à fait.
44:44 Merci beaucoup messieurs. On va s'arrêter là.
44:47 Merci Vincent Chéniaud, directeur de la recherche chez General Investment.
44:50 Merci David Calfon, président de Sansso Investment Solutions.
44:53 Merci Eric Venet, directeur de la gestion chez Montbleu Finance.
44:57 Merci à vous de nous avoir suivis et à tout de suite dans Marché à thème.
45:00 Et nous enchaînons à présent avec Marché à thème, le dernier quart d'heure thématique de Smartbourse.
45:16 Un quart d'heure thématique consacré aux foncières cotées.
45:19 Une thématique d'investissement qui va être décryptée par Laurent Saint-Aubin.
45:23 Bonjour Laurent Saint-Aubin.
45:24 Bonjour Nicolas.
45:25 Bienvenue sur le plateau de Smartbourse.
45:27 Vous êtes gérant actions immobiliers Europe chez Sofidi.
45:30 Alors expliquez-nous, le premier semestre est presque terminé.
45:34 Quel bilan peut-on tirer des performances boursières des foncières dans un contexte, rappelons-le,
45:39 de hausse des taux qui n'est pas toujours bénéfique au secteur immobilier ?
45:44 On va déjà rappeler 2022.
45:46 2022, un peu plus de 30% de baisse des foncières cotées qui sont effectivement très corrélées aux taux.
45:52 Donc dans un climat de changement d'air sur les taux, les foncières ont baissé.
45:57 2023, ce n'est pas vraiment pour l'instant le rebond.
46:02 On oscille entre 0 et -10 parce que le marché a été déçu par le report des anticipations de détente des taux par les banques centrales.
46:14 On n'attend plus de baisse des taux aux Etats-Unis avant le mois de septembre ou d'octobre
46:20 et de baisse des taux en Europe de la part des banquiers centraux avant janvier ou février 2024.
46:26 Donc il y a un décalage de six mois qui pèse sur le secteur.
46:30 Donc la performance boursière des foncières cotées montre un certain attentisme vis-à-vis d'un environnement de taux ou d'un environnement macro.
46:42 Le marché est partagé.
46:44 D'un côté, vous avez des valorisations qui sont extrêmement basses.
46:48 Vous avez 40% de décote sur les actifs net réévalués, ce qui veut dire à peu près, compte tenu de l'effet de levier,
46:55 25% de perspective de baisse de la valeur des actifs, ce qui est quand même considérable.
47:01 Donc c'est un niveau qui n'a pas été vu depuis 2008.
47:05 C'est un secteur qui est très vendu par les investisseurs.
47:09 Donc le jour où il y aura un rebond, il sera très fort et très violent.
47:13 Donc ça, c'est plutôt positif. On est plutôt confortable sur les valorisations.
47:18 Là où on l'est moins, c'est effectivement sur le fait que la croissance ralentit, mais pas autant qu'attendu,
47:25 et que l'inflation baisse, mais pas aussi vite que prévu.
47:29 Donc on est dans un environnement où finalement, on ne sait pas où les taux vont se stabiliser.
47:34 Bien sûr.
47:35 Ce qui a un effet très fort sur le marché de l'investissement.
47:39 Les transactions sur le marché physique ont reculé de 60% au premier trimestre.
47:45 Et les transactions sur le marché physique, c'est un peu le juge de paix
47:49 qui permettra de dire si cette décote de 25%, elle est trop forte, ce que je crois,
47:55 ou finalement conforme à ce qui va arriver.
47:58 Mais quand on regarde l'activité des grandes foncières cotées,
48:01 on voit un recul de l'activité sur ces derniers mois, que ce soit sur ce dernier semestre ou même en 2022 ?
48:06 Non, pas de recul de l'activité. Une activité locative plutôt positive, avec l'effet de l'indexation.
48:13 Les loyers, les foncières, c'est un moyen de se protéger contre l'inflation, puisque les loyers sont indexés.
48:20 Un bon rebond des foncières de commerce qui s'est confirmé,
48:25 qui ont retrouvé leur niveau d'activité pré-Covid.
48:29 Mais après, les trois autres segments qui sont le logement, le logement souffre de son côté proxy des taux d'intérêt.
48:40 Bien sûr.
48:41 Le bureau souffre d'interrogations existentielles.
48:44 Sur l'avenir du travail.
48:45 Qui ne sont pas prêts de s'arrêter.
48:48 Et les secteurs de valeur de croissance, par exemple la logistique,
48:52 qui était déjà valorisée très cher, souffrent logiquement de la montée des taux,
48:57 alors que leurs niveaux d'activité sont très bons.
