Intelligence artificielle : quel avenir pour l'e-économie ?
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00:07 Bienvenue dans les Informer de l'écho, 20 minutes de débat autour de l'actualité économique et sociale.
00:11 Bonjour Nathalie Chussot, économiste et professeur à l'université de Lille.
00:15 Bonjour Christian Saint-Etienne, membre du cercle des économistes et professeur d'économie industrielle au CNAM, les arts et métiers à Paris.
00:21 Emmanuel Cuny à mes côtés. Bonjour Emmanuel.
00:23 Bonjour à tous.
00:24 On va parler de l'économie numérique. Quel avenir pour l'économie numérique ?
00:28 Et notamment l'intelligence artificielle, puisque l'événement ne passe absolument pas inaperçu depuis mercredi et jusqu'à ce soir avec France Info.
00:37 Porte de Versailles à Paris, c'est VivaTech, Viva Technologie, le grand rendez-vous international et le plus grand européen d'ailleurs des nouvelles technologies.
00:45 Peut-être même mondial, on verra ce soir s'ils ont battu le CES de Las Vegas.
00:48 Exactement, c'est un rendez-vous à ne pas manquer. En tout cas c'est le point de rencontre vraiment entre les jeunes entrepreneurs et les investisseurs.
00:56 Et puis une flopée de vedettes de la haute technologie, notamment Elon Musk, le patron de Twitter Tesla SpaceX qui était hier à Paris.
01:04 Il n'a pas fait d'annonce fracassante, mais enfin bon, on peut attendre.
01:06 Il a fait des blagues.
01:07 Oui, voilà, exactement.
01:08 Alors, quatre jours quand même d'opportunités à saisir, d'opportunités technologiques, une économie florissante.
01:15 Et puis bien sûr, la grande joie du directeur de VivaTech, Viva Technologie, François Bituzey, qui était votre invité ce matin dans le 8.30 France Info.
01:23 C'est notre modèle et en fait il fait aussi ses preuves.
01:26 Rappelez-vous qu'en RGPD, vous savez, c'est le système qui fait que quand on veut vous prendre vos données avec des cookies, on vous dit est-ce que vous acceptez, vous n'acceptez pas.
01:33 Tout le monde dit "ah, vous allez tuer le web, le web c'est fini, les Européens, vous allez aller à l'âge de pierre du digital".
01:39 Finalement, ça marche très bien.
01:40 Rappelons-nous aussi que l'Europe et notamment la France, on est un très très grand territoire d'intelligence artificielle.
01:47 Les Coréens viennent ouvrir des laboratoires d'intelligence artificielle en Europe et c'est à Grenoble en France.
01:54 Voilà, donc à VivaTech, le concentré de technologie.
01:58 Il faut rappeler également que le président de la République, Emmanuel Macron, a annoncé 500 millions d'euros d'investissement précisément pour développer cette intelligence artificielle.
02:07 Alors plus loin que l'IA, comme on l'appelle, que pèse aujourd'hui l'économie numérique en croissance, en emploi et puis bien sûr en débouchés industriels.
02:16 Nathalie Chussot, au-delà des slogans, on entend beaucoup dire que la France est leader, que la tech, l'intelligence artificielle, c'est l'avenir.
02:24 Est-ce que réellement c'est déjà maintenant quelque chose qui pèse dans notre économie ?
02:28 Alors c'est quelque chose qui pèse et en tout cas c'est quelque chose de stratégique pour notre pays et notre économie.
02:35 Donc ça veut dire qu'annoncer 500 millions d'investissements d'argent public c'est important.
02:40 Je rappelle qu'il y avait un milliard et demi d'euros qui avaient été investis via le plan de relance sur cette question de la France tech,
02:48 donc ces questions numériques parce que l'intelligence artificielle fait partie de la révolution numérique.
02:53 C'est un volet numérique mais qui touche évidemment la production industrielle mais tout un tas d'autres secteurs, la santé, les administrations publiques,
03:03 les mairies utilisent aussi l'intelligence artificielle. Dans nos vies on utilise l'intelligence artificielle.
03:08 Donc c'est effectivement quelque chose d'extrêmement important parce que stratégiquement on a besoin d'être leader dans le domaine.
03:16 Et avec ces investissements passés, alors 500 millions la question de savoir est-ce que c'est suffisant,
03:21 mais en tout cas ça permet justement de financer des startups pour développer les innovations dans ce domaine
03:27 qui pourront ensuite se déverser, se diffuser à l'ensemble de l'économie.
