Suite des auditions devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale créée en mai pour faire la lumière sur l'action des "groupuscules auteurs de violences" constatées lors des récentes manifestations, contre la réforme des retraites ou contre le projet de retenues d'eau à Sainte-Soline dans les Deux-Sèvres. Les députés auditionnent les syndicats de policiers, en première ligne dans ces manifestations Retrouvez l'intégralité cette audition sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 Nous ouvrons cet après-midi nos travaux avec la table ronde
00:00:04 des représentants de syndicats de police.
00:00:07 Cette table ronde est ouverte à la presse
00:00:10 et, comme vous pouvez le voir, elle est diffusée en direct
00:00:12 sur le site de l'Assemblée nationale.
00:00:15 Je vous souhaite, madames et messieurs, à tous la bienvenue
00:00:20 et je vous remercie d'avoir répondu
00:00:23 à l'invitation de notre commission d'enquête.
00:00:26 Nous cherchons, et je pense que vous vous en doutez,
00:00:28 à comprendre les éclats de violence
00:00:30 qui ont marqué les manifestations de ce printemps
00:00:33 et à évaluer la réponse qui leur a été apportée
00:00:37 par les autorités publiques.
00:00:39 Comme vous le savez, nous avons déjà entendu
00:00:41 votre directeur général à ce propos,
00:00:44 ainsi que vos camarades du Conseil de la fonction militaire
00:00:50 de la Gendarmerie nationale,
00:00:52 même si la structuration est un peu différente,
00:00:55 mais ils étaient présents à cette place la semaine dernière.
00:00:59 Un questionnaire, par ailleurs, vous a été préalablement transmis
00:01:02 par notre rapporteur, monsieur Florent Boudier.
00:01:06 Toutes les questions que contient ce questionnaire
00:01:08 ne pourront évidemment pas être évoquées oralement
00:01:11 de manière exhaustive.
00:01:14 Donc je vous invite, par conséquent,
00:01:16 à nous communiquer ultérieurement les éléments de réponse écrits
00:01:20 que vous jugerez utiles de porter à la connaissance
00:01:23 de notre commission d'enquête.
00:01:25 Comme vous êtes nombreux et susceptibles de vous exprimer,
00:01:28 je vais vous demander, comme le veut l'usage,
00:01:31 de prêter serment les uns après les autres.
00:01:34 Et puis ensuite, je serai amené
00:01:38 à vous poser quelques premières questions.
00:01:40 Ensuite, vous pourrez y répondre.
00:01:43 Et puis, bien entendu,
00:01:45 je donnerai la parole à monsieur le rapporteur,
00:01:46 ainsi qu'aux autres membres de la commission dans un second temps.
00:01:51 Donc avant tout cela, il me revient donc d'ouvrir les débats.
00:01:55 Et je le ferai en vous soumettant 2 interrogations
00:01:58 qui traversent les travaux de notre commission.
00:02:01 En 1er lieu, nous avons entendu plusieurs personnes
00:02:04 qui ont souligné que les violences de ce printemps
00:02:07 s'inscrivaient dans un continuum historique
00:02:10 et qu'elles n'avaient rien d'exceptionnel
00:02:13 au regard des faits passés,
00:02:15 du moins au cours des dernières décennies.
00:02:19 Confirmez-vous ce jugement ou, au contraire,
00:02:22 voyez-vous émerger des phénomènes nouveaux
00:02:24 au cours des derniers mois ?
00:02:26 Donc, et quels sont les éléments
00:02:29 que vous pouvez apporter à l'appréciation
00:02:31 de la commission par rapport à cela ?
00:02:35 Comment parvenez-vous et quelles difficultés
00:02:37 rencontrez-vous pour cela ?
00:02:39 A concilier, évidemment, le maintien de l'ordre
00:02:43 lors des manifestations et l'interpellation
00:02:45 des auteurs de violences avec la présence de tierces personnes,
00:02:49 manifestants, services d'ordre, élus,
00:02:52 journalistes, services de santé ?
00:02:54 C'est une question que nous avons abordée pas plus tard,
00:02:56 hier soir, avec madame la procureure de Paris,
00:03:00 puisqu'elle insistait sur le fait
00:03:03 que les situations étaient souvent complexes
00:03:05 et que les forces de l'ordre étaient bien apprises.
00:03:08 Il fallait à la fois assurer le maintien de l'ordre
00:03:10 et puis, dans le feu de l'action, évidemment, aussi,
00:03:13 faire en sorte que l'on puisse, dans un second temps,
00:03:15 éventuellement, engager des actions judiciaires
00:03:19 lorsque un certain nombre de faits étaient commis.
00:03:23 Pensez-vous que les coordinations sont bien réalisées en amont
00:03:26 ou qu'une marge de progression existe
00:03:28 avec certains de ces acteurs ?
00:03:30 Auquel cas, ça peut nous intéresser,
00:03:32 dans la mesure où le rôle d'une commission d'enquête
00:03:35 est de mettre l'accent, évidemment,
00:03:37 sur ce qui semble fonctionner,
00:03:39 ce qui peut être éventuellement amélioré
00:03:42 et ce qui, éventuellement,
00:03:44 peut aussi donner lieu à des dysfonctionnements.
00:03:47 Alors, comme je l'indiquais à l'instant,
00:03:49 avant de vous donner la parole,
00:03:51 en application de l'article 6 de l'ordonnance
00:03:53 numéro 58-1100 du 17 novembre 1958
00:03:58 relative au fonctionnement
00:04:00 des assemblées parlementaires françaises,
00:04:02 je vais maintenant vous demander de prêter serment,
00:04:05 de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:04:08 Je vous propose, les uns après les autres,
00:04:10 de lever la main droite,
00:04:12 enfin, préalablement, en ayant appuyé sur votre micro
00:04:15 et puis, vous le ferez, évidemment, en chaîne,
00:04:19 de lever la main droite et de dire "je le jure"
00:04:22 pour que cette prestation de serment
00:04:25 soit, je dirais, actée et officielle.
00:04:28 Donc, monsieur Boué, je vous passe déjà la parole.
00:04:32 -Très bien. Merci beaucoup. Donc, je le jure.
00:04:35 -Merci. Je vous laisse. Voilà.
00:04:36 -M. Cavallero, je le jure.
00:04:38 -Mme Lecoq, je le jure.
00:04:42 -Jean-Paul Nacimento, je le jure.
00:04:48 -Denis Jacob, je le jure.
00:04:49 -Donc, Denis Jacob, je le jure.
00:04:55 -Guillaume Rué, je le jure.
00:04:59 -Mesdames, messieurs, je vous remercie.
00:05:01 Et donc, sans tarder, je vous passe la parole.
00:05:04 Je pense que je vous laisse le soin
00:05:07 de décider l'ordre d'intervention.
00:05:11 M. Cavallero, je vous en prie.
00:05:14 -Un petit propos introductif,
00:05:16 ce qui nous a été permis de le faire,
00:05:19 par rapport aux gros puscules, aux manifestations.
00:05:21 On peut noter aujourd'hui que les actions
00:05:22 contre les forces de l'ordre sont de plus en plus violentes,
00:05:25 alors qu'en parallèle, les contrats déontologiques
00:05:27 que l'on impose aux policiers sont de plus en plus pesantes.
00:05:31 Les policiers acceptent la règle déontologique,
00:05:33 mais lorsque ces derniers sont dénoncés à tort
00:05:34 sur les plateformes de l'IGPN ou dans les médias,
00:05:37 l'administration ne réagit pas.
00:05:38 Ils ne peuvent compter que sur les syndicats de police.
00:05:41 Notre autre hiérarchie ne dénonce pas suffisamment
00:05:44 l'utilisation abusive du terme "violence policière".
00:05:47 On constate l'augmentation des violences
00:05:48 à l'égard des forces de l'ordre au gré des manifestations
00:05:51 où des individus radicalisés,
00:05:53 appartenant ou non à des mouvements violents,
00:05:55 majoritairement d'ultra-gauche, viennent casser, brûler,
00:05:58 piller et surtout agresser ou essayer de tuer
00:06:00 toute personne représentant l'autorité de l'Etat,
00:06:02 dont les forces de police et de gendarmerie.
00:06:05 On peut assister dans ce cadre à une désinhibition totale
00:06:07 de ses adversaires, qui utilisent de façon concertée
00:06:10 et organisée des méthodes et des techniques de guerriers urbaines
00:06:13 et qui utilisent dans ce cadre des armes de guerre,
00:06:15 cocktail Molotov, bombe à l'acide ou à la soude,
00:06:18 bombe artisanale, explosifs, etc.
00:06:20 Cette désinhibition est sans doute un problème sociétal
00:06:23 de rapport à l'autorité et de sa remise en cause systématique.
00:06:26 Aujourd'hui, on agresse un président de la publique,
00:06:28 des élus, députés, sénateurs, maires,
00:06:31 mais aussi les pompiers, les professeurs, les médecins
00:06:34 et surtout ceux qui sont en première ligne
00:06:35 pour les défendre, les forces de l'ordre.
00:06:37 On parle de désobéissance civile pour ceux qui violent la loi
00:06:40 dans le cadre de l'expression d'une contestation sociale,
00:06:42 de la participation à une manifestation interdite,
00:06:44 par exemple.
00:06:45 Cette désobéissance civile est soutenue d'ailleurs
00:06:47 et régulièrement par certains groupes politiques,
00:06:49 ségeant l'Assemblée nationale.
00:06:50 Ce soutien légitimise de façon systématique et systémique
00:06:54 l'action de police en légitimant par écocher
00:06:56 l'action des délinquants.
00:06:58 Confortés dans le fait que la police n'est pas légitime
00:07:00 dans l'exercice de son autorité,
00:07:02 beaucoup d'activistes considèrent l'action de police comme illégale
00:07:05 et se rebellent violemment contre tout exercice
00:07:07 de l'autorité par la police.
00:07:08 Les émeutiers sont confortés dans leur idée
00:07:10 que leur cause est légitime
00:07:12 par le fait qu'ils sont rarement condamnés.
00:07:14 Problème de peureuve, mais aussi problème de magistrats,
00:07:17 qui pour certains ne rendent pas la justice
00:07:18 au nom du peuple français,
00:07:19 mais au nom de leurs convictions politiques et syndicales.
00:07:22 Le maintien de l'ordre est une opération de police
00:07:24 administrative en unité constituée.
00:07:26 Le fait d'individualiser judiciairement
00:07:28 la responsabilité des agents
00:07:31 tend à inhiber fortement l'action de police.
00:07:33 Le harcèlement juridique est la spécialité de l'extrême-gauche,
00:07:36 qui, pour tout usage de la force légitime par la police,
00:07:39 est considéré comme une violence policière.
00:07:41 Voilà. On tenait à voir ces propos en prambule
00:07:44 pour un peu marquer notre message dessus.
00:07:46 Merci.
00:07:47 -Je vous remercie. Est-ce que quelqu'un d'autre
00:07:51 souhaite prendre le relais ?
00:07:52 Oui, je vous en prie.
00:07:54 -Oui. Merci.
00:07:58 Moi, je vais directement répondre à vos 2 questions,
00:08:02 monsieur le député.
00:08:03 La 1re, s'agissant du phénomène Black Bloc,
00:08:07 c'est pas nouveau, vous le disiez, très justement,
00:08:10 mais il s'est vraiment affirmé lors des manifestations
00:08:13 contre la loi Travail en 2016,
00:08:16 et c'est là qu'on a véritablement vu une émergence
00:08:19 du phénomène Black Bloc,
00:08:20 avec une veillilité à l'encontre des forces de sécurité
00:08:24 et une volonté d'aller au contact
00:08:26 et d'agresser les forces de sécurité,
00:08:28 ce que nous ne connaissions pas historiquement
00:08:30 dans le maintien de l'ordre dit à la française,
00:08:32 où on avait toujours un maintien de l'ordre de tenir à distance,
00:08:35 mais jamais d'être au contact.
00:08:37 Et on a connu véritablement
00:08:39 une affirmation de ce phénomène Black Bloc
00:08:42 lors des manifestations en 2016 contre la loi El Khomri.
00:08:46 A l'époque, nous avions, et je vous remercie d'ailleurs
00:08:48 de nous recevoir dans ce cadre de la commission d'enquête,
00:08:50 qui s'inscrit malheureusement
00:08:52 dans la continuité de précédentes auditions
00:08:54 qu'on avait pu avoir, notamment à l'occasion
00:08:58 des manifestations violentes que nous avions connues
00:09:00 lors des Gilets jaunes,
00:09:02 des manifestations des Gilets jaunes,
00:09:03 et puis, plus récemment,
00:09:04 lors des manifestations relatives à la réforme des retraites.
00:09:09 Et dès 2016, nous avions déjà préconisé
00:09:12 de traiter en amont le problème des violences,
00:09:16 notamment par une révision du schéma du maintien de l'ordre,
00:09:20 ce qui a été fait très récemment,
00:09:23 et notamment, nous avions porté au titre de la CFDT
00:09:25 la création de ces médiateurs,
00:09:27 qu'on appelle en France
00:09:29 les équipes de liaison et d'information,
00:09:31 mais également de doter les forces de sécurité
00:09:34 de véhicules, comme en Allemagne,
00:09:35 sonores et lumineux,
00:09:38 pour bien prévenir les manifestants pacifiques
00:09:41 quand les forces de l'ordre vont passer à l'action,
00:09:44 et bien qu'on puisse, nous,
00:09:45 dans le cadre de nos interventions
00:09:46 pour lutter contre les affrontements,
00:09:48 avoir véritablement affaire aux casseurs,
00:09:51 et non pas avoir dans le lot
00:09:53 des manifestants pacifiques,
00:09:55 qui, les événements l'ont malheureusement démontré,
00:09:59 ont été en grande partie
00:10:01 les personnes qui ont été interpellées
00:10:03 et placées en garde à vue.
00:10:04 On pourra en revenir dessus si vous voulez plus tard,
00:10:07 mais les Black Blocs, c'est un mouvement
00:10:09 qui est organisé, préparé,
00:10:14 qui ont anticipé l'action,
00:10:15 notamment via les réseaux sociaux.
00:10:17 Tout cela est convenu,
00:10:19 et ça dépasse les frontières de la France.
00:10:21 C'est un phénomène européen, on le sait,
00:10:23 à chaque fois qu'il y a des manifestations sociales
00:10:25 à travers les différents pays européens,
00:10:28 il y a des mouvements de Black Blocs,
00:10:30 et je pense qu'il est important
00:10:32 de prendre en considération
00:10:34 que le traitement des Black Blocs
00:10:36 ne peut pas être franco-français
00:10:37 et ne peut pas être fait uniquement
00:10:40 sur la seule action des forces de sécurité.
00:10:44 Considérer que les forces de sécurité françaises
00:10:46 toutes seules régleront le phénomène
00:10:48 de violence des Black Blocs, des casseurs,
00:10:50 sur les manifestations,
00:10:51 c'est se tromper de débat.
00:10:54 Je pense que c'est important de le rappeler.
00:10:59 Donc il faut recontextualiser tout cela.
00:11:02 C'est un mouvement qui ne porte sur aucune revendication,
00:11:05 qui ne prononce qu'un slogan d'ordre social,
00:11:07 syndical, écologiste ou autre,
00:11:10 mais qui n'intervient uniquement
00:11:12 que dans le cadre de mettre en péril
00:11:14 les symboles républicains et démocratiques.
00:11:19 Donc voilà succinctement pour répondre à la 1re question.
00:11:22 Sur la 2de question, peut-être qu'on y reviendra tout à l'heure,
00:11:25 je ne sais pas, en fonction de comment vous souhaitez dérouler
00:11:28 cet entretien.
00:11:30 En tous les cas, il y a effectivement une question
00:11:34 d'acteurs, de complémentarité d'action.
00:11:36 Et pour Alternatives Police, elle porte principalement
00:11:39 sur la judiciarisation des interpellations
00:11:43 en lien avec la magistrature.
00:11:45 On a un problème de traitement judiciaire
00:11:49 des personnes interpellées.
00:11:50 Cela a malheureusement été le cas
00:11:53 dans les manifestations contre les retraites.
00:11:56 Vous avez des fonctionnaires qui interviennent
00:11:58 sur un cadre d'affrontements violents,
00:12:01 qui interpellent, qui font une fiche synthétique
00:12:04 de présentation à un OPJ de la personne interpellée,
00:12:07 on l'amène au commissariat, et l'interpellateur retourne
00:12:11 sur le théâtre des affrontements, il ne reste pas en présence,
00:12:14 et ensuite, pour l'enquêteur, il est particulièrement compliqué
00:12:17 d'établir la responsabilité d'un ou plusieurs auteurs
00:12:21 de violences. Donc nous pensons, au titre d'Alternatives Police,
00:12:25 que cette judiciarisation doit être faite directement sur le terrain.
00:12:29 Alors on commence à voir quelques dispositifs,
00:12:31 et nous, on préconise une généralisation
00:12:33 d'un dispositif de bus, de bus d'OPJ,
00:12:36 à même les théâtres de violences,
00:12:38 alors pas naturellement dans les affrontements,
00:12:40 mais en retrait, mais avec donc des mises à disposition mobile,
00:12:45 dans lequel on a des officiers de police judiciaire
00:12:47 qui prennent les plaintes en direct,
00:12:49 l'agent présente l'interpellé,
00:12:52 il peut tout de suite témoigner de ce qu'il a vu,
00:12:54 de ce qui s'est passé,
00:12:56 et l'OPJ a tous les éléments caractéristiques matérialisés
00:13:00 pour pouvoir ensuite mettre cette personne en garde à vue
00:13:03 et, le cas échéant, ensuite le présenter à un magistrat.
00:13:07 Donc je pense que c'est sur ces deux axes qu'il faut travailler.
00:13:11 Bien évidemment, il y a d'autres moyens
00:13:14 que l'on peut mettre à disposition
00:13:16 dans le cadre de l'action partenariale avec les magistrats,
00:13:19 et surtout dans l'enquête de judiciarisation,
00:13:22 et nous avions préconisé également en 2016,
00:13:25 ça n'a pas été effectif, malheureusement,
00:13:28 mais on doit pouvoir aussi travailler à posteriori
00:13:30 et ne pas se retrouver, comme on l'a été,
00:13:32 confronté à une grande majorité de personnes
00:13:35 placées en garde à vue qui, ensuite, ont été libérées
00:13:39 faute de charges contre elles.
00:13:42 Nous préconisions dès 2016
00:13:44 la dotation pour les forces de sécurité
00:13:47 de nouvelles armes non létales
00:13:49 que sont les marqueurs, les traceurs ADN chimiques
00:13:53 tels qu'on les connaît dans les établissements bancaires
00:13:55 et qui permettent de marquer la peau d'un produit
00:13:59 qui reste indélébile pendant près de 6 semaines
00:14:02 et qui, dans le cadre d'une enquête à posteriori,
00:14:04 permet d'identifier des auteurs d'infractions, de délits
00:14:09 et de pouvoir les interpeller par la suite
00:14:11 et de les mettre à disposition de la justice.
00:14:14 Donc voilà un peu le travail partenarial
00:14:16 que nous souhaiterions sur le terrain
00:14:19 avec les magistrats en lien direct.
00:14:21 On sait qu'on a toujours tendance à jeter la pierre
00:14:24 sur la magistrature, sur la justice,
00:14:26 et on sait que la justice, comme la police nationale,
00:14:29 a de gros problèmes de moyens,
00:14:31 même si beaucoup d'efforts ont été faits récemment
00:14:33 pour la police nationale.
00:14:34 Il faut qu'il en soit de même pour la justice
00:14:36 et que la justice puisse avoir les moyens
00:14:39 de suivre l'action de la police.
00:14:42 Et donc on pense que ce travail partenarial
00:14:44 avec la magistrature directement en temps réel
00:14:47 sur des théâtres d'affrontement lors de manifestations
00:14:50 face à des black blocs peut être une solution,
00:14:53 notamment avec ces bus mobiles dans lesquels
00:14:56 on pourrait mettre des OPJ.
00:14:58 Merci.
00:14:59 -Merci beaucoup, M. Jacob, pour ces éléments.
00:15:01 Alors ça permet de rebondir par rapport à ce que vous dites
00:15:05 sur au moins 2 points et faire réagir aussi
00:15:09 à la fois l'UNSA et l'Alliance police
00:15:13 par rapport à cela.
00:15:15 Vous indiquez que les black blocs,
00:15:18 tels que vous les voyez aujourd'hui,
00:15:19 ils sont organisés, préparés
00:15:23 avant d'aller sur un terrain de manifestation.
