La commission des Affaires étrangères auditionne Esther Duflo, professeur au Massachusetts Institute of Technology et au Collège de France et prix Nobel d'économie de 2019. À l'odre du jour, le sommet de Paris des 22 et 23 juin 2023 pour un nouveau pacte financier. En organisant ce sommet, la France ambitionne de donner un "élan politique" au projet de taxe internationale sur les émissions de carbone du transport maritime. Retrouvez l'intégralité de cette audition sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 Nous avons à présent le grand honneur et puis, je dirais aussi, le grand bonheur et le plaisir d'accueillir Mme Esther Duflo,
00:00:07 qui a plus d'un titre à être entendu par nous, qui est d'abord professeure au MIT ainsi qu'au Collège de France
00:00:17 et à qui, comme vous le savez, le Prix Nobel d'économie a été décerné en 2019.
00:00:25 Madame, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue parmi nous et de vous remercier chaleureusement
00:00:30 d'avoir bien voulu venir devant cette commission, malgré un agenda qui est évidemment en ces moments particuliers très chargé,
00:00:39 afin d'échanger sur le sommet pour un nouveau pacte financier mondial,
00:00:44 qui se déroulera demain et après-demain dans notre capitale et réunira quelques 40 chefs d'État et de gouvernement
00:00:53 ainsi que 70 partenaires du secteur privé ou philanthropique et de nombreux représentants de la société civile et des ONG.
00:01:04 Je dois dire que pour nous, c'est extrêmement précieux de participer à l'environnement de ce sommet en vous recevant.
00:01:20 Je sais très exactement, vous êtes très exactement la personne qui portait le message qui est de nature à nous intéresser,
00:01:31 à nous mobiliser pour comprendre en profondeur les enjeux d'un sommet dont nous approuvons évidemment la tenue et les orientations,
00:01:42 mais qui doit être je crois donc appréciée à la lumière de considération très profonde sur le développement actuel de l'humanité
00:01:54 et personne n'est mieux que vous en mesure de nous éclairer sur un certain nombre d'aspects liés à ce développement.
00:02:04 Pour ceux qui ne me connaîtraient pas, je rappellerai un très grand trait, parce qu'il est impossible de dresser la liste exhaustive de vos diplômes,
00:02:12 écrits, pris dans un temps qui serait compatible avec celui de la Commission.
00:02:19 Je rappellerai que vous avez soutenu en 1999 une thèse de doctorat au MIT intitulée, toujours avec beaucoup de modestie dans vos intitulés,
00:02:35 ce qui n'est pas la moindre de vos qualités, "Trois essais sur l'économie empirique du développement".
00:02:42 Le mot qui vous caractérise le plus, c'est le mot empirique peut-être, car vous êtes très soucieuse de dégager des solutions pratiques aux problèmes que vous évoquez.
00:02:54 Donc, "Trois essais sur l'économie empirique du développement", c'est une thèse consacrée à l'évaluation économique des projets de développement.
00:03:05 Fin 2012, vous avez intégré le President's Global Development Council, un organisme américain qui était chargé de conseiller le président Barack Obama,
00:03:16 ainsi que les hauts dirigeants de l'administration sur les questions de développement.
00:03:20 En 2019, vos travaux sur la lutte contre la pauvreté ont été récompensés par le prix Nobel.
00:03:29 Vous avez été titulaire de la chaire internationale du Collège de France sur les savoirs contre la pauvreté,
00:03:35 et désormais vous occupez depuis 2022 celle consacrée à la pauvreté et aux politiques publiques.
00:03:43 Même si vous n'avez pas été directement associé, me semble-t-il, à la préparation du sommet pour un nouveau pacte financier mondial,
00:03:54 vos éminentes compétences vous désignaient tout particulièrement pour vous y exprimer.
00:04:00 Ce matin, nous souhaiterions connaître votre analyse sur le grand défi du financement international des besoins de développement des pays dits du Sud,
00:04:13 dans un contexte de transition écologique à la fois accéléré et dramatique, et dans un contexte de finances publiques très profondément dégradées un peu partout dans le monde.
00:04:26 Le sommet qui s'ouvrira demain a été annoncé en novembre 2022, à l'occasion du sommet du G20 et à l'issue d'une COP 27 au bilan qu'on peut qualifier de assez mitigé.
00:04:40 Le but affiché par le président de la République, qui en a pris l'initiative, est de faire un point d'étape sur, je le cite,
00:04:47 « toutes les voies et moyens d'accroître la solidarité financière avec le Sud ».
00:04:54 L'ambition est de parvenir à élaborer des solutions pour financer des enjeux allant de la question climatique jusqu'à l'accès à la santé et à la lutte contre la pauvreté.
00:05:06 La pandémie de Covid-19, la guerre en Ukraine et leurs conséquences en cascade ont en effet réduit l'espace fiscal et budgétaire de nombre de pays,
00:05:15 affectant leur capacité à financer l'accès de leur population aux services sociaux de base.
00:05:21 Le programme des Nations Unies pour le Développement, le PNUD, constatait ainsi en 2022 un recul du développement humain dans 9 pays sur 10 à travers la planète,
00:05:33 principalement entraînés par la baisse de l'espérance de vie et la hausse de la pauvreté.
00:05:38 Quatre grands objectifs sont poursuivis à Paris.
00:05:41 Redonner un espace budgétaire aux pays les plus endettés, développer le secteur privé dans les pays à faible revenu,
00:05:50 encourager l'investissement dans les infrastructures vertes, dans les pays émergents et en développement,
00:05:59 enfin mobiliser des financements innovants pour les pays vulnérables aux changements climatiques.
00:06:04 En complément, un groupe d'experts de haut niveau, le One Planet Lab, sera chargé de formuler des propositions pour mobiliser des sources innovantes de financement.
00:06:20 L'enjeu est tout à la fois central et colossal.
00:06:25 Certaines ONG chiffrent à au moins 1 000 milliards de dollars par an les sommes globales nécessaires à l'échelle mondiale
00:06:33 pour lutter contre la pauvreté et les inégalités et pour faire face aux changements climatiques dans les pays en développement d'ici à 2030.
00:06:42 Alors en réalité, derrière ce que je viens de dire et qui sont les enjeux concrets du sommet,
00:06:50 nous nous posons des questions, en vous recevant et sur la base de votre œuvre considérable,
00:06:56 évidemment assez fondamentales auxquelles vous pourrez apporter des réponses, mais certainement pas des réponses définitives.
00:07:06 D'abord la première question, c'est une question sur le passé.
00:07:12 Je vous ai écouté sur une radio récente et vous marquiez les succès relatifs que nous avions obtenus dans la lutte contre la pauvreté depuis une trentaine d'années,
00:07:23 tout en marquant que la situation était assez dégradée maintenant, comme je viens de le rappeler en citant le PNUD.
00:07:33 Est-ce que les enjeux, les choix qui ont été faits, notamment le choix de la globalisation, d'une économie relativement ouverte,
00:07:44 est-ce que ça a plutôt bien fonctionné ? Est-ce que les échecs que nous rencontrons sont liés à cela ou sont liés à d'autres choses ?
00:07:57 On pourrait dire, pour paraphraser une formule célèbre, « Is globalization stupid ? ».
00:08:02 Et on pourrait ajouter, est-ce que si nous échouons ou si nous rencontrons des difficultés particulières,
00:08:09 est-ce que par ailleurs nous sommes principalement incapables de contrôler l'esprit de domination ?
00:08:17 La libido dominandi, c'est évidemment la question qui se pose à travers la guerre d'Ukraine.
00:08:24 Est-ce que nous sommes incapables de nous organiser politiquement ? J'évoquais tout à l'heure, à propos d'un débat sur la protection contre les matières nocives transportées par voie navale,
00:08:38 la question du déséquilibre entre l'intensification des échanges mondiaux et la fragmentation extrêmement préoccupante de l'autorité politique,
00:08:51 ce qu'on appelle le multilatéralisme, est très profondément obéré par une souveraineté générale de tous les acteurs
00:08:58 et une très grande difficulté à dégager des solutions publiques communes.
00:09:04 Et puis, troisième question, donc première question sur... Enfin, ce ne sont pas des questions, ce sont des références.
00:09:11 Première question sur la globalisation, deuxième question sur les autres causes des difficultés que nous rencontrons,
00:09:20 et la troisième question, c'est évidemment la façon dont vous percevez, et ça c'est ce que je viens d'évoquer il y a un instant,
00:09:26 les leviers de mobilisation financière qui nous permettraient de faire face à tout cela.
00:09:32 Et puis, la quatrième question, c'est, si j'ose dire, du "flow touch", c'est-à-dire comment vous l'avez développé à travers vos livres, à travers vos prises de parole,
00:09:45 comment peut-on, effectivement, au-delà de ces analyses assez générales et de ces interrogations assez générales que je viens d'évoquer,
00:09:53 considérer qu'il y a des choses plus, comme disait Jacques Delors, qui avait dit à cette expression, plus pratico-pratiques, plus empiriques,
00:10:02 comme on l'a rappelé tout à l'heure, à faire. Vous donniez des exemples, justement, dans des émissions de radio récentes,
00:10:11 et je voudrais savoir quels sont les conseils que vous donneriez aux acteurs du développement pour essayer de rentabiliser un effort qui est politiquement difficile à mettre en œuvre,
00:10:24 financièrement insuffisant, mais qui, de surcroît, compte tenu de la façon dont on l'aborde souvent, n'est pas pleinement valorisé.
00:10:33 Ce sont toutes ces questions qui nous ont conduits à vous solliciter, et nous allons vous écouter avec beaucoup d'intérêt,
00:10:42 sachant bien que vous ne pourrez pas, dans les délais qui sont les nôtres, répondre à toutes ces interrogations.
00:10:48 Je vais simplement exprimer que c'était les nôtres. Ensuite, les groupes, un représentant par groupe parlementaire vous posera en deux minutes et demie une question.
00:10:59 Vous y répondrez, c'est un peu le jeu de ping-pong que nous souhaitons, vous y répondrez dans un délai approximativement identique,
00:11:06 sachant que je ne suis absolument dans l'incapacité de vous empêcher de dépasser, et ensuite, les parlementaires qui auront encore des questions à vous poser à titre individuel,
00:11:18 le feront sur un format encore plus court d'une minute. Voilà, madame, et maintenant, après ces compliments ô combien justifiés,
00:11:29 et ces attentes extrêmement fortes que j'ai exprimées, voilà le moment pour vous de prendre la parole devant la Commission des Affaires étrangères de l'Assemblée nationale.
00:11:45 Bonjour à toutes, bonjour à tous. Je vous remercie de prendre le temps de me rencontrer aujourd'hui. Je vais commencer donc par un bémol qui a déjà été dit,
00:11:55 mais il faut quand même que je le répète, c'est que je n'ai pas été associée à la préparation du sommet, donc je n'ai pas d'« inside information ».
00:12:07 Je n'ai absolument aucune « inside information » sur ce qui va se décider, ou sur la manière dont ça va se passer, ce qui a probablement des avantages et des inconvénients.
00:12:20 Les inconvénients étant que je suis très mal placée pour vous en parler à l'avance, les avantages étant que, bien sûr, j'ai une indépendance complète vis-à-vis du processus.
00:12:34 Peut-être un tout petit élément de contexte qui a aussi été rappelé par M. le Président avant que je parle du sommet,
00:12:45 de contexte plus général sur ce qui se passe dans le monde depuis le début des années 1990, et puis plus récemment avec l'épidémie de Covid,
00:12:59 ce qui se passe dans le monde en ce qui concerne les plus pauvres du monde, c'est-à-dire ceux qui vivent dans l'extrême pauvreté.
00:13:05 La définition change au cours du temps, mais aujourd'hui c'est à peu près un petit peu moins de 2 euros par personne et par jour, en ajustant pour le pouvoir d'achat.
00:13:20 Si vous imaginez une personne qui vit dans l'extrême pauvreté, c'est une personne qui arrive à survivre dans des conditions, par exemple à Paris,
00:13:27 avec 2 euros par personne et par jour, une fois que la question du logement a été réglée.
00:13:33 Donc imaginez-vous, cette personne n'habite pas à Paris, elle habite plutôt au Mali ou au Niger, mais c'est ça le problème qu'elle essaye de résoudre.
00:13:44 Parce que souvent quand on pense à la pauvreté, on se dit "oui, 2 dollars, c'est pas beaucoup, mais au Mali, les choses ne coûtent pas très cher".
00:13:50 C'est déjà pris en compte, donc 2 dollars à pouvoir d'achat constant, c'est beaucoup moins au Mali que 2 dollars, parce que justement la vie est moins chère.
00:14:01 Donc imaginez-vous ces personnes-là, qu'on trouve surtout dans les pays du Sud, évidemment.
00:14:11 - Pardon, ce que vous voulez dire, c'est que c'est 2 dollars en parité de pouvoir d'achat ?
00:14:16 - En parité de pouvoir d'achat, donc par exemple 2 dollars en Inde, c'est à peu près 2 dollars divisé par 7, étant donné les ajustements de pouvoir d'achat.
00:14:26 Donc l'exercice intellectuel qu'il faut faire, c'est si moi à Paris, je devais survivre avec 2 dollars, comment je pourrais le faire ?
00:14:34 Donc juste pour vous mettre dans ces conditions-là, depuis les années 1990, dans un contexte évidemment international qui était très difficile sur beaucoup de points,
00:14:47 la grande pauvreté, la vie des plus pauvres du monde s'est plutôt améliorée.
00:14:53 D'abord, le nombre de gens vivant dans cette pauvreté extrême a été divisé par 2 depuis 1990.
00:15:02 Ensuite, d'autres indicateurs de la qualité de vie de ces personnes pauvres se sont aussi améliorés, comme par exemple la mortalité maternelle a été aussi divisée par 2,
00:15:14 la mortalité infantile a aussi été divisée par 2.
00:15:17 Aujourd'hui, presque tous les enfants vont à l'école, même s'ils n'y apprennent pas forcément grand-chose une fois qu'ils y sont, mais enfin ils sont au moins presque tous scolarisés.
00:15:26 Il y a très très peu de poches avec une déscolarisation importante.
00:15:31 Donc dans l'ensemble, les conditions de vie des plus pauvres du monde s'est améliorée.
00:15:35 C'est dû essentiellement, et là je pense que c'est très important de le rappeler en particulier dans le contexte du sommet,
00:15:42 non pas à des transferts financiers importants qui iraient du nord vers le sud, que ce soit des institutions bilatérales ou des agences d'aide internationales,
00:15:53 mais grâce aux ressources de ces pays eux-mêmes, à la fois des ressources financières et des ressources en thème d'ingénuité, de politiques publiques qui se sont améliorées.