03:33 Et il y a un rôle stratégique à jouer au niveau de la France et au niveau de l'Europe.
03:36 Je rappelle que les leaders mondiaux restent quand même les Etats-Unis avec des investissements massifs.
03:41 En 2021 les Etats-Unis avaient investi plus de 53 milliards, enfin millions de dollars pardon.
03:46 Milliards, j'imagine.
03:47 Milliards de dollars.
03:48 Est-ce que nous avec nos 500 millions, ce serait formidable.
03:50 Et la Chine 17 milliards.
03:52 Et donc effectivement et je crois que l'Union européenne on était à 6-7 milliards.
03:56 Donc on est encore loin derrière mais ça incube et ça innove.
04:02 Christian Saint-Etienne, le but des startups que citait Nathalie Chussot sont des jeunes pousses, c'est de grandir.
04:08 Il y a d'ailleurs un objectif fixé par Emmanuel Macron avoir 100 licornes.
04:11 Alors ce sont des entreprises valorisées à un milliard d'euros.
04:15 Cet objectif pourra être rempli d'ici 2030.
04:18 Il faudrait qu'il y en ait une centaine.
04:19 Il y en a une trentaine aujourd'hui.
04:22 Aujourd'hui les startups c'est à peu près 1% de l'emploi quand on regarde très large.
04:29 Dans une exception étroite c'est 30 000 emplois.
04:33 Dans une exception large c'est 300 000 emplois sur une population active de 30 millions.
04:39 Dans laquelle on inclut d'ailleurs les chômeurs.
04:42 Donc il y a un peu plus de 27 millions de gens qui travaillent.
04:45 Mais c'est 1%.
04:47 C'est beaucoup 1% ou pas ?
04:49 Alors c'est peu en termes de création d'emplois.
04:53 C'est important pour rester dans la course à la technologie.
04:57 Mais ça précise les ordres de grandeur.
05:00 Vous avez deux grandes puissances aujourd'hui dans la révolution technologique.
05:05 Les États-Unis mais aussi la Chine.
05:07 Et ensemble ils dominent 100% des grandes plateformes mondiales.
05:11 Donc les GAFAM du côté américain.
05:13 Les BATHX du côté chinois.
05:15 Il n'y a aucune grande plateforme mondiale européenne, indienne ou autre.
05:19 Alors dans le niveau inférieur, celui des licornes.
05:24 Exactement, donc de valorisation boursière supérieure à 1 milliard de dollars.
05:29 Si vous prenez les licornes aujourd'hui, il y en a à peu près 1100 dans le monde.
05:33 Et 80%... Alors ça c'est en nombre.
05:36 Puisqu'on compte toutes celles qui sont au-dessus d'un milliard de dollars.
05:40 Mais ce n'est pas pareil d'avoir une licorne qui fait 80 milliards ou 2 milliards.
05:44 Donc quand on compte les licornes en capitalisation.
05:48 Chine, États-Unis, c'est toujours 80% des licornes mondiales.
05:52 Et quand on regarde sur l'intelligence artificielle,
05:55 ces deux pays sont vraiment les leaders.
05:57 Comme Nathalie l'a dit, nous avons très peu investi récemment.
06:01 Alors même qu'on avait identifié l'importance de l'intelligence artificielle très tôt.
06:06 Et que nous avons des gens absolument extraordinaires.
06:09 Puisque le patron de l'intelligence artificielle de Google, c'est un français par exemple.
06:13 De Facebook je crois.
06:15 Oui de Facebook, de Meta, mais également Facebook.
06:20 Mais donc vous nous dites que même en Ligue 2, on est plus rhodes que le Havre.
06:26 Oui, ce qui est choquant puisqu'on a des moyens considérables sur le plan intellectuel.
06:33 Et financièrement on peut se développer.
06:35 On a des pôles d'excellence.
06:38 Puisqu'on a la santé, on a tout ce qui est technologie,
06:43 enfin météo, environnement, mobilité, robotique, l'assurance aussi.
06:46 Les services bancaires, tout ça, ça tire beaucoup de l'intelligence artificielle.
06:50 Et d'ailleurs dans les classements internationaux, en Europe, la France est au deuxième rang des pays les plus dynamiques.
06:57 Il y a d'abord le Royaume-Uni et ensuite l'Allemagne.
07:01 On parlait tout à l'heure des deux blocs avec Christian Satétienne, Etats-Unis et Chine.