00:15:29 Et donc, en fait,
00:15:31 la difficulté que nous avons repérée
00:15:35 au cours des précédentes auditions,
00:15:37 c'est qu'à contrario,
00:15:40 cette préparation a comme conséquence
00:15:44 qu'il est de plus en plus difficile
00:15:46 d'apporter la preuve de la présence de certaines personnes
00:15:51 sur des situations précises.
00:15:58 Et donc, vous apportez un début de réponse en disant
00:16:03 qu'il faut que la judiciarisation se fasse directement sur le terrain.
00:16:08 C'est vrai que hier soir, madame la procureure de Paris
00:16:11 a insisté sur le fait que, évidemment,
00:16:14 la magistrature va se baser sur des preuves.
00:16:17 Et donc, dans un état de droit,
00:16:19 il faut apporter la preuve que la personne,
00:16:21 de manière précise, a commis tel ou tel fait.
00:16:25 Et que, bien entendu, dans le feu de l'action,
00:16:29 les fiches telles qu'elles sont renseignées par les OPJ,
00:16:33 dans un certain nombre de cas, sont incomplètes.
00:16:35 Et ces fiches incomplètes ne permettent pas à la magistrature
00:16:41 de procéder, je dirais, à ce qui est leur mode opératoire habituel,
00:16:47 c'est-à-dire établir de manière précise les preuves.
00:16:51 Est-ce que cette idée de judiciarisation
00:16:56 directement sur le terrain, avec, comme vous l'indiquiez,
00:17:00 puisque ça a commencé à se faire au début,
00:17:03 est-ce qu'il y a des consensus qui permettent de faire en sorte
00:17:06 que la personne qui a procédé à l'interpellation
00:17:11 peut directement, en quelque sorte,
00:17:13 apporter son témoignage à l'OPJ
00:17:15 pour qu'il y ait une fiche bien renseignée ?
00:17:21 Est-ce que c'est quelque chose qui fait consensus entre vous ?
00:17:25 Ou est-ce qu'il y a d'autres propositions
00:17:28 qui sont formulées pour, en réalité,
00:17:31 faire en sorte que l'écart se réduise
00:17:34 entre, je dirais, le nombre de fiches établies
00:17:37 et puis les sanctions judiciaires,
00:17:41 dès lors que les preuves sont évidemment apportées ?
00:17:47 -Bien évidemment.
00:17:49 La problématique, c'est le temps court.
00:17:51 C'est-à-dire que dès que l'individu est interpellé,
00:17:55 la présentation à l'OPJ, l'avis magistrat
00:17:58 propose un vrai sujet.
00:18:00 Donc, effectivement, l'idée d'un bus mobile ou autre
00:18:03 qui suivrait, effectivement, ça reste une bonne idée,
00:18:06 puisque ça reste le temps de notification
00:18:10 de garde à vue d'avis magistrat et autres.
00:18:12 Mais il y a aussi le problème de la matérialisation.
00:18:15 Les individus, ils sont tous noirs,
00:18:18 ils sont tous masqués, ils ont tous pour consigne,
00:18:21 parce qu'il y a quand même des consignes qui sont données,
00:18:23 de ne pas parler, donc ils ne disent rien
00:18:25 tant qu'ils n'ont pas la présence d'un avocat
00:18:28 et en général, ce sont des avocats
00:18:29 qui sont spécialisés dans ce domaine.
00:18:31 Donc, il y a des vrais sujets.
00:18:34 Donc, après, la vraie preuve serait de capter l'image,
00:18:37 d'avoir la vidéo, mais ça reste encore très dur
00:18:40 dans un schéma de maintien d'ordre.
00:18:44 Après, sur la 1re question aussi,
00:18:46 les violences, rien d'exceptionnel.
00:18:48 Si, si, les dernières violences
00:18:49 ont été particulièrement importantes.
00:18:52 Et d'ailleurs, le ressenti,
00:18:53 bon, le juge ne le saurait plus, puisqu'il est responsable des CRS,
00:18:57 mais ils ont rarement vu une telle violence.
00:19:00 Après, tous ces groupuscules sont maintenant,
00:19:07 même s'ils partagent des opinions diverses,
00:19:09 d'extrême droite, d'extrême gauche,
00:19:11 de parties animalistes, écologistes,
00:19:14 ils se retrouvent tous derrière une même cause
00:19:16 le temps d'une manifestation.
00:19:21 Et voilà, c'est des idéologies anticapitalistes,
00:19:25 des idéologies anti tout ce qui représente l'État.
00:19:29 Et avec une particularité, ils ne se sont pas hiérarchisés,
00:19:33 il n'y a pas de chef,
00:19:35 on ne peut pas faire tomber le chef du...
00:19:38 Non, c'est-à-dire qu'ils fonctionnent,
00:19:41 ils se réunissent, c'est par des messageries sécurisées.
00:19:45 Donc oui, effectivement, il y a un vrai sujet,
00:19:47 mais d'avoir l'OPJ au plus près reste une bonne idée.
00:19:52 Néanmoins, le sujet restera la matérialisation de la preuve.
00:19:59 -Très bien. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite réagir ?
00:20:01 Oui.
00:20:02 -Et je voudrais rajouter concernant,
00:20:04 pour matérialiser les faits,
00:20:06 les compagnies républicaines de sécurité,
00:20:08 quand elles sont en maintien de l'ordre
00:20:10 et en unité constituée,
00:20:11 les fonctionnaires et les agents
00:20:13 de ces compagnies républicaines de sécurité
00:20:15 perdent leur qualité d'agent de police judiciaire.
00:20:18 Donc c'est pour ça qu'en fait, c'est vraiment des fiches techniques
00:20:21 qui sont faites et établies.
00:20:22 C'est vraiment synthétique.
00:20:24 Après, le collègue en unité constituée,
00:20:28 une fois qu'il a fait son interpellation,
00:20:31 il rejoint très rapidement
00:20:33 ses collègues qui sont restés sur le terrain.
00:20:35 Il ne reste pas avec l'individu interpellé.
00:20:39 En fait, il ne fait juste que le transfert.
00:20:42 Donc voilà, c'est la qualité.
00:20:44 Donc le collègue ne peut pas lui-même dire
00:20:46 que voilà ce que cet individu a commis comme fait.
00:20:52 Voilà. Lui, dans ce cadre de rétablissement
00:20:55 de l'ordre public,
00:20:56 c'est-à-dire que des instructions ont été données
00:20:58 pour rétablir l'ordre public,
00:20:59 c'est-à-dire que cette personne est là au mauvais endroit,
00:21:02 au mauvais endroit, au mauvais moment.
00:21:03 Donc on l'interpelle et on le remet à l'OPJ.
00:21:06 Voilà.
00:21:08 Après, les caméras vidéo,
00:21:11 actuellement, tous les fonctionnaires
00:21:14 des compagnies républicaines n'en sont pas dotés.
00:21:17 Donc ça commence à arriver.
00:21:18 Donc est-ce qu'il va falloir peut-être
00:21:20 de mieux en mieux exploiter
00:21:24 le système vidéo qu'ont les agents sur eux ?
00:21:27 Voilà. Et je pense qu'on pourra, avec ces caméras,
00:21:30 matérialiser un petit peu mieux
00:21:33 l'effet qu'ont commis ces personnes.
00:21:36 -Merci beaucoup.
00:21:37 Je vois que M. Jacob souhaitait également réagir.
00:21:39 Je vous passe aussi la parole.
00:21:41 -Merci. Oui, je vais réagir un peu
00:21:44 à tout ce que peuvent avoir dit mes collègues à l'instant.
00:21:46 Il faut savoir qu'effectivement, les Black Blocs
00:21:48 interviennent tous en noir.
00:21:50 Ils arrivent comme une personne lambda dans une manifestation
00:21:53 et au top donné, ils se mettent tous en noir.
00:21:55 Donc c'est vrai que la matérialisation d'une infraction,
00:21:59 surtout quand c'est en fin de manifestation,
00:22:01 ça se produit. Donc il fait souvent,
00:22:03 surtout en hiver, il fait nuit.
00:22:04 Donc difficile d'identifier en temps réel qui a fait quoi.
00:22:08 Il faut savoir quand même que dans les groupuscules
00:22:12 Black Blocs, vous avez en gros 40 % de meneurs
00:22:17 et le reste, ce sont des suiveurs.
00:22:18 Mon collègue le disait, il n'y a pas de hiérarchie
00:22:20 de leaders établies dans les mouvements de Black Blocs.
00:22:23 Donc nous pensons qu'effectivement,
00:22:25 la caméra piéton généralisée,
00:22:27 qui a déjà pris des proportions très importantes
00:22:30 qui ont été mises en place ces dernières années,
00:22:31 est capitale de façon à avoir le poids des images.
00:22:35 Vous savez qu'aujourd'hui, tout est malheureusement
00:22:37 retransmis en direct sur les réseaux sociaux
00:22:41 et souvent pour mettre en cause l'action
00:22:43 des forces de sécurité.
00:22:44 Donc il faut que nous aussi, on ait la matérialisation
00:22:47 de la preuve par l'image.
00:22:48 Et puis, ça lui est aussi ce que nous demandions
00:22:50 depuis longtemps, c'est l'usage des drones.
00:22:53 Parce que c'est très, très important d'avoir un drone
00:22:55 qui va avoir une vue d'ensemble sur un théâtre d'affrontement,
00:22:59 de voir comment agissent les individus,
00:23:01 comment ils sont partis vers les forces de sécurité,
00:23:03 comment nous, nous sommes intervenus
00:23:05 et potentiellement aussi nous servir
00:23:07 à réajuster nos modes d'action.
00:23:11 Mais en amont, nous pensons, et je le répète,
00:23:12 qu'il faut agir.
00:23:14 Et pour cela, je pense qu'il sera important de légiférer
00:23:18 pour un ciblage efficace de ces auteurs,
00:23:21 pour une violence moins importante,
00:23:23 ce qui permettra une participation en nombre réduite.
00:23:27 Et l'absence probable de suiveurs,
00:23:28 vous avez un peu l'effet mimétisme
00:23:30 avec les Black Blocs.
00:23:31 Vous avez tout un tas de personnes
00:23:34 qui s'agrègent à ces mouvements-là
00:23:36 parce qu'ils portent des mouvements de mécontentement
00:23:40 et donc ils suivent.
00:23:41 Et donc, pour éviter d'être confrontés à ça,
00:23:43 eh bien, je pense qu'il faut légiférer.
00:23:46 Et l'efficacité de la loi sera de s'attaquer
00:23:49 aux noyaux durs des Black Blocs.
00:23:51 Et pour ça, nous, on pense qu'il serait utile
00:23:53 de réfléchir à la création notamment
00:23:56 d'une fiche d'interdit de manifestation,
00:23:58 comme cela existe déjà pour les interdits de stade,
00:24:02 avec une procédure similaire
00:24:05 où la personne doit aller pointer
00:24:07 quand on sait qu'il va y avoir une manifestation
00:24:09 à tel endroit, eh bien, la personne doit aller pointer
00:24:11 dans le commissariat où il est référencé,
00:24:13 de façon à ce qu'on sache que s'il y a des affrontements,
00:24:16 eh bien, cette personne qui était préalablement fichée
00:24:20 n'était pas présente dans le théâtre des exactions.
00:24:23 Voilà ce que je souhaitais apporter
00:24:26 comme complément d'information.
00:24:29 Je vous remercie.
00:24:30 -Merci beaucoup pour cette précision.
00:24:31 Vous savez que pour légiférer pour un ciblage efficace,
00:24:37 on se heurte à quelques difficultés,
00:24:40 parfois d'ordre constitutionnel,
00:24:42 puisque, évidemment, participer à une manifestation
00:24:45 dans un stade n'est pas considéré comme de même nature
00:24:49 que le droit fondamental de manifester.
00:24:52 Et donc, c'est vrai qu'il faut arriver à trouver,
00:24:55 je dirais, le bon vecteur juridique
00:24:56 pour régler cette question,
00:24:59 mais je pense qu'effectivement,
00:25:02 il y a une nécessité, en tout cas,
00:25:04 de trouver là une voie
00:25:08 qui, à la fois, évidemment, respecte la Constitution,
00:25:10 mais qui, par ailleurs, puisse aussi garantir, justement,
00:25:15 de manifester en sécurité.
00:25:19 Et c'est effectivement devenu une difficulté.
00:25:22 Vous évoquiez le fait que, comment dire,
00:25:27 vous avez du mal à procéder
00:25:31 à une identification des Black blocs.
00:25:33 Est-ce que là, vous faites des propositions ?
00:25:36 Est-ce qu'il y a des choses où vous dites
00:25:38 qu'il faudrait légiférer sur ce point précis ou pas ?
00:25:43 -Quand on a cette difficulté d'identification
00:25:46 et d'interpellation, je pense que...
00:25:48 Enfin, en ce qui concerne mon organisation syndicale,
00:25:51 je pense que les traceurs ADN,
00:25:53 dans le cadre des procédures judiciaires,
00:25:54 peuvent être une solution a posteriori,
00:25:58 parce que, quand on est confronté à ce genre d'affrontement,
00:26:03 on risque, malheureusement,
00:26:04 quand on n'arrive pas à interpeller les auteurs réels,
00:26:07 d'avoir des dommages collatéraux,
00:26:08 malheureusement, comme on a pu le connaître par le passé,
00:26:11 et les forces de sécurité n'interviennent pas
00:26:14 pour le plaisir d'aller, excusez-moi du terme,
00:26:16 mais casser la figure aux manifestants pacifiques
00:26:20 qui se trouvent pris un peu entre le marteau et l'enclume
00:26:23 des Black blocs d'un côté, des casseurs,
00:26:25 et des forces de sécurité de l'autre.
00:26:26 Donc je pense que ça, c'est un élément important.
00:26:30 Et puis, des moyens audibles d'indication
00:26:34 aux manifestants pacifiques
00:26:36 que, quand on est sur le point d'intervenir
00:26:40 sur des théâtres d'affrontement, eh bien qu'ils doivent partir.
00:26:43 Parce que, quand on est bien informé, de manière audible,
00:26:46 que la police va intervenir,
00:26:47 qu'il y a un théâtre d'affrontement,
00:26:49 qu'il y a une confrontation,
00:26:51 et qu'on reste malgré tout,
00:26:53 eh bien, je dirais, il faut en assumer aussi
00:26:55 la responsabilité.
00:26:57 C'est-à-dire que, quand on est dans une manifestation
00:27:00 et qu'on participe,
00:27:03 même sans agir, mais à la violence,
00:27:06 il faut pas venir ensuite dire "on s'est pris un mauvais coup".
00:27:10 Parce que, quand on passe à l'action,
00:27:12 on va interpeller.
00:27:14 Et on va pas prendre le temps de faire le tri,
00:27:17 de savoir qui a fait quoi.
00:27:18 On nous donne des ordres d'intervenir,
00:27:20 de mettre un trouble à l'ordre public,
00:27:23 on intervient, on y met un terme,
00:27:25 et malheureusement, dans le nombre de personnes
00:27:27 qu'on peut interpeller,
00:27:29 on peut avoir des personnes qui n'ont rien à voir.
00:27:31 Sauf que ces personnes-là ont peut-être mal été informées
00:27:34 au départ, et qu'avoir aussi
00:27:36 un certain nombre de dispositifs qui permettent clairement
00:27:40 d'indiquer les choses aux manifestants
00:27:43 permettra aussi à chacun d'endosser la responsabilité
00:27:46 qu'il doit endosser, si, malgré tout,
00:27:48 il est resté dans les affrontements.
00:27:50 Je pense que ce sont 2 moyens que l'on peut utiliser.
00:27:53 Et s'agissant de légiférer, monsieur le député,
00:27:55 sur les fiches, moi, je pense que...
00:27:58 Oui, au niveau de notre pays, il faut qu'on réfléchisse
00:28:00 à trouver le juste équilibre juridique
00:28:03 pour pouvoir trouver
00:28:05 quelque chose qui permet d'anticiper
00:28:09 la présence de ces black blocs,
00:28:10 mais je pense que c'est aussi et surtout un travail européen
00:28:13 qu'on doit avoir sur ce sujet-là,
00:28:14 puisqu'il y a quand même beaucoup de personnes
00:28:17 qui viennent des pays frontaliers,
00:28:19 notamment les Pays-Bas, l'Allemagne, la Belgique,
00:28:23 qui sont connus aussi pour "héberger"
00:28:27 des black blocs.
00:28:28 Je pense que vous le savez, les black blocs,
00:28:30 ils ont des stages de formation,
00:28:31 ils sont préparés à l'affrontement
00:28:34 avec les forces de sécurité,
00:28:37 et qu'en général, les premiers qui sont interpellés
00:28:40 par les forces de sécurité, ce ne sont pas des black blocs.
00:28:41 Les black blocs se sont déjà globalement sauvés.
00:28:44 Donc je pense que ça aussi, ça doit être un débat
00:28:47 qui doit être porté au niveau de l'Europe.
00:28:49 -Très bien. Sur cette question-là,
00:28:52 nous aurons une audition
00:28:54 de la part d'un dirigeant d'Europol
00:28:57 qui devrait justement nous permettre aussi
00:28:59 d'avoir un éclairage sur,
00:29:01 un, qu'est-ce qui se fait à l'étranger,
00:29:03 et d'autre part, comment peut-il y avoir une coordination
00:29:06 précisément sur cette question ?
00:29:08 M. Cavallero, je vous en prie.
00:29:10 -Oui, je voulais aussi intervenir.
00:29:12 Il faut aussi différencier tout ce qui est manifestation
00:29:14 autorisée et non autorisée,
00:29:16 parce qu'on confond souvent beaucoup de choses.
00:29:19 Je prends l'exemple de la manifestation, par exemple,
00:29:20 de samedi sur le lac Seulion-Tuerin.
00:29:22 C'est une manifestation qui est interdite.
00:29:23 Et malgré ça, il y a des gens qui sont présents.
00:29:25 Donc déjà, dès le départ, ils sont en infraction.
00:29:27 C'est important de différencier un peu tout ça,
00:29:29 parce que lorsqu'il y a des débordements,
00:29:31 des fois, on rejette un peu la faute
00:29:33 sur des manifestations classiques ou autres.
00:29:34 On l'a connu, ça, un peu sur les Gilets jaunes,
00:29:37 ce qui était un rassemblement, en fait,
00:29:38 il y a eu des attroupements.
00:29:41 Le terme, c'est ça, et très peu d'individus
00:29:42 ont été condamnés par rapport à ça.
00:29:44 C'est une infraction qui existe, mais qui a été très peu utilisée.
00:29:46 Ça, c'est un premier point.
00:29:48 Quand des gens sont sur un rassemblement qui est interdit,
00:29:50 en fait, il ne doit pas y avoir de débats qui s'éternisent.
00:29:53 En fait, c'est interdit.
00:29:54 Enfin, comme on dit, force doit rester à la loi,
00:29:56 donc on doit avoir l'action de police qui doit arriver.
00:29:58 Ensuite, vous avez des manifestations
00:30:00 qui sont dites classiques,
00:30:01 encadrées par des services d'ordre des syndicats,
00:30:04 ou souvent, soit sur les manifestations
00:30:06 ou à la fin de manifestation.
00:30:07 C'est des choses qui sont un peu différentes,
00:30:09 parce que lorsque vous avez des rassemblements
00:30:11 qui sont interdits, il y a un dispositif
00:30:12 qui est mis en place, on suit, etc.
00:30:15 Là, on peut intervenir, enfin, il faut intervenir dès le départ.
00:30:17 Ce n'est pas normal non plus qu'à travers
00:30:19 des manifestations interdites,
00:30:20 on retrouve des élus sur plein de choses.
00:30:22 Là où ça pose problème.
00:30:24 Les seules manifestations qui sont autorisées,
00:30:26 souvent, c'est à dislocation.
00:30:28 Et on revient un petit peu à ce que vous disiez tout à l'heure
00:30:30 sur le continuum de violence,
00:30:31 parce qu'effectivement, les backbox,
00:30:33 je peux dire même depuis Evian,
00:30:34 depuis le sommet d'Evian, en 2003,
00:30:37 ils sont présents, ils s'habituent.
00:30:39 Et comme disait le collègue, c'est qu'à la fin aussi,
00:30:42 les gens qui restent, les badauds gênent
00:30:44 l'action des forces de l'ordre.
00:30:45 Pour pouvoir intervenir rapidement,
00:30:47 parce que le but, c'est d'éviter les blessés.
00:30:48 Et lorsque l'action des forces de l'ordre n'est pas gênée,
00:30:51 on peut progresser, arriver à interpeller
00:30:54 les auteurs qui sont masqués ou autres,
00:30:55 mais en tout cas, à partir du moment où on les interpelle.
00:30:58 Mais il y a aussi à voir la coordination entre les forces.
00:31:01 Parce que, comment dirais-je, les CRS, au départ,
00:31:03 sont là pour établir l'ordre.