00:16:05 Il y a eu un changement d'accent au niveau international depuis les années 90,
00:16:13 qui était très concentré avant sur la stabilité macro-économique, les grands équilibres financiers, la croissance,
00:16:21 et qui a tourné à peu près au moment du passage au nouveau millénaire sur les objectifs de développement humain,
00:16:33 avec les objectifs du millénaire d'abord, puis les objectifs de développement durable ensuite,
00:16:39 qui ont donné une liberté d'action à chaque pays, de se concentrer sur un certain nombre d'objectifs plus directement liés à la qualité de la vie,
00:16:48 en particulier par exemple la mortalité, etc. Donc on voit par exemple ces gains de mortalité,
00:16:53 à la fois les gains sur la pauvreté extrême, parfois on dit "oui c'est en Chine et en Inde, et c'est à cause de la globalisation",
00:17:02 mais en réalité les gains de pauvreté extrême en termes de points de pourcentage, de réduction de la pauvreté en termes de points de pourcentage,
00:17:09 on les trouve dans tous les pays. Donc un des pays qui a diminué le plus la pauvreté en termes de points de pourcentage, c'est la Tanzanie.
00:17:15 C'est le pays qui a le plus diminué la pauvreté. Donc on trouve ces pays un peu dans tous les continents.
00:17:21 Effectivement en termes de nombre, la Chine et l'Inde sont tellement grands qu'en termes de nombre, c'est dominé par ces deux pays.
00:17:29 Donc les progrès en fait on en trouve dans tous les continents. De même, par exemple la réduction de la mortalité maternelle,
00:17:36 un des pays qui l'a diminué le plus c'est Malawi, pays dans lequel il n'y a eu aucune croissance économique pendant cette période-là,
00:17:44 ce qui montre que la croissance économique n'est ni nécessairement suffisante, parce que pendant cette période-là la mortalité infantile n'a pas progressé.
00:17:51 La mortalité maternelle n'a pas progressé aux Etats-Unis, n'a pas régressé aux Etats-Unis, qui est un pays très riche et qui a eu de la croissance dans cette période-là.
00:17:58 Mais elle a beaucoup régressé à Malawi, partant d'un niveau évidemment beaucoup plus élevé, sans croissance économique.
00:18:04 Donc la croissance économique n'est ni nécessaire, ni suffisante pour l'augmentation de la qualité de la vie humaine.
00:18:12 Ce qui est important c'est la manière dont les fonds, que ce soit les fonds publics ou les fonds privés, les ONG etc. sont dépensés et qui soient dépensés effectivement.
00:18:23 Donc à la fois un plus grand pragmatisme sur des sujets pratico-pratiques, mais qui sont fondamentales à la vie humaine.
00:18:33 Et d'autre part, ce que j'ai pu constater dans mon travail de tous les jours, plus de volonté d'essayer des solutions, de regarder ce que font d'autres pays,
00:18:44 de faire ses propres expériences de manière très localisée.
00:18:52 Donc tout allait bien jusqu'en 2019, tout allait bien, ça peut toujours aller mieux, les choses allaient tranquillement.
00:18:59 Puis la crise du Covid est arrivée. La crise du Covid a créé une urgence sociale et économique dans les pays les plus pauvres.
00:19:09 Moins, et il est important de le signaler, qu'une urgence de santé.
00:19:14 Parce que, par exemple, le continent africain a eu en fait relativement peu de cas de Covid.
00:19:20 Les cas de Covid ne sont pas forcément très bien recensés, mais surtout peu de morts de Covid pendant l'épidémie.
00:19:26 Par contre, la grosse exception des pays pauvres, relativement pauvres, très touchés, ça a été l'Inde.
00:19:35 Mais à part ça, sinon l'épidémie était beaucoup plus forte dans les pays riches que dans les pays les plus pauvres.
00:19:43 Par contre, le choc économique a été beaucoup plus large dans les pays pauvres.
00:19:47 La raison étant qu'en mars 2020, tout le monde s'est arrêté en même temps.
00:19:52 Les pays pauvres ont reçu le message qu'il fallait absolument qu'ils ferment leur économie immédiatement, tout de suite, maintenant,
00:20:00 sinon la catastrophe leur tomberait dessus, ce qu'ils ont fait.
00:20:06 Mais là où, dans nos pays riches, que ce soit les Etats-Unis, l'Europe ou vraiment tous les pays de l'OCDE,
00:20:13 on a pu financer, soutenir les populations dans ces moments difficiles en empruntant.
00:20:21 Les pays riches, en moyenne, surtout les pays riches, ont dépensé 27% de leur PIB en mesure de soutien fiscal vers leur population.
00:20:31 Donc, le quoi qu'il en coûte en France, que ce soit de payer les entreprises pour qu'ils puissent continuer à payer leurs salaires, les aides diverses et variées, etc.
00:20:42 Dans les pays les plus pauvres, ils ont pu dépenser 2% de leur PIB en mesure de soutien fiscal.
00:20:50 Donc, 2% c'est beaucoup moins que 27% et c'est 2% d'un PIB, évidemment, beaucoup plus petit.
00:20:58 Donc, là où nous, tout en mesure budgétaire pour leur population.
00:21:04 De ce fait, la pandémie a poussé des millions de personnes dans la pauvreté extrême.
00:21:11 Alors que la pauvreté extrême ne faisait que diminuer depuis les années 90 jusqu'en 2019, il y a eu une augmentation d'au moins une trentaine de millions.
00:21:20 On ne sait pas exactement les résultats précis parce que c'est compliqué de compter la pauvreté.
00:21:27 Mais on sait juste que c'est beaucoup.
00:21:29 Ensuite, ce qui s'est produit après, c'est une série de crises qui se sont...
00:21:33 Comme il n'y a pas eu justement... Les gens ont été poussés dans la pauvreté.
00:21:36 Quand les gens sont poussés dans la pauvreté, ils sont aussi poussés dans des formes de trappes de pauvreté.
00:21:41 Ce qui fait que quand l'épidémie s'est calmée, les économies riches ont pu redémarrer très très rapidement avec les heures et malheurs que vous connaissez.
00:21:54 Dans l'ensemble, il y a le plein emploi aux Etats-Unis, un taux de chômage historiquement bas en France.
00:22:01 Tout le monde s'est remis au travail très très vite. Les économies se sont remises à fonctionner.
00:22:05 Dans les pays pauvres, ce n'est pas le cas.
00:22:07 Dans les pays pauvres, les prédictions de croissance pour les pays les plus pauvres sont zéro ou négatives pour les années à venir.
00:22:16 Donc il n'y a pas eu de reprise économique rapide après la pandémie.
00:22:22 Ensuite, il y a eu l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui a conduit entre autres à une augmentation très très forte des prix alimentaires.
00:22:29 Beaucoup de pays africains sont directement dépendants d'importation de blé d'Ukraine et de Russie.
00:22:36 Donc ça a encore plus augmenté. Il y a eu une très très forte augmentation des prix alimentaires qui a conduit à d'énormes crises que ce soit en Égypte ou dans plusieurs autres pays africains par exemple.
00:22:50 Ça a été suivi par la lutte contre l'inflation en Europe et aux États-Unis qui a conduit à une augmentation des taux d'intérêt.
00:22:57 Une augmentation des taux d'intérêt pour les pays pauvres qui sont endettés, ça veut dire une augmentation du service de la dette combinée à une augmentation du dollar.
00:23:05 Et la dette est en général dénominée en dollar.
00:23:07 Donc ces deux choses ont fait que les pays qui avant pouvaient rembourser à peu près régulièrement la dette se sont trouvés dans des crises d'endettement qui n'étaient pas du tout de leur fait.
00:23:18 Ce qui avait endetté plus c'est que tout d'un coup dû à, comme sous-produit en quelque sorte de notre lutte contre l'inflation, leur dette devenait non soutenable.
00:23:28 En plus c'était sur le dos du Covid qui avait déjà limité leurs économies.
00:23:31 Donc aujourd'hui il y a une dizaine de pays qui sont en crise de dette dont le Ghana qui est présent à Paris pour le sommet.
00:23:39 Et il y a une cinquantaine de pays que le FMI pense est très proche d'être en crise d'endettement.
00:23:45 Donc il y a une crise d'endettement massive et bien sûr, troisième point, la crise climatique qui a déjà commencé et qui ne va faire que s'empirer dans les prochaines années.
00:23:54 Donc ça c'est les crises qu'on a à voir.
00:23:56 Donc j'ai commencé par parler des gains et il faut quand même insister sur les risques.
00:24:02 Je pense que dans toute ma carrière d'économiste de développement, je n'ai jamais connu un moment, parce que j'ai eu la chance de commencer dans les années 90, donc où tout allait de mieux en mieux.
00:24:13 Je n'ai jamais connu un moment qui était aussi inquiétant pour les populations des pays les plus pauvres.
00:24:18 Alors dans ce contexte, pourquoi un sommet sur le nouveau pacte financier aujourd'hui ?
00:24:23 Je pense que la raison qui sous-tend ce sommet, c'est le sentiment d'une crise de légitimité de l'architecture de solidarité internationale qui est issue de Bretton Woods.
00:24:34 Que ce soit les institutions internationales, la Banque mondiale, le FMI, les Nations unies ou l'aide bilatérale.
00:24:42 Pour être honnête, ce sentiment de crise de légitimité, il prédate le Covid, il prédate les problèmes récents.
00:24:50 Justement, quand j'étais dans la commission Obama sur la refonte de l'aide, c'était déjà notre constat que l'aide bilatérale ou internationale est sur le point d'être,
00:25:05 le mot anglais qu'on a employé c'est "irrelevant", c'est-à-dire ne compter pour rien.
00:25:13 Et donc il est urgent de repenser à quoi peuvent servir les budgets extrêmement limités qui sont dégagés pour la solidarité internationale.
00:25:25 Pourquoi cette "irrelevance" avant même les crises qu'on a connues aujourd'hui ?
00:25:33 D'abord parce qu'à cause de la croissance des budgets locaux, l'essor des pays à revenu moyen, les BRIC en particulier, la Chine, l'Inde, la Russie, le Brésil et aujourd'hui les Etats du Golfe,
00:25:45 qui sont des pays à revenu élevé mais qui sont des nouveaux acteurs en quelque sorte dans la coopération internationale,
00:25:52 qui ont énormément de financement et qui ne jouent pas dans les règles de Bretton Woods.
00:25:58 Qui donc peuvent décider de faire les choses différemment et d'être en compétition avec les institutions traditionnelles et qui ne s'en privent pas.
00:26:10 Et d'autre part, c'est un des facteurs, l'autre facteur qui vient plutôt de quelque chose de positif, c'est la prise en charge de leur destin par les pays à revenu faible eux-mêmes.
00:26:25 Une conséquence que je trouve être tout à fait positive de l'effritement du consensus de Washington, c'est que les pays se sont donné la liberté de décider démocratiquement ce qu'ils voulaient faire de leur politique.
00:26:38 L'aide publique au développement représente une partie extrêmement faible du budget de ces pays.
00:26:42 On a l'impression parfois que l'Afrique dépend de nous, mais ce n'est pas du tout vrai.
00:26:45 En moyenne, l'aide ne représente qu'à peine 10% du budget des pays les plus petits en Afrique.
00:26:54 En moyenne sur le continent, c'est 10% de leur budget.
00:26:59 Il faut vraiment aller dans les petits pays pour que l'aide soit... petits pays très pauvres, pour que l'aide soit quantitativement... représente une partie large de leur budget.
00:27:13 Et du coup, les pays se sont rendus compte qu'ils pouvaient très bien faire leur politique eux-mêmes sans se la faire dicter par Paris ou par Washington.
00:27:21 Et c'est une bonne chose. Mais ça veut dire qu'on se demande quel est le meilleur usage des fonds que nous arrivons à dégager.
00:27:34 Dans ce contexte, avec ces mouvements-là qui prédatent les crises, puis les crises dont j'ai parlé, quel peut être le rôle de la solidarité internationale ?
00:27:47 Et quel cadre peut-on se donner pour être efficace pour y penser ?
00:27:57 Donc l'objectif ne devrait pas être de remplacer les gouvernements dans ce qu'ils peuvent faire eux-mêmes, pas de financer ce qu'ils peuvent financer eux-mêmes, et encore moins de leur dicter des priorités sur ce qu'ils devraient financer.
00:28:08 Donc à mon avis, il devrait y avoir trois rôles importants de la solidarité internationale, que ce soit les bilatéraux comme la France ou les multilatéraux.
00:28:18 D'une part, un rôle d'assurance en cas de grosse crise. Donc ça, c'est quelque chose que chaque pays individuellement ne peut pas faire. On l'a bien vu pendant le Covid.
00:28:28 Les pays ne sont incapables. Alors qu'un pays riche, à cause de son bon crédit, de sa bonne réputation, est capable d'emprunter pour soutenir ses populations, un pays pauvre ne peut pas le faire.
00:28:41 Le pays pauvre est presque comme une personne individuelle. Là, la solidarité internationale pourrait servir d'assurance en cas de gros chocs, par exemple comme celui du Covid, ou de chocs climatiques.
00:28:55 Donc un rôle d'assurance où on est capable de mobiliser des fonds très vite pour venir en aide à un pays qui fait face à une crise.
00:29:05 Deuxième rôle, le financement de l'innovation, puisque l'innovation en politique publique, et je parle ici d'innovation en politique publique, on peut aussi parler d'innovation dans le secteur privé,
00:29:14 mais moi, l'innovation des politiques publiques est toujours nécessaire, parce que, comme vous le disiez, les budgets ne sont pas forcément dépensés de la manière la plus efficace possible.
00:29:22 Ce n'est pas seulement vrai pour l'aide, c'est vrai aussi pour les budgets locaux. Donc on peut toujours apprendre à faire mieux.
00:29:30 Et devant tous les défis, les nouveaux défis liés par exemple au changement du climat, il y a des milliers de choses à apprendre qui sont locales, qui dépendent de problèmes extrêmement spécifiques.
00:29:44 Or, cette innovation, c'est un bien public mondial, dans le sens où si vous découvrez par exemple une nouvelle manière de produire au Niger, dans des régions qui étaient auparavant désertiques,
00:29:57 ces nouvelles manières peuvent s'appliquer dans les pays voisins, voire même dans des pays plus lointains, qui deviendraient aussi désertiques.
00:30:05 Donc il y a un côté pour le Niger d'investir et faire une expérience pour voir si ça marche ou si ça ne marche pas, de prendre sur soi les coups de cette expérience, ça a des effets positifs sur toute la planète.
00:30:19 Donc comme c'est un bien public mondial, c'est naturellement un secteur qui peut être à profit, financé par la solidarité, c'est même pas la solidarité, la coopération internationale.
00:30:35 Et finalement, plus généralement, les biens publics mondiaux, comme la recherche fondamentale sur les médicaments, sur les nouvelles solutions climatiques, etc., à nouveau, comme c'est des biens publics mondiaux,
00:30:48 ils sont les plus efficaces et sont financés à un niveau plus élevé s'ils sont financés internationalement.
