- Grands témoins : Marie-Christine Tabet, directrice adjointe des rédactions du « Parisien », et Christophe Dubois, journaliste au magazine « Sept à Huit » qui sont auteurs de « Sexus diabolicus » (Albin Michel)
LE GRAND DÉBAT / Fraude sociale : le plan Attal à la hauteur ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Gabriel Attal, le ministre délégué chargé des Comptes publics, s'attaque à la fraude sociale (évaluée entre 6 et 8 milliards d'euros par an) grâce à un plan d'action dévoilé dans « le Parisien ». Pour cela, Gabriel Attal souhaite réformer la collecte des cotisations sociales des micro-entrepreneurs qui travaillent pour des plateformes (Uber, Deliveroo...), créer 1 000 postes pour détecter les fraudes et investir un milliard d'euros. Le second volet vise à lutter contre les fraudes aux prestations sociales - qui émanent dans 70 % des cas des professionnels de santé (facturation de prestations fictives, déclaration d'actes médicaux incompatibles entre eux...). Enfin, le ministre s'attaque aux fraudes à l'obtention des aides sociales. Il s'agit de mettre en place une obligation de résider 9 mois en France pour toucher toute aide sociale. Le ministre annonce aussi un contrôle régulier des retraités de plus de 85 ans installés à l'étranger pour s'assurer qu'ils sont toujours vivants à l'heure où un million de pensions sont versées à l'étranger. D'ici 2027, Gabriel Attal envisage de doubler les résultats en matière de redressement par rapport à 2022. Le pari sera-t-il tenu ?
Invités :
- Ségolène Amiot, députée LFI de Loire-Atlantique
- Véronique Louwagie, députée LR de l'Orne
- Didier Martin, député Renaissance de Côte-d'Or
- Frédéric Bizard, professeur d'économie à l'ESCP et Président de l'Institut Santé
LE GRAND ENTRETIEN / #MeToo en politique : pour le meilleur et pour le pire ?
Dans leur livre « Sexus Diabolicus. La revanche des femmes ? » (Albin Michel), les journalistes Christophe Dubois et Marie-Christine Tabet dévoilent les coulisses du théâtre politique. Depuis le mouvement #MeToo, des collectifs féministes pointent le comportement des politiques au sein des QG de campagne, des partis et des ministères, sur Internet et sur les réseaux sociaux... parfois à tort. Entre libération de la parole des femmes et atteinte à la dignité d'un homme, c'est désormais à la justice de trancher.
- Grands témoins : Marie-Christine Tabet, directrice adjointe des rédactions du « Parisien », et Christophe Dubois, journaliste au magazine « Sept à Huit » qui sont auteurs de « Sexus diabolicus » (Albin Michel)
BOURBON EXPRESS :
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à FranceInfo
- Fanny Guinochet, journaliste économique à FranceInfo
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus l
LE GRAND DÉBAT / Fraude sociale : le plan Attal à la hauteur ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Gabriel Attal, le ministre délégué chargé des Comptes publics, s'attaque à la fraude sociale (évaluée entre 6 et 8 milliards d'euros par an) grâce à un plan d'action dévoilé dans « le Parisien ». Pour cela, Gabriel Attal souhaite réformer la collecte des cotisations sociales des micro-entrepreneurs qui travaillent pour des plateformes (Uber, Deliveroo...), créer 1 000 postes pour détecter les fraudes et investir un milliard d'euros. Le second volet vise à lutter contre les fraudes aux prestations sociales - qui émanent dans 70 % des cas des professionnels de santé (facturation de prestations fictives, déclaration d'actes médicaux incompatibles entre eux...). Enfin, le ministre s'attaque aux fraudes à l'obtention des aides sociales. Il s'agit de mettre en place une obligation de résider 9 mois en France pour toucher toute aide sociale. Le ministre annonce aussi un contrôle régulier des retraités de plus de 85 ans installés à l'étranger pour s'assurer qu'ils sont toujours vivants à l'heure où un million de pensions sont versées à l'étranger. D'ici 2027, Gabriel Attal envisage de doubler les résultats en matière de redressement par rapport à 2022. Le pari sera-t-il tenu ?
Invités :
- Ségolène Amiot, députée LFI de Loire-Atlantique
- Véronique Louwagie, députée LR de l'Orne
- Didier Martin, député Renaissance de Côte-d'Or
- Frédéric Bizard, professeur d'économie à l'ESCP et Président de l'Institut Santé
LE GRAND ENTRETIEN / #MeToo en politique : pour le meilleur et pour le pire ?