48:59 On a un phénomène de restockage, par exemple, de la part des industriels européens, qui favorise la logistique.
49:06 Donc on a une sorte de paradoxe entre la performance boursière de ces actifs,
49:10 et l'activité réelle des entreprises qui constituent ces actifs.
49:15 Paradoxe pour l'activité, moins paradoxal pour la situation bilancielle.
49:22 Les foncières sont des sociétés qui ont l'habitude de s'endetter.
49:27 Elles financent leurs travaux de rénovation, leurs politiques d'acquisition avec de la dette.
49:34 Le taux d'endettement des foncières est de l'ordre de 40% aujourd'hui.
49:38 Et donc là, ça leur coûte beaucoup plus cher.
49:40 Elles ont profité de la période extraordinaire de taux négatifs
49:44 pour être très actives sur les marchés financiers, allonger la durée de leur dette,
49:48 et abaisser le coût moyen de leur dette.
49:50 Mais petit à petit, au fur et à mesure des tombées d'échéances,
49:54 le coût de la dette va augmenter.
49:56 Et il y en a un certain nombre, pas la majorité,
49:59 les foncières sont plutôt solides financièrement,
50:02 mais il y a quelques exceptions, en particulier en Scandinavie,
50:05 où vous avez des foncières avec des niveaux d'endettement très élevés,
50:08 et qui s'accroissent à mesure que les valeurs d'actifs baissent.
50:11 Donc ça, c'est un... Les foncières très endettées, il ne faut pas y aller.
50:16 Ce qui pose la question de l'autre côté, de la capacité à faire passer des hausses de prix,
50:20 du pricing power finalement de ces sociétés,
50:24 avec aussi, effectivement, vous l'avez rappelé, il y a le sujet des valorisations des actifs
50:27 détenus par les foncières, pour voir effectivement comment sélectionner
50:31 une foncière qui pourrait un peu mieux tirer son épingle du jeu dans un contexte plus complexe.
50:37 La question du pricing power est assez simple.
50:40 Quand vous détenez un actif immobilier rare,
50:44 où la demande est supérieure à l'offre, vous avez cette capacité de passer l'indexation,
50:49 de la maintenir quand le bail arrive à expiration, et même d'aller au-delà.
50:53 Donc vous avez certains segments où ça fonctionne à plein,
50:57 la logistique urbaine, le stockage pour les particuliers,
51:00 où on a des hausses de loyers qui atteignent 10% par an.
51:05 D'accord, le stockage pour les particuliers, la pièce en plus, quoi...
51:09 Donc ça c'est un secteur qui n'est pas réglementé, où il y a une demande qui est très supérieure à l'offre,
51:14 où il y a un fort retard de l'Europe par rapport aux Etats-Unis, qui est un secteur très intéressant.
51:19 Vous avez aussi dans les secteurs les plus traditionnels,
51:22 une bonne performance des centres commerciaux de destination,
51:27 et les très grands centres sur lesquels on a des millions de visiteurs.
51:31 Donc ceux où on va passer la demi-journée, voire la journée, c'est ce qu'on appelle un centre commercial de destination.
51:35 Ou alors les centres de flux, ceux dans lesquels on est forcé de passer.
51:39 Quand vous prenez l'avion, vous êtes forcé de passer dans un centre commercial.
51:42 Quand vous allez prendre le RER au Forum des Halles, vous êtes forcé de passer dans le centre d'UniBag,
51:48 qui affiche quand même plus de 50 millions de visiteurs par an.
51:51 Donc ça c'est des centres qui sont incontournables pour les marques,
51:55 et où les hausses de loyers se font sans problème.
51:58 Le bureau de cœur central des affaires résiste bien,
52:02 et tout ce qui n'est pas ce que je viens de décrire, par contre, souffre.
52:05 Oui, parce qu'on disait effectivement que les loyers sont indexés sur l'inflation,
52:09 encore faut-il avoir les clients qui acceptent ces hausses de loyers supplémentaires.
52:15 Et c'est là où on voit le pricing power,
52:17 même lorsque le cadre réglementaire permet automatiquement, normalement, une hausse de prix.
52:22 Alors à court terme, mécaniquement, les hausses de prix sont passées, il n'y a pas de problème.
52:27 Par contre, quand le bail arrive à terminaison,
52:32 le locataire peut demander un retour en arrière de son niveau de loyer, sans partir.
52:38 Donc ça c'est quelque chose qui se pose particulièrement dans le domaine des bureaux,
52:43 où vous avez des locataires qui veulent moins d'espace, et des loyers plus faibles.
52:47 Donc c'est la double peine.