00:31:04 On peut considérer que d'autres forces
00:31:06 sont là pour interpeller, par exemple.
00:31:08 Parce que lorsque vous interpellez,
00:31:09 vous l'évoquiez tout à l'heure,
00:31:10 il y a des fiches de mise à disposition,
00:31:12 mais il ne faut pas non plus dénaturer
00:31:13 le dispositif policier qui est mis en place,
00:31:15 parce qu'on tient des axes, on tient sur pas mal de choses.
00:31:18 Donc là aussi, c'est toute une alchimie
00:31:19 qui doit rentrer en ligne de compte.
00:31:22 Mais comme aussi, on n'a pas évoqué non plus,
00:31:25 c'est les gens qui sont présents.
00:31:26 Dans le cas du Cénémo, on parle de la presse,
00:31:28 mais aujourd'hui, tout le monde se présente de la presse
00:31:30 avec des appareils pour photographier ou autre.
00:31:32 Et c'est ce qui gêne aussi beaucoup
00:31:33 l'action des forces de l'ordre.
00:31:34 On l'a vu sur différentes manifestations.
00:31:36 Les gens, plutôt qu'intervenir, filment,
00:31:38 regardent les gens casser ou frapper d'autres manifestants
00:31:40 sans intervenir.
00:31:41 Ils filment, et c'est ce qui gêne aussi
00:31:43 l'action des forces de l'ordre.
00:31:44 Plus les collègues sont rapides pour intervenir,
00:31:46 il n'y a pas de débat.
00:31:47 À partir du moment où ils interpellent,
00:31:49 le groupe, le collègue, la personne qui est masquée
00:31:50 ou pas masquée, une fois qu'elle est interpellée,
00:31:52 on arrive à matérialiser.
00:31:54 Mais c'est vrai que si c'est fait dans un temps
00:31:55 qui est quelques temps après,
00:31:57 c'est là où c'est difficile de matérialiser l'infraction.
00:32:01 -Merci beaucoup.
00:32:06 Je vous propose de passer la parole à M. le rapporteur.
00:32:10 Ensuite, vous pourrez évidemment répondre à ces questions.
00:32:15 -Oui, merci, M. le président.
00:32:17 Merci à vous toutes, à vous tous,
00:32:21 d'être venus à notre audition.
00:32:23 Et nous n'oublions pas, au moment où nous vous auditionnons,
00:32:26 que les hommes et les femmes que vous représentez
00:32:28 à travers vos organisations ont été en 1re ligne
00:32:32 face au groupuscule violent
00:32:34 dont nous essayons d'étudier, d'analyser
00:32:37 parfois les modalités d'action.
00:32:40 A ce propos, 1re question,
00:32:42 nous étudions la question
00:32:45 relevant de la structuration du financement
00:32:49 des groupuscules violents.
00:32:50 Selon les 1res auditions, la structuration est plutôt molle,
00:32:54 les financements plutôt inexistants, en tout cas faibles.
00:32:57 Est-ce que vous confirmez ce point de vue ?
00:33:00 Question concernant le schéma national de maintien de l'ordre.
00:33:05 Comment concilier ? On voit que c'est une des grandes difficultés,
00:33:08 à la fois la mise à distance,
00:33:10 qui permet d'éviter le plus possible la confrontation,
00:33:14 sachant que les forces de l'ordre n'ont pas pour vocation
00:33:16 de provoquer elles-mêmes.
00:33:17 Evidemment, nous l'avons bien compris
00:33:18 à travers nos auditions,
00:33:20 la mise à distance et la mobilité, voire l'hypermobilité.
00:33:25 Il y a là parfois des difficultés concrètes, opérationnelles
00:33:27 auxquelles vous êtes confrontés.
00:33:29 Comment vous voyez cette articulation ?
00:33:31 Elle est forcément difficile dans des théâtres d'opération
00:33:33 qui eux-mêmes sont compliqués par le comportement
00:33:35 de celles et ceux qui sont en face de vous.
00:33:38 Toujours concernant le schéma national de maintien de l'ordre,
00:33:42 le préfet de police de Paris nous a indiqué,
00:33:44 voici quelques jours,
00:33:45 que probablement que du côté de la meilleure communication
00:33:49 ou de la meilleure information à destination des manifestants,
00:33:53 j'allais dire des vrais manifestants,
00:33:55 sans doute qu'il y avait des progrès à faire
00:33:58 pour tenter, notamment, pas uniquement,
00:34:01 mais notamment au moment de la dispersion,
00:34:03 faire en sorte qu'il y ait des informations sur le fait
00:34:06 que la confrontation ou l'affrontement,
00:34:08 les violences étaient en cours ou allaient se dérouler,
00:34:12 qu'il y avait une dispersion nécessaire,
00:34:14 qu'il fallait par conséquent mettre de côté
00:34:16 la manifestation, j'allais dire classique,
00:34:18 ordinaire, légitime, pacifiste,
00:34:21 pour pouvoir intervenir vis-à-vis des individus violents.
00:34:25 Est-ce que vous confirmez,
00:34:27 du point de vue opérationnel, cette nécessité ?
00:34:29 Quels sont les outils dont vous penseriez utiles
00:34:33 que nos forces de l'ordre puissent se doter,
00:34:36 sachant que le projet de police, par exemple, nous indiquait
00:34:38 que lorsque la tentative a été faite
00:34:42 de mettre en place des panneaux d'information,
00:34:44 encore faut-il qu'ils résistent à des pavés,
00:34:47 à des cocktails Molotov et donc à une brutalité particulière.
00:34:51 Je viens de prononcer un mot, brutalité.
00:34:54 Je me fessie dans l'avocat du diable,
00:34:56 en tout cas celui de la contradiction,
00:34:57 en tant que rapporteur de la commission d'enquête,
00:34:59 comment vous appréhendez ces notions,
00:35:03 parfois ces expressions qui sont faites,
00:35:05 y compris au sein de l'Assemblée nationale,
00:35:07 de brutalisation, j'allais dire presque systémique ?
00:35:11 Vous avez évoqué la notion de violence policière.
00:35:14 Comment vous appréhendez ces expressions
00:35:16 qui sont parfois faites,
00:35:18 y compris au sein même de notre institution ?
00:35:22 Elles ont été parfois nombreuses.
00:35:24 De la même façon que comment vous répondez
00:35:27 à celles et ceux qui indiquent,
00:35:29 je pense à Sainte-Sauline en particulier,
00:35:32 mais pas que, bien sûr,
00:35:33 au fond, tout cela a été prévisible et donc évitable.
00:35:38 Comment vous répondez à cette critique
00:35:40 qui, parfois, a été mise ?
00:35:41 J'ai vu parfois des tribunes, y compris de chercheurs,
00:35:44 universitaires, qui disaient que tout cela a été à la fois
00:35:46 prévisible et donc évitable.
00:35:48 Comment vous répondez à ce genre d'interrogations
00:35:52 portées par un certain nombre de personnes ?
00:35:55 Et puis ensuite, dernière question, elle est délicate également.
00:35:59 Je ne sais plus qui d'entre vous a évoqué le comportement
00:36:03 d'un certain nombre de familles politiques.
00:36:04 Je suis extrêmement prudent
00:36:05 parce que nous sommes ici à l'Assemblée nationale
00:36:07 et mon rôle n'est de ne mettre en cause personne.
00:36:08 Mais est-ce que...
00:36:12 Quelle ligne de partage vous faites ?
00:36:15 Je pense que c'est une question essentielle.
00:36:16 Entre ceux qui relèvent de la colère exprimée,
00:36:24 voire de l'accompagnement d'une colère exprimée,
00:36:27 quand on est élu, on peut aussi se faire le porte-parole
00:36:29 de certains de colère.
00:36:32 Et la ligne de démarcation avec la violence proprement dite,
00:36:35 voire l'incitation à la violence.
00:36:37 On voit bien que, dans la période récente,
00:36:39 c'est un vrai débat
00:36:41 et qu'il y a des expressions politiques
00:36:43 dont on se demande si elles se situent
00:36:45 dans l'accompagnement de colère
00:36:47 ou si elles ont déjà basculé
00:36:50 dans la légitimation de la violence,
00:36:53 voire jusqu'à l'incitation à la violence.
00:36:55 Quel est votre regard sur un sujet
00:36:58 qui est un vrai sujet de débat ?
00:37:00 -Vous le voyez, beaucoup de questions
00:37:02 de la part de notre rapporteur.
00:37:03 Donc, là aussi, je vous laisse le soin de choisir
00:37:07 dans quel ordre vous souhaitez répondre.
00:37:09 L'objectif est évidemment que l'ensemble de vos organisations
00:37:12 puissent, à travers vous, madame et messieurs,
00:37:15 évidemment exprimer leur regard
00:37:18 et leur point de vue sur la question.
00:37:20 M. Nacimanto.
00:37:21 -Oui. Donc, je veux revenir un petit peu
00:37:23 sur le nouveau schéma national du maintien de l'ordre.
00:37:27 Il faut savoir qu'avant la création
00:37:28 de ce nouveau schéma national du maintien de l'ordre,
00:37:31 le maintien de l'ordre à la française
00:37:33 est reconnu dans le monde entier
00:37:35 et a été reconnu également par l'ONU en 1965
00:37:38 et reconnu également par le Conseil de l'Europe.
00:37:41 Le schéma national du maintien de l'ordre
00:37:43 essaie de mettre en place
00:37:46 certains points
00:37:50 concernant les fameux tableaux,
00:37:52 comme vous le dites,
00:37:54 les tableaux pour que les manifestants soient alertés
00:37:58 qu'il y aura peut-être une action de la police.
00:38:03 Je veux revenir sur la préparation,
00:38:10 sur les préparations du maintien de l'ordre.
00:38:12 Il faut que tous les acteurs...
00:38:14 Et je vais surtout parler ici sur la plaque parisienne
00:38:17 du maintien de l'ordre, sur la plaque parisienne,
00:38:20 c'est-à-dire sur la préfecture de police.
00:38:24 Il faut que vous sachiez
00:38:27 que jusqu'à très peu de temps encore,
00:38:29 les forces mobiles,
00:38:32 c'est-à-dire les compagnies républicaines de sécurité
00:38:36 ne faisaient pas partie des réunions préparatoires
00:38:41 au maintien de l'ordre.
00:38:44 Tout ça était décidé
00:38:46 au sein même de la préfecture de police
00:38:48 sans réunion au préalable
00:38:51 avec les spécialistes du maintien de l'ordre.
00:38:56 Après, sur le maintien de l'ordre également,
00:39:02 il y a la partie de tout ce qui est sommation
00:39:06 et utilisation de la force légitime.
00:39:09 Sur la plaque parisienne,
00:39:14 je vous le dis clairement,
00:39:16 on peut se poser le problème de l'autorité civile,
00:39:21 qui est un commissaire de police,
00:39:24 qui est l'autorité civile sur le maintien de l'ordre,
00:39:27 qui donne des objectifs à atteindre.
00:39:30 S'il faut évacuer une place,
00:39:33 il se retourne vers le commandant de la force publique
00:39:36 qui, lui, est le seul légitime à utiliser la force.
00:39:41 Et sur la plaque parisienne, à plusieurs reprises,
00:39:46 nous avons l'autorité civile
00:39:51 qui fait les deux.
00:39:54 Et pour nous, à l'UNSA Police,
00:39:56 cela pose problème
00:39:58 dans le rétablissement de l'ordre public.
00:40:02 Je parle bien de rétablissement de l'ordre public.
00:40:04 Comme je vous le disais tout à l'heure,
00:40:06 l'autorité civile donne les sommations,
00:40:11 l'objectif à atteindre,
00:40:12 et le commandant de la force publique,
00:40:14 qui est un commandant de compagnie de CRS
00:40:16 ou le commandant de l'escadron de gendarmerie mobile,
00:40:19 utilise les moyens adéquats
00:40:21 pour permettre l'évacuation de cette place
00:40:24 ou également de mettre fin
00:40:29 à des cassages de vitrines,
00:40:32 de mobilier urbain,
00:40:33 et même des établissements publics.
00:40:38 Et sur la plaque parisienne,
00:40:40 on a déjà eu, pendant ces manifestations
00:40:43 sur la loi retraite, ces problématiques.
00:40:46 Voilà.
00:40:48 Donc le SNMO, on essaye de le mettre en place.
00:40:53 -Il y a juste M. le rapporteur
00:40:56 qui souhaite avoir une précision
00:40:58 par rapport à ce que vous venez de dire à l'instant.
00:41:00 -Oui, j'ai bien compris la confusion
00:41:04 des rôles que vous indiquez,
00:41:05 mais expliquez peut-être à la commission d'enquête
00:41:08 en quoi c'est une problématique réelle pour vous,
00:41:10 en quoi ça pose un problème,
00:41:12 y compris opérationnel,
00:41:14 qu'il y ait une telle confusion des fonctions, des rôles
00:41:17 à l'occasion d'un certain nombre de rassemblements.
00:41:20 Et est-ce que vous avez des exemples précis à nous donner,
00:41:22 y compris récents, s'il vous plaît ?
00:41:25 -Alors, les rôles, ils sont simples.
00:41:27 Ils sont dans le code de procédure pénale.
00:41:30 Donc, en fait, il y a l'autorité civile
00:41:33 qui doit donner, comme je vous ai dit tout à l'heure,
00:41:35 les objectifs à atteindre.
00:41:36 Et il y a le commandant de la force publique
00:41:38 qui est, lui, le spécialiste du maintien de l'ordre
00:41:39 et qui sait, lui, comment il doit mettre en oeuvre
00:41:42 les moyens adaptés, s'il doit utiliser les canons à eau,
00:41:45 s'il doit utiliser des grenades,
00:41:47 s'il doit utiliser des bons offensifs ou des charges.
00:41:50 Voilà. C'est le commandant de la force publique
00:41:53 qui doit mettre en place ça.
00:41:55 Voilà. Après, bien sûr, toutes les sommations d'usage.
00:41:59 Voilà. Et sur la plaque parisienne,
00:42:02 avec certains TI, comme on les appelle,
00:42:06 voilà, les compagnies républicaines de sécurité
00:42:09 ont des soucis.
00:42:12 Voilà. Et ce qui crée également, donc,
00:42:15 une certaine confusion dans les ordres reçus
00:42:17 et les ordres qu'on va mettre en place.
00:42:21 -Merci beaucoup. M. Jacob.
00:42:25 -Merci, M. le Président.
00:42:28 Ca va être compliqué de répondre à toutes les questions
00:42:31 de M. le député,
00:42:32 parce que j'ai pas forcément les informations,
00:42:35 notamment sur le financement des groupuscules
00:42:39 qui viennent sur les manifestations.
00:42:41 Par contre, sur la structuration,
00:42:43 et ça répondra également à la question de Saint-Saëline
00:42:46 et de la prévisibilité.
00:42:48 Non, c'est pas prévisible.
00:42:51 C'est pas prévisible parce que c'est particulièrement complexe,
00:42:53 le mouvement Black Blocs.
00:42:54 Tout d'abord, il faut savoir,
00:42:57 vous le savez, que le mouvement Black Blocs
00:43:00 est composé d'une multitude de mouvances,
00:43:04 issues principalement des milieux d'activistes,
00:43:06 d'ultra-gauches, anarchistes, libertaires,
00:43:08 alter-mondialistes, antifas, entre autres,
00:43:11 et que ce n'est pas une organisation structurée.
00:43:14 Je vous l'ai dit tout à l'heure,
00:43:15 il n'y a pas de hiérarchie établie,
00:43:17 il n'y a pas de leader,
00:43:18 et donc, c'est difficile à surveiller comme mouvement,
00:43:23 d'autant que, là aussi, je le disais tout à l'heure,
00:43:25 il y a la question de comment anticiper leur action,
00:43:29 notamment via tous les échanges qu'ils peuvent avoir
00:43:33 sur les réseaux sociaux, sur les messageries cryptées,
00:43:36 qui nécessitent un renforcement de la lutte
00:43:39 contre la cybercriminalité, ça en fait partie,
00:43:42 et qu'il suffit à tous ces groupuscules
00:43:46 d'un seul appel sur ces réseaux-là
00:43:49 pour qu'ils convergent sur un point commun pour agir.
00:43:53 Donc ça, c'est toute la difficulté
00:43:55 de la prévisibilité du mouvement Black Blocs
00:43:59 et de comment ils vont agir.
00:44:01 La deuxième, c'est que sur ces mêmes réseaux,
00:44:03 ce qui démontre que le financement
00:44:05 n'est quand même pas un financement occulte
00:44:07 qui serait donné par certains organismes
00:44:12 ou associations ou collectifs et autres,
00:44:15 c'est que les engins qu'ils utilisent,
00:44:19 tout ce qui est engins incendiaires,
00:44:21 mortiers d'artifice et tout ça,
00:44:23 très souvent, on découvre des armes artisanales,
00:44:26 c'est-à-dire des armes qu'ils ont fabriquées eux-mêmes
00:44:29 au moyen de ce qu'ils ont pu trouver, là aussi,
00:44:31 sur les réseaux sociaux.
00:44:32 Donc chacun prépare son petit truc dans son coin,
00:44:35 puis tout le monde se rejoint,
00:44:36 et puis après, chacun utilise les moyens
00:44:38 qu'il a mis à sa disposition.
00:44:41 Sur les violences policières,
00:44:43 et là, je pense qu'on sera tous unanimes,
00:44:45 oui, la parole publique est dangereuse
00:44:48 quand elle véhicule un message,
00:44:51 un slogan qui vise à dire
00:44:54 qu'il y a des violences policières.
00:44:56 Et ça donne une certaine légitimité
00:44:58 à ces gens-là et à ceux qui s'agrègent
00:45:01 au mouvement des Black blocs,
00:45:03 c'est-à-dire la part radicale de manifestants
00:45:07 qui expriment quelque chose par la violence.
00:45:10 Et moi, les manifestants ne vont pas de la colère à la violence.
00:45:14 Ca, c'est pas vrai.
00:45:16 Il y a les manifestants qui expriment
00:45:17 une colère pacifiste,
00:45:19 et puis il y a les casseurs qui viennent pour la violence.
00:45:22 Ce ne sont pas les deux mêmes populations.
00:45:26 Il y en a un petit peu, les plus radicaux de manifestants,
00:45:28 mais c'est très à la marge.
00:45:30 Mais ceux qui viennent exprimer une colère
00:45:32 le font de manière pacifique.
00:45:34 En plus, on est syndicalistes,
00:45:35 donc j'ai participé à l'ensemble des manifestations
00:45:40 depuis le mois de janvier.
00:45:42 Moi, j'ai pas été gazé, j'ai pas eu de problème.
00:45:45 J'ai manifesté sereinement, pacifiquement jusqu'au bout.
00:45:48 Et il y a eu des heurts,
00:45:49 mais j'étais pas de ceux qui étaient
00:45:52 dans les affrontements avec mes collègues.
00:45:54 Donc on a bien affaire à un groupe très particulier
00:45:57 de personnes qui expriment autre chose
00:46:01 qu'une revendication et qui l'expriment par la violence.
00:46:04 Donc sur la violence policière, oui, je dénonce avec force,
00:46:10 malheureusement, les propos de certaines personnalités publiques,
00:46:14 politiques, qui véhiculent ce message de violence policière
00:46:18 et de rappeler la loi.
00:46:20 La police utilise, dans le cadre d'un rétablissement
00:46:24 des troubles à l'ordre public, une violence légitime.
00:46:27 Je pense que c'est utile à rappeler,
00:46:30 et vous le disiez très justement,
00:46:31 ce ne sont pas les policiers qui vont provoquer à la violence
00:46:33 sur les manifestations.
00:46:34 Ils sont là pour mettre un terme aux troubles à l'ordre public
00:46:37 et pas pour les provoquer et de garantir
00:46:39 que des manifestants puissent exprimer leurs revendications
00:46:42 de manière en toute sécurité,
00:46:44 tout comme de garantir à n'importe quelle personne
00:46:47 d'aller et venir sur la voie publique
00:46:50 pendant une manifestation, y compris en toute sécurité.
00:46:54 Euh...
00:46:55 Sur le maintien de l'ordre, notamment en fin de manifestation,
00:47:01 et votre question de confirmer s'il y a un besoin
00:47:04 d'information, de communication renforcée
00:47:07 pour les manifestations,
00:47:08 j'ai répondu tout à l'heure, oui,
00:47:11 il est nécessaire de renforcer cette information
00:47:14 et cette communication à destination
00:47:16 des manifestants pacifistes pour éviter qu'ils se trouvent
00:47:18 à nouveau confrontés à des théâtres de violence.
00:47:23 Je rejoins également mon collègue
00:47:25 par rapport à l'expérience de terrain.