07:04 Mais au sein de l'Europe, on est quand même assez bien lotis.
07:07 La France, terre d'excellence.
07:08 Beaucoup de labos américains viennent chez nous,
07:10 mais après c'est pour mettre la main sur certaines technologies et certaines boîtes
07:14 que l'on retrouve après dans la Silicon Valley.
07:16 Donc ça c'est un autre problème.
07:17 Il faut savoir garder notre souveraineté et nos compétences.
07:20 Et je rappellerai qu'en 2018, c'est un rapport qui avait fait beaucoup parler de lui,
07:24 de notre fameux mathématicien Cédric Villani.
07:27 À l'époque d'y être député, donc, en 2008.
07:29 Voilà, exactement.
07:30 Et il faisait le point sur, il concluait en fait, à la nécessité de créer vraiment une génération,
07:35 un réseau d'instituts interdisciplinaires autour de l'intelligence artificielle.
07:41 Pour l'instant, on ne voit pas trop son réseau.
07:44 Voilà, c'est un peu dommage.
07:45 Et quand ce rapport qui avait été commandé par Macron
07:49 et qui donc est rendu au printemps 2018,
07:53 président Macron annonce à la suite de ce rapport un milliard et demi d'euros sur cinq ans,
07:59 c'est-à-dire 300 millions par an.
08:01 À l'époque, déjà, les Américains dépensaient dix fois plus.
08:04 Aujourd'hui, le rapport est encore plus élevé.
08:07 Donc la question centrale, c'est de réinvestir au niveau européen
08:12 dans l'intelligence artificielle, dans l'espace,
08:14 dans toutes les technologies qui vont créer le futur technologique du monde.
08:18 Est-ce qu'il y a juste d'ailleurs, en un mot, de l'argent européen en plus
08:21 des 500 millions d'euros français qui sont mis sur la table ?
08:23 Est-ce qu'avec le budget européen...
08:25 Non, mais là, l'essentiel des investissements est fait au niveau des États.
08:28 Mais au niveau de l'Europe, il y a quand même un plan lancé par Thierry Breton qui est significatif.
08:33 Le commissaire européen au marché intérieur.
08:35 Christian Saint-Etienne, vous restez avec nous.
08:37 Nathalie Chussot également.
08:38 Emmanuel Cuny, évidemment aussi.
08:40 9h50, c'est le Fil Info avec Dan Fershiet.
08:43 400 personnes privées d'électricité, plusieurs dizaines de maisons,
08:47 quelques églises et des bâtiments publics fissurés en Charente-Maritime.
08:51 Précision sur France Info de la préfecture après le très fort séisme
08:54 qui a touché l'ouest de la France en fin de journée hier.
08:57 Une secousse ressentie de Bordeaux, Arène, en passant par Limoges ou encore La Rochelle.
09:01 Et une réplique de Magnitude 5 a également été ressentie cette nuit.
09:05 Dans les Alpes-Maritimes, une enquête administrative est ouverte
09:09 après des prières musulmanes prononcées par des élèves dans leurs établissements.
09:13 Trois écoles primaires, un collège et un lycée sont concernés.
09:16 Des faits qualifiés d'intolérable par le ministre de l'Éducation nationale.
09:20 Sans accord du gouvernement, la mission des casques bleus est presque impossible.
09:25 La réaction des Nations Unies alors que le Mali a demandé le retrait
09:28 sans délai de la mission de l'ONU dans le pays après plusieurs mois de tensions.
09:32 Le mandat de la mission doit normalement s'achever à la fin du mois.
09:36 Toulouse, La Rochelle, c'est l'affiche de la finale de Top 14 de rugby.
09:40 Toulouse qui a fini premier de la saison régulière, espère bien décrocher un 22e titre.
09:45 Son dauphin, La Rochelle, vient d'être sacré champion d'Europe ou d'envoi.
09:49 De la rencontre, ce sera à 21h.
09:51 France Info.
09:56 Des informés de l'Eco. Emmanuel Cuny, Laurence Senéchal.
10:02 Avec toujours Nathalie Chussot, Université de Lille, Christian Saint-Etienne des Arts et Métiers à Paris
10:06 et bien sûr avec Emmanuel Cuny.
10:08 On parle toujours de l'intelligence artificielle.
10:10 Alors est-ce qu'on est réellement, est-ce qu'on a réellement conscience de cette importance en France aujourd'hui ?