Dans leur livre « Sexus Diabolicus. La revanche des femmes ? » (Albin Michel), les journalistes Christophe Dubois et Marie-Christine Tabet dévoilent les coulisses du théâtre politique. Depuis le mouvement #MeToo, des collectifs féministes pointent le comportement des politiques au sein des QG de campagne, des partis et des ministères, sur Internet et sur les réseaux sociaux... parfois à tort. Entre libération de la parole des femmes et atteinte à la dignité d'un homme, c'est désormais à la justice de trancher.
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LES AFFRANCHIS :
- Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à FranceInfo
- Fanny Guinochet, journaliste économique à FranceInfo
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
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00:00 *Générique*
00:05 Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct.
00:08 Notre grand témoin ce soir s'interroge sur les excès et les dérives du MeToo en politique.
00:14 Bonsoir Marie-Christine Tabay.
00:15 Bonsoir.
00:16 Et merci d'être là.
00:17 Vous publiez avec Christophe Dubois "Sexus Diabolicus" chez Albin Michel.
00:22 C'est une enquête fouillée et courageuse qui nous invite avec nuance
00:26 au questionnement sur la revanche des femmes, affaire Abad, Katniss, Bayou.
00:31 On en a beaucoup parlé ici à l'Assemblée, les cas sont très différents.
00:34 La libération de la parole, une victoire.
00:36 Mais le changement d'époque n'autorise pas tout.
00:39 On va y revenir très longuement dans la deuxième partie.
00:41 Mais on commence ce soir avec la chasse aux fraudeurs.
00:44 C'est l'actualité politique du jour.
00:46 Gabriel Attal a présenté son plan anti-fraude social pour faire des économies.
00:51 Alors l'État sera intraitable, promet-il.
00:54 Cotisation sociale, prestations maladies, allocations.
00:56 Quelle est l'ampleur de la fraude dans notre pays ?
00:59 Et ce plan est-il vraiment à la hauteur ?
01:01 Grand débat dans un instant sur ce plateau avec mes invités.
01:04 Avant de retrouver les parties, prix de nos affranchis.
01:06 Et puis Bourbon Express, bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.
01:10 Voilà pour le programme.
01:10 Bonne filée Marie-Christine Tabay.
01:12 Frèvres, regards, c'est parti.
01:13 Musique de générique
01:15 C'est un vieux serpent de mer auquel tous les gouvernements
01:27 ont promis de s'attaquer la fraude sociale.
01:30 En France, estimée entre 6 et 8 milliards d'euros par an
01:32 par la Cour des comptes.
01:34 Gabriel Attal, l'ambitieux ministre des Comptes publics,
01:37 peut-il réussir là où tous ses prédécesseurs ont échoué ?
01:41 Bonsoir Didier Martin.
01:42 Bonsoir.
01:43 Merci d'être là.
01:44 Vous êtes député Renaissance de Côte d'Or
01:46 et vous débattez ce soir avec Ségolène Amiaux.
01:49 Bonsoir.
01:50 Bonsoir.
01:50 Merci d'être là, députée La France insoumise de Loire-Atlantique.
01:53 Bonsoir Véronique Louvaji.
01:55 Bonsoir.
01:55 Bienvenue, député Les Républicains de Lornes.
01:58 Enfin, Frédéric Bizarre, bienvenue.
02:00 Ravie de vous retrouver sur ce plateau,
02:01 professeur d'économie à l'ESCP et président de l'Institut de Santé.
02:04 Les professionnels de santé sont pointés du droit
02:07 dans ce dossier médecin-pharmacien.
02:09 Surfacturation, prescriptions abusives, faux arrêts maladie,
02:13 on va faire le tri dans tout ça et on va en parler tout à l'heure.
02:16 C'est d'ailleurs dans vos colonnes du Parisien Marie-Christine Tabay
02:18 que Gabriel Attal a présenté ses annonces ce matin.
02:21 Vous en signez l'édito, n'hésitez pas à intervenir,
02:23 à interroger nos invités quand vous le souhaitez.
02:25 Alors, à quoi ressemble ce plan ?
02:27 Pour commencer, il a 200 secondes.
02:28 Stéphane Blakowski, c'est le chrono, c'est parti.
02:31 200 secondes, le chrono de Blakow.