00:47:26 Malheureusement, c'est pas propre au maintien de l'ordre,
00:47:29 et c'est pas faute de le dire là où il faut le dire,
00:47:31 dans nos instances,
00:47:33 c'est qu'on souffre, dans la police nationale,
00:47:35 d'un problème de retour d'expérience,
00:47:37 c'est-à-dire qu'on ne prend pas assez en compte
00:47:40 l'expérience de terrain des policiers.
00:47:42 On nous fixe des objectifs,
00:47:44 et on est là pour les conduire, bien évidemment,
00:47:46 mais quand on est confronté à un problème sur le terrain,
00:47:48 on devrait nous écouter en disant, voilà,
00:47:51 OK, on a des objectifs, il faut qu'on les conduise,
00:47:53 mais attention, sur le terrain, ce que vous nous demandez de faire,
00:47:56 eh bien, on peut pas le faire dans telle ou telle condition.
00:47:59 Et ça, malheureusement, on manque de ce qu'on appelle chez nous
00:48:01 d'un rétex régulier sur quelle que soit la mission, d'ailleurs,
00:48:06 et notamment des réunions de briefing,
00:48:08 alors ça, il y en a,
00:48:09 mais des réunions de debriefing, surtout,
00:48:11 pour avoir le retour des professionnels de terrain
00:48:14 que nous sommes, de façon à ce qu'on puisse adapter
00:48:16 l'action de la police, et notamment en maintien de l'ordre.
00:48:20 -M. Jacob, là-dessus, est-ce que vous pourriez nous donner
00:48:22 l'un ou l'autre exemple qui permette de comprendre...
00:48:25 -Sur le maintien de l'ordre, il y a des spécialistes
00:48:28 autour de la table, moi, je suis pas de formation CRS,
00:48:31 mais un sujet qui touche particulièrement
00:48:34 les policiers de sécurité publique,
00:48:36 quand vous êtes confronté à la mort,
00:48:39 à un accident de la route, une personne décédée,
00:48:43 que vous êtes confronté à une personne qui s'est suicidée,
00:48:46 vous êtes quand même un peu seul
00:48:48 pour digérer ce que vous avez vécu.
00:48:50 Ca, c'est d'abord le retour d'expérience professionnel.
00:48:53 Ensuite, vous pouvez avoir des problématiques
00:48:55 d'intervention dans les quartiers difficiles.
00:48:58 Souvent, on doit intervenir dans des quartiers difficiles.
00:49:01 On nous demande d'aller faire de la lutte,
00:49:05 notamment contre les trafics de stupéfiants,
00:49:07 et ce qui se passe en termes de médiatisation
00:49:10 de l'action de police,
00:49:12 eh bien, on fait du contrôle au faciès,
00:49:14 on fait des contrôles abusifs,
00:49:15 on est toujours en train de contrôler les mêmes personnes
00:49:18 sur un endroit déterminé.
00:49:19 Mais peut-être que si on demandait aux collègues
00:49:21 comment ils voient leur mission au quotidien
00:49:25 pour conduire les objectifs qu'on leur fixe,
00:49:29 peut-être qu'on aurait des situations
00:49:31 sur lesquelles nous ne serions pas confrontés
00:49:33 et qui ne seraient pas l'objet d'une médiatisation
00:49:36 comme on la connaît.
00:49:37 Je peux donner un exemple très précis.
00:49:40 Aujourd'hui, les collègues n'interviennent plus ou pas,
00:49:43 ou peu, sur...
00:49:45 Alors, vous allez me dire, c'est pas bien grave,
00:49:47 mais ça pourrit la vie au quotidien de la population,
00:49:50 les trafics de cigarettes aux abords des gares.
00:49:53 Moi, je transite par une gare connue pour cela tous les jours.
00:49:56 Vous avez des trafics de cigarettes en tout genre,
00:49:59 vous avez les collègues qui sont à 50 m et à 100 m,
00:50:03 et ils ne vont pas intervenir. Et pourquoi ?
00:50:04 Parce que vous avez des rapports divers et variés
00:50:07 qui disent qu'à la gare du Nord,
00:50:09 6 à 7 personnes sur 10 d'origine étrangère
00:50:12 sont susceptibles de faire l'objet d'un contrôle d'identité.
00:50:15 Sauf que quand vous prenez les personnes
00:50:17 qui trafiquent les cigarettes sur cette gare,
00:50:21 malheureusement, on est confronté
00:50:22 à des personnes d'origine étrangère.
00:50:25 Donc, à un moment donné, on est confronté à des situations
00:50:29 où on est spectateur, on n'intervient pas,
00:50:31 et que, écouter un peu plus les policiers de terrain
00:50:34 sur leur expérience, sur les problèmes
00:50:37 auxquels ils ont confronté permettra peut-être...
00:50:39 Je n'ai pas la prétention de dire que c'est la solution,
00:50:42 mais en tous les cas, de prendre en compte
00:50:43 leur retour d'expérience de terrain
00:50:45 pour adapter les missions de police peut être aussi
00:50:48 une solution pour améliorer l'efficacité
00:50:51 de l'action policière.
00:50:53 -M. Cavallero, je vous en prie.
00:50:55 -Oui, il faut revenir un petit peu sur différents points.
00:50:57 Je vais préciser aussi, en prenant en vue,
00:50:59 sur le schéma national du maintien de l'ordre.
00:51:01 Il faut quand même savoir que la direction centrale des CRS
00:51:03 n'a pas été associée à l'élaboration de ce document.
00:51:07 C'est une direction qui est spécialiste,
00:51:10 qui n'a pas du tout été consultée
00:51:12 dans la rédaction de ce document.
00:51:14 Je pense que c'est un élément aussi qui est important,
00:51:15 qui doit être pris en compte.
00:51:17 Alors, en CRS, on a la chance, nous, de faire des retakes,
00:51:20 des retours d'expérience.
00:51:21 Il y en a eu un, il y a un mois, à peu près,
00:51:23 sur la commune de Vélizy.
00:51:24 Dans le cas des GINOS, ce qu'on appelle les journées nationale
00:51:26 d'action, il y a chaque grosse...
00:51:28 Généralement, grosse opération, les CRS sont capables
00:51:30 de se réunir et de faire des retakes.
00:51:33 Et dessus, tous les points sont détaillés,
00:51:35 avec de l'analyse, des recommandations.
00:51:38 C'est des choses qui sont intéressantes,
00:51:39 parce que sur le dernier...
00:51:41 On a pu en discuter.
00:51:43 Sur le dernier rétexte, par exemple,
00:51:44 on voit notamment l'histoire des moyens,
00:51:47 l'histoire de coordination des forces sur Paris.
00:51:49 Donc, si vous pouvez vous procurer ce document,
00:51:51 c'est intéressant, parce que c'est...
00:51:53 En tout cas, en CRS, c'est fait très, très régulièrement.
00:51:56 Je pense que c'est un élément qui peut être appuyé dessus.
00:52:00 Concernant votre question sur la mise à distance
00:52:05 et la mobilité, pour moi, c'est pas un problème,
00:52:07 parce que la mise à distance, en tout cas, les CRS
00:52:09 se sont toujours adaptées dans le cadre
00:52:10 de leur doctrine d'emploi.
00:52:12 Il y a toujours eu une évolution.
00:52:13 On l'a pu voir, notamment grâce au retour d'expérience
00:52:16 qu'on sait faire, sur des manifestations
00:52:18 où vous avez la mise à distance qui est faite
00:52:22 par des compagnies traditionnelles,
00:52:23 et a été mis en place, ce fait de 3 ou 4 manifestations,
00:52:27 ce qu'on appelle des GTT, c'est des groupes tactiques temporaires
00:52:29 qui sont mis en place.
00:52:30 Vous avez deux unités de CRS
00:52:32 qui suivent dans des rues parallèles la manifestation.
00:52:35 Donc ça, c'est des choses qui sont mises en place.
00:52:36 On va un petit peu voir le retour,
00:52:39 parce que c'est aussi...
00:52:41 Au niveau de l'opérationnalité, il y a des choses à améliorer,
00:52:43 parce qu'il ne faut pas faire aux collègues
00:52:45 10 km, 12 km, et après intervenir, c'est compliqué.
00:52:48 Mais c'est des choses qui sont mises en place,
00:52:50 parce que le fait de garder la distance et la mobilité,
00:52:52 pour moi, c'est pas contradictoire.
00:52:53 Mais il faut aussi se coordonner avec les autres forces,
00:52:56 notamment, souvent sur la plaque parisienne,
00:52:59 ça peut être en complément des CIS, des BRAVEM, ou autres,
00:53:02 parce que le premier rideau, ça doit rester les forces mobiles
00:53:06 qui sont vraiment spécialisées
00:53:08 et qui ont pu, à ce genre d'entraînement,
00:53:09 plus de 20 jours de formation par an.
00:53:12 Mais en tout cas, on s'est adaptés par rapport à ça.
00:53:14 Je vous dis, le groupe d'appui temporaire,
00:53:16 c'est une chose qui est développée et qui est quand même intéressante
00:53:19 dans le cadre d'une réaction qui doit être rapide.
00:53:21 Ça, c'est une chose.
00:53:23 Ensuite, en revenant un peu sur Sainte-Sauline,
00:53:25 je pense, vous avez eu lecture un peu
00:53:27 du rapport du général et de la préfète,
00:53:29 et je pense que la plage photo est si intéressante
00:53:31 lorsqu'on voit des gens viennent sur la manifestation
00:53:33 avec une meuleuse, avec un chalumeau, par exemple.
00:53:36 Ça, on dit un peu avec le niveau.
00:53:37 Donc c'est vrai que les deux rapports,
00:53:39 plus la plage photo, sont quand même assez significatifs
00:53:42 et permettent un peu d'orienter un peu sur les événements.
00:53:45 Ensuite, sur le terme "violence policière",
00:53:48 je reviendrai... Enfin, ce que je disais tout à l'heure en préambule,
00:53:50 oui, c'est une volonté de certaines personnalités,
00:53:54 en fait, de ne pas légitimer l'action de l'autorité.
00:53:56 Donc, comme on dit ça, on tente d'affaiblir un peu.
00:53:58 Et malheureusement, c'est ce qui est repris un peu partout,
00:54:00 notamment dans les médias ou autres.
00:54:02 Lorsqu'il y a une petite affaire,
00:54:03 on parle tout de suite de violence policière.
00:54:04 Sauf que l'usage de la force, c'est les policiers qui en disposent.
00:54:07 Ensuite, est-ce qu'elle est bonne ou pas bonne ?
00:54:09 Il y a toujours des enquêtes, il n'y a pas de souci.
00:54:10 Les policiers, je pense qu'on les est plus contrôlés.
00:54:12 Il y a la saisie de nos IGPN.
00:54:14 Et bien souvent, on se rend compte qu'à la fin,
00:54:16 il y a eu un usage proportionné de la force.
00:54:18 Mais quand on prend deux secondes d'image
00:54:21 qu'on ne montre pas à l'avant, qu'on ne montre pas à l'après,
00:54:23 c'est là où c'est dommage, où parfois, ce qu'on dit,
00:54:25 les caméras piétons peuvent aussi parfois servir à dédouaner
00:54:27 l'action des forces de l'ordre.
00:54:29 Et ce que l'administration ne fait pas.
00:54:30 Nous, on joue ce rôle, mais c'est bien aussi des fois
00:54:33 que lorsqu'on accuse à tort les forces de l'ordre,
00:54:36 qu'on puisse aussi produire des images
00:54:38 montrant le début et la fin de l'action.
00:54:40 Je pense que ça peut être des choses
00:54:41 qui sont aussi intéressantes par rapport à ça.
00:54:44 Mais je reviens un peu sur la mise à distance.
00:54:48 Pour moi, ce n'est pas du tout une contradiction.
00:54:50 On sait faire et les CRS se sont toujours adaptés.
00:54:52 -M. Nassimetteux, je vous en prie.
00:54:58 -Je voudrais rajouter quelque chose
00:54:59 concernant ce qu'a dit M. Jacob sur les Black blocs.
00:55:05 Les Black blocs, en fait, comme il l'a dit,
00:55:07 c'est très hétéroclite,
00:55:08 mais on a des gens, en fait, de toute nature.
00:55:13 On peut...
00:55:15 Et on a pu remarquer maintenant
00:55:18 énormément de personnels féminins
00:55:21 qui font partie de ces groupes Black blocs.
00:55:25 Le Black bloc est composé, on va dire, de 2.
00:55:28 Il y a ceux qui vont casser et il y a ceux qui vont protéger.
00:55:30 Et on a pu se rendre compte, vous avez vu dans les images,
00:55:34 les Black blocs se protègent toujours
00:55:36 derrière une bâche ou des parapluies.
00:55:37 Donc ces bâches sont souvent tenues
00:55:39 par des personnels féminins
00:55:42 pour protéger l'action violente des...
00:55:46 On va dire des intervenants.
00:55:51 En fait, c'est des professionnels de la casse.
00:55:53 Nous, on les appelle,
00:55:54 c'est des professionnels de la bagarre.
00:55:55 Ils veulent en des coups de contre.
00:55:57 La première des choses, c'est qu'ils veulent en des coups
00:56:00 envers les forces de l'ordre.
00:56:01 Ils veulent des coups...
00:56:02 Ils veulent se battre contre les forces de l'ordre.
00:56:04 Ca, il faut qu'on le sache.
00:56:08 On a connu ce phénomène il y a déjà 30 ans.
00:56:11 C'était les hooligans au Parc des Princes.
00:56:15 Ces pseudo-supporters
00:56:18 venaient pour se battre entre eux
00:56:21 et se battre contre les forces de l'ordre.
00:56:24 Et là, en fait, avec ces groupuscules actuellement,
00:56:27 c'est la même chose qui est en train de se recréer, on trouve.
00:56:31 Alors, la dissimulation, on peut le voir,
00:56:36 ils portent toujours des lunettes, des grosses lunettes de ski,
00:56:39 des masques, maintenant,
00:56:42 des masques qui peuvent protéger du gaz lacrymogène.
00:56:47 Ils ont toujours un caoué dessus qui est très léger,
00:56:50 donc très facile à enlever et à jeter.
00:56:54 Et donc, ces personnes sont très mobiles.
00:56:59 Alors, tout à l'heure, je disais,
00:57:02 dans le parcours de la manifestation,
00:57:04 ce qu'il faudrait protéger, également,
00:57:06 c'est les axes métro.
00:57:09 Parce qu'en fait, dans le parcours de la manifestation,
00:57:14 on va fermer les axes de métro
00:57:19 ou de transport en commun
00:57:21 au début de la manifestation et en fin de manifestation.
00:57:24 Mais on ne ferme pas les axes tout le long de la manifestation.
00:57:28 Et on a pu se rendre compte, d'après les renseignements qu'on a,
00:57:32 que ces groupuscules arrivent à pénétrer la manifestation
00:57:38 via ces axes de métro.
00:57:41 Ils sortent des métros, ils sortent 10 par 10
00:57:45 ou 20 par 20 de chaque métro,
00:57:48 ce qui forme le bloc.
00:57:53 Il y a quelques années, on avait trouvé
00:57:56 la délégation des CRS Paris,
00:57:59 qui était sous la direction
00:58:02 du commissaire divisionnaire Pouchin, Olivier Pouchin,
00:58:07 avait trouvé cette stratégie de vraiment canaliser les accès
00:58:12 à ces manifestations.
00:58:15 Et dès que le groupe se constituait,
00:58:19 c'était, comme on dit chez nous dans notre jargon, le cassé.
00:58:22 Pour qu'ils ne puissent pas se constituer
00:58:25 et en venir à la violence avec les forces de l'ordre.
00:58:29 Les black blocs, c'est vraiment très hétéroclite.
00:58:34 Il peut y avoir des gens, on va dire, comme nous,
00:58:39 des gens de quartier sensible,
00:58:43 mais également des gens comme nous.
00:58:45 Et on en trouve de plus en plus lors des interpellations.
00:58:49 -Merci pour ces précisions.
00:58:51 Avant d'ouvrir aux collègues en termes de questions,
00:58:56 n'hésitez pas, d'ailleurs, chers collègues,
00:58:58 à vous signaler si vous avez des questions.
00:59:00 Simplement, un point sur lequel je voudrais revenir.
00:59:03 Vous avez fait ce distinguo très pertinent
00:59:06 entre manifestation autorisée, donc déclarée, autorisée,
00:59:10 et, par ailleurs, manifestation interdite.
00:59:13 Question sans doute très naïve de ma part,
00:59:15 mais je pense que c'est important d'avoir votre regard là-dessus.
00:59:19 Est-il possible d'empêcher des manifestations interdites ?
00:59:24 Ou est-ce qu'on est face à des difficultés énormes,
00:59:30 puisque vous y faisiez référence ?
00:59:33 Si vous regardez, Sainte-Soline était interdite.
00:59:36 La dernière manifestation que nous avons, hélas, connue,
00:59:39 pas plus tard que samedi dernier,
00:59:41 celle-ci aussi, en Maurienne, était interdite.
00:59:46 Pourtant, elles ont eu lieu.
00:59:48 C'est-à-dire qu'il y a eu à la fois des manifestants,
00:59:51 pour un certain nombre pacifiques,
00:59:53 et puis, hélas, une nouvelle fois,
00:59:55 une montée de violence de la part d'éléments radicalisés.
01:00:00 [SILENCE]
01:00:03 -Effectivement, il faut faire la notion,
01:00:06 mais ça dépend, ça va pas être tout le théâtre.
01:00:09 Dans une ville, c'est peut-être plus facile à gérer,
01:00:12 parce qu'on arrive à identifier quand ils arrivent, ou autre.
01:00:16 Au départ, lorsqu'on voit 10 ou 15 personnes qui arrivent,
01:00:19 c'est là où il faut les contrôler, verbaliser,
01:00:22 par rapport à leur traitement, les dissiper.
01:00:25 Par contre, en zone rurale, c'est un peu plus difficile.
01:00:28 Mais quelque part, la manifestation est interdite,
01:00:32 tout le monde le sait, il les a arrêtés,
01:00:35 mais on laisse s'installer les gens, soit dans des terrains privés,
01:00:38 où là, c'est difficile d'intervenir,
01:00:40 ou il y a des gens qui viennent et qui font un campement illégal.
01:00:44 Quand ça s'arrête, on sait que le lendemain,
01:00:47 malgré la manifestation interdite, ils vont être présents.
01:00:50 En zone rurale, c'est plus difficile à gérer qu'en zone urbaine,
01:00:53 où, lorsque les gens arrivent, comme sur les Gilets jaunes,
01:00:56 il faut tout de suite les contrôler, mettre un nombre de forces,
01:00:59 et puis verbaliser, faire partir.
01:01:02 Mais c'est aussi une volonté, derrière.
01:01:04 Des fois, on manque de volonté, les instructions ne sont pas
01:01:07 tout de suite données lorsqu'il faut intervenir,
01:01:10 ce qui fait qu'on laisse monter les gens, ça se rassemble.
01:01:13 On peut agir différemment sur un groupement qui est interdit,
01:01:16 par rapport à une manifestation autorisée,
01:01:20 c'est beaucoup plus facile, parce que dès le départ,
01:01:23 tous les arrêtés sont pris.
01:01:25 Mais je pense que, que ce soit le début,
01:01:28 soit les manifestations autorisées ou non, tout est question
01:01:31 de volonté, de décision, les instructions sont données
01:01:35 aux forces de l'ordre, et souvent, c'est un peu là
01:01:38 où le bas blesse.
01:01:40 -Je voudrais rajouter, quand la manifestation est testée,
01:01:43 est interdite, je dis bien "manifestation est interdite",
01:01:46 ça devient un attroupement, et l'attroupement,
01:01:49 dans le code de procédure pénale, est considéré comme un délit.
01:01:53 Voilà.
01:01:54 Donc, quand on dit, voilà, on pourrait, c'est vrai,
01:01:58 engager immédiatement la force publique
01:02:01 et les forces de l'ordre pour faire évacuer les gens
01:02:04 qui essayent de pénétrer quelque part où c'est interdit.
01:02:12 -Merci beaucoup. Je vais passer la parole aux collègues.
01:02:15 Donc, j'ai une 1re demande de prise de parole,
01:02:18 Mme Aksimi, donc je vais tout de suite vous la passer.
01:02:21 Ensuite, j'ai Mme Diaz, ensuite, M. Taverne,
01:02:24 s'il y en a d'autres. Donc, Mme Aksimi, je vous en prie.
01:02:27 -Merci, M. le président, Mme, messieurs,
01:02:31 merci de votre présence.
01:02:33 Alors, moi, je voulais commencer par une 1re chose,
01:02:36 c'est que la liberté des élus, aussi, de venir témoigner,
01:02:39 de vérifier, et c'est ce qu'ils peuvent faire, aussi,
01:02:42 lors de manifestations, déclarées ou non,
01:02:46 c'est aussi leur fonction, à des moments,
01:02:49 de pouvoir être témoin, observer ce qui se passe.