10:16 Je fais référence à un sondage BVA qui a été réalisé justement pour Pôle emploi et publié à l'occasion de Vivatech
10:22 qui, je le rappelle, se tient avec France Info jusqu'à ce soir, porte de Versailles à Paris.
10:27 31% sont convaincus concernant les employeurs français.
10:32 31% sont réellement convaincus de l'intérêt de l'intelligence artificielle.
10:36 4% s'y préparent mais 57% ne s'en servent pas et ne comptent pas le faire.
10:43 Donc là c'est quand même assez inquiétant.
10:44 8 patrons sur 10 estiment que leur activité est incompatible même avec cette technologie
10:49 et 15% des personnes interrogées déclarent avoir peur de ces nouvelles technologies.
10:54 Donc troisième révolution industrielle, c'est pas encore bien d'implanter dans nos esprits encore beaucoup de chemin à parcourir.
11:00 Nathalie Chussot, il y a une espèce de résistance de la part du milieu économique français ?
11:06 Je suis pas sûre. Je pense d'abord qu'il y a une méconnaissance de ce que représente l'intelligence artificielle
11:11 qui peut justement être appliquée à plein de domaines et en fait qu'on utilise, je le disais tout à l'heure,
11:16 dans notre vie quotidienne de manière assez naturelle sans le savoir.
11:19 Donc déjà c'est la première chose. Probablement que si on expliquait à ces patrons
11:24 comment ils pouvaient utiliser ça dans leur activité, eh bien qu'ils changeraient d'avis.
11:29 Il y a cette chose. Et puis on voit des choses intéressantes.
11:32 Il y a eu récemment, effectivement, Bercy a utilisé l'intelligence artificielle
11:37 pour découvrir 100 000 piscines qui n'avaient pas été déclarées.
11:42 Donc vous voyez que ça rentre dans le code étudiant.
11:45 La ville de Vichy va utiliser l'intelligence artificielle pour réguler un certain nombre de choses.
11:50 Donc ça va faire partie, ça fait partie du quotidien.
11:53 Donc probablement qu'il faut convaincre un petit peu.
11:56 Et la clé, c'est ce que disait Christian aussi tout à l'heure, c'est qu'il faut investir massivement
12:02 dans des pôles d'excellence, dans de la recherche d'excellence, des formations d'excellence
12:06 et faire justement créer ces clusters entre formation d'excellence, recherche d'excellence
12:11 et ces incubateurs et ces start-up.
12:13 Christian Saint-Etienne, il y a aussi la question des données,
12:16 de l'utilisation des données très protégées en Europe.
12:19 On évoquait tout à l'heure la RGPD qui protège, c'est là où on doit cliquer,
12:23 j'accepte ou je refuse les cookies.
12:25 Le modèle européen, est-ce que c'est un frein au développement d'intelligence artificielle
12:29 qui se nourrit de données pour être efficace ?
12:32 Ou est-ce qu'au contraire, on est en train d'installer le maître étendard mondial en Europe ?
12:38 Parce que c'est en fait toute la question de la régulation.
12:42 On régule ou on innove, mais est-ce que les deux, régulation et innovation, font bon ménage ?
12:46 C'est toujours la grande question. L'un freine l'autre.
12:49 Christian Saint-Etienne.
12:50 En fait, pour clarifier les questions à la fois d'investissement, d'acceptation et de régulation,
12:57 je pense qu'il faut d'abord bien distinguer deux types d'intelligence artificielle.
13:01 L'intelligence artificielle classique qui est déjà à l'œuvre, on l'utilise en permanence,
13:07 qui est au fond l'intelligence presque passive, c'est-à-dire en ce sens qu'elle résulte des logiciels
13:16 qui ont été écrits par des hommes.
13:18 Et effectivement, nous utilisons en permanence ces logiciels sans le savoir.
13:22 Le seul fait d'ouvrir votre téléphone et de jouer avec, vous êtes sur l'intelligence artificielle.
13:26 Et là, ce qui provoque l'incompréhension et le questionnement, c'est ce qu'on appelle l'intelligence
13:32 artificielle générative, c'est-à-dire celle qui va s'auto-développer toute seule.
13:35 Les gens commencent à avoir peur.
13:37 Et qui va créer du texte, créer des logiciels même.
13:39 Et donc, sur cette intelligence-là, il y a un besoin de régulation et de contrôle des données.