02:37 Bonsoir Stéphane.
02:38 Bonsoir Myriam.
02:38 Bonsoir à toutes et tous.
02:40 Alors, la fraude sociale dans notre pays.
02:42 Ce soir, on se penche sur un problème qui est resté dans l'ombre
02:45 pendant des années et des années.
02:47 La preuve, c'est que pendant longtemps,
02:49 on était même incapable d'estimer le montant de cette fraude sociale.
02:53 Il y a pourtant des enquêtes qui avaient été lancées
02:55 à un rapport commandé par Édouard Philippe en 2019.
02:57 Mais chiffrage impossible, disaient les auteurs du rapport.
03:00 Les parlementaires s'y sont mis l'année suivante
03:02 avec pas plus de succès, impossible d'obtenir un chiffre fiable.
03:06 Donc l'explication du rapport consistait à dire,
03:08 écoutez, dans les organismes sociaux, leur culture d'entreprise,
03:11 en quelque sorte, c'est de verser des allocations.
03:13 Ils considèrent que le contrôle, ce n'est pas vraiment leur boulot.
03:16 Ah bah oui, mais s'il n'y a pas de contrôle, alors comment...
03:18 Oui, parce que même la Cour des comptes, du coup,
03:19 à l'absence de contrôle, vous allez voir que dans son rapport de 2020,
03:23 170 pages sur le sujet, tout ça pour dire,
03:25 bah, vu qu'on n'a pas de chiffre,
03:27 on est incapable d'avoir une estimation fiable.
03:30 Bon, ça a quand même un peu changé aujourd'hui.
03:32 Dans le dernier rapport, la Cour des comptes dit,
03:34 attention, non, il faut quand même changer d'échelle
03:36 sur la lutte contre la fraude sociale et surtout,
03:38 livre des estimations, 6 à 8 milliards de fraudes sociales chaque année
03:44 et donc seulement 1,6 milliard recouverts.
03:47 C'est-à-dire que selon les estimations,
03:48 deux tiers ou trois quarts de la fraude
03:49 restent dans la poche des fraudeurs.
03:51 Donc forcément, le ministre du Budget,
03:53 qui s'appelle Guédrin Etel,
03:55 dit que ça ne peut pas durer, il tape du poing sur la table,
03:57 il veut renforcer les contrôles.
03:58 Donc ce matin, dans votre journal,
03:59 vous donnez quelques mesures,
04:00 il disait par exemple, on va faire 240 contrôleurs en plus à l'Ursaf,
04:05 donc ça c'est plutôt pour les employeurs
04:06 qui ne paieraient pas à leur cotisation,
04:08 mais aussi à l'assurance maladie,
04:10 450 enquêteurs en plus pour traquer les arrêts maladie.
04:13 Bref, il y a une volonté d'ici 2027
04:16 de doubler les résultats des contrôles sur la fraude sociale.
04:19 On écoute.
04:20 On a beaucoup progressé ces cinq dernières années.
04:23 Sous le premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
04:25 le montant des redressements,
04:26 c'est-à-dire de la fraude qu'on identifie,
04:28 a augmenté de 35%.
04:29 C'est beaucoup.
04:30 Moi, je souhaite qu'on aille encore plus loin.
04:32 Et donc, dans ce quinquennat qui s'ouvre,
04:34 on augmente de 100%.
04:35 Alors bon, tout le monde connaît le dicton
04:37 qui vole un oeuf, vole un bœuf.
04:39 Sauf qu'en réalité,
04:40 globalement, on pense tous que voler un petit oeuf
04:43 serait moins grave que de voler un gros bœuf.
04:44 Donc évidemment, Gabriel Attal,
04:46 il ne veut pas donner le sentiment de poursuivre les petits fraudeurs
04:49 en laissant passer les gros fraudeurs entre les mailles du filet.
04:51 Donc par exemple, sur la question des prestations de santé,
04:53 il dit, attention, c'est un domaine où,
04:55 si on prend les montants de la fraude,
04:56 70% de ces montants,
04:58 ce sont des professionnels de santé qui sont filous.
05:00 Et donc, il décide de prendre des mesures en disant,
05:03 on en a déjà prise.
05:05 N'oubliez pas que les gros, on les traque aussi.
05:06 Écoutez.