00:30:57 Et donc ça, à mon avis, si on me donnait le job de reformer toute la solidarité internationale ou la coopération internationale, c'est sur ces trois piliers que je la formerais.
00:31:13 Plus un quatrième qui est la compensation qui est pas du même ordre, mais qui est de l'ordre de la compensation pour les dommages liés aux changements climatiques dus à nos comportements.
00:31:30 Donc ça, c'est différent dans le sens où c'est pas... c'est différent, après ça peut se ventiler sur ces trois objectifs, mais c'est simplement une question de redistribution vis-à-vis de nos responsabilités.
00:31:42 Combien de temps il me reste ?
00:31:44 Il vous reste le temps que vous voulez.
00:31:47 Mais depuis combien de temps je parle ? Je vais vous poser la question.
00:31:50 19 minutes.
00:31:52 19 minutes, ok. Donc je vais parler encore 3 minutes et m'arrêter.
00:31:54 Si vous le laissez à 25, ce sera parfait.
00:31:57 Alors, où on en est de ces trois piliers ? On fait pas très bien sur aucun des trois piliers aujourd'hui.
00:32:05 L'assurance pendant la période de Covid, au moment où nous on dépensait 27% pour nous, on n'a trouvé aucun moyen de trouver quelques petits centimes supplémentaires pour aider les pays les plus pauvres à lutter contre le Covid.
00:32:18 Les augmentations de flux d'aide ont été honnêtement lamentables pendant la période de Covid. Très, très, très limitées.
00:32:26 L'innovation, je vais en parler plus positivement, mais dans l'ensemble, le projet typique qui est financé par l'aide internationale reste décidé de Washington ou de Paris, reste dans des silos, avec en général assez peu de données pour le soutenir.
00:32:44 Et pour les biens publics mondiaux, je n'ai pas besoin d'en parler, il suffit de vous remettiez dans la discussion sur les vaccins contre le Covid et leur circulation pendant la période du Covid.
00:32:55 On fait pas très bien sur ces sujets-là.
00:32:58 Sur la responsabilité vis-à-vis du climat, je voulais insister sur deux points.
00:33:05 D'abord, c'est pas une question de responsabilité vis-à-vis du passé seulement.
00:33:09 Aujourd'hui, en général, on parle en termes de réparation, en disant le climat est le fait du développement depuis la révolution industrielle. C'est vrai.
00:33:18 Mais je pense que c'est pas une discussion très utile en quelque sorte, parce qu'il y a tellement de choses dont on est responsable historiquement et personne n'a envie d'être dépayé pour les fautes de ses ancêtres.
00:33:27 Ce qu'il faut penser, c'est ce qu'on fait aujourd'hui.
00:33:30 C'est-à-dire les émissions qui sont responsables pour le changement climatique sont dues aujourd'hui au comportement des citoyens du pays riche.
00:33:37 Aujourd'hui, les 10% des plus gros pollueurs dans le monde sont responsables de 50% des émissions globales.
00:33:47 Ces plus gros pollueurs se trouvent essentiellement aux États-Unis ou en Europe.
00:33:53 L'empreinte carbone d'un Américain est de 21 tonnes par personne et par an, d'un Européen de 10, de quelqu'un qui habite en Afrique subsaharienne de 1,6.
00:34:05 Donc, en gros, les Africains ne contribuent rien au changement climatique et les Américains et les Européens beaucoup plus.
00:34:15 Les émissions viennent essentiellement de chez nous.
00:34:17 Les coûts, en revanche, sont au premier ordre, seront ressentis dans les pays pauvres.
00:34:23 Bien sûr, il y aura aussi des coûts chez nous, il faut en être conscient.
00:34:26 Mais les coûts en termes de vie humaine seront essentiellement dans les pays pauvres. Pourquoi ?
00:34:32 Parce que ce sont des endroits où il fait déjà chaud et donc il y aura plus de jours qui vont dépasser la barre de 35 degrés qui devient préjudiciable à la vie humaine.
00:34:42 C'est mécanique. Si toute la Terre augmente de 2 degrés, il y aura plus de jours insupportables en Inde, au Pakistan, au Sahel, au nord du Brésil qu'il y en aura en France.
00:34:53 Deuxième chose, le revenu est un facteur de protection vis-à-vis des chaleurs extrêmes.
00:35:00 Quand il fait très chaud au Texas, les gens ouvrent l'air conditionné. Quand il fait très chaud au Pakistan, les gens ont très chaud.
00:35:07 Ils vont aller travailler ou s'ils vont travailler, ils risquent de mourir sur leur champ.
00:35:12 Le résultat de ça, c'est que l'augmentation...
00:35:16 La variante intermédiaire qui est celle du Parlement, c'est que la climatisation est en panne.
00:35:21 Voilà. Au Pakistan, parfois, ça peut être le cas aussi.
00:35:25 La conséquence, c'est que les meilleures estimations du climat qui viennent du Global Impact Lab nous disent que ça conduira à une augmentation de la mortalité d'ici 2100 à 73...
00:35:38 De 73 vies humaines perdues par an pour 100 000 habitants chaque année.
00:35:45 Ça paraît pas trop jusqu'à ce que je vous dise que c'est l'équivalent de toutes les maladies infectieuses qu'on vit aujourd'hui.
00:35:52 Donc c'est l'équivalent de sida, tuberculose, malaria.
00:35:56 Donc pensez à tous les gains qu'on a réalisés contre ces maladies. Ils vont être éliminés simplement par l'effet de la chaleur.
00:36:03 Et là, je parle que de la chaleur. Il n'y a pas les inondations, etc. C'est non plus.
00:36:07 La conséquence, c'est que si on prend le coût de ces vies humaines, qu'on leur donne une valeur...
00:36:13 C'est toujours un petit peu compliqué, mais ça nous permet de chiffrer le coût de chaque tonne de carbone qu'on décide de mettre dans l'atmosphère aujourd'hui en termes de dollars de dommages infligés aux pays les plus pauvres.
00:36:31 Donc chaque tonne coûte en termes de vie humaine 37 dollars. Juste en termes de vie humaine.
00:36:39 Si on prend nos émissions et qu'on les multiplie par 37, si on prend les Etats-Unis plus l'Europe qu'on multiplie par 37, ici je prends les émissions consommation, on arrive au chiffre de 500 milliards de dollars par an de dommages que nous imposons aux pays pauvres.
00:36:55 Juste pour comparer, le budget de l'aide extérieure française c'est 17 milliards si je ne me trompe pas, les Etats-Unis 56.
00:37:03 Donc on n'est pas du tout dans les ordres de grandeur sur la coopération internationale.
00:37:08 Alors est-ce qu'on peut arriver à lever 500 milliards ? Ce n'est pas forcément clair.
00:37:13 Mais c'est juste pour vous dire que c'est ça le chiffre qu'on devrait avoir en tête.
00:37:17 Évidemment c'est une question politique compliquée puisque au premier ordre les actions sur le climat doivent venir de chez nous, mais les dommages sont ailleurs.
00:37:32 Donc la première chose c'est que le monde a besoin de réaffirmer ses engagements pour un fonds comme celui de Loss and Damage qui a été décidé à la dernière COP mais pas financé, qui serait destiné au pays à bas revenus.
00:37:52 Si quelqu'un me pose la question je parlerai des différentes possibilités pour arriver à financer parce que c'est discuté par exemple dans le sommet.
00:38:01 Mais je voulais parler d'autre chose avant, c'est que faire de tout cet argent ?
00:38:06 Alors si jamais on arrivait à le lever ou si on arrivait à lever simplement les 100 milliards qui étaient promis avant.
00:38:13 Ma proposition c'est de revenir aux trois piliers.
00:38:17 Donc un pilier de solidarité qui irait directement aux gens affectés, un pilier de recherche fondamentale et un pilier sur l'innovation.
00:38:28 Et pour ça je voulais profiter de la présence de Juliette ici pour parler d'une initiative française sur l'innovation que je dirige qui est le Fonds d'innovation et de développement qui existe depuis deux ans aujourd'hui.
00:38:43 Et qui a une méthode tout à fait originale à mon avis de faire venir l'innovation c'est à dire tout le monde peut candidater dans le monde entier.
00:38:52 Et on a reçu 2000 candidatures depuis l'existence du Fonds.
00:38:57 Les projets sont jugés en fonction de leur capacité à apporter des solutions novatrices.
00:39:03 Et ensuite vont avec main dans la main avec une innovation d'impact de chaque projet qui permet de savoir si c'est réussi ou pas réussi.
00:39:12 Et ça permet du coup de développer ces méthodes modernes pour créer ces nouvelles solutions dont nous avons besoin pour résoudre.
00:39:24 Donc mon espoir c'est que des mécanismes comme celui qui a été innové en France ici se développent à la fois évidemment en France que ça continue en France.
00:39:33 Mais on y travaille avec Juliette pour que ce soit développé en Europe plus généralement.
00:39:39 On a déjà une grande soeur aux Etats-Unis sous la forme du DIV qui est le Development Impact Venture dont les résultats sont aussi excellents.
00:39:49 Donc aujourd'hui on a eu 2000 applications de 100 pays, 3/4 des projets en Afrique et des projets extrêmement intéressants à la fois venant du secteur privé et du secteur associatif dont je peux vous parler davantage si vous le voulez.
00:40:04 Mais tout ça pour dire que c'est un exemple mais c'est minuscule par rapport à l'aide extérieure française.
00:40:09 On parle de 15 millions par an c'est déjà très bien mais enfin c'est minuscule.
00:40:13 Et je pense que ce type d'approche qui est à la fois bottom up et qui prend les initiatives de partout et qui en sort la substantifique moelle en quelque sorte
00:40:27 est le moyen de résoudre un certain nombre de tensions qui existent dans la coopération internationale aujourd'hui.
00:40:36 Je suis désolée j'ai parlé beaucoup plus que ce que je m'étais alloté.
00:40:39 Vous avez eu beaucoup de choses à dire Madame.
00:40:43 Vous en avez dit beaucoup et qui nous ont vraiment passionné.
00:40:47 Et je suis sûr qu'on pourrait vous entendre encore deux heures et on ne s'ennuierait pas et on continuerait à apprendre des choses.
00:40:55 Maintenant les représentants de groupe parlementaire vont vous interroger.
00:41:00 Et le premier ce sera pour le groupe Renaissance ce sera Monsieur Adrien Gomis.
00:41:06 Merci Monsieur le Président.
00:41:13 Madame Duflo, cher collègue, au nom du groupe Renaissance je tenais tout d'abord à saluer l'action du Président de la République
00:41:21 et l'initiative de l'organisation du sommet pour un nouveau pacte financier mondial.
00:41:25 Il démontre ainsi que la France est un acteur primordial pour faire avancer des sujets d'importance mondiale.
00:41:30 Avec les multiples crises climatiques, énergétiques, sanitaires et économiques auxquelles le monde est confronté,
00:41:36 il est de notre devoir de répondre à leurs répercussions, notamment sur les pays les plus vulnérables.
00:41:41 C'est la raison pour laquelle nous avons la conviction chevillée au corps que ce sommet doit ainsi permettre de bâtir
00:41:48 un nouveau système financier mondial plus efficace pour lutter à la fois contre la pauvreté et le réchauffement climatique.
00:41:54 Nous sommes convaincus que la planète est mûre pour un choc financier d'ampleur similaire à celui de Bretton Woods, vous y faisiez référence.
00:42:01 Pour y répondre les besoins sont immenses.
00:42:04 Un groupe d'experts indépendants sur le financement de la lutte contre le changement climatique créé sous l'égide des Nations Unies
00:42:10 a estimé l'an dernier que les pays en développement, autres que la Chine, devront dépenser plus de 2000 milliards de dollars par an d'ici à 2030.
00:42:17 Face à ce constat, plusieurs pistes de financement sont évoquées.
00:42:21 Taxation internationale sur les transactions financières, restructuration des dettes des pays pauvres, rôle du secteur privé,
00:42:29 suspension du paiement de la dette en cas de catastrophe naturelle, taxe internationale sur les émissions de carbone de l'industrie du transport maritime, etc.
00:42:37 Madame Duflo, je vais vous poser une question très précise.
00:42:41 Quelle est selon vous, parmi celles que j'ai pu énoncer précédemment, la solution de financement la plus efficiente au niveau mondial
00:42:48 pour répondre aux deux enjeux auxquels nous sommes confrontés, la lutte contre la pauvreté et la lutte contre le réchauffement climatique ?
00:42:55 Je vous remercie.
00:42:57 Merci, M. le député.
00:42:59 Une question précise de M. Gomi, mais quand même un champ assez large.
00:43:03 Allez-y, madame.
00:43:05 Merci beaucoup de cette question parce que j'espérais un petit peu que quelqu'un me la pose
00:43:10 et que je ne puisse pas rater ces slides.
00:43:12 Je pense que l'important, c'est de trouver un mécanisme auquel on peut se contraindre.
00:43:22 Parce qu'il y a une histoire de promettre, on a promis depuis les accords de Paris, 100 milliards destinés aux pays pauvres qui n'ont jamais été atteints.
00:43:32 Et dans la mesure où ils ont été atteints, ils ont été dépensés surtout sous forme de prêts,
00:43:37 surtout pour la mitigation du changement climatique, qui en fait nous aide nous plutôt qu'eux.
00:43:42 Et donc on est vraiment très très loin de nos engagements.
00:43:46 Ce qui prouve qu'il nous faut vraiment fixer un nouvel engagement.
00:43:52 Je pense que ce sera difficile de trouver un mécanisme qui finance tout,
00:43:59 sauf si ce mécanisme était un impôt international sur les hautes fortunes,
00:44:07 qui permettrait un impôt international sur les hautes fortunes,
00:44:11 les hautes fortunes étant suffisamment hautes, s'il était mis en œuvre,
00:44:14 pourrait lever certainement les 500 milliards dont je parlais,
00:44:19 et peut-être même les 2000 milliards dont parlent les Nations Unies.
00:44:24 Je pense que la possibilité empirique de cette taxe sur les très hautes fortunes est peu probable.
00:44:31 Donc du coup si on pense à d'autres choses,
00:44:34 une possibilité que j'explore en ce moment, c'est comme il y a un accord de l'OCDE
00:44:42 pour une taxe minimum sur les grandes corporations à 15%,
00:44:46 parce qu'en 15% ça a été fixé quand même très très bas, au moins on était quand même parti sur 25%,
00:44:53 donc on peut se dire qu'il y a de la marge entre 15 et 25%.
00:44:56 Si on passait à 18%, si cet impôt était passé de 15 à 18%,
00:45:02 ça lèverait 100 milliards de plus par rapport aux 15%.
00:45:06 On se dit que les 15% ont déjà été dépensés par les pays qui vont les lever.