13:45 Mais ce qui gêne le plus en Europe, de mon point de vue, ce n'est pas la réglementation,
13:50 c'est la segmentation de l'Europe.
13:52 C'est-à-dire ?
13:53 C'est-à-dire que quand vous investissez aux États-Unis et que vous obtenez les autorisations
13:58 de développement de vos systèmes, vous êtes automatiquement accepté dans les 50 États des États-Unis.
14:04 Et quand vous êtes en Europe...
14:06 Il y a des règles différentes.
14:07 Voilà.
14:08 Si vous avez des accords sur la biotechnologie, dans un pays, il va falloir redemander dans chacun des autres pays.
14:15 Donc, vous n'avez pas la taille systémique qui vous permette de développer avec suffisamment
14:21 de finance et de moyens les logiciels.
14:24 Donc, la régulation en Europe, elle n'a de sens que si...
14:28 Pour faire simple, quand on regarde États-Unis, Europe et Chine, il faut faire x10.
14:32 Donc, si on fait x10 sur les investissements, la régulation ne sera pas un problème en soi.
14:37 Emmanuel Cuny, est-ce que l'intelligence artificielle peut aussi résoudre les problèmes de productivité
14:42 qui touchent les économies européennes ?
14:44 Productivité à terme, bien sûr.
14:45 Et notamment française.
14:46 Si on met tout bien en place, effectivement.
14:48 Mais derrière la productivité, il y a aussi les questions d'emploi et de salaire.
14:52 Et sur l'emploi, il y a la fameuse économie Schumpeter qui parlait de la destruction...
14:56 La destruction créatrice, c'est-à-dire que l'on détruit quelque chose et ça recrée quelque chose derrière.
15:02 Écoutez à ce sujet le président de la République, Emmanuel Macron, en termes d'emploi.
15:06 Qu'est-ce que c'est qu'il y a ? À quelle règle on est prêt ? Est-ce que ça se diffuse ?
15:10 Comment on veut que ça se diffuse ? Dans quel secteur ?
15:12 Et expliquer que si ça va peut-être bousculer certains emplois existants,
15:16 ça va peut-être préserver sur notre sol des emplois qui sinon iraient à l'autre bout du monde, etc.
15:22 Ça, c'est une question clé.
15:24 Je n'ai pas les réponses aujourd'hui, mais il faut qu'il y ait un grand débat nourri.
15:27 Alors une des réponses est dans un rapport, enfin une étude qui avait été publiée il y a je crois environ 3 ans par Davos,
15:33 le Forum économique mondial.
15:35 Conclusion, ce sondage montrait que seulement 27% des petites entreprises
15:39 et 29% des grandes entreprises estimaient disposer des talents nécessaires à la transformation numérique.
15:45 C'est vraiment très peu.
15:47 C'est la question de la formation qui se pose aussi Nathalie Chussot.
15:49 Absolument, parce que si vous voulez être prêt à la révolution numérique, il faut être formé.
15:54 Il faut former aux sciences, aux mathématiques.
15:57 Et donc là, je rappelle qu'on a quand même un problème dans notre pays en termes de formation en mathématiques,
16:02 on a accès aux sciences, on dégringole dans les classements.
16:05 Donc ça c'est un véritable problème.
16:07 On a quand même des labos d'excellence, c'est ce que nous expliquait Emmanuel Cuny tout à l'heure.
16:11 Oui, on a une recherche d'excellence.
16:13 Donc il faut continuer à la soutenir, mais si vous voulez, après pour utiliser ces emplois, il va falloir former les gens.
16:18 Et donc s'ils sont mal formés en formation initiale, il faudra les former en formation continue.
16:23 C'est-à-dire qu'une fois qu'ils sont dans des emplois qui risquent d'être détruits dans le futur,
16:28 il faut vite les former aux nouveaux emplois.
16:30 Et les emplois potentiellement détruits par l'intelligence artificielle générative sont des emplois plutôt qualifiés.
16:35 Et pas non qualifiés.
16:36 Nathalie Chussot, merci beaucoup.
16:38 Économiste et professeur à l'Université de Lille.
16:40 Merci Christian Saint-Etienne, membre du Cercle des économistes, professeur d'économie industrielle au CNAM.
16:45 Ce sont les arts et métiers à Paris bien sûr.
16:47 Emmanuel Cuny, merci beaucoup.
16:49 Les informés de l'Éco reviennent la semaine prochaine. Merci beaucoup.
16:51 de l'eau.