01:02:52 Moi, j'avais ce préalable-là, notamment quand ça s'est passé
01:02:55 à Saint-Saëns ou à la manifestation de ce week-end.
01:02:58 Je voulais revenir, moi, sur plusieurs choses.
01:03:02 Vous faisiez le distinguo entre manifestations interdites
01:03:05 et autorisées, et il y a un 3e cas de figure
01:03:08 sauvage ou non déclarée, qui, elle, n'entraîne pas d'affraction
01:03:11 dans leur participation.
01:03:13 Et je voulais revenir sur un élément,
01:03:15 c'est des manifestations qu'on a eues à voir
01:03:17 pendant le mouvement des retraites, notamment à partir du 16 mars,
01:03:21 avec le 49-3, et un mouvement assez spontané
01:03:24 de la jeunesse, Place de la Concorde,
01:03:26 qui a donné lieu à plusieurs soirs de manifestations spontanées
01:03:29 dans les rues de Paris et dans plusieurs grandes villes de France.
01:03:32 Et donc, ces manifestations ont donné lieu
01:03:36 à de nombreuses interpellations.
01:03:39 Par exemple, je prends le 16 mars à Paris,
01:03:41 ce sont 292 personnes interpellées,
01:03:43 pour seulement 9 qui ont été présentées au parquet,
01:03:46 ce qui fait que 3% des personnes qui étaient interpellées,
01:03:50 et ce qui donne 283 dossiers classés sans suite.
01:03:54 Alors, moi, j'ai entendu au préalable
01:03:56 le problème de la police et de la justice,
01:03:59 c'est ce que vous avez pu nous dire dans votre propos liminaire.
01:04:03 Moi, je voulais interroger peut-être que le problème, aussi,
01:04:06 des fois, les consignes.
01:04:08 Par exemple, les arrestations qui ont été faites ces soirs-là,
01:04:11 j'en ai été témoin, étaient des arrestations
01:04:13 de beaucoup de jeunes qui étaient là pour manifester,
01:04:16 qui ne mettaient pas forcément d'actes,
01:04:18 en tout cas, c'est ce que nous disent les chiffres
01:04:21 de sortie de commissariat.
01:04:23 Et comme vous parliez des bus et des dispositifs de proximité,
01:04:26 j'ai le souvenir aussi de ce soir-là de bus de paniers à salade
01:04:29 remplis de manifestants qui ne trouvaient même plus de place
01:04:32 dans le barrière tellement il y avait d'arrestations
01:04:34 et derrière, pas grand-chose.
01:04:35 Donc, il y a des gens qui sont sortis sans poursuite,
01:04:38 qui ont passé de nombreuses heures en garde à vue.
01:04:41 Moi, je voulais savoir si les consignes, par exemple,
01:04:43 étaient adaptées ce soir-là.
01:04:45 Ensuite, j'ai une autre question qui est en lien plus
01:04:47 avec la doctrine de maintien de l'ordre.
01:04:48 Et quand vous dites que les Black blocs veulent en découdre
01:04:51 avec les forces de l'ordre, ça, je ne sais pas ce que je conteste,
01:04:54 mais du coup, j'interroge les modifications de la doctrine
01:04:57 qui est maintenant d'aller beaucoup plus au contact,
01:04:59 ce qui n'était pas forcément toujours le cas,
01:05:01 mais qui est en présence beaucoup plus rapprochée.
01:05:03 Et vous nous dites aussi que ce phénomène est européen,
01:05:07 ça, je suis bien d'accord avec vous,
01:05:08 mais comment on explique que, par exemple,
01:05:09 la violence ne se déploie pas exactement de la même façon
01:05:11 et par la même intensité dans les autres pays européens ?
01:05:14 Et enfin, je voulais votre avis aussi
01:05:16 sur ce que vient de produire l'ONU,
01:05:18 les experts de l'ONU sur les alertes qu'ils font
01:05:21 sur la question justement du maintien de l'ordre
01:05:23 qui, dans leurs rapports, peuvent alerter sur des inquiétudes
01:05:27 sur l'usage excessif de la force,
01:05:30 notamment la façon dont travaille la Bravem,
01:05:32 qui a été au coeur de beaucoup d'articles,
01:05:34 beaucoup d'intérêts, en tout cas, dans la vie politique,
01:05:40 et sur le nombre de blessés, leur gravité qui augmente aussi
01:05:43 suite à ces opérations.
01:05:44 C'est un rapport de l'ONU qui est sorti en fin de semaine dernière
01:05:47 qui s'inquiète, qui s'alarme de ce qui s'est passé
01:05:50 pendant cette mobilisation des retraites.
01:05:53 Et enfin, sur la question de la liberté
01:05:58 des responsables politiques aussi de qualifier aussi
01:06:01 ce qu'ils estiment à la fois des faits,
01:06:04 parce que c'est que vous l'interprétez
01:06:06 sûrement différemment, mais je pense que nous avons aussi,
01:06:09 nous sommes dans un pays où nous avons aussi le droit,
01:06:12 en tant que personnalité politique,
01:06:13 de qualifier et de mettre des mots sur ce que nous pouvons voir.
01:06:16 Et j'avais une dernière chose, je finis vite,
01:06:18 sur la question des manifestations.
01:06:20 Vous parlez beaucoup des dislocations, c'est-à-dire des fins,
01:06:22 mais ce qu'on a observé quand même
01:06:24 pendant le mouvement des retraites,
01:06:25 c'est qu'il y a eu des interventions
01:06:27 des unités de CRS ou de la BRAVEM
01:06:29 assez tôt dans les manifestations, en coeur de cortège,
01:06:32 avec des services d'ordre, d'organisations syndicales
01:06:35 connues et reconnues qui ont été...
01:06:37 qui ont subi ces interventions policières.
01:06:41 Et j'aimerais avoir votre avis là-dessus,
01:06:42 parce que j'estime, enfin, je me questionne quand même
01:06:44 sur ces organisations syndicales qu'on connaît,
01:06:47 avec qui vous travaillez dans ces grandes manifestations,
01:06:50 n'entrave pas, en tout cas selon moi, le travail de la police,
01:06:53 nous avons des images où on voit du maintien de l'ordre
01:06:56 sur ces organisations syndicales et leurs services d'ordre.
01:07:00 -Merci beaucoup. Je vois que M....
01:07:03 M. Jacob, non ?
01:07:05 -Non.
01:07:06 -Ah, pardon, excusez-moi.
01:07:08 Excusez-moi. Donc je...
01:07:11 vais vous laisser réagir.
01:07:13 Donc M. Nacimento, c'est ça ?
01:07:16 -Oui.
01:07:17 Alors, moi, je voudrais...
01:07:21 Alors, le maintien de l'ordre, comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
01:07:24 le maintien de l'ordre à la française est réputé mondialement.
01:07:28 Alors après, on prend beaucoup,
01:07:30 beaucoup en exergue le maintien de l'ordre fait en Allemagne.
01:07:35 Il faut savoir qu'en Allemagne,
01:07:39 les manifestants sont beaucoup plus respectueux
01:07:43 des forces de l'ordre.
01:07:45 Voilà. Il n'y a que très rarement des violences
01:07:49 lors de manifestations en Allemagne.
01:07:52 Mais quand il y a des violences...
01:07:55 dans des manifestations en Allemagne,
01:07:59 les Allemands le maintien de l'ordre à l'allemande
01:08:02 se fait par le nombre.
01:08:05 C'est-à-dire qu'on multiplie énormément les effectifs
01:08:09 et on va au contact physique,
01:08:13 qui amène des blessés côté manifestants
01:08:18 et également côté policier.
01:08:21 En France, on préfère le...
01:08:24 je veux dire, le savoir tenir à distance les manifestations
01:08:28 en utilisant les moyens intermédiaires
01:08:30 comme nous les avons.
01:08:32 Et sur les manifestations qu'on a vues sur Paris
01:08:40 lors des retraites ou même ailleurs,
01:08:43 on peut se rendre compte également
01:08:46 de la résilience qu'ont fait preuve
01:08:49 nos collègues des forces de l'ordre
01:08:50 et des compagnies républicaines de sécurité
01:08:52 et des gendarmes mobiles
01:08:54 avant d'utiliser les moyens intermédiaires
01:09:00 voire même les canons à eau.
01:09:02 Voilà. Ca a été, on va dire même...
01:09:05 Là, je parle sous le contrôle de mes 2 collègues,
01:09:08 Johan et M. Jacob,
01:09:11 où ça a été le mot, c'était "résilience".
01:09:13 C'est vraiment tenir avant d'utiliser les moyens
01:09:19 dont on dispose.
01:09:22 Pour revenir aux manifestations et aux interpellations
01:09:28 qu'il y a eues lors de ces manifestations spontanées,
01:09:33 comme on l'appelle,
01:09:34 mais qui ont été interdites par le préfet de police.
01:09:38 Donc, quand il y a une manifestation spontanée,
01:09:42 il y a interpellation et mise à disposition
01:09:45 d'un officier de police judiciaire dans un commissariat.
01:09:50 Après, je vais laisser parler ma collègue
01:09:53 qui est officier de police judiciaire
01:09:54 et qui pourra peut-être vous en dire un peu davantage là-dessus.
01:09:58 -Je vous en prie, Mme Lecoq.
01:10:00 Et puis ensuite, M. Jacob a demandé la parole.
01:10:03 -Oui. Donc, pour répondre à la question de madame
01:10:06 sur ces 9 personnes qui ont été poursuivies
01:10:08 seulement sur les 280 et quelques,
01:10:11 il faut savoir que la personne est présentée à l'OPJ.
01:10:14 L'OPJ, en fonction des raisons plausibles,
01:10:18 prend la décision d'un placement en garde à vue ou non.
01:10:20 Ce placement en garde à vue, il n'est pas anodin.
01:10:23 Il est par rapport aux faits qui lui sont remontés,
01:10:25 notamment par l'affiche de l'agent interpellateur.
01:10:28 Ensuite, il y a le temps de l'enquête.
01:10:30 Le temps de l'enquête permet de déterminer à charge et à décharge
01:10:34 ce qu'a pu commettre telle ou telle personne.
01:10:38 Il permet aussi de savoir, de connaître et de voir
01:10:41 l'exploitation des vidéos, des caméras piétons,
01:10:45 de procéder aux auditions et ainsi de suite.
01:10:48 Ce n'est pas du ressort de l'OPJ de décider des poursuites.
01:10:52 C'est le parquet.
01:10:53 Donc, l'OPJ rend compte pour telle investigation
01:10:56 et pour telle personne de son enquête.
01:10:58 Seul le parquet est en charge de déterminer
01:11:03 s'il doit prolonger la personne,
01:11:05 s'il doit donner des poursuites ou non.
01:11:08 Donc, effectivement, le parquet, ce jour-là, madame,
01:11:10 peut-être a décidé que seulement 9 personnes sur 280 et quelques
01:11:14 devaient être poursuivies en justice,
01:11:16 mais cela n'est pas du travail du ressort de la police.
01:11:19 -Merci beaucoup, madame Lecoq. M. Jacob.
01:11:24 -Oui, merci.
01:11:25 Sur la doctrine du contact dont vous parliez,
01:11:31 il faut quand même rappeler que le nouveau schéma
01:11:35 de maintien de l'ordre n'a pas retiré le principe
01:11:39 du maintien de l'ordre de distance, de garder la distance.
01:11:42 Il allie les deux.
01:11:44 Et mon collègue Jean-Paul le disait très justement.
01:11:48 On s'adapte à la situation à laquelle on est confronté
01:11:51 sur le terrain.
01:11:52 Et je rappellerai que ce qui distingue
01:11:57 d'une manifestation non déclarée ou d'un mouvement spontané,
01:12:03 c'est qu'une manifestation déclarée, vous le savez,
01:12:07 est préparée.
01:12:08 Elle est préparée en amont, avec les forces de sécurité,
01:12:12 avec les services d'ordre des organisations syndicales,
01:12:15 et que les services d'ordre des organisations syndicales
01:12:18 pendant la manifestation sont en contact direct radio
01:12:23 avec les forces de sécurité.
01:12:25 Alors c'est beaucoup plus facile, c'est sûr, pour nous,
01:12:28 de gérer dans de meilleures conditions un maintien de l'ordre
01:12:31 sur une manifestation déclarée que sur une manifestation
01:12:34 qui ne l'est pas.
01:12:36 Surtout quand on ne sait pas vraiment comment ça va se dérouler,
01:12:40 qui va venir.
01:12:41 Et là, on n'en a pas parlé, notamment sur les manifestations
01:12:44 interdites, mais il y a tout le travail du renseignement
01:12:48 territorial qui est là pour nous indiquer potentiellement
01:12:51 qui va venir, quels risques on encourt, et comment on doit
01:12:56 organiser le maintien de l'ordre, puisque, en général,
01:12:59 sur les manifestations interdites, on fait un peu au juger
01:13:05 le nombre de forces de sécurité qu'on doit mobiliser,
01:13:09 mais sans jamais vraiment savoir à quoi on va être confrontés.
01:13:12 Sur la parole politique, il ne m'appartient pas,
01:13:15 et je serais bien mal placé d'ailleurs, de faire quelques commentaires
01:13:19 que ce soit, bien évidemment, que le politique a tout à voir
01:13:23 dans les mouvements sociaux et de porter une parole publique.
01:13:26 Encore faut-il qu'il ne l'utilise pas pour inciter les personnes
01:13:32 à se confronter à la police ou à la gendarmerie ou aux forces
01:13:37 de sécurité en général, comme j'ai pu le constater moi-même
01:13:41 sur certaines manifestations.
01:13:44 Donc, bien évidemment que le politique, c'est le propre
01:13:49 de notre démocratie, et il n'est pas question,
01:13:51 en tant que fonctionnaire de police républicain,
01:13:53 de remettre un seul instant en cause la participation
01:13:57 de nos élus sur des mouvements sociaux et de porter une parole
01:14:02 politique, mais je pense qu'il y a certaines limites à ne pas dépasser
01:14:08 dans les propos qui, je le disais tout à l'heure, attisent
01:14:12 une légitimité à se confronter aux forces de sécurité.
01:14:17 - Pardonnez-moi, M. Jacob, juste sur ce point précis,
01:14:20 est-ce que vous pourriez être un petit peu plus explicite ?
01:14:24 C'est-à-dire que vous avez vous-même pu constater de tels faits,
01:14:28 pouvez-vous indiquer lesquels ?
01:14:30 - J'ai pu les voir comme de nombreux collègues par rapport
01:14:34 à des présences de politiques sur certaines manifestations
01:14:39 où les propos n'étaient pas à l'apaisement et plutôt à attiser.
01:14:44 Je suis désolé, mais je suis syndicaliste,
01:14:46 mais je suis aussi fonctionnaire de police,
01:14:48 et vous comprendrez que mon devoir de réserve m'impose
01:14:50 de ne pas citer précisément des faits et des personnalités politiques.
01:14:57 En tous les cas, je me réserve le droit de ne pas répondre
01:15:04 précisément à cette question, M. le Président.
01:15:07 Sur les violences de plus en plus fortes qu'on aurait en France,
01:15:13 on a eu il y a quelques années des manifestations en Angleterre.
01:15:18 Bah écoutez, entre utiliser des grenades lacrymogènes en France
01:15:23 et me faire charger par des policiers à cheval avec des grands bâtons
01:15:27 et à fracasser les jambes des manifestants
01:15:29 comme on a pu le connaître en Angleterre,
01:15:31 je pense qu'on ne peut pas considérer que la police,
01:15:34 sur le maintien de l'ordre, est la plus violente en Europe.
01:15:38 En tous les cas, je ne le pense pas.
01:15:40 Qu'on essaye de trouver des moyens alternatifs
01:15:44 pour maîtriser des théâtres de violence sur des manifestations
01:15:48 qui peuvent éviter des dommages collatéraux, bien évidemment.
01:15:53 Je le disais aussi tout à l'heure,
01:15:55 on n'est pas là pour venir fracasser les manifestants.
01:15:58 Et je rappelle là aussi que, historiquement,
01:16:02 le maintien de l'ordre à la française,
01:16:04 c'est de privilégier les dommages mobiliers aux dommages humains.
01:16:10 Et c'est ce qui fait que le maintien de l'ordre français
01:16:13 a été depuis toujours reconnu
01:16:15 comme un des meilleurs maintiens de l'ordre dans le monde.
01:16:18 Donc je tenais à le préciser.
01:16:21 Ecoutez, je crois avoir fait le tour.
01:16:25 Sur les consignes, non, il n'y a pas de consignes particulières.
01:16:28 Mon collègue l'a très bien dit tout à l'heure
01:16:31 sur les manifestations contre la réforme des retraites.
01:16:34 On nous a demandé de faire preuve de la plus grande résilience
01:16:37 dans la gestion des maintiens de l'ordre.
01:16:41 Donc il n'y a pas de consignes qui viseraient à aller réprimer
01:16:44 systématiquement des personnes qui manifesteraient
01:16:47 un peu de véhilité sans forcément faire usage de la violence.
01:16:51 -Merci beaucoup, M. Kallé-Leroux.
01:16:54 -Juste une précision. C'est pas un rapport de l'ONU.
01:16:58 C'est 7 rapporteurs spéciaux de l'ONU,
01:17:01 aucun cadre, ils se sont pas exprimés au nom de l'ONU.
01:17:06 C'est 7 experts, c'est important.
01:17:08 C'est pas l'ONU, c'est 7 experts qui sont pas...
01:17:11 Voilà, cette notion.
01:17:13 -Il y a des experts, généralement, des experts.
01:17:16 -Merci beaucoup. Il y avait une demande de prise de parole
01:17:19 de Mme Diaz, donc je vous la passe.
01:17:21 Ensuite, M. Taverne et ensuite M. Maves.
01:17:24 -Merci, M. le Président. Bonsoir, madames et messieurs.
01:17:28 Moi, je voulais commencer par vous remercier.
01:17:31 Je voulais vous remercier pour ce que vous faites
01:17:33 et vous remercier pour votre franchise
01:17:36 qui, me semble, correspond à la majorité des images
01:17:40 que la majorité des Français a vues.
01:17:43 Et c'est vrai qu'en fonction des lectures que nous pouvons avoir
01:17:47 ou en fonction des auditions que nous avons entendues,
01:17:49 c'est vrai que parfois, on se demandait
01:17:51 si on parlait bien du même sujet.
01:17:53 Je vais vous prendre quelques exemples.
01:17:55 Vous avez évoqué la structuration des Black Blocs.
01:17:59 On a pu entendre parfois que, finalement,
01:18:01 il n'y avait pas tellement de structure,
01:18:02 c'était plutôt des personnes tout à fait lambdas
01:18:04 qui seraient emportées par un élan arrivé d'on ne sait où.
01:18:08 Et vous, vous avez quand même indiqué
01:18:11 que dans la plupart des cas, il s'agissait donc d'organisations,
01:18:16 que ces organisations étaient préparées.
01:18:18 Vous avez même évoqué, c'est la 1re fois que je l'entends,
01:18:20 la question du stage de formation que suivraient certains Black Blocs.
01:18:25 Vous parlez de leur organisation en matière de communication,
01:18:27 de messages récryptés, etc.
01:18:29 Vous soulignez, et c'est très intéressant,
01:18:34 que l'augmentation des violences n'est pas historique,
01:18:37 comme certains veulent faire le croire,
01:18:38 pour tenter de peut-être baisser en termes de gravité
01:18:44 les faits qui sont reprochés à certains individus.
01:18:48 Et vous avez, même si vous avez gardé votre...
01:18:52 mis beaucoup de réserve, vous avez quand même indiqué
01:18:55 que la présence d'élus visait, dans certains cas,
01:19:00 à rendre dangereuses les opérations et à galvaniser,
01:19:03 voire à légitimer ces délinquants.
01:19:06 Moi, j'ai 2 questions à vous poser, s'il vous plaît.
01:19:09 La 1re, c'est comment vous expliquez ce décalage qui peut avoir ?
01:19:14 Est-ce qu'il s'agit d'une absence de prise de conscience ?
01:19:17 Ou alors, est-ce qu'il y a des gens qui sont dans le déni,
01:19:20 qui ne sont pas avec vous sur le terrain,
01:19:22 et vous, qui êtes aux 1res loges ?
01:19:23 Moi, j'ai plus tendance à penser que c'est vous
01:19:26 qui avez la meilleure perception.