00:45:10 Si on se mettait d'accord pour arriver jusqu'à 18% et que cet argent supplémentaire était destiné aux pays pauvres,
00:45:21 ça remplirait déjà les 100 milliards dont on parlait avant.
00:45:27 Il y a d'autres mécanismes qui sont explorés au sommet,
00:45:34 comme par exemple la taxe sur le fret international, le fret par bateau international,
00:45:39 qui n'est pas du tout taxé aujourd'hui.
00:45:41 Les estimations de ça, c'est que ça pourrait mener aussi à 100 milliards.
00:45:46 Donc déjà avec ces deux mécanismes, on arriverait à travailler.
00:45:50 Si on rajoute 3% sur la première taxe, ça fait 100 milliards.
00:45:54 Je vais regarder mes notes pour m'assurer que je vous dis la bonne chose.
00:45:59 Si on rajoute 3%, ça fait 300 milliards.
00:46:03 300 milliards de plus.
00:46:05 Si on rajoute 5%, donc si on se passe de 15 à 20 et que c'est 5% additionnel, ça rajoute 400 milliards.
00:46:13 Donc si on rajoute 1%, c'est à peu près 100 milliards par %.
00:46:16 Donc si on rajoute 1%, on passe de 15 à 16, on arrive à 100 milliards.
00:46:20 On rajoute 3%, on arrive à 300 milliards.
00:46:26 Une taxe comme ça pourrait aussi être, déjà elle est progressive par nature,
00:46:31 parce qu'elle ne s'applique aujourd'hui qu'aux très grandes corporations internationales.
00:46:35 Elle pourrait aussi avoir un petit goût de taxe carbone,
00:46:41 parce qu'elle était liée avec un vrai bilan carbone des entreprises.
00:46:45 Je dis un vrai bilan carbone, c'est-à-dire qu'on n'a pas aujourd'hui de comptabilisation excellente du carbone,
00:46:52 mais je sais que c'est aussi quelque chose sur lequel on travaille.
00:46:55 Donc en partant d'un mécanisme de coopération qui est déjà en place,
00:47:01 qui est déjà sur le point d'être mis en place,
00:47:05 on pourrait relativement facilement arriver à lever une partie non négligeable de ce qui est nécessaire.
00:47:14 Je vous remercie, c'est très très précieux.
00:47:17 Le second orateur sera pour le Rassemblement national, et ce sera M. Joly.
00:47:25 Merci M. le Président.
00:47:33 M. le Président, ce sommet sur l'élaboration d'un nouveau pacte financier mondial, qui aura lieu dans quelques jours, va faire l'actualité.
00:47:39 Il aura pour fonction d'expliquer aux pays européens qu'ils doivent financer le développement des pays non européens,
00:47:45 au nom de la solidarité internationale.
00:47:48 Ce projet suscite de nombreuses interrogations, puisqu'en effet, quels sont les intérêts de la France à opérer, disons-le clairement,
00:47:55 des transferts de capitaux vers d'autres pays à un moment où la crise économique et l'inflation frappent de plein fouet l'économie et les ménages,
00:48:02 et où nous aurions bien besoin de conserver nos ressources pour notre développement et l'avenir de notre population.
00:48:09 La question se pose bien sûr pour l'ensemble des pays occidentaux, pour les Européens comme pour les États-Unis.
00:48:15 Vous le savez bien, puisque vous avez été l'une des principales conseillères économiques de Barack Obama.
00:48:20 Par ailleurs, on peut s'interroger sur l'importance des associations partenaires de ce sommet,
00:48:25 qui vont évidemment abonder dans le sens de ces transferts de capitaux de nos pays vers d'autres continents,
00:48:31 alors qu'elles perçoivent pourtant de généreuses subventions publiques.
00:48:34 Je pense notamment à Oxfam, à Care France, et c'est sans parler des associations affiliées à l'Open Society.
00:48:40 Alors comment des acteurs privés non élus, financés par les Français ou par l'étranger,
00:48:45 pourraient avoir la légitimité de pousser la distribution de milliards dont nos concitoyens ont de plus en plus besoin ?
00:48:55 Nous sommes au cours de ce sommet et comme régulièrement, assistés à une véritable séance de flagellation des pays européens,
00:49:01 désignés comme coupables de tous les malheurs du monde et qui doivent maintenant payer pour les autres.
00:49:06 Et évidemment, le président Macron, qui se voit davantage en président de la Nouvelle Europe fédérale qu'en président des Français,
00:49:12 est en bonne place dans la mise en place de ce projet global d'approvrissement et d'humiliation de nos pays européens
00:49:19 pour le compte d'intérêts étrangers au peuple français et à notre continent.
00:49:24 Alors vous l'aurez compris, nous n'adhérons pas aux conclusions qui sortiront de ce sommet et qui sont en réalité déjà prêtes,
00:49:29 et je viens de les énumérer. Nous ne souhaitons pas qu'une nouvelle fois l'intérêt du peuple français et des peuples européens passe au dernier plan.
00:49:37 En tant que députés, nous sommes les représentants du peuple français et pas les représentants de je ne sais quelques peuples à l'autre bout du monde.
00:49:45 Notre devoir est donc de défendre d'abord et avant tout les Français qui nous ont confié la charge de gérer les affaires du pays
00:49:53 et de garantir un avenir plus prospère et plus stable pour notre nation. Je vous remercie.
00:49:58 Je vous remercie, monsieur Joly. C'était, je crois, madame, comme vous l'avez entendu, plutôt une profession de foi de la part de notre collègue qu'une véritable série de questions.
00:50:09 Mais ça ne vous empêche pas, si vous avez un commentaire ou une réponse à faire à la question qui n'a pas été posée, de la faire.
00:50:17 Je voudrais apporter une clarification que je n'ai jamais été la principale conseillère économique du président Obama, que je n'ai rencontrée qu'une seule fois.
00:50:25 J'ai juste fait partie d'une commission sur réfléchir à la nouvelle architecture de la coopération entre les États-Unis et le reste du monde.
00:50:36 Commission d'ailleurs qui a rendu un rapport qui n'a pas été pris en compte par les États-Unis. Donc juste pour remettre les choses en place sur mon influence sur le président Obama.
00:50:51 La question, en fait, je veux juste réagir sur un petit aspect de votre question. C'est la question de la solidarité.
00:51:02 D'abord, comme je l'ai dit, il ne faut pas surestimer les flux dont on parle. Il y a un engagement qui a été pris depuis des décennies maintenant
00:51:15 de dépenser 0,7% du PIB vers les pays sous forme d'aide ou de coopération internationale, que aucun pays, y compris la France, n'a jamais atteint.
00:51:31 Sauf certains pays en Europe du Nord. Donc on est très très loin de dépenser une partie très importante de notre PIB sur ces questions-là.
00:51:44 Deuxième chose, et c'est ce que j'essayais de dire sur la question du climat, il y a la question de la solidarité auquel c'est un choix démocratique.
00:51:54 Je veux dire qu'un pays pourrait décider qu'il n'y a pas de raison d'être solidaire avec le reste du monde. C'est une opinion qui pourrait être exprimée par le peuple français.
00:52:06 Mais il y a aussi la question de la responsabilité vis-à-vis de nos comportements. Donc c'est pour ça que pour moi, c'est deux choses un petit peu différentes.
00:52:16 Le financement, disons, électif, où on décide de dépenser une partie de son budget pour aider d'autres gens, versus nos devoirs qui sont liés à la manière dont nous décidons de vivre notre vie.
00:52:31 Et étant donné les émissions de carbone aujourd'hui, nous imposons des coûts au reste du monde. Effectivement, nous sommes une nation souveraine et dans le contexte actuel, rien ne nous oblige de payer pour ces coûts.
00:52:45 Donc je pense que le débat doit être posé dans ces termes. C'est-à-dire que ce n'est pas vraiment une question de "est-ce qu'on a envie d'être généreux ou pas ?"
00:52:53 C'est une question de "est-ce qu'on veut faire face, est-ce qu'on veut assumer le coût de la manière dont on décide de vivre au jour le jour ?"
00:53:02 On peut aussi décider qu'on va vivre d'une manière beaucoup plus économe en termes de tonnes de carbone, ce qui limiterait notre facture vis-à-vis du reste du monde.
00:53:13 Merci, vous l'avez très bien expliqué dans votre exposé éliminaire. Maintenant, pour la France insoumise, c'est M. Bilongo. Carlos, c'est à vous.
00:53:21 Merci M. le Président. Merci Mme Duflo pour votre présence et pour votre propos introductif. J'ai été co-rapporteur de la COP 27 et COP 28 avec Mme Barbara Pompili.
00:53:31 Et dans vos propos, j'ai retrouvé des constats que nous avons évoqués dans notre rapport.
00:53:37 Les pays riches sont historiquement à l'origine du dérèglement climatique, vous l'avez rappelé, et ont une responsabilité qui est double, agir pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et aider les populations les plus vulnérables à s'y adapter.
00:53:48 C'est d'autant que l'histoire récente montre que lorsque la volonté politique est suffisante, les gouvernements trouvent les moyens de mobiliser d'énormes sommes d'argent.
00:53:56 Je pense au "quoi qu'il en coûte" lors de la pandémie, ou la crise des "suprimes", où les Etats se sont volés au secours des banques qui étaient en difficulté.
00:54:05 Le sommet est donc une opportunité unique de prendre des mesures décisives pour transformer le système économique et financier.
00:54:10 Et c'est par des mesures radicales que nous pourrons faire face à des multiples crises.
00:54:14 En particulier, j'aimerais vous interroger sur les objectifs particulièrement ambitieux affichés par le sommet.
00:54:21 Cela vous semble-t-il réaliste ? Je vous pose cette question au regard des 2 aspects particuliers.
00:54:27 Il y a une inclusion modérée des pays du Sud dans la préparation du sommet.
00:54:32 Un système économique déjà profondément inégalitaire, qui ne profite uniquement à une riche minorité.
00:54:37 Et que les pays en voie de développement continueront d'être désavantagés de manière durable.
00:54:41 Ensuite, une partie des solutions évoquées frappe par leur caractère extrêmement technique.
00:54:46 Je pense par exemple aux réformes du cadre d'adéquation des fonds propres, qui sera un débat important, mais particulièrement excluant du fil de sa technicité.
00:54:55 Ensuite, je pense également qu'il y a d'autres solutions qui ne se sont pas envisagées.
00:55:01 Je voudrais connaître votre avis sur la nécessité de faire évoluer le mandat des banques multilatérales de développement,
00:55:05 pour mieux intégrer l'investissement dans les biens publics mondiaux, dont le climat.
00:55:09 Connaître également votre avis sur les partenariats pour une transition écologique énergétique juste,
00:55:16 qui constitue potentiellement un nouveau type d'accord de coopération prometteur pour l'avenir.
00:55:20 Et ensuite, comment porter la mise en place d'un impôt progressif sur la fortune net, ou d'un impôt sur les droits de tirage spéciaux ?
00:55:29 Et quelle serait l'opportunité de créer des taxes climatiques, notamment à la charge des producteurs de combustibles fossiles ?
00:55:36 Et aussi, connaître votre avis sur les propos de M. Antonio Gutiérrez, qui explique que nous allons vers des catastrophes,
00:55:45 et que la réponse des pays qui sont émetteurs de gaz à effet de serre est pitoyable.
00:55:50 Il y aura un sommet le 20 septembre, un sommet sur l'action climatique à New York.
00:55:57 Et comme l'a évoqué le Secrétaire général, les réponses des pays émetteurs ne sont pas à la hauteur.
00:56:03 Et aujourd'hui, toutes les catastrophes que nous rencontrons, même ici sur le territoire français,
00:56:07 avec les différents déluges, sont dues également au dérèglement climatique.
00:56:11 Je vous remercie, je vous remercie, M. le député.
00:56:15 Madame Duflo.
00:56:17 Là, pour le coup, il y a beaucoup de questions très spécifiques, donc je vous remercie.
00:56:23 Dans l'intérêt du temps, je ne vais pas pouvoir répondre à toutes les questions.
00:56:28 Je pense que, autant que je puisse voir le sommet, demain et après-demain,
00:56:36 c'est vraiment le début d'une conversation, plutôt qu'un sommet qui se veut très décisionnaire.
00:56:45 En fait, ce n'est pas vraiment une instance qui a une capacité décisionnaire.
00:56:50 Ce qui est important, c'est de faire émerger quelques points de débat importants
00:56:53 qui pourront être repris par la suite, on l'espère, soit dans le cadre de la COP, soit au G20,
00:57:01 pour avancer sur ce sujet.
00:57:04 Donc je pense qu'il ne faut pas attendre de ce sommet des avancées considérables sur aucun point que ce soit.
00:57:11 Je crois que ce n'est pas tellement l'objet, étant donné la forme qui a été choisie.
00:57:19 Cela dit, je crois que les pays pauvres y sont assez largement associés.
00:57:23 Il y a une centaine de gouvernements qui viennent, si je ne me trompe pas, de tous les pays.
00:57:31 Ce sur quoi vous avez eu raison d'insister, c'est le fait qu'il y a quand même toujours une tendance,
00:57:46 dans les discussions multilatérales, à se rassurer en se concentrant sur des solutions plus techniques et plus étroites,
00:57:57 à des problèmes qui sont importants aussi, mais plutôt des problèmes d'architecture,
00:58:06 que des problèmes soit très concrets pour les populations, soit très larges,
00:58:11 comme comment financer, est-ce qu'on peut dépasser les canaux de financement aujourd'hui,
00:58:16 avec par exemple un impôt sur les grandes fortunes.
00:58:19 Vous avez posé la question de l'impôt sur les grandes fortunes.
00:58:22 Je n'ai absolument aucune idée de comment, c'est pas du tout mon sujet malheureusement,
00:58:26 de comment des étapes pratiques pour faire accepter un impôt sur les grandes fortunes.
00:58:34 Il y a une étude très intéressante qui a été faite par le CNRS, je crois,
00:58:41 qui montre qu'il y a une grande acceptabilité populaire dans toute l'Europe,
00:58:46 pour un impôt sur les grandes fortunes à destination de ce sujet.
00:58:54 Donc il ne faut pas forcément se dire qu'a priori c'est impossible.
00:58:57 Moi je pense que ce n'est probablement pas très facile concrètement.
00:59:02 C'est pour ça que dans ma réflexion à moi, je privilégie des pistes
00:59:08 qui me paraissent être plus proches de la réalisation possible.
00:59:12 Mais il ne faut pas s'empêcher de penser à ça dans l'espace des possibles,
00:59:16 puisqu'il pourrait y avoir un consensus derrière si les choses étaient bien expliquées.
00:59:24 Je vous remercie. C'est le problème que j'évoquais dans mon propos introductif.
00:59:31 C'est le problème des outils de puissance public transnationaux dont nous ne disposons pas.