05:07 On a aussi, l'an dernier,
05:10 je le dis, identifié une soixantaine de pharmacies
05:12 pour lesquelles il y avait eu des facturations
05:14 de tests antigéniques à l'assurance maladie
05:16 qui ne correspondaient pas à des tests antigéniques
05:18 qui avaient été faits sur des patients
05:19 pour un montant de 58 millions d'euros.
05:21 C'est près d'un million d'euros en moyenne
05:23 par pharmacie concernée.
05:24 Mais bon, vous savez bien que Gabriel Attal
05:27 est fidèle à la fameuse ligne,
05:29 mais en même temps.
05:30 Et en même temps, il y a aussi des mesures
05:32 qui étaient plutôt réclamées par la droite,
05:34 voire même par l'extrême droite.
05:36 Gabriel Attal cherche à faire une carte vitale
05:38 qui soit infalsifiable.
05:39 C'était dans le programme de Marine Le Pen en 2022
05:42 et en 2017.
05:44 Et là où ça se complique un peu,
05:46 c'est qu'en fait, ça se tire un peu dans les pattes
05:47 au gouvernement sur le sujet.
05:49 Parce que ce matin,
05:50 le ministère de l'Intérieur a fait savoir à l'AFP,
05:53 un petit coup de fil comme ça,
05:54 que finalement, techniquement,
05:55 cette carte infalsifiable,
05:57 ce n'était pas possible.
05:58 Ah oui, mais ça c'est Gabriel Attal en face.
06:00 Si on lui dit que techniquement, ce n'est pas possible,
06:02 il ne comprend pas, on écoute.
06:03 Aujourd'hui, c'est ce qui existe en Belgique,
06:06 c'est ce qui existe au Portugal,
06:07 c'est ce qui existe en Suède.
06:08 Je veux bien qu'on ait plein de problèmes
06:10 en France, qu'on dise en permanence
06:12 qu'il y a des choses qui sont impossibles.
06:13 C'est possible en Belgique, au Portugal, en Suède.
06:15 Alors, je ne sais pas vous,
06:17 moi j'ai entendu,
06:18 Gérald Darmanin, il n'est même pas foutu
06:19 de faire un truc que les Belges ne font plus dix ans.
06:21 J'ai l'impression que c'est un peu tendu en ce moment
06:23 entre les modèles du gouvernement.
06:24 Et pendant ce temps-là, forcément, au ORN,
06:27 on boit du petit lait sur cette question.
06:28 On écoute.
06:29 Si Marine Le Pen n'avait pas mis la fraude
06:32 au centre de sa campagne,
06:34 lors de 2022,
06:35 et si on n'avait pas fait cette proposition de loi,
06:37 eh bien, aujourd'hui, le gouvernement
06:39 n'en parlerait pas.
06:39 Donc, quelque part, le gouvernement
06:40 nous marque à la culotte,
06:41 mais on court plus vite que lui.
06:42 Bon, ben voilà, personne, j'imagine,
06:44 sur ce plateau, ne va défendre les fraudeurs.
06:46 Maintenant, savoir quels sont les fraudeurs
06:47 à traquer en priorité,
06:49 comment on fait pour les traquer,
06:51 ça, je pense qu'il y a un débat animé en prévisif.
06:53 Merci beaucoup, Stéphane.
06:55 On va revenir dans le détail
06:56 sur les différents éléments de la fraude sociale
06:59 dans notre pays, mais quand même,
07:01 politiquement, c'est pas neutre
07:02 de s'attaquer à la fraude sociale.
07:04 C'est vraiment la proposition
07:06 que fait depuis la nuit des temps
07:07 le Rassemblement national.
07:08 C'est pour leur répondre
07:10 que vous ouvrez ce dossier-là, aujourd'hui ?
07:13 Fraude sociale, fraude fiscale,
07:15 c'est la même chose.
07:16 C'est de l'argent public,
07:18 c'est de l'argent de la solidarité
07:19 qui doit être redirigé vers ceux qui en ont besoin.
07:22 Donc, c'est pas sortir un serpent de mer,
07:25 c'est pas faire la chasse aux fraudeurs,
07:27 c'est lutter contre les fraudes
07:28 pour avoir quand même l'équivalent
07:30 en ce qui concerne les prestations et les allocations,
07:33 l'équivalent récupéré,
07:35 l'équivalent du budget du ministère de l'Intérieur.
07:38 En même temps, on se rend compte
07:39 qu'il faut être assez modeste sur ce dossier
07:41 parce qu'il y a un problème d'efficacité.