01:19:28 Et la 2e question que je voudrais vous poser,
01:19:30 c'est, vous nous avez décrit un certain nombre de préconisations,
01:19:36 donc j'en ai noté quelques-unes,
01:19:39 qu'il faudrait faire plus de rétextes, de débriefings,
01:19:42 parce que ça se fait, par exemple, chez les CRS,
01:19:45 mais ça se fait pas dans tous les services de police.
01:19:47 Donc pourquoi vous avez fait la proposition
01:19:51 de l'instauration des bus mobiles ?
01:19:53 Ca me semble pas très difficile à mettre en place.
01:19:57 La question des traceurs ADN chimiques, pour ma part,
01:20:00 c'est la 1re fois que je l'entends,
01:20:01 je trouve que c'est une bonne idée.
01:20:02 La mise en place de caméras de piétons généralisés,
01:20:05 ça se fait.
01:20:07 Alors pourquoi ça ne se fait pas partout ?
01:20:08 Là, c'est pareil, ça m'apparaît pas être
01:20:10 une montagne technologique à surmonter.
01:20:13 Et enfin, je me pose la question,
01:20:16 pourquoi, en effet, quand il s'agit d'une manifestation interdite,
01:20:19 on n'engage pas la procédure de dispersion,
01:20:24 en tout cas d'interdiction de cette manifestation ?
01:20:28 Donc ce sont des questions assez nombreuses,
01:20:30 mais c'est vrai que je pense que ça serait important
01:20:32 que vous puissiez les éclaircir,
01:20:34 parce que je vous garantis que dans l'opinion
01:20:38 ou dans certains intervenants qu'on a entendus
01:20:40 ou dans certaines lectures que l'on peut faire,
01:20:43 les choses qui semblent évidentes que vous avez décrites
01:20:45 ne sont pas évidentes pour tout le monde.
01:20:47 Je vous remercie.
01:20:49 -Qui souhaite commencer à répondre ?
01:20:51 Oui, M. Jacob, je vous en prie.
01:20:53 -Je vous remercie, madame.
01:20:55 Je vais pas reprendre tout ce que j'ai pu aborder précédemment,
01:20:58 mais juste vous dire qu'effectivement,
01:21:00 peut-être qu'on manque de communication pédagogique
01:21:05 à destination de la population pour expliquer,
01:21:08 et pourtant, c'est pas faute d'avoir de plus en plus
01:21:10 de reportages sur la police, la gendarmerie dans les médias,
01:21:13 mais je pense que peut-être la population,
01:21:17 une certaine population en tous les cas
01:21:18 qui participe aux manifestations
01:21:20 ne sont peut-être pas suffisamment informées
01:21:23 sur ce qu'est le maintien de l'ordre
01:21:25 que nous pratiquons en France, comment on le pratique.
01:21:27 On a des spécialistes des CRS, ils l'ont dit tout à l'heure,
01:21:30 ils font régulièrement des stages.
01:21:32 J'ai pratiqué le maintien de l'ordre en début de carrière
01:21:34 et je peux vous dire qu'on est les premiers concernés
01:21:37 à expérimenter le gaz lacrymogène en formation
01:21:41 pour savoir l'effet que ça fait quand on est sur...
01:21:44 Donc on sait ce que ça fait.
01:21:45 C'est pas anodin d'utiliser du gaz lacrymogène,
01:21:47 mais on sait pertinemment,
01:21:48 puisqu'on est formés dans ce cadre-là.
01:21:51 Et je pense qu'effectivement,
01:21:54 il y a peut-être un défaut de pédagogie,
01:21:55 de communication à destination de la population
01:21:58 sur comment on fait du maintien de l'ordre en France.
01:22:02 Alors sans, bien évidemment,
01:22:04 révéler les différentes pratiques que l'on peut avoir
01:22:07 pour canaliser des théâtres d'affrontement,
01:22:10 mais en tous les cas, peut-être faire un peu plus
01:22:12 de diffusion de pédagogie, d'expérience
01:22:17 que l'on peut avoir sur les manifestations.
01:22:20 Sur le reste du matériel,
01:22:23 vous avez synthétisé mon intervention de tout à l'heure.
01:22:26 Je pense que c'est des sujets qui sont de toute façon
01:22:29 déjà portés au ministère de l'Intérieur.
01:22:31 Certaines d'entre elles sont déjà étudiées.
01:22:35 Peut-être que je me trompe, mais il me semble
01:22:38 que des expériences ont même été conduites en émau,
01:22:42 en maintien de l'ordre, à confirmer.
01:22:45 Mais en tous les cas, ce sont des propositions
01:22:47 qu'on aimerait bien voir concrétisées rapidement.
01:22:51 On a eu, je le disais, la loi El Khomri en 2016.
01:22:54 On a eu la période des Gilets jaunes pendant 18 mois.
01:22:57 On a eu 6 mois de manifestations contre les retraites.
01:23:01 Il n'est pas du tout impossible
01:23:07 que nous ayons dans les mois à venir de nouveaux mouvements sociaux.
01:23:11 J'espère que non, pour mes collègues déjà,
01:23:14 parce qu'ils sont mis à contribution depuis maintenant
01:23:17 beaucoup d'années sur différentes missions.
01:23:20 C'est vrai que l'apaisement serait quand même bien,
01:23:22 mais on est aussi syndicalistes.
01:23:24 Il y a certains sujets que nous portons
01:23:27 et qui, pour le moment, attendent réponse du gouvernement, notamment.
01:23:32 Donc il n'est pas impossible qu'il y ait des mouvements sociaux.
01:23:35 Ça fait partie aussi de l'expression démocratique de notre pays.
01:23:38 Il faut aussi le saluer,
01:23:40 et qu'il serait effectivement bien
01:23:43 que toutes les propositions que les uns et les autres pourront porter
01:23:47 puissent trouver au moins une réponse,
01:23:49 oui ou non, qu'on soit au moins fixés,
01:23:52 et que si c'est oui, dans quel délai ?
01:23:54 La caméra piéton, il y a eu un effort, je le disais tout à l'heure,
01:23:58 considérable, qui a été fait par le ministre de l'Intérieur
01:24:01 ces dernières années.
01:24:02 30 000 caméras, il faut le souligner,
01:24:04 mais on est quand même 117 000 gradés et gardiens,
01:24:07 donc il y a encore beaucoup à faire.
01:24:09 Et je pense que sur le maintien de l'ordre,
01:24:11 on aurait tout à gagner à généraliser
01:24:14 le port individuel de la caméra piéton,
01:24:16 justement pour avoir la météorisation de la preuve.
01:24:20 Quand on a des vidéos, mon collègue le disait encore tout à l'heure,
01:24:23 vous avez deux secondes, et là, on crie à la violence policière,
01:24:27 parce qu'on voit quelqu'un qui se prend un coup,
01:24:29 sauf qu'on ne sait pas ce qui s'est passé avant,
01:24:32 les conditions de l'interpellation,
01:24:34 le comportement de la personne, et ensuite l'interpellation.
01:24:37 Et je pense que s'il y avait quelque chose à faire en urgence,
01:24:41 c'est la généralisation des caméras piétons
01:24:43 et les traceurs ADN qui permettraient de travailler
01:24:47 à posteriori sur les enquêtes judiciaires.
01:24:50 -Je vous remercie.
01:24:51 Comme vous avez pris la parole, juste un élément de droit.
01:24:55 Encore une fois, je ne veux surtout pas vous mettre
01:24:57 en difficulté, M. Jacob,
01:24:58 par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure,
01:25:00 c'est-à-dire vous avez invoqué, évidemment,
01:25:02 votre devoir de réserve en tant que fonctionnaire.
01:25:05 A partir du moment où vous avez prêté serment
01:25:07 dans une commission parlementaire, en réalité, cela ne vaut plus.
01:25:10 Ceci étant dit, évidemment, je ne vous demanderai...
01:25:12 Enfin, qu'on soit bien d'accord.
01:25:14 Un, je ne veux sûrement pas vous mettre en difficulté.
01:25:16 Deux, il est nullement question, comment dire,
01:25:18 de vous pousser dans des retranchements.
01:25:20 Ce n'est pas du tout l'objectif.
01:25:22 Simplement pour que tout le monde comprenne, effectivement,
01:25:25 le principe même d'une commission d'enquête.
01:25:28 Voilà, on est dans un contexte tout à fait particulier.
01:25:30 Mais encore une fois, je vais passer la parole à M. Cavallero.
01:25:34 -Je vais répondre. Il n'y a aucun souci.
01:25:36 Je vais donner un exemple,
01:25:37 parce que mon organisation syndicale, comme d'autres, l'ont fait.
01:25:41 Quand vous avez un élu de la République
01:25:43 qui dit que la police tue, voilà,
01:25:46 ça, c'est le genre de discours qui, déjà, nous fait bondir,
01:25:50 mais qui athaïse la haine contre les forces de sécurité,
01:25:53 et c'est inacceptable en démocratie,
01:25:56 surtout de la part d'un élu.
01:25:58 -Je vous remercie. Je pense que c'est très clair.
01:26:00 Je crois qu'effectivement, c'est un point
01:26:01 qui mérite une attention toute particulière.
01:26:04 Je vous en remercie. M. Cavallero.
01:26:06 -Je voudrais un peu sur le match-up d'ordre.
01:26:08 Il y a toujours une connotation aussi un peu politique
01:26:10 sur le match-up d'ordre.
01:26:12 C'est difficile, donc c'est le préfet qui décide.
01:26:15 Et il y a toujours derrière...
01:26:16 On sait que derrière, selon le match-up d'ordre,
01:26:18 s'il se passe bien ou pas bien,
01:26:19 il y aura toujours derrière des échanges,
01:26:22 ce qui complique aussi un peu la chose,
01:26:24 sur le terrain, des collègues,
01:26:25 parce qu'aujourd'hui, on leur demande beaucoup de résilience,
01:26:28 beaucoup, beaucoup de résilience face à une violence qui est extrême.
01:26:31 Et je dirais même qu'on a aussi un peu inversé la rôle.
01:26:34 Tout à l'heure, on parlait de moyens, de moyens à mettre en oeuvre.
01:26:37 On voit qu'aujourd'hui, depuis des années,
01:26:39 on a préféré sureéquiper les fonctionnaires de police
01:26:41 en protection corporelle, c'est une bonne chose,
01:26:43 mais on les a sureéquipés
01:26:46 plutôt que de leur donner les moyens d'agir,
01:26:48 soit législatifs ou autres.
01:26:50 Je prends l'exemple, notamment, sur les moyens,
01:26:53 on a diminué le pourcentage de...
01:26:56 Comment ça s'appelle ?
01:26:57 Dans les gaz, des bombes à eau au sol des fonctionnaires de police,
01:26:59 on a diminué le pourcentage de CS.
01:27:01 Sur les nouvelles grenades
01:27:02 dont les fonctionnaires de police disposent,
01:27:04 on a baissé le grammage aussi pour tout ce qui est détonation,
01:27:07 l'effet divisé par deux.
01:27:08 Donc, en fait, on est face à une violence qui est double,
01:27:10 qui est triple, et dans le même temps,
01:27:12 on diminue les moyens des forces de l'ordre.
01:27:15 On voit que les grenades sont parfois inefficaces,
01:27:18 parce qu'en face, on l'a dit tout à l'heure,
01:27:19 ils sont protégés, mais les moyens dont on dose,
01:27:22 voilà, on a diminué...
01:27:23 C'est quand même important,
01:27:24 et je prends des grenades assourdissantes
01:27:26 que les CRS ont actuellement dotation,
01:27:28 9, 9 par compagnie,
01:27:31 9 petites grenades dont le marché n'est pas passé.
01:27:34 Donc les collègues ne peuvent pas avoir...
01:27:35 Sur un matériel d'ordre, s'ils utilisaient leur grenade,
01:27:37 vous avez un matériel d'ordre le lendemain,
01:27:39 mais ils n'ont plus de grenade, les collègues.
01:27:40 Ça aussi, c'est des éléments à prendre en compte,
01:27:43 parce que ça tarde sur les marchés publics ou autres.
01:27:46 Voilà, donc je pense qu'on a aussi inversé le rôle,
01:27:49 c'est-à-dire, comme Jean-Paul l'a dit tout à l'heure,
01:27:51 on préfère avoir des policiers blessés,
01:27:53 aujourd'hui, c'est ça,
01:27:54 que d'avoir en face des manifestants,
01:27:56 même si ce sont des manifestants violents,
01:27:57 parce qu'une interpellation d'un individu violent,
01:28:00 il ne se laissera pas faire.
01:28:01 L'image choque, mais quelque part,
01:28:03 le policier n'a fait que son travail,
01:28:04 il a utilisé l'usage de la force de manière proportionnée.
01:28:08 Et tout le monde a été choqué par les collègues
01:28:11 qui ont été brûlés par des cotex molotov,
01:28:14 et on en arrive,
01:28:16 les CRS, il faut quand même savoir,
01:28:17 ils sont dotés des cagoules en tifeu, c'est un EPI.
01:28:19 Donc j'interdis aux collègues de porter la cagoule EPI,
01:28:22 parce qu'il faut rendre les collègues identifiables.
01:28:24 On marche sur la tête sur pas mal de dispositifs,
01:28:27 c'est un EPI, les collègues doivent pouvoir le garder,
01:28:29 le fonctionnaire de police, c'est toujours identifiable.
01:28:31 Dans une compagnie de CRS,
01:28:32 vous avez ce qu'on appelle des sept timos par rapport à ça.
01:28:35 Donc on sait très bien quelle compagnie est à telle heure,
01:28:37 tel endroit, etc.
01:28:38 Donc voilà, il y a aussi des choses à remettre en parallèle.
01:28:41 Il faut que les collègues puissent intervenir en toute sécurité,
01:28:43 face à des individus,
01:28:45 vers la planche de Saint-Saëline, on le disait tout à l'heure,
01:28:47 et s'automatiques de ce qu'en face peuvent inventer
01:28:50 pour vraiment venir mutuler ou tuer les forces de l'ordre.
01:28:54 -Oui, M. Caveiro, juste une précision,
01:28:58 parce que vos collègues gendarmes
01:29:00 nous ont indiqué la semaine dernière
01:29:01 qu'ils ne disposaient pas, eux, de cagoules antifeu.
01:29:04 C'est un manque de matériel, d'équipement,
01:29:07 qu'ils réclament, d'ailleurs,
01:29:08 et on portera dans le rapport, à n'en pas douter,
01:29:11 cette revendication.
01:29:12 Vous en disposez à l'inverse,
01:29:14 mais on vous recommande de ne pas les porter,
01:29:16 ou c'est une interdiction de ne pas les porter.
01:29:18 Est-ce que vous pouvez préciser ce point ?
01:29:21 -Oui, alors les fonctionnaires de CRS
01:29:22 ont des cagoules antifeu depuis 2017,
01:29:25 parce qu'on avait été confrontés avec des collègues en 2016
01:29:28 à la Place de la République qui a été brûlée,
01:29:29 une image qui avait fait le tour, malheureusement, partout.
01:29:33 Voilà, donc on dispose des cagoules antifeu.
01:29:36 Il y a une note de la rédaction centrale,
01:29:38 on est intervenu dans les comités d'hygiène,
01:29:40 parce qu'aujourd'hui, on demande aux fonctionnaires
01:29:42 de mettre la cagoule ou de la porter au niveau du cou,
01:29:46 et ensuite la disposer si on reçoit un côté à molotov,
01:29:49 déjà, le collègue est déjà équipé du casque ou autre.
01:29:52 Donc, en fait, les collègues doivent pouvoir la porter.
01:29:55 Il n'y a pas de difficultés par rapport à ça.
01:29:56 Enfin, je précise, c'est un EPI,
01:29:58 c'est un équipement de protection individuelle.
01:30:00 Aujourd'hui, on interdit, parce qu'on interdit aux collègues
01:30:03 de la porter, parce qu'il faut qu'il soit identifiable,
01:30:06 il faut qu'il soit résilient,
01:30:08 tout ça par rapport au niveau de violence.
01:30:09 C'est ça que les collègues ne comprennent pas.
01:30:12 Oui.
01:30:13 -M. Racimette, je vous en prie.
01:30:19 -Concernant la cagoule, je voudrais rajouter,
01:30:22 et il l'a dit très bien, Johann,
01:30:25 lors de notre CHSCT,
01:30:27 maintenant, formation spécialisée CRS,
01:30:28 qui a eu lieu la semaine dernière,
01:30:31 nous avons remis sur la table cette histoire de cagoule,
01:30:34 de moyenne protection.
01:30:35 Vous savez que la cagoule, les sapeurs-pompiers
01:30:38 la portent en intervention.
01:30:41 Et la cagoule, elle se porte jusqu'au niveau du nez, en fait.
01:30:45 Et nous, notre ministère de tutelle,
01:30:53 sous l'égide qu'il faut qu'on soit identifiable,
01:30:58 alors qu'on a plein de moyens pour identifier les fonctionnaires CRS.
01:31:02 Je parle bien des collègues CRS,
01:31:04 parce qu'il ne faut pas oublier que les CRS
01:31:05 ont des bandes jaunes, ont leur numéro de compagnie,
01:31:08 sur leur gilet tactique d'intervention,
01:31:10 ils ont un numéro également, un numéro, un alpha ou deux bravos,
01:31:15 et ils ont également le port du RIO sur leur manche.
01:31:19 Donc ils sont tout à fait identifiables.
01:31:21 Et là, on s'est rendu compte la semaine dernière
01:31:24 que malgré cette EPI qu'on a en dotation,
01:31:27 on nous interdit de la mettre.
01:31:30 De nous la mettre comme elle doit être mise,
01:31:32 c'est-à-dire correctement, c'est-à-dire qu'une cagoule,
01:31:34 comme la mettent les pompiers,
01:31:35 c'est-à-dire qu'elle vient recouvrir le haut du nez
01:31:39 et laisser juste les yeux apparents.
01:31:41 Et les gendarmes, parce qu'on a parlé des gendarmes,
01:31:45 les gendarmes, eux, pour se protéger de ça,
01:31:48 ils utilisent, eux, le masque à gaz qu'ils mettent
01:31:52 et qu'ils enlèvent quand ils peuvent être pris
01:31:58 sous le feu de cocktails Molotov.
01:32:00 Et je veux également, il n'y a pas que les cocktails Molotov,
01:32:02 et là, je vais être,
01:32:03 il y a également, je ne sais pas si vous en avez parlé,
01:32:06 c'est maintenant la grande mode, c'est les cacatov.
01:32:09 C'est qu'on reçoit des excréments, des excréments,
01:32:13 ben voilà, lancés envers les forces de l'ordre.
01:32:17 Voilà.
01:32:18 Qui a une odeur pestilentielle.
01:32:21 Voilà.
01:32:23 Et donc, pour en revenir aux EPI, nous, ce qu'on demande,
01:32:26 c'est que les fonctionnaires soient identifiables, soit,
01:32:29 mais qu'ils puissent se protéger également.
01:32:33 -Merci beaucoup.
01:32:35 Donc il y a une prise de parole de M. Taverne.
01:32:38 Je vous passe la parole.
01:32:39 -Merci, M. le président, M. le rapporteur,
01:32:41 mesdames et messieurs les représentants syndicaux.
01:32:43 Alors déjà, une nouvelle fois, comme l'a dit ma collègue,
01:32:46 vous avez tout notre soutien.
01:32:47 Bien évidemment, vous exercez un métier extrêmement difficile
01:32:50 et d'ailleurs de plus en plus difficile.
01:32:51 Alors moi, j'ai plusieurs questions concernant le maintien de l'ordre,
01:32:54 puisqu'effectivement, il faut être efficace
01:32:56 pour lutter efficacement contre les groupuscules violents.
01:32:59 On parle d'effectifs de maintien de l'ordre.
01:33:01 Donc nous avions auditionné, notamment,
01:33:03 le directeur général de la police nationale,
01:33:05 la directrice centrale des CRS,
01:33:07 et il y a une volonté de monter à 4 sections.
01:33:09 Est-ce qu'aujourd'hui, vous pensez que selon le recrutement
01:33:12 et les sorties d'école, on arrivera à 4 sections
01:33:15 en fin d'année, du moins pour arriver aux Jeux olympiques,
01:33:18 et ce n'est pas pour remettre en question
01:33:19 ce qu'a dit la direction générale de la police nationale.
01:33:21 Voilà. Est-ce que vous pensez être sur la même ligne ?
01:33:25 Concernant l'harmonisation des techniques,
01:33:28 on a parlé des compagnies parisiennes, etc.,
01:33:31 et la directrice centrale de la sécurité publique
01:33:33 nous a bien dit qu'en termes de techniques
01:33:35 de maintien de l'ordre, de manoeuvre,
01:33:37 il y avait des exercices communs
01:33:39 avec les compagnies républicaines de sécurité.
01:33:41 Donc est-ce que vous pensez, justement, que ces formations,
01:33:44 que cette complémentarité est utile et efficace sur le terrain ?