00:59:35 En fait on en dispose sous une forme encore un peu entravée au plan de l'Union européenne,
00:59:40 et nous n'en disposons pas vraiment ailleurs.
00:59:43 Maintenant la parole est pour les Républicains, je crois que c'est Mme Tabarro.
00:59:49 Michel c'est à vous.
00:59:51 Merci beaucoup M. le Président.
00:59:53 Merci Madame.
01:00:00 Ça fonctionne ? Oui, voilà.
01:00:01 Je remercie M. le Président de m'avoir donné la parole et je saluais donc Mme Duflo.
01:00:05 Mme Duflo, vos travaux sur la pauvreté et l'économie du développement
01:00:10 qui justifient votre présence ici ce matin,
01:00:12 et ceux-là à la veille de l'ouverture du sommet pour un nouveau pacte financier
01:00:16 qui doit se tenir à Paris demain et après-demain.
01:00:18 Le Président Bourlange l'a rappelé,
01:00:20 les politiques de développement sont une partie importante de nos travaux en commission.
01:00:25 Nous suivons les évolutions avec intérêt,
01:00:29 et nous avons vu que les pays développés se sont engagés à soutenir
01:00:32 la transition énergétique des pays les plus vulnérables aux impacts climatiques
01:00:36 en transférant des compétences,
01:00:38 en apportant un soutien à leur mise en œuvre et en fournissant des flux financiers.
01:00:43 Il semble que les sommes annoncées en faveur de ces actions n'ont pas atteint les niveaux demandés,
01:00:48 alors que vous l'avez dit vous-même encore récemment,
01:00:51 si la pauvreté extrême a reculé en 30 ans,
01:00:53 depuis la crise du Covid mais aussi la guerre en Ukraine,
01:00:57 nous avons constaté que la réduction de la pauvreté a ralenti,
01:00:59 replongeant dans la pauvreté des millions de personnes.
01:01:03 Comment faire en sorte que ces engagements pris soient respectés
01:01:07 et ne restent pas des promesses sur lesquelles il n'est pas possible de construire durablement ?
01:01:11 Ensuite, comment être certain que ces décisions bénéficient vraiment aux populations concernées ?
01:01:17 Enfin, quels sont les moyens de contrôle mis en œuvre
01:01:21 pour évaluer l'efficacité des actions menées ?
01:01:25 Notre groupe rappelle son attachement à une aide publique au développement,
01:01:28 efficace, contrôlée et transparente.
01:01:31 C'est à notre sens le seul moyen pour qu'elle suscite la nécessaire adhésion de l'ensemble de nos concitoyens.
01:01:38 Merci.
01:01:40 Merci madame la députée. Madame Duflo.
01:01:45 Merci beaucoup.
01:01:47 Comment faire en sorte que les engagements soient respectés ?
01:01:50 C'est une question qui est très difficile.
01:01:54 C'est pour ça que j'ai insisté sur la nécessité, dans les prochaines années,
01:01:58 d'essayer de mettre en place un mécanisme de financement et pas juste des promesses.
01:02:02 Le problème c'est que quand on fait des promesses, par exemple par la COP,
01:02:05 il n'y a rien derrière, il n'y a pas de mécanisme derrière,
01:02:08 qui garantisse que ces promesses soient réalisées.
01:02:10 Tandis que quand on a un mécanisme, en disant voilà il y a tel flux financier
01:02:15 qui est produit de telle manière, les différents impôts dont on a parlé aujourd'hui par exemple,
01:02:19 sera affecté à tel fond, du coup ce mécanisme est en place
01:02:23 et il est en place de manière assez naturelle et du coup les responsabilités sont respectées.
01:02:29 Donc c'est pour ça que je pense qu'il faut qu'on en arrive là.
01:02:32 Les deux autres questions sont liées, comment être sûr que cela bénéficie aux populations concernées
01:02:37 et comment assurer la transparence et le contrôle,
01:02:40 elles sont absolument essentielles.
01:02:42 D'abord parce que comme ça l'argent est bien utilisé, d'autre part,
01:02:45 comme vous l'avez rappelé, pour emporter l'adhésion à la fois dans les pays pauvres et dans les pays riches,
01:02:52 pour ces fonds, et c'est là qu'un mécanisme comme par exemple le FIDD peut avoir toute sa place,
01:03:02 dans le sens où l'idée est à la fois de faire émerger des solutions
01:03:09 qui sont les plus efficaces possible pour les populations les plus concernées,
01:03:13 au niveau le plus local possible, et d'autre part, en toute transparence, de tester ces solutions.
01:03:20 Donc il y a une question de transparence qui est liée à est-ce que les fonds arrivent là où on avait vraiment prévu qu'ils arrivent,
01:03:24 mais il y a aussi la réalité que dans la vraie vie, que ce soit dans les pays riches ou dans les pays pauvres,
01:03:29 quand on essaye une nouvelle politique publique, parfois ça marche, parfois ça marche pas,
01:03:34 parce que parfois on a des bonnes idées et puis finalement il y a quelque chose qui ne va pas dedans.
01:03:38 Et donc il faut en toute transparence évaluer l'impact des solutions essayées,
01:03:46 ne pas l'admettre et continuer plus.
01:03:50 Il y a une citation de Roosevelt que j'aime beaucoup qui dit, il parle en 1932,
01:03:56 donc dans la suite de la crise de 1929, il dit "le pays, je pense qu'on peut dire le monde,
01:04:02 a besoin d'expérimentation et je crois qu'il le demande également.
01:04:08 Il fait sens d'essayer toutes les solutions, si ça marche on continue,
01:04:15 si ça marche pas, arrête et essaye quelque chose d'autre."
01:04:18 Je crois que cette citation de Roosevelt que je traduis et que je paraphrase légèrement,
01:04:23 c'est l'esprit avec lequel on doit aborder ce problème.
01:04:31 Oui, à la même époque Pierre-Étienne Flandin disait "nous essaierons cette solution
01:04:37 et si ça ne marche pas, nous en essaierons une autre, car je ne suis pas homme à me résigner au malheur."
01:04:43 Et c'est ce qu'il a fini à Vichy.
01:04:45 Je vous remercie.
01:04:49 Pour le groupe Modem, Madame Vyshevsky.
01:04:54 Madame la députée du Puy de Dôme, c'est à vous.
01:04:57 Merci Monsieur le Président, merci Madame Duflo d'être parmi nous
01:05:03 et de nous apporter votre éclairage qui est très précieux.
01:05:06 Vous nous avez dit que vous n'aviez pas été associé à la préparation de ce sommet,
01:05:12 qui présentait à la fois des inconvénients et un avantage majeur, celui d'être totalement indépendante.
01:05:18 D'où ma première question et je rebondis sur une de vos dernières remarques,
01:05:24 si ça marche, pourquoi pas.
01:05:27 Ce type de sommet est un objet non identifié,
01:05:33 puisque ça n'est pas une organisation internationale,
01:05:39 il n'y a pas de secrétariat commun,
01:05:42 il n'y aura pas a priori de résolution, parce que ça n'est pas l'objet de ce type de réunion.
01:05:50 Or c'est un succès si l'on s'en tient au nombre de participants.
01:05:56 C'est vrai, vous l'avez dit, une centaine de chefs d'État ou de gouvernement
01:06:02 et 300 chefs d'État ou d'organisations non gouvernementales
01:06:09 et acteurs privés et de la société civile.
01:06:13 Donc est-ce que ce type d'initiative vous paraît pertinent ?
01:06:19 Est-ce qu'on peut essayer pour voir si ça marche mieux ?
01:06:26 Et c'est une sorte, vous avez indiqué que nous devions nous interroger 80 ans après Bretton Woods,
01:06:35 est-ce qu'aujourd'hui une des idées aussi majeures n'est pas d'associer le public et le privé ?
01:06:42 Et c'est la seconde question que je voudrais vous poser.
01:06:47 Quels pourraient être les partenariats public-privé ?
01:06:53 Les politiques publiques internationales doivent intégrer le privé,
01:06:56 sinon nous ne lèverons pas suffisamment de fonds,
01:07:00 alors que nous avons la nécessité de reconsidérer ce système mondial de financement
01:07:08 et que nous y avons tous intérêt compte tenu des défis climatiques auxquels nous sommes confrontés,
01:07:20 la pauvreté étant évidemment l'une des conséquences, mais elle préexistait,
01:07:27 ça allait mieux, mais maintenant c'est de pire en pire. Je vous remercie.
01:07:31 Si je prolongeais la question de ma collègue, je dirais, tout à fait dans l'esprit de sa question,
01:07:38 qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que ça soit mieux ?
01:07:41 Je pense que vous avez absolument raison sur l'absence de communiqué,
01:07:55 l'idée ce n'est pas de terminer sur un communiqué, mais peut-être sur un résumé du chair ou quelque chose comme ça.
01:08:02 Le sommet est d'emblée ce vœu, une instance plutôt consultative.
01:08:10 Je crois que le succès en termes de participation et des attentes des chefs d'État et de la société civile
01:08:20 répond au besoin d'avoir une conversation sur le fait que l'organisation du système de coopération internationale
01:08:34 ne fonctionne plus comme il devrait fonctionner. On voit qu'il y a des points de tension,
01:08:40 il y en a eu pendant le Covid évidemment, il y en a eu pendant la crise de la dette également,
01:08:46 où le FMI a beaucoup de mal à gérer les problèmes de dette des pays africains comme il le faisait avant,
01:08:52 parce qu'il y a d'autres acteurs comme la Chine qui ne jouent pas les mêmes règles, selon les mêmes règles.
01:08:59 Donc je crois qu'il y a un inconfort un petit peu généralisé sur les institutions ne fonctionnent pas comme elles devraient le faire.
01:09:07 Dans ce contexte-là, commencer par une conversation, comme vous dites, pourquoi pas ?
01:09:15 Ce n'est vraiment pas du tout mon domaine la diplomatie internationale, donc je ne sais pas si ça va faire une grosse différence ou pas,
01:09:26 mais l'enthousiasme montre qu'il y a au moins une soif de faire ça.
01:09:34 Après, il faut capitaliser sur cette soif pour essayer d'avancer et de repenser à ce qu'on pense même devoir atteindre
01:09:45 quand on parle de coopération internationale aujourd'hui.
01:09:50 Pour faire mieux, je crois que j'ai un petit... ce que j'ai essayé de dire dans mon propos liminaire,
01:09:54 de se concentrer sur là où la coopération fait une différence, c'est-à-dire l'assurance, les biens publics mondiaux et l'innovation,
01:10:03 et comment associer le public et le privé.
01:10:07 J'ai peut-être une opinion un petit peu plus sceptique que vous sur la...
01:10:15 je ne sais pas si vous êtes sceptique ou pas d'ailleurs, sur cette possibilité dans le sens où,
01:10:20 par exemple, dans le secteur du climat, il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de...
01:10:25 on a beaucoup essayé de s'appuyer sur le secteur privé.
01:10:29 Donc par exemple, à toutes les dernières COP, tous les engagements qui existent sont essentiellement des engagements qui viennent du secteur privé,
01:10:38 qui, on s'en rend compte de plus en plus, il y a quand même énormément de greenwashing dans cet engagement.
01:10:45 Même quand les entreprises disent qu'elles atteignent net zéro, elles atteignent net zéro en finançant des projets dont l'efficacité n'est pas démontrée,
01:10:53 ou même dont il a été démontré que leur efficacité est nulle.
01:10:57 Je pense que pour... si on veut vraiment... c'est pour ça que je suis plutôt partisan de faire payer les entreprises,
01:11:09 de faire payer les entreprises de manière explicite, de manière à pouvoir utiliser ces fonds sur ces trois domaines,
01:11:21 sans avoir à s'aligner avec les préférences de tel ou tel CEO à un moment ou à un autre.
01:11:27 Ce qui n'empêche pas, à mon avis, de le lier justement à des efforts sur le carbone, en par exemple avoir des niveaux de...
01:11:38 si on mettait en place la taxation, l'augmentation, la majoration de la taxation minimum sur les grandes corporations dont je parlais,
01:11:47 j'aimerais bien qu'elle soit minorée ou majorée en fonction du bilan carbone des entreprises.
01:11:52 Merci. Je voulais, avant de donner la parole à M. David, je voulais dire que j'avais commis une erreur,
01:12:02 je ne vous avais pas salué Mme Seban, qui est la directrice du Fonds d'Innovation.
01:12:10 Évidemment, Madame, vous intervenez quand vous voulez, comme Mme Duflo le souhaite, etc., en complément, en réponse aux questions qui peuvent vous être posées.
01:12:18 Vous n'êtes pas voué au silence éternel des espaces infini. Je tiens à vous rassurer. Voilà.
01:12:25 Mais, en fait, je veux dire, Mme Duflo a réponse à tout.
01:12:31 Donc, maintenant, c'est M. David pour le groupe socialiste apparenté. Alain, c'est à vous.
01:12:39 Merci, M. le Président. Madame Duflo, merci pour votre présentation qui alimente notre réflexion dans la perspective de ce sommet dont on nous annonce l'importance depuis plusieurs mois.
01:12:52 De nombreuses délégations, le secrétaire général de l'ONU, le nouveau président de la Banque mondiale, des ONG, des chefs d'État ont annoncé leur présence,
01:13:02 et notre diplomatie a fait une nouvelle fois preuve de son sérieux et de la crédibilité acquise depuis le sommet de Paris sur le climat de 2015.
01:13:13 Cependant, ce sommet ne constituera une réussite que s'il parvient à de réelles avancées.
01:13:19 Parmi les pistes explorées, celle d'un nouveau fonds comparable à celui alimenté par la taxe sur les billets d'avion semble la plus prometteuse.
01:13:28 Il s'agirait d'une taxe sur les émissions carbone du transport maritime, et son examen, et peut-être même un calendrier de mise en oeuvre,
01:13:37 sont à l'ordre du jour de la prochaine réunion de l'Organisation maritime internationale.
01:13:42 Cette mesure pourrait permettre de générer entre 60 et 80 milliards de dollars de recettes par an,
01:13:49 selon la Banque mondiale, qui serait destinée aux pays émergents pour financer leur transition et leur adaptation au changement climatique.
01:13:57 Même le patron de l'entreprise danoise MERSK, l'une des principales sociétés de transport maritime mondial, s'est dit favorable au projet,
01:14:08 même s'il a proposé un prix de la tonne de carbone sensiblement inférieur aux projections.
01:14:15 Quel est votre avis sur ce projet et quelles autres pistes avez-vous particulièrement travaillées ?
01:14:22 A votre avis, l'enjeu ne dépasse-t-il pas la lutte contre le réchauffement climatique et la lutte contre la pauvreté,
01:14:29 mais la prévention des crispations entre pays du Nord et du Sud, de plus en plus attirées par les approches autoritaires chinoises ou russes ? Merci.