07:43 6 à 8 milliards d'euros par an,
07:45 c'est le montant de la fraude sociale,
07:47 c'est la Cour des comptes qui l'a estimé,
07:49 et Gabriel Attal veut ramener 3 milliards d'euros
07:52 d'ici la fin du quinquennat.
07:54 Donc, ça veut dire que, sur le plan des résultats,
07:58 c'est pas évident d'y arriver.
08:00 C'est pas considérable par rapport à l'ensemble.
08:03 -Il faut déjà fixer les moyens, les résultats.
08:05 Le ministre l'a exprimé sur la fraude.
08:09 On est passé de 35 % de recouvrement, de redressement.
08:12 Il veut 100 %...
08:14 Et pour ça, il met des postes.
08:16 1000 nouveaux postes créés, dans différentes branches,
08:19 correspondantes, l'Urssaf, la maladie, etc.
08:22 1000 nouveaux postes pour arriver à récupérer cet argent
08:26 qui est soit mal versé, qui est parfois induit,
08:30 et qui doit aller vers la justice sociale.
08:32 -C'est golé, Amir.
08:34 Ce qui est intéressant, c'est que, à l'entendre,
08:37 le ministre ne veut pas stigmatiser.
08:40 Le très gros de la fraude, c'est la fraude aux cotisations sociales.
08:44 Ce sont les entreprises, ce sont les employeurs,
08:47 c'est le travail au noir, on va le dire franchement.
08:50 Et en tout cas, il présente aussi, même en matière de santé,
08:53 les professionnels.
08:55 Ça, ça devrait, à la France Insoumise, vous parler.
08:58 Il n'y a pas de volonté de pointer qui que ce soit.
09:00 -Evidemment, ça nous parle pour autant
09:02 de ce qu'on sait de la fraude aujourd'hui.
09:04 Je vais reprendre les arguments de M. Martin,
09:06 qui sont parfaits, à savoir qu'effectivement,
09:08 la fraude sociale, la fraude fiscale, c'est la même chose.
09:10 C'est de l'argent qui devrait revenir au collectif
09:12 et qui n'arrive pas au collectif, ou qui est mal redistribué.
09:15 Et aujourd'hui, on sait que 80 milliards à 100 milliards,
09:18 donc 10 à 12 fois plus que la fraude sociale,
09:21 c'est la fraude fiscale.
09:23 -Il y a eu un premier plan. -La fraude fiscale...
09:25 -Il y a eu un premier plan. -Ce qu'on voit,
09:27 et je vais encore reprendre les arguments de M. Martin,
09:30 qui sont bons, c'est qu'il faut mettre les moyens.
09:33 Et quand on sait que, justement,
09:35 les moyens pour lutter contre la fraude fiscale,
09:38 les moyens humains, ont été réduits d'un tiers
09:41 pour lutter contre la fraude fiscale.
09:44 -Plus de moyens pour la fraude fiscale,
09:46 ça, c'était il y a 15 jours, on l'a eu, ce débat.
09:48 Vous voulez aussi plus de moyens à la France insoumise
09:51 sur la fraude sociale ? -Bien sûr.
09:53 L'idée, c'est pas tant...
09:55 L'idée, c'est pas de chasser le petit fraudeur
09:58 et de pas partir à la chasse aux pauvres.
10:00 L'idée, c'est d'avoir un système juste
10:03 sur lequel personne ne se fasse d'argent induit
10:06 pour que, effectivement, ça puisse profiter à tous et à toutes.
10:10 Mais donc, effectivement, de s'attaquer
10:12 aux employeurs qui ne déclarent pas,
10:14 de s'attaquer, effectivement, aux surfactureurs,
10:17 mais je pense, encore une fois,
10:19 qu'on regarde les choses par le mauvais trou de la lorgnette.
10:22 On a, d'un côté, une petite voie d'eau
10:24 et, de l'autre côté, on prend la mer à grandes eaux.
10:27 -Les montants sont différents, c'est vrai.
10:29 -Les montants sont 10 à 12 fois plus.
10:31 -Encore une fois, il y a déjà eu des annonces,
10:34 on va faire le débat sur la fraude sociale.
10:36 -Entre les annonces et la réalité, c'est ça, aussi.
10:39 -Et je vous avoue, Vagie, à regarder de près,
10:41 la fraude sociale, elle plaide pour le projet de loi
10:44 Immigration de Gérald Darmanin,
10:46 car les employeurs le disent,
10:48 "Laissez-nous embaucher dans le bâtiment,
10:50 "laissez-nous déclarer, au fond,
10:52 "les étrangers qui travaillent dans la restauration."