01:33:49 Ensuite, concernant les moyens intermédiaires.
01:33:51 La semaine dernière, nous avons auditionné les gendarmes,
01:33:53 et en fait, ils ont exactement le même discours.
01:33:56 C'est-à-dire qu'il y a une violence de plus en plus importante,
01:33:59 et on réduit les moyens.
01:34:01 On prend 5 solides, c'est 5 000 grenades lacrymogènes
01:34:05 pour 80 désencerclements,
01:34:08 alors qu'il y avait des meuleuses, des chalumeaux, etc.
01:34:10 Donc est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui,
01:34:11 j'avais utilisé le terme moratoire,
01:34:13 je ne sais pas s'il est vraiment approprié,
01:34:14 mais est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir une réflexion,
01:34:17 justement, sur l'attribution
01:34:19 et le développement de moyens intermédiaires,
01:34:21 justement, pour garder cette distance,
01:34:23 comme vous l'avez dit,
01:34:25 puisque dans les autres pays, il vaut au contact,
01:34:28 et même dans certains, les manifestations se font tirer dessus.
01:34:31 Donc il y a un moment, il faut revenir un petit peu à la réalité.
01:34:35 Vous avez parlé, justement,
01:34:38 il y a un moment, des effectifs blessés.
01:34:40 D'ailleurs, je pense encore aux deux policiers
01:34:43 qui se sont donnés la mort ce matin à Toulon
01:34:47 et hier à l'école de police de Nîmes.
01:34:49 Il y a également une vague de démission.
01:34:53 Donc est-ce que vous pensez que, justement,
01:34:55 par rapport à ce rapport,
01:34:57 avec la violence exercée sur les effectifs,
01:35:00 les différents discours anti-flics qui sont prononcés,
01:35:07 est-ce que vous pensez que, justement,
01:35:08 ça provoque cette vague de démission
01:35:11 qui a été parfaitement identifiée par la Cour des comptes ?
01:35:15 Donc est-ce que vous pouvez, justement,
01:35:17 confirmer cette vague de démission ?
01:35:19 En police nationale, c'est un peu plus de 10 000 postes.
01:35:21 Et ensuite, concernant la caméra de surveillance,
01:35:25 en tout cas, les caméras individuelles.
01:35:27 Et là, je sors un petit peu du contexte parlementaire,
01:35:30 mais il y a 3-4 ans,
01:35:34 lors des manifestations à Rennes et à Nantes,
01:35:36 nous avions utilisé des caméras de surveillance
01:35:38 clipsées sous les casques.
01:35:41 Avec une extraction vidéo extrêmement précise,
01:35:45 une qualité très nette.
01:35:47 Donc est-ce que vous savez où ça en est, ce dispositif ?
01:35:52 Parce que je le trouvais, à titre personnel, extrêmement efficace.
01:35:56 Et là-dessus, est-ce que vous avez interrogé
01:36:01 que ce soit la DCCRS ou alors la DGPN ?
01:36:05 Et vous avez parlé de hiérarchie, ce sera ma dernière question.
01:36:10 Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, il y a une fébrilité,
01:36:13 sans contester, attention, la hiérarchie policière,
01:36:16 mais est-ce que vous pensez qu'il y a une fébrilité
01:36:18 par rapport au pouvoir politique ? Merci.
01:36:22 -M. Kavellero, je vous en prie.
01:36:24 -Pour répondre pour les 4 sections de CRS,
01:36:27 je pense que c'est une utopie.
01:36:29 Parce qu'aujourd'hui, les CRS sont, pour considérer,
01:36:33 à -500, -600 effectifs,
01:36:35 et on veut créer 4 nouvelles compagnies.
01:36:38 Donc, effectivement, la promesse était de revenir
01:36:40 les compagnies CRS à 4 sections. Pourquoi ?
01:36:42 Parce que, d'ailleurs, on revient sur le schéma national du matériel d'ordre,
01:36:45 il y a des techniques.
01:36:46 On a une section qui s'appelle SPI,
01:36:47 section protection et d'intervention,
01:36:48 une section d'appui et de manoeuvre, qui vient à la seconde D.
01:36:50 Donc, toutes les techniques, en tout cas, la doctrine opérationnelle
01:36:54 des CRS est basée sur 4 sections.
01:36:56 Je pense qu'aujourd'hui, d'ici la fin de l'année,
01:36:58 on n'aura pas retrouvé le niveau des 4 sections.
01:37:01 Malheureusement, malgré les promesses,
01:37:04 et l'engagement qui était pris aussi au niveau des 4 compagnies
01:37:06 qui sont censées être créées, ce serait 800 ETPT
01:37:09 pour la direction centrale des CRS.
01:37:11 Je peux vous dire qu'on ne les aura pas et on ne sera pas au niveau.
01:37:13 Là aussi, où il faut faire attention,
01:37:16 c'est qu'il y a...
01:37:17 Je considérais qu'on veut maquiller un peu les effectifs,
01:37:20 c'est-à-dire que vous regardez le référentiel CRS,
01:37:22 on a des effectifs de référence qui peuvent varier de 135 le mois suivant à 132.
01:37:27 Donc, effectivement, quand on diminue de 3 le nombre de collègues
01:37:30 par compagnie, multipliée par 60, vous gagnez tout de suite 200 effectifs.
01:37:34 Or, les 200 effectifs, c'est du...
01:37:36 Voilà, on a maquillé les chiffres.
01:37:39 Le vrai chiffre dans une compagnie, c'est 140, 145,
01:37:42 pour arriver vraiment à 4 sections pleines, 18 en section.
01:37:46 Donc, pour répondre à votre question,
01:37:47 on ne sera pas au niveau des 4 sections.
01:37:51 Pour les caméras, effectivement, ça avait été expérimenté.
01:37:54 C'était très bien, parce que c'était un dispositif
01:37:56 qui pouvait avoir une vision qui était intéressante.
01:37:58 Après, je pense, au niveau du sale-mille,
01:38:00 où on est dans le cadre des marchés publics,
01:38:03 je pense que c'est là où ça pêche un peu par rapport à ça.
01:38:07 Et pour ne pas me bliser toute la parole,
01:38:09 juste sur le dernier point,
01:38:10 oui, je pense qu'il y a une fébrilité au niveau de la hiérarchie,
01:38:13 parce que des fois, en CRS, on a des gens qui viennent de l'extérieur
01:38:17 qui ne connaissent pas forcément la maison CRS,
01:38:19 qui font qu'à passage.
01:38:21 Donc, les sachants, on en regarde,
01:38:22 mais on a un problème de recrutement aussi en CRS.
01:38:24 Avant, on avait des officiers qui faisaient toute leur carrière.
01:38:26 Ce n'est plus le cas auparavant.
01:38:28 On a des collègues, effectivement,
01:38:29 des fois, les gens ont privilégié plus leur carrière
01:38:33 que la maison, donc ça règle.
01:38:34 Des fois, il y a une certaine fébrilité dans le cadre des ordres,
01:38:37 mais on peut comprendre aussi parfois par rapport à la situation.
01:38:39 Mais moi, je pense toujours aux collègues de terrain,
01:38:41 parce que commander dans une salle avec des écrans, c'est bien,
01:38:45 mais il faut aussi écouter le terrain.
01:38:47 Les caméras de surveillance, les drones,
01:38:49 ça doit être un appui complémentaire au dispositif de terrain.
01:38:52 Ça ne doit pas que tout guider.
01:38:54 Et je reviens un petit peu à la formation.
01:38:55 On revient toujours aux mêmes choses, la formation, la formation.
01:38:58 On voit d'aujourd'hui où le suremploi des communes de CRS,
01:39:00 on a un suremploi alors qu'il ne se passe rien.
01:39:02 On est en train de mettre en danger la maison CRS.
01:39:04 On ne peut plus se former.
01:39:05 Et là, c'est dangereux.
01:39:06 Je pense qu'on arrive à un point où il faut vite rétablir les choses
01:39:09 et rétablir l'équilibre.
01:39:10 -Pardon, il y a d'autres demandes de prise de parole.
01:39:14 Donc je vais...
01:39:16 Donc je crois qu'il y a d'autres volontés de réponse.
01:39:19 -Alors, c'est concernant l'harmonisation,
01:39:26 l'harmonisation des techniques
01:39:28 entre, on va dire, la sécurité publique et les forces mobiles,
01:39:31 qui sont les gendarmes et les CRS.
01:39:34 Dans le cadre du SNMO,
01:39:35 il est vrai que des formations communes
01:39:39 devaient être mises en place
01:39:41 au sein de la police nationale.
01:39:43 Il y en a qui sont mises en place,
01:39:45 mais depuis, on va dire, déjà,
01:39:48 depuis, on va dire, bientôt 4 ans
01:39:50 que le SNMO a été mis en place, 3 ans et demi,
01:39:53 on pêche énormément au niveau de ces pratiques,
01:40:00 de cette pratique-là, de se former,
01:40:02 de former, on va dire, la sécurité publique
01:40:06 au maintien de l'ordre avec les compagnies de sécurité.
01:40:10 Parce qu'il faut savoir que les compagnies de sécurité
01:40:12 sont actuellement à un emploi de haute intensité,
01:40:17 puisque en France,
01:40:20 nous avons 61 compagnies républicaines de sécurité
01:40:24 et que nous employons actuellement 43 unités jour.
01:40:29 Ce qui ne permet pas, en fait, de rendre les repos
01:40:33 que les fonctionnaires ont gagnés.
01:40:36 Et donc, on va amputer sur les formations des collègues,
01:40:40 on va amputer sur leur neutralisation,
01:40:42 parce qu'on neutralise une compagnie
01:40:44 à l'arrivée de leur déplacement.
01:40:46 Donc, ça joue énormément, énormément, également,
01:40:48 sur le moral des troupes
01:40:50 et ce qui, également, amène peut-être,
01:40:55 comme l'a dit M. le député,
01:40:58 à peut-être des démissions de la part de certains collègues
01:41:02 qui en ont peut-être ras-le-bol de tout ce qui se passe.
01:41:06 Voilà.
01:41:08 Peut-être le salaire des fonctionnaires de police
01:41:11 qui n'est peut-être pas en adéquation avec les risques
01:41:15 pris par mes collègues de terrain.
01:41:20 Voilà.
01:41:21 Et cette campagne, également, de dénigrement permanent.
01:41:26 Je rejoins M. Jacob quand il a dit...
01:41:30 Quand un élu de la République a dit "la police tue",
01:41:34 c'est vrai que, pour nous, fonctionnaires de police,
01:41:37 ça fait mal.
01:41:38 On n'est pas là pour tuer.
01:41:39 Au contraire, on est là pour...
01:41:41 On est les garants de la paix publique.
01:41:43 Et ça, il faut pas que...
01:41:44 Il faut que les gens le sachent.
01:41:47 Dans les manifestations,
01:41:48 on est là pour que la manifestation se passe
01:41:50 dans la meilleure des façons.
01:41:53 Nous, on est là pour que les gens manifestent librement,
01:41:56 et ce qui est prévu dans notre Constitution.
01:41:58 On est là.
01:41:59 On n'est pas là pour casser la manifestation
01:42:01 ou quoi que ce soit.
01:42:03 On est là pour protéger les manifestants
01:42:06 et endiguer les violences qui peuvent être commises
01:42:08 lors de ces manifestations. Voilà.
01:42:11 -Merci beaucoup. Oui, M. Jacob.
01:42:16 -Merci, M. le Président.
01:42:18 Pour répondre succinctement sur les moyens intermédiaires,
01:42:22 j'ai fait plusieurs propositions,
01:42:23 donc je reviens pas dessus.
01:42:24 Je pense qu'il y a des réflexions à conduire.
01:42:26 Je pense qu'elles sont même urgentes.
01:42:29 Je voulais réagir sur la fébrilité du pouvoir politique.
01:42:33 C'est pas la fébrilité vis-à-vis du pouvoir politique,
01:42:35 c'est la fébrilité vis-à-vis du politique en général,
01:42:38 parce qu'aujourd'hui,
01:42:40 eh bien, la police est au coeur, est au centre
01:42:44 de toutes les mises en cause.
01:42:46 Dès qu'il y a un problème, tout de suite,
01:42:48 c'est la faute, la responsabilité de la police.
01:42:50 Et forcément, la hiérarchie est particulièrement prudente
01:42:54 sur les consignes et les ordres qu'elle peut donner
01:42:56 quand on est face à un rodeo urbain,
01:42:59 à un refus d'obtempérer,
01:43:01 ou sur tout autre théâtre de mission de police.
01:43:04 Et que, pour reprendre ce que vient de dire Jean-Paul,
01:43:07 on n'est pas là pour tuer.
01:43:08 On n'est pas là non plus pour se faire tuer.
01:43:11 Je pense qu'il faut aussi...
01:43:12 Aujourd'hui, je pense qu'on a des individus
01:43:15 dont l'objectif, c'est on va se faire un flic.
01:43:18 Il faut qu'on lui jette un cocktail Molotov,
01:43:21 qu'on l'incendie, qu'on le blesse, voire qu'on le tue.
01:43:25 Il y a encore eu une affaire il y a quelques jours
01:43:27 où des collègues se sont fait traîner
01:43:30 dans le cadre d'un refus d'obtempérer,
01:43:31 et c'est du quotidien.
01:43:33 Et que, oui, je dirais que c'est normal
01:43:36 qu'il y ait une fébrilité de la part de la hiérarchie,
01:43:41 parce que derrière, il va y avoir des conséquences.
01:43:43 La mise en cause de la police,
01:43:46 la mise en cause des policiers.
01:43:48 Un policier qui est mis en cause dans une affaire,
01:43:50 mais je sais pas si les gens, en général,
01:43:54 ont conscience de l'impact psychologique
01:43:57 que ça va avoir sur le policier, sur sa famille.
01:44:00 Tout de suite, il va être suspendu
01:44:02 à titre conservatoire.
01:44:05 Dans le cadre de l'enquête, il va être placé en garde à vue.
01:44:07 Potentiellement, il va être...
01:44:10 Il va être...
01:44:12 Excusez-moi, je commence à fatiguer.
01:44:15 Sa famille, par la médiatisation,
01:44:16 va voir que le père ou la mère
01:44:19 a été mis en cause dans une affaire.
01:44:20 Les enfants, à l'école, ce qu'on peut lui dire
01:44:23 sur ses parents.
01:44:24 Bref, tout ça fait qu'effectivement,
01:44:27 cette fébrilité, je dis pas que je l'accepte,
01:44:30 mais je la comprends de la part d'une hiérarchie
01:44:33 qui est particulièrement prudente
01:44:36 à laisser les policiers aller jusqu'au bout de leur mission
01:44:38 quand il s'agit d'interpeller un individu
01:44:41 qui a commis un rodéo urbain, qui a renversé un enfant,
01:44:44 qui a fait un refus d'obtempérer,
01:44:47 et pareil, qui va aller tuer quelqu'un.
01:44:50 Oui, la fébrilité, elle existe,
01:44:51 mais la fébrilité, elle est due aux politiques en général,
01:44:54 elle est due aux médias.
01:44:56 Est-ce que ça aussi, je pense qu'il faut le dire ?
01:44:59 On connaît assez les médias pour travailler aussi avec eux
01:45:01 dans le cadre de notre activité syndicale,
01:45:03 mais malheureusement, on va un peu vite en besogne
01:45:06 quand il s'agit de parler d'une affaire de police,
01:45:08 et trop vite, on les met sur la place publique
01:45:11 comme étant des auteurs de délits ou de crimes,
01:45:15 et puis, avec le recul de l'enquête,
01:45:18 j'ai en mémoire une affaire qui a défrayé la chronique,
01:45:21 c'est l'affaire Théo,
01:45:23 où on a eu à peine une minute de vidéo qui a été diffusée
01:45:27 où on a accusé les policiers d'un viol avec une menace d'assises,
01:45:32 et il a fallu attendre plusieurs mois
01:45:33 pour se rendre compte que la vidéo ne faisait pas 1 minute,
01:45:36 mais 11 minutes,
01:45:38 et de voir que, oui, il y a eu des faits,
01:45:41 des faits incontestables, graves,
01:45:43 mais sans la volonté de les faire,
01:45:47 et que de l'assise, je crois, si je ne me trompe pas,
01:45:51 on est passé dans une affaire correctionnelle.
01:45:53 Donc, oui, il y a une fébrilité,
01:45:55 et il faut qu'on requière,
01:45:59 on reconquiert ce respect qui est dû à l'autorité de l'Etat
01:46:05 et pour n'importe quel représentant de l'Etat,
01:46:08 et je pense aux enseignants, aux infirmières,
01:46:11 enfin, à tout ce qui représente l'Etat,
01:46:13 puisqu'aujourd'hui, quand on s'en prend à nous,
01:46:16 c'est s'en prendre à l'Etat,
01:46:17 et on s'en prend à nous parce qu'on veut s'en prendre à l'Etat.
01:46:20 Et donc, il faut renforcer ce respect de l'autorité
01:46:23 qui nous est dû.
01:46:25 -Merci beaucoup.
01:46:27 Je vais passer la parole à M. Mendes
01:46:29 et ensuite encore à M. Guimard.
01:46:31 Je pense que ce seront les dernières reprises de parole
01:46:34 puisque nous approchons 20h.
01:46:37 -Merci, M. le Président. Merci à vous, madame, messieurs,
01:46:40 pour toutes ces informations.
01:46:42 Vous avez raison sur un point.
01:46:45 Quand on vous attaque,
01:46:46 quand on attaque un représentant de l'Etat,
01:46:48 on attaque l'ensemble du système républicain,
01:46:49 ce qu'on veut, faire tomber le gouvernement.
01:46:51 D'ailleurs, certains partis politiques l'assument pleinement
01:46:54 pour changer de système et faire tomber la République.
01:46:56 Et justement, c'est aussi la base de ma question,
01:46:58 ce que vous avez apporté une réponse tout à l'heure
01:47:00 sur l'interpellation de M. le Président.
01:47:02 Mais dans les manifestations, on l'a vu à plusieurs reprises,
01:47:05 sur les réseaux sociaux ou même sur les images
01:47:07 des propres parlementaires parfois et même des médias,
01:47:10 des membres représentant l'Assemblée nationale,
01:47:12 des partis politiques, des élus de territoire
01:47:16 prendre des positions, être présents
01:47:18 dans des manifestations qui étaient interdites,
01:47:20 alors que logiquement, elles devraient montrer l'exemple
01:47:22 et être garants des lois de la République.
01:47:26 Est-ce qu'on vous a remonté des noms de personnes
01:47:29 qui ont été au contact dans ces manifestations
01:47:31 qui étaient des élus ?
01:47:33 On est en commission d'enquête.
01:47:34 La question, c'est de la vérité, rien qu'à la vérité,
01:47:36 toujours la vérité.
01:47:38 Donc l'idée, c'est quand même qu'on puisse faire en sorte
01:47:39 de démontrer s'il y a acquaintance ou pas
01:47:41 de certains partis politiques.
01:47:43 Parce qu'on parle depuis tout à l'heure
01:47:44 de certaines dérives des républicaines.
01:47:45 Est-ce qu'il y a acquaintance ou pas de certaines associations,
01:47:49 de certains partis politiques, de certains syndicats ?
01:47:52 On ne jette pas tout le monde dans le même sac.
01:47:54 C'est pas notre responsabilité non plus.
01:47:57 Notre responsabilité, c'est de démontrer
01:47:58 qu'il y a des individualités qui fonctionnent de cette façon
01:48:01 et qui, justement, jettent de l'huile sur le feu en permanence
01:48:04 pour pousser des personnes à vous incendier,
01:48:06 à vous jeter des pavés, à vous cracher dessus,
01:48:08 à vous insulter en permanence.
01:48:10 Et on l'a vu avec les Gilets jaunes à plusieurs reprises,
01:48:12 d'ailleurs, où on préférait défendre, j'allais dire,
01:48:14 celui qui agressait l'agent de police ou le gendarme
01:48:16 plutôt que de soutenir l'agent de police ou le gendarme.
01:48:19 On avait eu cet échange à l'époque avec Jean-Michel Fauvert,
01:48:21 j'en parle volontairement,
01:48:22 parce qu'il y a eu une commission d'enquête,
01:48:23 je rappelle au mandat précédent que nous avions mis en place,
01:48:26 dont il était rapporteur, sur le maintien de l'ordre
01:48:28 pour permettre, justement, d'apporter des réponses.
01:48:30 On a pu démontrer la différence entre le maintien de l'ordre
01:48:32 en Ile-de-France, du moins à Paris,
01:48:34 et dans le reste de la France, parce que globalement,
01:48:36 ça se passe différemment dans le reste de la France.