01:14:43 Pour répondre à votre dernière question, c'est clair que la crise de la solidarité internationale a conduit les pays les plus pauvres à se tourner vers
01:15:01 qui veut bien les financer à un moment ou à un autre. C'est clairement l'enjeu qui est derrière tout ça, diplomatiquement, et certainement là.
01:15:11 Pour la question sur le transport maritime, absolument. Le transport maritime n'est pas du tout taxé par personne.
01:15:16 Ce qui n'est pas normal, puisqu'il contribue aux émissions de manière non négligeable.
01:15:24 Et puisqu'il est taxé par personne, s'il y a une taxe carbone sur ce secteur, autant en profiter pour l'allouer à ses nouveaux besoins.
01:15:35 C'est une excellente idée de pousser là-dessus. Je ne pense pas que c'est suffisant, mais il faut commencer par ce qui est à notre portée.
01:15:41 Je vous remercie. Pour le groupe Horizon, Madame Cochert.
01:15:47 Merci, M. le Président, Madame Duflo. Merci tout d'abord pour les nombreux travaux que vous avez réalisés dans le champ de l'économie et du développement.
01:15:55 Ils nous permettent de comprendre au mieux les dynamiques de la pauvreté et les politiques publiques à mettre en œuvre pour la commettre de manière efficace.
01:16:04 Cela a été rappelé, le changement climatique est et sera l'un des facteurs le plus important de pauvreté dans le monde dans le siècle qui vient.
01:16:11 Mais ce n'est pas une fatalité. Comme vous le démontrez dans vos travaux, des politiques publiques ont montré leur efficacité,
01:16:18 à la fois pour réduire les émissions et pour s'adapter aux conséquences du changement climatique.
01:16:23 Le sommet pour un nouveau pacte financier global sera sans aucun doute l'occasion pour les pays les plus riches de renforcer leur aide extérieure aux pays en voie de développement les plus menacés par le changement climatique.
01:16:33 Ce sera aussi l'occasion de discuter des politiques publiques les plus efficaces à mettre en œuvre au niveau local, car l'aide extérieure ne peut malheureusement pas à elle seule combler les coûts sociaux exorbitant des émissions de gaz à effet de serre.
01:16:49 Au niveau européen, nous avons mis en place un système d'échange de quotas d'émissions.
01:16:55 Le marché européen du carbone a été étendu à de nombreux secteurs de l'économie, les transports maritimes, routiers aériens, le bâtiment, les industries les plus polluantes.
01:17:04 Et le continent européen a vu ses émissions de gaz à effet de serre se réduire par rapport au niveau enregistré en 2005.
01:17:10 Alors c'est vrai, il est difficile de mener une analyse contrefactuelle des effets de ce marché de carbone.
01:17:17 Madame Duflo, à l'heure où des pays émergents comme la Chine mettent en place leur propre marché de carbone, pouvez-vous nous donner l'état des connaissances scientifiques sur l'efficacité de ce système, particulièrement pour les pays les moins avancés et sur des échelles plus restreintes ?
01:17:34 Je vous remercie Madame la députée du Barin.
01:17:39 Madame Duflo.
01:17:42 Alors il se trouve qu'il y a eu une expérience très intéressante qui a été réalisée en Inde sur un marché pour les émissions, c'est pas carbone, c'est les émissions de particules fines, mais enfin ça fonctionnerait un petit peu pareil,
01:17:54 dans un des endroits les plus pollués du monde, dans le Gujarat, qui est en fait un pilote de fonctionnement d'un marché d'émissions.
01:18:05 Et ce qu'ils ont montré, c'était une expérience randomisée, donc on peut comparer traitement et contrôle, donc je peux répondre à votre question de manière très précise pour cette expérience-là,
01:18:15 où on montre une très forte diminution des émissions après l'introduction de ce marché à coût très limité pour les firmes.
01:18:26 Donc ça veut dire qu'en fait il y a certaines firmes pour lesquelles c'est très facile de réduire les émissions,
01:18:30 qui ne le faisaient pas avant parce qu'ils n'avaient aucune raison de le faire et qui maintenant le font parce qu'ils peuvent échanger les quotas avec d'autres firmes.
01:18:39 Donc c'est la seule expérience randomisée à échelle que je connaisse, mais les résultats sont extrêmement positifs.
01:18:46 Après ce qu'il faut faire attention c'est de fixer les quotas suffisamment bas.
01:18:51 Ce qui s'est passé dans le cas de l'Inde, c'est qu'ils ont commencé avec des quotas relativement élevés pour l'ensemble de tout le monde,
01:18:56 et puis ils les ont fait baisser, baisser, baisser, baisser, baisser, ce qui a permis à amener à cette réduction.
01:19:03 Merci, merci Madame. Maintenant la parole est à Hubert-Julien Laferrière pour le groupe des écologistes et apparentés.
01:19:18 Mon cher Hubert, c'est à vous, je voudrais simplement vous dire que nous savons les preuves que vous traversez et nous vous assurons de toute notre sympathie.
01:19:26 Je vous félicite vraiment d'être ici pour faire votre travail de parlementaire au milieu du deuil qui vous frappe.
01:19:34 Merci, merci beaucoup Esther Dufloday d'être avec nous ce matin alors que s'ouvre ce sommet important,
01:19:46 on est aussi en amont du Sicide dont on nous annonce qu'il se tiendra peut-être avant la fin de notre session parlementaire.
01:19:55 Un Sicide qui devra redéfinir à la fois les moyens et les objectifs de notre reste public au développement,
01:20:04 mais vous l'avez montré, qui devra aussi redéfinir la méthode.
01:20:10 Vous nous montrez vos travaux, c'est-à-dire sans un vrai travail empirique, on peut avoir des moyens, des objectifs et sans avoir les résultats escomptés.
01:20:19 Vous donnez beaucoup d'exemples et pour ceux qui vous ont écouté hier sur une grande radio nationale,
01:20:27 vous avez donné des exemples concrets de ce travail de plombier qu'on doit faire pour rendre efficace notre aide publique au développement, les actions de coopération.
01:20:36 J'ai une question sur la santé parce que vous avez effectivement montré que depuis trois ans, alors que de grands progrès avaient eu lieu,
01:20:43 et bien depuis trois ans, on ne s'avère moins bien depuis le Covid, est-ce que les moyens mobilisés,
01:20:51 parce que la loi développement date d'août 2021, mais en fond depuis le Sicide de 2018,
01:20:58 on a dit on va augmenter fortement les moyens en matière de santé publique,
01:21:04 est-ce qu'elles ne sont pas toujours un peu dérisoires par rapport aux enjeux qui sont devant nous ?
01:21:10 Et puis sur le climat, vous l'avez dit, d'abord ce n'est même plus un devoir de solidarité, c'est effectivement un devoir de justice.
01:21:19 Je crois que, je veux dire à l'égard de notre collègue du Rassemblement national,
01:21:23 si vous vous posez la question de savoir si est-ce qu'on doit consacrer davantage notre argent public lorsqu'on a tant de problèmes en France,
01:21:32 ce n'est pas un devoir de solidarité, c'est un devoir de justice, c'est-à-dire que vous l'avez dit,
01:21:35 lorsque ce sont nos émissions qui contribuent aux dégâts dans d'autres pays qui eux n'émettent pas aussi peu,
01:21:42 et surtout qui contribuent, qui les obligent à financer de très lourdes, financièrement très lourdes infrastructures d'adaptation à ce changement,
01:21:50 il y a évidemment un devoir de justice et de réparation, enfin de réparation pour le passé, mais comme vous l'avez dit, de justice pour le présent.
01:21:59 On est en face avec la santé et le climat devant des biens publics mondiaux, c'est-à-dire qu'en fait tout le monde paye si on ne fait pas.
01:22:07 Tout le monde paye si on ne fait pas, et donc aujourd'hui, je crois qu'on évalue à peu près à 0,4% du PIB mondial,
01:22:17 les transferts vers les pays en développement, au fond c'est la seule politique publique internationale de solidarité internationale.
01:22:26 0,4% c'est beaucoup trop, j'en doute, et pardon j'ai déjà dépassé mon temps, mais j'avais donc quand même deux questions.
01:22:32 Est-ce que malgré un raisonnement un peu trop en silo, est-ce qu'on n'a pas quand même des secteurs qui sont sous-dotés ?
01:22:39 Ensuite est-ce qu'il faut sortir justement de ce raisonnement en silo parce qu'au fond, climat, santé, tout ça est lié ? Je vous remercie.
01:22:47 Très bien, je vous remercie.
01:22:49 Etainiez votre... Merci Julien.
01:22:55 Je vais juste répondre à la dernière question.
01:22:58 Je pense que idéalement, ce ne serait pas à nous de déterminer quels sont les secteurs qui sont considérés comme importants par les pays concernés.
01:23:10 Et c'est pour ça que par exemple au FIDE, on a une politique totalement ouverte.
01:23:16 Tout le monde peut candidater avec le projet qu'il considère important.
01:23:22 Les priorités sectorielles ou intersectorielles, parce que souvent elles sont intersectorielles, sont guidées par le processus démocratique de chaque pays.
01:23:31 Et ensuite on évalue les projets, pas pour le secteur dans lequel ils sont, mais pour la qualité du projet, dans le sens où il y a déjà des expériences qui ont été réalisées,
01:23:42 qui montrent que ça peut marcher, ou s'il n'y en a pas, est-ce qu'il y a un raisonnement a priori qui fait sens et est-ce qu'on est prêt à montrer si ce projet-là marche ou pas ?
01:23:51 Et je pense que c'est la meilleure façon de ne pas trop se poser la question du secteur, quel est le secteur le plus important, etc., mais de laisser les idées remonter des parties prenantes directement sur le terrain.
01:24:05 Je vous remercie.
01:24:12 -E. Macron, j'ai pour la gauche démocrate et républicaine... Vous avez vu que M. Lecoq n'était pas là, c'est un événement.
01:24:22 En revanche, la parole va être prise par Mme Méréana Raid-Armelot, qui est notre nouvel collègue élue de la Polynésie française, qui remplace, comme vous le savez, M. Brosserson, qui a été appelé à des responsabilités importantes exécutives dans le territoire de la Polynésie.
01:24:46 Permettez-moi de vous accueillir, ma chère collègue, de vous saluer, de vous dire que nous sommes très très heureux que vous soyez parmi nous et nous sommes encore plus heureux, si je puis dire, de vous entendre tout de suite faire part de vos réflexions et poser les questions que vous portez en vous à notre invité.
01:25:05 Vous avez la parole.
01:25:07 -Merci, M. le Président.
01:25:10 Mesdames, Messieurs les députés, Mme Duflo, Yorana.
01:25:16 Je suis Méréana Raid-Armelot et j'ai l'honneur de participer à cette commission en remplacement de M. Moïtai Broderson. Je siégerai désormais à vos côtés ici.
01:25:28 Mme Duflo, je suis heureuse de vous entendre aujourd'hui en direct.
01:25:33 J'aimerais évoquer avec vous le mécanisme de conversion de la dette en nature qui existe depuis les années 80 et viser essentiellement les pays en développement.
01:25:43 L'initiative la plus récente a été adoptée par le gouvernement équatorien qui a conclu un accord avec le Crédit suisse et la Banque interaméricaine de développement en s'engageant à mobiliser plusieurs centaines de millions de dollars pour la protection des îles Galapagos en échange d'une réduction de sa dette extérieure commerciale.
01:26:00 Aujourd'hui, ce mécanisme est peut-être une des réponses possibles aux effets du changement climatique.
01:26:06 Il est d'ailleurs inscrit au programme du sommet de Paris.
01:26:10 A l'échelle internationale, cette crise affecte en particulier certains États insulaires contraints à déplacer leur population, c'est dire l'urgence à agir.
01:26:20 A l'échelle même de chaque nation, les niveaux de développement entre les territoires sont disparates.
01:26:26 Ainsi, les communes et départements français les plus endettés se situent principalement en Outre-mer et cet état de fait provient en partie de l'héritage colonial.
01:26:38 Ces collectivités très largement insulaires sont également les premières impactées par le changement climatique.
01:26:44 Malheureusement, elles restent absentes du programme du sommet de Paris.
01:26:48 Suivant la même idée que le mécanisme de dette nature, des programmes de financement bénéficiant à la protection de l'environnement ont déjà été mis en place en Outre-mer, notamment le fonds vert, sous la forme de prêts à taux zéro.
01:27:02 J'aurai à ce sujet trois questions pour vous, Madame Duflo.
01:27:07 Premièrement, pensez-vous qu'un mécanisme de rachat de dette comparable au système de dette nature puisse compléter des initiatives telles que le fonds vert pour les Outre-mer ?
01:27:15 Deuxièmement, la France doit-elle adopter une politique économique spécifique pour ses collectivités ultramarines ?
01:27:21 Et enfin, connaissez-vous des expérimentations créatives qui auraient été menées par des économistes en Outre-mer et le cas échéant ? Sur quel sujet porte-t-elle ?
01:27:31 Je vous remercie pour vos réponses. Maoruru.
01:27:35 Je vous remercie, ma chère collègue. Madame Duflo, répondez à ces questions qui ont le grand mérite d'être précises.
01:27:43 Elles ont le grand mérite d'être précises, mais l'inconvénient d'être fort loin de mon domaine d'expertise, puisque les Outre-mer, ce n'est pas du tout un sujet sur lequel j'ai travaillé pour l'instant.
01:27:56 C'est très spécifique, étant donné la situation à la fois historique et le fait que les Outre-mer font partie de la France, ce qui les rend différents d'autres îles.
01:28:07 Je vais juste parler de la dette nature.
01:28:12 De manière générale, plus largement, il faudrait trouver un moyen de valoriser les ressources naturelles qui existent dans les pays et qui pourraient ne plus exister.
01:28:28 L'Équateur, avant ce succès sur les Galapagos, a eu un échec. Ils avaient décidé de ne pas forer pour du pétrole dans leurs forêts.
01:28:41 En échange, ils essayaient de se faire payer pour conserver les forêts, pour ne pas aller chercher le pétrole. Ils n'ont trouvé personne pour financer leur projet.
01:28:51 Ils sont allés chercher leur pétrole dans leurs forêts. Une fois que la forêt est supprimée, que ce soit en Équateur, en Indonésie, en Malaisie, où les forêts sont supprimées pour faire de l'huile de palme,
01:29:02 que ce soit au Gabon, où il y a des ressources phénoménales de forêt, une fois qu'elles sont parties, elles sont parties pour tous et pour tout le monde.
01:29:13 Donc trouver un moyen de valoriser ces ressources et la conservation de ces ressources sans tomber dans le greenwashing, qui est un risque, est un sujet fondamental et un sujet qui, je pense, sera abordé au sommet de Paris.
01:29:29 Merci infiniment. Maintenant, les groupes se sont exprimés. J'ai une liste de parlementaires qui veulent s'exprimer à titre individuel. La liste est close. J'ai ma liste.