10:55 Il faut le faire pour lutter contre la fraude sociale.
10:58 -Je ne voudrais pas faire un lien, je dirais,
11:00 entre la fraude sociale et l'immigration,
11:02 d'une manière générale.
11:03 Je crois qu'il faut lutter contre toutes les fraudes.
11:06 Cela participe au maintien du contrat social
11:09 et au pacte républicain.
11:11 -Les étrangers en situation irrégulière
11:13 qui travaillent dans la restauration existent.
11:16 Il faudrait peut-être qu'ils aient un contrat
11:18 pour que tout le monde puisse payer,
11:20 déclarer les cotisations.
11:22 -Mais vous savez que vous avez aujourd'hui
11:25 la possibilité pour les entreprises
11:27 de déclarer et de payer des cotisations
11:29 pour une personne en situation irrégulière.
11:32 C'est, je dirais, un contresens,
11:34 parce que nous pourrions penser qu'il n'est pas possible
11:37 de déclarer une personne en situation irrégulière.
11:39 Or, c'est possible.
11:40 Il suffit d'obtenir un numéro auprès de la Sécurité sociale
11:43 et c'est tout à fait possible.
11:44 Les cotisations peuvent être payées.
11:46 Voilà, donc cela existe.
11:48 -Vous validez la présentation des choses ?
11:50 Le gros des fraudeurs, c'est plutôt les professionnels
11:53 que les ménages, ou les gens les plus modestes.
11:56 -Je crois qu'il ne faut pas cristalliser
11:58 sur une ou l'autre catégorie.
12:00 Il faut lutter contre toutes les fraudes.
12:03 Cela me paraît important.
12:05 Après, il y a des montants différents.
12:07 Je crois que le gouvernement peut,
12:11 à l'ère du numérique, à l'ère de l'automatisation,
12:14 comme on peut le vivre,
12:16 à l'ère d'une numérisation qui va s'accélérer
12:19 avec l'intelligence artificielle,
12:21 le gouvernement a la possibilité de faire
12:23 un certain nombre de recoupements.
12:25 Je pense, par exemple, pour la fraude aux prestations sociales,
12:28 parce que cela existe, le gouvernement peut faire,
12:31 dans son objectif, des recoupements
12:33 entre la branche famille dans la sécurité sociale
12:36 et la direction générale des finances publiques.
12:38 De la même manière, pour le versement des retraites
12:41 qui peuvent exister aujourd'hui sur des comptes
12:43 qui ne sont pas forcément en France,
12:45 la branche VIS peut faire des recoupements.
12:47 -Ce n'est pas que politique pour vous.
12:49 On a des moyens nouveaux, et il faut trouver de l'argent.
12:52 On le sait, la dette est colossale, donc il faut y aller.
12:55 Vous pourriez voter un ensemble de mesures aux Républicains ?
12:58 -Je voudrais simplement rappeler que nous avions,
13:01 à l'initiative des Républicains,
13:03 demandé une commission d'enquête
13:05 qui était présidée par Patrick Etzel,
13:07 qui a rendu ses conclusions en septembre 2020
13:10 sur la situation de la lutte contre les fraudes sociales,
13:13 où nous avons fait un certain nombre de propositions,
13:16 notamment à travers la carte vitale biométrique,
13:19 la lutte contre, je dirais, les assurés fantômes...
13:22 -Donc il y a un consensus, peut-être, possible
13:25 entre les Républicains, la majorité,
13:27 puisque vous jouez les arbitres dans l'émission.
13:30 -Aujourd'hui, ce que l'on peut regretter,
13:32 nous avons l'impression que le gouvernement ouvre des contrefeux
13:36 pour oublier cette malheureuse séquence,
13:39 cette séquence de crispation de la société
13:41 avec le projet de loi à retraite.
13:43 Et nous voyons d'ailleurs au niveau du couac qui peut exister
13:46 entre le ministre de l'Intérieur
13:48 et le ministre en charge des Comptes publics
13:51 sur la carte vitale,
13:53 avec la carte nationale d'identité.
13:55 -On voit bien que c'est un contrefeu qui est ouvert.