52:49 Donc l'immobilier de bureau, aujourd'hui, c'est quelque chose qu'on regarde avec prudence ?
52:57 Oui, prudence.
53:00 C'est le mot ?
53:02 Bon, et alors effectivement, quand on regarde ce premier semestre de performance,
53:07 à quoi est-ce qu'on peut s'attendre pour le reste de l'année ?
53:09 Effectivement, quand on voit des prévisions, que ce soit des prévisions des analystes, des économistes,
53:13 ou ce que nous disent les banques centrales sur l'environnement de taux élevés
53:18 dans lequel on va rester, il faut s'attendre à ce que ce soit une année encore en demi-teinte
53:23 pour les performances des foncières cotées ?
53:27 Alors, je n'ai pas de boule de cristal.
53:29 Bien sûr, oui.
53:31 Le secteur fonctionne traditionnellement par explosion de valorisation.
53:36 Donc au moment où on aura vraiment l'impression que l'inflation cœur ralentit
53:43 et va se rapprocher de la limite sainte des 2%,
53:47 que les banques centrales vont arrêter de monter les taux,
53:52 ça sera un moment très important, un pivot.
53:57 Encore une fois, ça doit s'accompagner de deux choses.
54:00 La première, c'est qu'on ait une reprise des transactions.
54:05 On a un certain nombre d'actifs qui sont en vente actuellement.
54:08 Il y a eu un rebond des mises en vente.
54:11 Encore faut-il que les transactions se réalisent.
54:13 Parce que là, on a effectivement des actifs mis en vente,
54:18 mais avec des prix peut-être toujours élevés.
54:21 Et du coup, un marché qui est un peu figé.
54:23 Il y a un écart entre les attentes des vendeurs et les attentes des acheteurs.
54:27 Il n'y a pas eu de pâle l'un vers l'autre pour le moment.
54:29 On est toujours dans ce…
54:30 On a eu quelques transactions, mais qui ne sont pas forcément significatives.
54:34 On a eu quand même des transactions sur le résidentiel en Allemagne.
54:38 On a Amundi qui a annoncé un programme de cession de bureaux d'un milliard et demi en Europe.
54:44 Donc, on a des choses qui, pour l'instant, n'ont pas abouti.
54:47 Puis, le troisième élément qui est quand même important,
54:49 c'est que… Est-ce que les banques vont continuer de financer l'économie ?
54:55 Les banques sont plus fragiles qu'avant.
54:58 Les dépôts à vue ont tendance à se réduire
55:02 parce que les particuliers avisés peuvent aller les placer en dépôt court terme.
55:09 Bien sûr.
55:10 Donc, les dépôts à vue coûtent plus cher.
55:12 En même temps, on voit quand même que la conjoncture économique se dégrade.
55:16 Donc, ça ne donne pas forcément envie aux banques de financer à fond l'économie,
55:20 ce qui pose aussi un problème pour les secteurs endettés.
55:23 Donc, c'est les trois clés qui conditionnent un rebond qui, à mon sens, est inéluctable
55:29 compte tenu, encore une fois, de la valorisation extrêmement faible d'aujourd'hui.
55:33 Un mot sur les valorisations.
55:34 Effectivement, on voit que là, on est sur une période un peu figée
55:37 entre niveau d'attente entre vendeurs et acheteurs.
55:41 Est-ce qu'une baisse des prix des actifs pourrait permettre un redémarrage
55:46 ou un rebond de la performance des foncières cotées ?
55:50 Les foncières cotées anticipent 25% de baisse des prix.
55:54 Les indications qu'on a eues sur les quelques transactions qui ont eu lieu,
56:01 on est plutôt aux alentours de 8-10%.
56:05 Donc, ça peut continuer un peu.
56:06 Je dirais qu'à mon avis, la fauchette réaliste, c'est une baisse des prix,
56:10 comprise entre 10 et 15%, ce qui implique un potentiel de rebond pour les foncières,
56:15 surtout dans un contexte où les taux rebaisseraient,
56:18 qui est absolument tout à fait significatif.
56:23 Merci beaucoup, Laurent Saint-Aubin, de nous avoir accompagné
56:25 dans le dernier quart d'heure thématique de Smart Bourse.
56:28 Je rappelle que vous êtes gérant Action Immobilier Europe chez Sofidi.
56:31 Merci beaucoup.
56:32 Merci à vous également de nous avoir suivis.
56:35 Je vous rappelle que vous pouvez retrouver le replay de Smart Bourse sur bsmart.fr,
56:39 que vous pouvez également nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
56:44 Et quant à moi, je vous donne rendez-vous demain à midi et demi en direct sur Bsmart.
56:49 À demain.
56:50 [Musique]