01:29:44 Et compte tenu du temps, c'est une minute pour parler, une minute pour répondre, plus une minute pour dépasser. Nous ne pouvons pas aller au-delà. Le premier intervenant est M. Metzorf, qui est député Rodeissance.
01:30:06 Merci, M. le Président. Je vais parler d'une région qui me tient à cœur et qui va rejoindre la question de ma collègue de Polynésie française, que je salue pour son arrivée à l'Assemblée nationale et dans cette commission.
01:30:16 C'est la question des réfugiés climatiques, puisque vous savez que les Océaniens sont ceux qui émettent le moins forcément d'émissions de gaz à effet de serre.
01:30:26 Mais ce sont les premiers concernés, puisqu'on est déjà en train de déplacer des populations et des villages entiers liés à la montée des eaux.
01:30:35 La question, c'est comment on pourrait utiliser les finances internationales et les transferts financiers possibles pour accompagner cette région du monde très à part, très loin de tout et qui, malheureusement,
01:30:47 aujourd'hui, souffre un petit peu dans le silence général. J'espère que vous pourrez en parler lors de ce sommet, en tout cas qu'il y aura des échanges sur ce sujet et qu'on pourra commencer à avancer sur cette question.
01:30:58 Aujourd'hui, les pays qui nous aident le plus, je parle de la Nouvelle-Écaladie, bien sûr, mais c'est l'Australie, la Nouvelle-Zélande, la France commence au travers de l'AFD également.
01:31:06 Mais les efforts sont au début et il faut les accélérer. Merci.
01:31:12 Je vous remercie, Madame. Madame Duflo.
01:31:15 Oui, un des axes, quand je parlais de comment utiliser un fonds à destination des pays les plus pauvres, un fonds de l'Austral Damage, un des axes très important, c'est le soutien aux populations directement affectées par les changements climatiques,
01:31:32 donc soutien soit aux personnes affectées par les réfugiés climatiques, les personnes affectées par la chaleur, etc. On est de plus en plus à même de faire des soutiens, des transferts financiers directs aux populations.
01:31:48 Et je crois que c'est une piste qu'il faut explorer, que chaque personne soit à portée de téléphone d'un soutien financier direct quand il est victime, quand il doit partir ou en anticipation.
01:32:03 Merci. Monsieur Le Gall, Monsieur Le Gall et député LFI.
01:32:09 Monsieur le Président, Madame la prix Nobel, moi, à titre personnel, je ne crois pas beaucoup à ce sommet, donc je ne vais pas poser des questions très techniques sur ce sommet.
01:32:21 Je voudrais juste vous poser une question de court terme et une de plus long terme. Vous avez noté l'impact que peut avoir la hausse des taux d'intérêt sur notamment les pays du Sud, mais pas seulement.
01:32:36 On sait que cette hausse des taux d'intérêt a un impact énorme aussi sur les classes populaires en France, sur l'accès au crédit, etc. Donc, la question de son efficacité se pose.
01:32:45 Donc, j'aimerais bien avoir votre point de vue d'économiste, même si ce n'est pas votre spécialité.
01:32:48 Vous avez sûrement un point de vue quand même précis sur l'efficacité de ce choix dans la lutte contre l'inflation, alors qu'on sait, par exemple, que l'inflation est plutôt.
01:32:56 La flash actuelle est plutôt issue d'une boucle pénurie profit. Voilà. Alors, en parallèle, on ne cherche pas à taxer davantage les super profits, etc.
01:33:06 Vous avez parler de la crise de légitimité de l'architecture de Bretton Woods. Les institutions demeurent, mais cette crise de légitimité, elle est vidée de sa substance depuis les années 70.
01:33:15 La libre convertibilité totale des monnaies, le flottement des monnaies, etc. et la dépendance de fait au dollar généralisé.
01:33:23 Et du coup, est-ce qu'il ne faudrait pas à long terme revoir complètement cette architecture pour essayer justement qu'il y ait plus de stabilité et qu'on ait moins de crise de dette, etc.
01:33:33 Je vous remercie.
01:33:34 Très bien. Je vous remercie aussi, monsieur le député. Madame Duflo.
01:33:40 Je veux juste faire un point très précis sur la hausse des taux d'intérêt. C'est que les mandats des banques centrales, que ce soit la Banque centrale européenne ou la Banque centrale des États-Unis,
01:33:51 c'est les équilibres entre inflation et chômage dans leurs airs. Et donc, il n'appartient pas au mandat de la Banque centrale européenne ou de la Banque centrale américaine
01:34:04 de se préoccuper de ce qui va arriver au Ghana si les taux d'intérêt augmentent. Et je pense que c'est ça le problème fondamental.
01:34:11 C'est que du coup, ça crée une externalité sur le reste du monde. Après, vous avez raison sur ce qui peut se passer localement, mais au moins, en principe, c'est pris en compte.
01:34:19 Tandis que ce n'est explicitement pas pris en compte dans le système les externalités sur le reste du monde d'une augmentation des taux d'intérêt et du cours du dollar, d'ailleurs, pour limiter l'inflation.
01:34:31 Je vous remercie. C'est une très juste remarque. Mme Carroix, c'est à vous de parler. Mme Carroix et député Renaissance.
01:34:44 Merci, M. le Président. Je souhaite avant tout vous remercier, madame, pour votre présence et pour votre exposé très complet. Fin 2022, le PNUD identifie 54 pays ayant des problèmes d'endettement graves.
01:34:56 Les 10 de ces pays sont en Amérique latine et dans les Caraïbes. Ces pays sont aussi parmi les plus touchés par le réchauffement climatique.
01:35:03 Et comme vous l'avez rappelé, ils n'ont que très peu contribué à ce réchauffement. Leur vulnérabilité au changement climatique a un impact très négatif sur leur endettement.
01:35:13 Et en tant que pays intermédiaire, de nombreux pays d'Amérique latine et des Caraïbes ont des difficultés accrues à accéder au mécanisme d'allègement de la dette.
01:35:21 Demain s'ouvre, on l'a rappelé, le sommet pour un nouveau pacte financier mondial à l'initiative de la Première ministre de la Barbade, Nina Mottlet, et du Président de la République,
01:35:30 qui ambitionne une réforme du système financier international, notamment pour faire face à la transition écologique.
01:35:36 La veille de ce sommet, moi, j'ai trois questions. J'aimerais avoir votre avis sur trois points.
01:35:40 Que pensez-vous de l'initiative de la Barbade de prévoir des clauses "catastrophes naturelles" et "pandémie" dans les instruments de la dette ?
01:35:46 Que pensez-vous du rôle et d'un éventuel contrôle des agences de notation ?
01:35:52 Et enfin, quelle piste auriez-vous pour associer encore davantage le secteur privé à cet effort que nous devons tous faire ? Je vous remercie.
01:36:00 Je vous remercie, madame la députée. Madame la professeure, je ne sais pas s'il faut vous appeler madame Duflo, madame la professeure, madame la prix Nobel.
01:36:10 Pas madame la prix Nobel. Madame Duflo, ce sera très bien. Comme j'ai que une minute, je vais me concentrer sur...
01:36:20 Allez-y, allez-y. Je vous ai un peu alarmé. Si vous prenez une minute et demie ou deux minutes, on sera très heureux.
01:36:28 Sur la première question, je pense que c'est une bonne piste. Et de manière générale, ce serait une bonne piste d'avoir plus de mécanismes automatiques.
01:36:36 Parce qu'en fait, ce qui s'est passé, par exemple, pendant le Covid, c'est que tout le monde était un peu paralysé. Mais si pour une allégeance d'aide,
01:36:45 il fallait réfléchir pendant très longtemps de comment on pouvait le faire quand on a commencé à se poser la question des DST et de comment augmenter les tirages,
01:36:51 comment plus de DST aille vers les pays pauvres. On ne savait pas le faire. Donc c'est très clair qu'il faut essayer de mettre en place des tuyaux,
01:36:58 pas quand on est comme des dents avec les phares dans les yeux et qu'on est paniqué, mais à l'avance pour pouvoir avoir des réactions automatiques au choc.
01:37:10 Et au-delà, justement, de la réduction de dette, ce dont on parlait auparavant avec les réfugiés climatiques, avec la question de votre collègue,
01:37:19 c'est est-ce qu'on peut mettre en place des mécanismes automatiques où chaque personne est liée potentiellement à un transfert potentiel qui peut être activé
01:37:30 quand il y a une crise ? Par exemple, pendant la crise du Covid, beaucoup de pays africains étaient en position de donner des transferts financiers à leur population.
01:37:41 Le Togo, ça leur a pris deux semaines de mettre un système en place. Ensuite, ils n'avaient pas de sous. Ils sont allés voir tout le monde,
01:37:47 toquer à la porte de tout le monde pour essayer d'avoir des sous. Et les mécanismes sont tellement lents et inefficaces que le temps qu'ils aient des sous pour vraiment le faire,
01:37:55 la crise du Covid, était finie. Donc c'est pour ça qu'il faut être prêt à l'avance pour avoir des triggers automatiques en cas de pandémie, en cas de catastrophe climatique, en cas de...
01:38:05 Oui. Merci. Madame Maude Gattel est députée du Modem, députée de Paris du Modem.
01:38:19 Merci beaucoup, Monsieur le Président. Merci, Madame Duflo, pour votre venue devant notre commission. On l'a rappelé ce matin, les besoins de financement en matière de solidarité internationale
01:38:31 et de conséquences du dérèglement climatique sont absolument immenses et nécessiteront inéluctablement la mise en place de financements innovants.
01:38:41 Et la France a montré par le passé cette capacité, justement, à pousser pour des financements innovants. Vous rappeliez le sujet de l'imposition minimale des grandes entreprises.
01:38:51 On peut aussi évoquer la taxe de solidarité sur les billets d'avion. On a beaucoup parlé de la taxe carbone sur le transport maritime.
01:39:02 Et vous évoquiez le fait qu'il était juste que ce soient les conséquences en termes d'émissions de gaz à effet de serre d'aujourd'hui qui soient prises en compte.
01:39:10 Et je voulais donc parler du rôle de la Chine dans la mesure où les émissions de gaz à effet de serre par Chinois, en l'occurrence, ont dépassé celles par Européens.
01:39:22 Et je voulais vous demander dans quelle mesure les Chinois étaient effectivement sur cette ligne-là, dans la mesure effectivement où la taxe carbone sur le transport maritime aura évidemment un impact sur l'industrie chinoise.
01:39:35 Et puis, d'autres scénarii sont également à l'étude, notamment la taxe sur les transactions financières ou l'augmentation de la taxe de solidarité sur les billets d'avion,
01:39:45 ce qu'appelle de ses voeux notamment le CESE. Et je voulais avoir votre opinion également sur le sujet. Je vous remercie.
01:39:50 On n'a pas relevé le début de votre chronomètre. C'est vous que vous avez pu abuser. Je vois bien qu'on n'imagine pas que c'est la proximité de nos sensibilités politiques qui m'a conduit à tolérer ces débordements.
01:40:08 Madame Duflo, si vous voulez bien répondre à madame Gattel.
01:40:14 Je voudrais clarifier quelque chose sur les émissions par personne. Les émissions de production de la Chine ont peut-être dépassé celles de l'Europe.
01:40:22 Mais ce n'est pas une manière tout à fait exacte de comptabiliser les émissions, à mon avis, dans le sens où la Chine exporte une grande partie de ses émissions.
01:40:31 Ou importe, je ne sais pas dans quel sens on fait, mais une grosse partie des émissions en Chine sont au service de la consommation de chez nous.
01:40:40 Donc ce qu'il faut prendre en compte pour faire ces calculs de manière juste, ce n'est pas les émissions sur le territoire, mais c'est l'empreinte carbone complète de chaque individu et ensuite le rapporter au territoire.
01:40:54 Alors ce n'est pas évident de le faire, puisqu'on ne le sait pas, évidemment. On est obligé de l'estimer.
01:41:00 Mais il y a plusieurs estimations concurrentes qui arrivent à peu près au même résultat en ce moment et qui renversent l'ordre où on arrive bien les États-Unis, l'Europe, la Chine par émission par tête.
01:41:18 Et je pense que c'est la bonne façon d'y penser, puisque c'est notre choix d'acheter ou non plus une deuxième voiture ou un deuxième vélo qui sera fabriqué en Chine.
01:41:32 Après, ce que pensent les Chinois et ce que vont faire les Chinois, je ne sais pas. Seuls les Chinois le savent probablement.
01:41:40 Et ça ne fait absolument aucun doute que c'est une grosse hypothèque sur toute décision qui pourra être prise au sommet de Paris.
01:41:48 Comment les Chinois décident de se placer dans cette architecture ?
01:41:59 Au point de vue des émissions et de la réduction des émissions eux-mêmes, en fait, les Chinois ont plutôt été un acteur positif sur les 10 ou 20 dernières années.
01:42:11 Mais en ce moment, la rivalité entre la Chine et le reste du monde est telle que... Qui sait où est-ce que ça va les amener la prochaine fois ? Je ne sais pas.
01:42:22 Merci. Merci, madame. Maintenant, la parole est à madame Abomangoli, qui est députée LFI de Seine-Saint-Denis. Nadege, c'est à vous.
01:42:32 En fait, voilà. Donc vraiment, c'était vraiment un exposé très clair, très limpide. Et en fait, avec vous, l'économie, ça semble très facile.
01:42:44 Donc pardonnez nos questions béossiennes. Vous avez évoqué des promesses non tenues en matière d'aide publique au développement, notamment en termes de lutte contre le changement climatique.
01:42:54 Alors pour le grand public, il y a un chiffre qui circule beaucoup. C'est celui de l'ONG Oxfam, qui parle de 27 milliards de dollars en aide publique au développement,
01:43:04 dont on aurait besoin pour la lutte contre le changement climatique. Vous, de votre côté, vous avez parlé de 500 milliards de dollars pour le sel, le sel perté d'hommage.
01:43:14 Est-ce que vous pourriez nous décrypter un peu ce chiffre d'Oxfam qui circule beaucoup ? Et puis, concernant le mécanisme d'assurance en cas de grosse crise,
01:43:24 et instruit par l'expérience du Covid que vous avez développée tout à l'heure, comment pourrait s'organiser justement un système assurantiel mondial ?
01:43:34 Comment il pourrait être alimenté ? Les institutions multilatérales pourraient-elles organiser cela ? Comment ça peut s'organiser avec les États ? Et quels pourraient être les critères d'éligibilité ?
01:43:46 – Je vous remercie, Madame la députée. Madame Duflo. – Alors, je vais prendre le privilège de mon temps limité pour ne pas entrer sur les calculs d'Oxfam.
01:43:55 On est un petit peu où tout le monde peut dire c'est un peu « fun with numbers ». On peut tous essayer de se calculer ses propres...