01:48:38 Et ce qu'on a pu voir à Sainte-Soline
01:48:39 ou potentiellement ce week-end dans la vallée de la Maurienne
01:48:42 avec le tunnel Lyon-Turin est assez exceptionnel,
01:48:45 j'allais dire, dans le reste de la France.
01:48:47 Maintenant qu'on sait tout ça,
01:48:49 qu'est-ce que vous pouvez nous préconiser en complément
01:48:51 au-delà du matériel et des moyens humains complémentaires ?
01:48:53 Et vous l'avez dit, certaines personnes quittent la police,
01:48:55 mais d'autres veulent y rentrer aussi
01:48:56 pour protéger le système républicain.
01:48:59 Comment pourrions-nous accompagner justement cette transition ?
01:49:02 Et je repose ma question volontairement.
01:49:05 Est-ce que vous auriez des personnes que vous avez vues
01:49:07 ou des noms qui ont été remontés,
01:49:09 des personnes qui étaient présentes dans les manifestations
01:49:10 et qui ont eu des comportements
01:49:12 qui peuvent être répréhensibles aux yeux de la loi,
01:49:15 pas simplement la présence d'une manifestation interdite,
01:49:17 mais pour le reste ?
01:49:19 -M. Jacob, je vous en prie.
01:49:24 -Oui, je vais répondre très rapidement.
01:49:25 Non, on n'a pas de, très honnêtement,
01:49:27 aucune remontée de personnalités très ciblées.
01:49:30 C'est plutôt le propos global et général
01:49:33 que l'on peut avoir sur différents sujets
01:49:36 dans lequel il y a une action de police qui est condamnable
01:49:40 et pour lequel on connaît tous les slogans,
01:49:43 puisque c'est des slogans qui sont utilisés.
01:49:45 J'ai dit tout à l'heure, la police tue.
01:49:46 On a eu aussi pendant une période, dans les manifestations,
01:49:49 "Suicidez-vous".
01:49:50 On l'a entendu des centaines et des centaines de fois.
01:49:53 Mais de dire que telle ou telle personnalité publique
01:49:56 a pris la responsabilité de le faire de manière très ouverte,
01:50:01 non, je pense qu'on a quand même affaire à des gens
01:50:04 suffisamment intelligents pour ne pas prendre ce risque
01:50:07 et d'avoir un propos beaucoup plus généraliste et global
01:50:11 que de se mettre en avant
01:50:12 et de participer à l'avendicte populaire.
01:50:15 Mais le message politique de certaines personnalités
01:50:18 y contribue malheureusement,
01:50:20 dans le cadre du débat public,
01:50:22 sur tout ce qui touche à la sécurité.
01:50:26 -Est-ce qu'il y a d'autres...
01:50:28 Oui, M. Nacimento et puis ensuite M. Cavallero.
01:50:32 Je crois que c'est M. Boué, non ?
01:50:34 Oui.
01:50:36 -Oui, les vidéos, vous pouvez voir...
01:50:40 Pardon, excusez-moi.
01:50:41 Donc concernant ces personnes politiques,
01:50:43 il y en a qui...
01:50:44 Vous allez sur des sites, des plateformes en ligne de vidéos
01:50:47 et vous allez voir certaines personnalités politiques,
01:50:51 et vous les reconnaîtrez, oui,
01:50:54 qui portaient un message, on va dire, antirépublicain.
01:50:58 Oui, et également envers les forces de l'ordre.
01:51:02 Et je voulais revenir à la 1re manifestation de Seine-Sauline.
01:51:05 Je sais pas si la 1re manif,
01:51:08 qui a été quand même un petit peu plus houleuse,
01:51:10 et où on avait, il me semble,
01:51:12 que c'est le président du Parti communiste français
01:51:15 qui était présent.
01:51:17 Et lorsqu'il s'est présenté au niveau des écolos qui étaient là,
01:51:21 il s'est fait sacrément rabrouer.
01:51:25 Je veux dire, en fait, il y a deux mondes.
01:51:29 Il y a le politique qui est ici, autour d'une table,
01:51:34 et il y a ceux, les écologistes,
01:51:37 qui sont sur le terrain.
01:51:41 Et ces gens-là font la différence
01:51:43 entre écolos, écolos-parti politique,
01:51:47 et écolos-de-terrain.
01:51:50 Voilà. Et il avait été...
01:51:52 Cette vidéo, il avait été...
01:51:54 Je veux dire, ce président de parti politique
01:51:59 avait été sacrément molesté
01:52:02 par ces individus.
01:52:05 Voilà.
01:52:07 Mais après, là, je rejoins M. Jacob,
01:52:10 mais c'est vrai que c'est...
01:52:12 Il y a, on va dire qu'il y a, je veux dire,
01:52:17 à l'Assemblée nationale, un parti
01:52:19 qui attise la haine antiflic.
01:52:22 Et ça, on ne peut pas se le cacher.
01:52:24 Ici, tous présents, on le sait très bien.
01:52:27 C'est des petits mots,
01:52:30 c'est tout le temps des sous-entendus,
01:52:31 mais ils existent, ils existent.
01:52:34 Les collègues les écoutent.
01:52:36 Nous, au niveau syndical, on dit,
01:52:38 "Mais qu'est-ce qu'on fait sur ces messages
01:52:40 "qui sont envoyés envers la police ?"
01:52:44 Voilà. Et nous, on est là, on essaye de faire le tampon.
01:52:48 Partenaires sociaux, dire, "Voilà, ne vous inquiétez pas."
01:52:51 Il y a eu déjà plusieurs dépôts de plaintes
01:52:53 de la part de syndicats policiers envers des hommes politiques
01:52:56 sur des propos qui ont été tenus.
01:52:58 Donc...
01:53:01 Voilà. Mais c'est vrai que, je pense,
01:53:03 sur les plateformes vidéo, vous pouvez voir, oui,
01:53:05 des gens peut-être s'interposer même à des interpellations.
01:53:08 Oui.
01:53:10 -S'interposer à des interpellations,
01:53:16 c'est une entrave à l'action judiciaire.
01:53:19 Donc là, on est clairement dans un délit.
01:53:22 -Oui, tout à fait.
01:53:25 En fait, vous avez des...
01:53:27 Lors de manifestations qui se sont passées,
01:53:29 quand vous avez un élu de la République
01:53:31 qui porte l'écharpe gris-colore,
01:53:33 nous, fonctionnaires de police,
01:53:34 quand on essaye d'interpeller
01:53:36 ou qu'on fait une charge bondissante,
01:53:38 cette personne-là, on essaye de l'éviter.
01:53:41 Voilà. Mais elle est là. Elle est là. Voilà.
01:53:45 Et on l'a eu, ça, à plusieurs, plusieurs reprises.
01:53:49 Voilà. On est... Voilà.
01:53:51 Cette personne-là, si elle est là avec son écharpe gris-colore,
01:53:56 elle peut... Je veux dire, elle va créer
01:53:58 un sentiment d'impunité, on va dire,
01:54:00 pour les gens qui sont autour de lui.
01:54:02 Se dire "Non, mais on est avec peut-être monsieur le député."
01:54:05 Les fonctionnaires ne vont pas charger de la même manière.
01:54:08 Sauf que quand on a des instructions, bon, mais...
01:54:11 Le député, on va dire,
01:54:13 il va être ménagé sur l'interpellation,
01:54:16 mais... Ou sur la charge. Voilà.
01:54:19 Mais oui, bien sûr, qu'on a affaire, des fois, à des politiques,
01:54:22 oui, qui s'interposent à des charges.
01:54:25 Mais comme l'a dit également, on a, en fait,
01:54:29 sur le SNMO, on avait essayé...
01:54:33 Notre ministre de tutelle avait essayé de mettre en place,
01:54:35 en fait, vraiment de pouvoir distinguer les journalistes
01:54:39 qu'on puisse, en fait, travailler assez librement.
01:54:42 Bon, ça a été quelque chose qui n'a pas été retenu.
01:54:44 Et ça, ça gêne énormément l'action de la force publique,
01:54:48 l'action du rétablissement de l'ordre public,
01:54:50 parce qu'on ne sait pas qui est journaliste, voilà,
01:54:53 dans les manifestations.
01:54:55 Il n'y a aucun brassard, aucune identification,
01:54:58 contrairement aux fonctionnaires de police.
01:55:01 Donc, voilà. Et pour nous, des fois,
01:55:03 c'est particulièrement difficile d'intervenir,
01:55:07 parce que quand on intervient également...
01:55:09 Ici, dans cette salle, il y a un collègue qui est quand même...
01:55:14 qui est...
01:55:17 qui est FTSI,
01:55:20 et qui sait que lors de manifestations,
01:55:22 lors d'interpellations violentes, lors de...
01:55:24 On a cet effet tunnel, en fait, qui se fait.
01:55:26 C'est humain, hein. Voilà.
01:55:28 On ne voit pas ce qui se passe à l'extérieur,
01:55:31 mais on voit ce qui se passe devant.
01:55:33 On ne regarde pas ce qui se passe de chaque côté.
01:55:36 Et voilà. Après, voilà, il peut y avoir
01:55:39 des violences qui sont commises par...
01:55:41 des violences illégitimes commises par les forces de l'ordre.
01:55:44 Et celles-là, elles sont lourdement sanctionnées
01:55:46 par notre hiérarchie, lourdement sanctionnées.
01:55:50 Mais après, au niveau des compagnies républicaines
01:55:53 de sécurité, je ne sais pas si, madame la directrice,
01:55:55 madame Pascale Dubois, vous avez des remontées qu'elle a
01:55:59 au niveau des enquêtes judiciaires, au niveau de l'IGPN,
01:56:02 au niveau des CRS, sur les centaines d'enquêtes
01:56:05 qui y sont ouvertes suite aux manifestations.
01:56:08 Les CRS, il y en a une. Voilà.
01:56:12 Ce que je veux dire, c'est que, voilà,
01:56:13 les spécialistes du maintien de l'ordre,
01:56:15 il y a une enquête qui est ouverte,
01:56:17 et c'est tout pour le moment. Voilà.
01:56:19 -Merci beaucoup. Je crois qu'il y avait encore
01:56:23 une demande de prise de parole de M. Boué.
01:56:25 -Oui, merci, M. le président.
01:56:26 Non, je n'ai pas grand-chose à rajouter
01:56:28 de ce qui a été dit.
01:56:30 En fait, juste, ce qui est particulièrement malsain,
01:56:32 c'est que la remise en cause de...
01:56:35 On peut comprendre qu'à un moment,
01:56:38 sur un fait particulier, on puisse estimer,
01:56:41 dire, bon, l'interpellation n'est pas claire,
01:56:43 il y a un problème,
01:56:44 il y a peut-être eu des violences illégitimes,
01:56:46 mais le vrai problème, c'est que c'est la remise en cause
01:56:50 systématique de toute action de police
01:56:52 qui est systématiquement...
01:56:54 C'est des violences illégitimes,
01:56:55 quel que soit le fait constaté,
01:56:58 il n'y a pas de réflexion.
01:57:00 C'est systématique, et c'est ça qui pose problème.
01:57:03 Et en fait, après aussi, pour le recrutement,
01:57:06 on est quand même dans des périodes qui sont particulièrement
01:57:08 difficiles en recrutement, et on est dans des moments
01:57:10 où quand même le policier doit se cacher,
01:57:12 les enfants ne doivent pas dire que ses parents sont policiers,
01:57:16 et ça incite d'une part, bien évidemment,
01:57:19 ça incite pas ses parents à le pousser vers cette vocation,
01:57:22 et de deux, c'est quand même très contraignant dans la vie.
01:57:25 -Oui, je vous en prie, M. Kallier.
01:57:28 -Juste 30 secondes.
01:57:29 Je pense qu'aussi pour les élus,
01:57:31 je pense pas nous, on a la Côte d'identité,
01:57:32 je pense qu'il doit aussi exister par les personnes qui existent,
01:57:35 donc après, c'est en interne, comme nous,
01:57:37 on a aussi des conseils chez nous,
01:57:38 qui règlent les règles d'orthologie,
01:57:39 ce que ça peut faire.
01:57:41 Au-delà des élus, je pense aussi,
01:57:42 il y a une autre qui est aussi symptomatique,
01:57:43 c'est le syndicat de la magistrature
01:57:45 qui envoie des comptes circulaires
01:57:47 relatives au traitement judiciaire des infractions
01:57:49 commises à l'occasion des manifestants ou des regroupements.
01:57:52 Donc là aussi, c'est aussi un sujet
01:57:54 qui contredit un peu l'action,
01:57:55 qui envoie à tous les présidents de cour d'appel
01:57:57 et qui dénonce dedans
01:57:58 tout ce qui peut être référence aux violences policières.
01:58:00 C'est pas non plus un bon signe
01:58:02 qui est gelé à votre disposition ou au besoin.
01:58:05 -Est-ce qu'on peut effectivement avoir
01:58:10 communication de ce document ?
01:58:11 Parce que c'est intéressant,
01:58:13 parce que si là, il y a ce type d'informations qui circulent,
01:58:18 on est preneur.
01:58:20 Merci pour cette précision.
01:58:22 Il y avait encore M. Guimard.
01:58:24 Je vais vous passer évidemment la parole aussi.
01:58:26 -Je fais très vite. Merci, M. le Président.
01:58:31 D'abord, je voudrais quand même vous dire très rapidement,
01:58:33 je ne crois pas que ce soit la place d'un élu
01:58:36 d'être dans une manifestation interdite.
01:58:37 Et la plupart des élus le considèrent comme ça.
01:58:40 Je vais vous dire aussi que je suis très choqué
01:58:43 d'entendre que des élus s'interposent
01:58:47 ou empêchent des interpellations.
01:58:49 Les élus ne sont pas au-dessus des lois.
01:58:52 Et au contraire, ils sont particulièrement soumis aux lois
01:58:55 et doivent être respectueux des lois.
01:58:57 Donc ça me choque beaucoup.
01:58:59 Deux points très rapidement pour ne pas prolonger.
01:59:02 Sur la parole publique, je relisais donc qu'un élu
01:59:05 déclarait que les forces de l'ordre
01:59:06 ne sont plus au profit du maintien de la paix,
01:59:09 mais sont en défense d'un projet politique.
01:59:12 Voilà. Je voulais votre sentiment là-dessus.
01:59:14 J'ai déjà quand même une vague idée,
01:59:15 mais je voulais quand même vous dire cette phrase,
01:59:17 qui, moi, me choque beaucoup, et avoir votre sentiment.
01:59:21 Et un deuxième point plus technique,
01:59:23 lors d'auditions précédentes,
01:59:26 il a été expliqué que la technique de maintien de l'ordre
01:59:30 visait plutôt à tenir à distance les manifestants
01:59:33 plutôt que d'aller au contact.
01:59:35 Or, parfois, on entend que les policiers
01:59:38 chercheraient des incidents,
01:59:40 chercheraient des contacts pour commettre des violences.
01:59:44 Je voudrais votre avis là-dessus.
01:59:45 Je crois que c'est les gendarmes qui nous avaient expliqué
01:59:48 que la priorité, c'était cela, maintenir à distance
01:59:51 pour éviter justement des incidents.
01:59:53 Donc votre avis sur ces deux points.
01:59:56 -Merci beaucoup.
01:59:57 Donc M. Cavallero, M. Jacob, juste après.
02:00:01 -Par rapport à la phrase, oui, effectivement,
02:00:04 on n'est pas en phase par rapport à ça.
02:00:06 Les policiers, déjà, ils sont républicains,
02:00:08 donc ils agissent par rapport au texte de loi,
02:00:10 uniquement par rapport au texte de loi.
02:00:12 Est-ce que le Conseil fédéral... Voilà.
02:00:13 Donc le propos, on va dire déplacer,
02:00:15 et ensuite, effectivement, on maintient à distance,
02:00:17 mais lorsqu'on va en contact, c'est vers les casseurs.
02:00:20 Voilà. Il faut résumer comme ça.
02:00:21 C'est-à-dire que, comme on disait tout à l'heure,
02:00:23 pour nous, une bonne manifestation,
02:00:24 c'est une manifestation où on n'intervient pas.
02:00:26 Tout s'est bien déroulé.
02:00:27 Ça reste le maintien à distance,
02:00:29 reste l'objectif des forces de l'ordre,
02:00:31 mais lorsqu'on intervient en contact,
02:00:32 c'est lorsqu'il y a des casseurs.
02:00:34 Voilà. Donc les collègues, enfin, les policiers interviennent
02:00:37 parce qu'il y a des exerctions qui sont commises.
02:00:39 Lorsqu'on va démunir à distance, il ne se passe rien,
02:00:41 il n'y a pas de contact.
02:00:42 On reste à distance, on gère, et puis voilà.
02:00:45 Les collègues, on est passé dans une phase au contact
02:00:47 parce qu'il y a eu, c'est ce qu'on parle,
02:00:50 ce sont les gros puscules violents ou autres
02:00:51 où il faut intervenir dès le départ.
02:00:52 Voilà. La différence doit être faite aussi par rapport à ça.
02:00:56 Dans 90 % des cas, on se maintient à distance,
02:00:59 et c'est ainsi, on ne les intervient pas à l'aile.
02:01:00 Souvent, on est caché parce qu'on nous cache sur des choses.
02:01:03 Et puis voilà. Mais lorsqu'on intervient,
02:01:05 c'est parce qu'il y a des actions qui sont commises,
02:01:06 des forces de l'ordre ou des gens aussi qui sont agressés
02:01:08 parce qu'on n'en parle pas non plus.
02:01:09 Il y a aussi parfois les services d'ordre,
02:01:11 les syndicats qui sont agressés,
02:01:12 par les casseurs ou des gens d'ordre qui viennent ou autres,
02:01:14 ou dans les banques, etc., on le voit aussi.
02:01:17 Voilà. Donc il faut bien différencier par rapport à ça également.
02:01:21 -Merci beaucoup. M. Jacob ?
02:01:23 -Au risque d'être redondant, oui, les policiers
02:01:27 sont des policiers républicains.
02:01:29 Ils ne sont pas au service d'un pouvoir,
02:01:30 ils sont au service de l'Etat.
02:01:32 Alors je vais passer peut-être pour un vieux policier,
02:01:35 mais j'en ai vu des ministres de l'Intérieur depuis 1988,
02:01:39 de toute alternance politique que ce soit.
02:01:42 Je ne pense pas que j'ai changé ma façon d'être policier
02:01:46 sur le terrain.
02:01:47 Et donc voilà. Donc à un moment donné,
02:01:50 c'est vrai que c'est là aussi très usant pour nos collègues
02:01:54 d'entendre une parole publique dire
02:01:57 que la police serait le bras armé de tel pouvoir en place.
02:02:02 C'est complètement faux.
02:02:03 Et excusez-moi, ça va peut-être être un peu brut comme propos,
02:02:06 mais le politique passe, la police reste.
02:02:09 Donc voilà.
02:02:10 Et les policiers continueront à faire leur travail de policiers
02:02:14 pour défendre la démocratie et notre République.
02:02:18 Et sur le contact, le maintien de l'ordre du contact,
02:02:21 je confirme ce que dit mon collègue Johan Cavallero.
02:02:24 Oui, la priorité, c'est de maintenir...
02:02:27 Pas au contact, pardon.
02:02:29 C'était pas un lapsus.
02:02:30 Le maintien de l'ordre à distance.
02:02:32 Oui, c'est la priorité de maintenir à distance
02:02:35 pour éviter toute confrontation.
02:02:36 Et en général, quand il y a confrontation,
02:02:39 c'est parce qu'on a instruction de mettre un terme
02:02:41 aux troubles à l'ordre public.
02:02:43 -Merci beaucoup.
02:02:47 Ecoutez, madame, messieurs,
02:02:49 je vous remercie très vivement
02:02:51 d'avoir contribué aux travaux de la commission d'enquête.
02:02:54 Nous resterons en contact parce que nous aurons...
02:02:58 Nous serons peut-être amenés à avoir quelques échanges
02:03:00 par rapport à vos réponses écrites.
02:03:03 Mais en tout cas, vraiment, un grand merci
02:03:05 pour la qualité de l'échange que nous avons pu avoir
02:03:08 au cours de plus de 2 heures d'audition.
02:03:11 Vraiment, nous vous en sommes extrêmement reconnaissants.
02:03:15 Mes chers collègues, nous nous retrouvons ce soir
02:03:19 dans moins d'une heure, donc à 21h précise,
02:03:22 dans cette même salle, pour l'audition, cette fois-ci,
02:03:25 à huis clos du directeur général de la Sécurité intérieure.
02:03:29 Et donc, je lève la séance et nous nous retrouvons
02:03:33 pour 21h dans la même salle,
02:03:35 puisque nous pouvons rester ici pour l'audition de tout à l'heure.
02:03:39 Merci encore.
02:03:40 à suivre.