01:44:02 Donc je ne sais pas suffisamment ce qu'ils ont fait pour pouvoir rentrer vraiment dans les détails. Donc je suis sûre qu'ils ont bien travaillé, mais je préfère pas rentrer dans les détails.
01:44:10 Par contre, sur l'assurance en cas de crise, j'ai des idées plus précises. La pénétration des téléphones mobiles et des smartphones dans tous les pays du monde,
01:44:20 y compris dans les pays les plus pauvres et maintenant très, très, très, très large. Et il y a la capacité de faire des transferts financiers en utilisant ces téléphones,
01:44:30 et même des téléphones qui ne sont pas des smartphones, même des dumbphones. Donc par exemple, pendant la crise du Covid, en deux semaines,
01:44:37 le Togo a réussi à monter un système qui s'appelle Novi-Si où chaque personne pouvait recevoir un transfert financier sous la forme d'un porte-monnaie digital sur son téléphone.
01:44:51 Le Togo, ils sont très compétents. Mais s'ils peuvent le faire en deux semaines, ils peuvent certainement l'étendre. Et c'est leur objectif.
01:44:57 C'est à plus de pays. C'est ce que le ministre de la Transformation Digitale, Sina Lawson, et leur président aimeraient faire.
01:45:07 Ça pourrait être étendre à plus de pays. Et de là à s'étendre à plus de pays, c'est des systèmes qu'on sait faire logistiquement.
01:45:14 Après, si chaque personne pouvait être ainsi connectée à un tube, logistiquement, ça veut dire qu'on pourrait déclencher des transferts dès que le moment serait opportun.
01:45:25 En termes de ce qu'on sait sur l'efficacité des transferts financiers de cette nature, il y a eu plein d'expériences qui montrent que les gens utilisent l'argent très bien,
01:45:34 qu'il n'est pas gaspillé, qu'il est utilisé en nourriture, en moyen d'améliorer la maison, etc. Et donc, très facile, très peu coûteux du point de vue plomberie, du point de vue overhead à organiser.
01:45:53 Donc mon espoir, ce serait mon rêve, ce serait qu'en période de non-crise, on construise tous ces tubes, que chaque personne soit connectée à un transfert potentiel
01:46:05 et qu'ensuite, ces tubes soient activés par une combinaison de, par exemple, le revenu du pays. On pourrait commencer par le limiter au pays à très bas revenus
01:46:14 ou aux régions à très bas revenus, combiné avec une crise, soit par exemple climatique ou une pandémie, ou si c'est une crise climatique, soit attendue,
01:46:24 soit réalisée par exemple un certain nombre de jours chauds dans un mois, ou une inondation, ou un cyclone, ou quelque chose comme ça.
01:46:34 Et ça, je pense que c'est parfaitement faisable, ça coûterait beaucoup d'argent, parce que ça coûte cher de coûter tout le monde,
01:46:42 mais ça créerait ces automatismes dont on parlait avec Mme Carroix tout à l'heure, d'où ce serait abondé, j'ai mes 500 milliards qui sont dans mon fonds,
01:46:50 qui sont tout prêts à être dépensés à ce genre de choses.
01:46:54 Bien, je vous remercie. Maintenant, c'est M. Wüber, M. Wüber est député Renaissance des Ardennes.
01:47:04 Merci, M. le Président. Merci, Madame, pour votre présentation. Moi, j'avais une question très courte qui concerne la question des dettes publiques.
01:47:15 On le sait, nos États ont beaucoup, et la France en particulier, dépensé pour faire face notamment à la crise Covid 2020,
01:47:24 avec le succès qu'on sait, puisqu'avec une sortie de crise qui a plutôt été très profitable, en tout cas dans notre pays.
01:47:31 Maintenant, je m'interroge sur la soutenabilité de cette dette sur le long terme.
01:47:36 Quoi on veut aider en particulier, c'est tout à fait logique ce que venaient de nous exposer les pays, on va dire, en voie de développement.
01:47:47 Mais qu'est-ce qu'on fait chez nous ? Est-ce qu'on continue à dépenser sans compter et à s'endetter ? Ce que je ne pense pas.
01:47:54 Est-ce qu'on profite de la situation pour doper la croissance et puis baisser un peu le ratio dette PIB ?
01:48:00 Ou alors est-ce qu'une bonne fois pour toutes, on cherche à anticiper les difficultés de refinancement de ces dettes souveraines ?
01:48:10 Je vous remercie.
01:48:12 Madame Duflo.
01:48:14 Donc là, on est entré plutôt sur un sujet domestique, donc pas vraiment ma spécialité.
01:48:19 C'est un peu la nôtre, c'est ça le problème.
01:48:22 Mais deux choses. D'abord, c'est vraiment le rôle d'un gouvernement, quand il le peut, d'être là pour s'endetter dans une période de crise aiguë,
01:48:34 comme était la crise du Covid, pour soutenir ses populations.
01:48:37 De ce point de vue-là, le gouvernement n'est pas un bon chef de famille et ne doit pas se comporter en bon chef de famille,
01:48:43 parce qu'il a la capacité justement d'aller vers les marchés, d'emprunter pour pouvoir soutenir ses populations
01:48:50 et d'éviter d'entrer dans des trapes de provodés, comme ce qu'on a vu dans les pays pauvres qui n'ont pas la capacité de s'emprunter,
01:48:55 ou au contraire des pays riches qui, comme vous le dites, sont sortis très rapidement de la croissance.
01:49:02 Donc c'était clair que, quoi qu'il en coûte, c'était ce qu'il fallait faire.
01:49:05 On a d'ailleurs très bien vu le contraste avec la sortie de crise de 2008, où on était beaucoup plus frileux,
01:49:11 et résultat une sortie de crise beaucoup plus longue, qui conduit d'ailleurs à un manque à gagner finalement pour le gouvernement aussi,
01:49:17 parce que quand les gens ne travaillent pas, ils reçoivent des allocations chômage au lieu de payer des impôts.
01:49:22 Donc il ne faut pas avoir peur pour les gouvernements de s'endetter dans les périodes de crise.
01:49:28 Mais pour ça, évidemment, il faut qu'ils soient dans une position financière, budgétaire suffisamment stable le reste du temps,
01:49:39 pour que ce ne soit pas à un coût élevé, par exemple, et pour que ça ne se traduise pas en taux d'intérêt élevé,
01:49:44 qui, comme le disaient les députés et les filles, touche directement les plus pauvres.
01:49:49 Donc dans les périodes de non-crise, c'est normal d'essayer d'arriver à un équilibre financier, de ne pas tout financer par la dette.
01:49:55 Ce n'est pas gratuit. In fine. Même si localement, en quelque sorte, c'est gratuit, il faut le faire.
01:50:03 Ça coûte moins d'argent que ce que ça coûterait de ne pas le faire. In fine, il faut chercher un équilibre budgétaire.
01:50:09 Alors après, on le cherche, soit dans les dépenses, soit dans les recettes. Et après, ce n'est pas mon ressort à moi d'avoir une idée sur la France,
01:50:17 sur comment ces équilibres doivent être respectés. Mais il y a de la marge. Je le disais, par exemple, pour le fonds, mes 500 milliards.
01:50:26 Pour moi, il faut de l'argent frais. C'est-à-dire tout l'argent qui est déjà levé et déjà alloué des dépenses domestiques
01:50:35 ou aux peu d'aides extérieures qu'on utilise déjà. C'est pour ça que je propose cette augmentation du taux minimum des entreprises de 15 à 18
01:50:44 qui produirait de l'argent frais. D'ailleurs, pas tellement en France, puisqu'on est déjà au-dessus.
01:50:48 Dans les pays qui sont déjà au-dessus de 18, en fait, ça n'augmenterait pas la charge fiscale, sauf s'ils décidaient de le faire.
01:50:53 Mais dans les autres pays du monde, oui.
01:50:57 – Je vous remercie. Le dernier orateur inscrit, c'est mon collègue du Modem, M. Frédéric Petit.
01:51:05 M. Frédéric Petit est député, on va dire, des brouillards de l'Est européen.
01:51:10 – Merci, M. le Président. Il fait très chaud chez nous en ce moment.
01:51:15 Madame la Professeure, merci de votre intervention et merci de cet échange absolument passionnant.
01:51:21 J'ai une question très directe. Quel regard portez-vous sur la loi du 4 août 2021 ?
01:51:27 Est-ce que vous l'avez travaillée ? Je vous le dis parce que c'est quelque chose dont on est assez fier,
01:51:32 qui a été votée à l'unanimité. La grande question que je me pose, c'est,
01:51:37 même si on a tous conscience qu'elle n'était pas une panacée, est-ce qu'elle va plutôt pour vous dans le bon sens ?
01:51:44 On a parlé tout à l'heure de silos. Est-ce que c'est quelque chose qui va de toute façon être cadu que lundi matin,
01:51:50 parce qu'on aura tout refondé lundi matin ? Est-ce qu'on pourrait avoir un petit regard, un petit retour d'expérience
01:51:56 sur notre modeste travail de parlementaire sur cette loi du 4 août 2021 ?
01:52:01 – Sur l'aide de la France aux aides, est-ce que vous voulez accessoirement être membre de la commission d'évaluation et de contrôle
01:52:08 que nous sommes en train de mettre sur pied, dans d'assez grandes difficultés politiques avec certains organismes associés ?
01:52:17 – Je me sens un tout petit conflit d'intérêt sur la loi du 4 août, puisque quand le député, maintenant ministre,
01:52:26 Bervil a commencé à travailler dessus, tout jeune député alors, il est venu me voir,
01:52:32 je sortais juste de la commission Obama pour me demander qu'est-ce qu'il fallait mettre dans cette loi ?
01:52:39 – C'est pour ça que son projet était si bon.
01:52:42 – J'ai été associée à certains aspects de la réflexion sur cette loi, et plus généralement de la réflexion sur le rôle
01:52:51 de la coopération internationale française, de manière… je ne veux pas dire que j'ai lu tous les articles de la loi dans le détail
01:53:00 pour faire des commentaires, mais j'ai quand même été associée un petit peu à sa genèse, et comme vous,
01:53:10 une fois que ceci a été dit, je trouve que c'est une loi qui est extrêmement positive.
01:53:21 J'espère qu'elle peut constituer, plutôt que de devenir caduque les 22-23, qu'elle peut constituer un modèle
01:53:28 de comment repenser le sujet de manière plus… dans d'autres pays également.
01:53:34 Et accessoirement, elle a quand même aussi… c'est dans le sillage de cette loi qu'une institution comme le FIDE a pu exister.
01:53:44 Enfin, pas dans le sillage, ce n'est pas directement lié à la loi, mais c'est dans la même mouvance que cette loi que le FIDE a pu exister.
01:53:53 Et là, je le dis avec tout… complètement en conflit d'intérêt, mais le FIDE me semble être un succès immense
01:54:02 pour les niveaux de financement dont il a bénéficié au début, et j'espère pouvoir être, avec ses frères et soeurs,
01:54:11 le dive, aussi constituer un exemple et un modèle pour les 22-23.
01:54:17 – Je souçonne mon ami Frédéric d'avoir été dans cette question un petit peu fishing for compliments,
01:54:24 mais son objectif a été atteint grâce à vous, et au prix d'un très très modeste dépassement du conflit d'intérêt.
01:54:31 Et puis, vous vous êtes vous-même associé à cette entreprise d'admiration mutuelle, ce que je crois, dans les deux cas, tout à fait justifié.
01:54:41 Je crois qu'on a fait un travail qui, effectivement, tout est dans l'exécution, tout est dans la mise en œuvre,
01:54:47 mais qui, globalement, toutes les orientations qu'on a développées à ce moment-là,
01:54:51 et je vois que M. Berville avait pris son inspiration à de bonnes sources,
01:54:56 toutes ces orientations nous paraissent quand même avoir été constituées plutôt des progrès et une amélioration de la chose.
01:55:03 Et en tout cas, ce qui a été fait quantitativement, c'est un retour de la France dans les politiques d'aide au développement,
01:55:10 qui avait été un peu la parente pauvre des 20 dernières années.
01:55:14 Donc, de ce point de vue-là, nous nous en réjouissons.
01:55:17 Alors, Mme Duflo, Mme la professeure, Mme la prix Nobel, parce que quand même, vous êtes prix Nobel, vous savez,
01:55:25 ça nous impressionne, parce que vous êtes un prix Nobel original, car vous avez vraiment une approche qui est extrêmement humaniste,
01:55:38 extrêmement proche des gens, et ça, c'est quelque chose qui n'est pas la caractéristique dominante de tous les économistes.
01:55:48 Mais vous, vous avez cette rentrée dans l'économie par ce biais concret qui est de vous intéresser aux personnes telles qu'elles sont,
01:55:55 avec leurs problèmes, leurs difficultés, ce qui les limite, ce qui peut les faire progresser,
01:56:02 et ça, c'est vraiment, dans ce siècle d'abstraction et d'anathème et de jugement généraux, cette approche, je dirais presque micro-humaine,
01:56:13 au sens où on parle de micro-économie, c'est quelque chose de tout à fait précieux.
01:56:18 En tout cas, vous êtes venue devant nous. Je tiens à vous dire que nous ne regrettons vraiment pas de vous avoir invitée.
01:56:27 Vous nous avez donné un éclairage qui nous permettra de regarder ce sommet qui va prendre son envol demain avec de bonnes lunettes,
01:56:38 avec un regard extrêmement aigu. Les préoccupations que vous avez évoquées sont très largement partagées,
01:56:47 je ne dis pas par tout le monde parce que sinon il n'y aurait plus de pluralisme politique dans ce pays, il y en a encore,
01:56:53 mais par une très large majorité de cette commission. Et vraiment, pour nous, ça a été une matinée très enrichissante que nous vous devons.
01:57:05 Et au nom de tous les membres de ma commission, je vous en remercie et je vous félicite de votre œuvre,
01:57:12 que j'espère pouvoir continuer avec la même ardeur à l'avenir que celle qui vous a animé jusqu'à présent.
01:57:20 (Applaudissements)
01:57:26 Je vous remercie beaucoup toutes et tous d'avoir pris du temps aujourd'hui.
01:57:32 Et je finis par un quart de seconde de publicité. Si vous n'avez rien à faire demain, le 22-23, à part aller au sommet sur le nouveau pacte financier,
01:57:42 nous organisons au Collège de France, toute la journée du 22 et du 23, un colloque sur pauvreté et politique publique,
01:57:51 qui va reprendre un certain nombre des thèmes dont nous avons parlé aujourd'hui, qui va mettre à la fois le Fidel Honor et aussi le J-PAL,
01:58:00 dont nous fêtons les 20 ans, et qui vont pouvoir... Je ne pense pas que ce sera plus intéressant que le sommet, mais ce sera un intérêt complémentaire.
01:58:12 Absolument. Merci de nous y convier.