13:58 -Justement, Frédéric Bidart, on va venir dans le détail,
14:01 sur les questions de fraude en matière de santé,
14:04 mais l'annonce dont tout le monde parle,
14:06 c'est cette fusion entre la carte d'identité et la carte vitale.
14:09 C'est très difficile d'obtenir un renouvellement des papiers
14:12 d'identité, donc on n'imagine même pas le temps qu'il faudrait
14:15 pour renouveler, fusionner l'ensemble des citoyens français.
14:19 C'est un effet d'annonce, c'est démagogique, pour vous ?
14:22 -Alors, ce qui me surprend toujours,
14:25 c'est qu'un ministre parle d'un outil.
14:27 Je pense que ce qu'on manque, c'est une stratégie,
14:30 une stratégie cohérente, année après année.
14:33 Si il y a un thème qui devrait rassembler
14:35 l'ensemble des partis politiques, c'est la lutte contre la fraude.
14:38 Je ne pense pas qu'il y ait aucun parti politique qui s'en satisfasse.
14:41 Je rappelle juste aussi que 8 milliards,
14:44 prenons la tranche haute de fraude sociale,
14:47 c'est 0,1 % de nos dépenses sociales.
14:49 Ne laissons pas penser que les dépenses sociales
14:52 sont un panier percé où chacun se sert.
14:55 C'est quand même assez impressionnant,
14:58 si ce n'est pas sous-estimé, de voir que finalement,
15:01 99,9 % des prestations sociales sont justement délivrées.
15:05 D'ailleurs, on voit bien que la fraude sociale
15:08 est vraiment la partie émergée de l'iceberg.
15:11 La partie immergée de l'iceberg, c'est l'efficacité
15:14 de notre modèle social, qui là devrait faire,
15:17 à mon avis, le sujet d'un débat intense,
15:20 améliorer notre système de santé dans une enveloppe constante,
15:23 mais comment l'améliorer ?
15:25 -Vous êtes venu régulièrement faire des propositions.
15:28 -Le ministre parle d'une idée
15:31 qui sous-tend un principe qu'on doit essayer d'atteindre,
15:35 qui est, en effet, de pouvoir croiser l'identité,
15:38 de fondre l'identité civile,
15:41 l'identité qui je suis,
15:44 l'identité sociale, ce que je perçois,
15:47 et l'identité fiscale, ce que je dois déclarer.
15:50 -Sur le principe, déjà. -Bien sûr.
15:52 Il faut y arriver, il faut le faire.
15:54 Si on n'y arrive pas, c'est pas qu'il y a un manque de volonté politique,
15:58 c'est qu'on a un vrai problème de complexité des modèles
16:01 que l'on est en train de simplifier année après année,
16:04 mais on y va quand même doucement.
16:06 On voit la difficulté avec le système de retraite
16:09 de créer un système universel sur lequel tout le monde est d'accord,
16:13 et on a un problème de complexité.
16:15 Juste pour finir, il y a une faille,
16:17 c'est le manque d'investissement.
16:19 On parlait de moyens, mais pas que des moyens humains.
16:22 On contrôle à peu près 3 % des prestations sociales.
16:25 On peut doubler les moyens humains.
16:27 -Vous ne croyez pas à les 240 contrôleurs ?
16:29 -Je crois beaucoup à l'apport des technologies,
16:32 du numérique et de l'intelligence artificielle.
16:35 Or, ce que je regrette, c'est que le ministère...
16:38 C'est pas une question politique,
16:40 mais Bercy, là, est pas très cohérent.
16:42 On a des commissions, IGAS, IGF, et on fait un truc.
16:45 La commission rend son rapport sur le biométrique,
16:48 la carte biométrique, et dit que ça coûte trop cher,
16:51 un milliard.
16:52 Si on ne veut pas investir dans les outils qui permettent
16:55 de faire la différence, même s'il peut y avoir des soucis
16:58 avec l'acnide, tout ça peut se régler.
17:00 Il faut un vrai investissement dans les nouvelles technologies,
17:03 un investissement humain aussi.
17:05 Les syndicats le répètent, mais il faut investir.
17:08 -C'est l'annonce dont tout le monde parle.
17:11 Là, ça aurait des résultats très rapidement.
17:14 -On va essayer d'aller sur la carte vitale.
17:17 Il y a encore 30 % des cartes vitales
17:19 où la photographie ne figure pas.
17:21 C'est quand même un moyen simple de vérifier
17:24 que le porteur de la carte est bien l'assuré ou l'ayant droit.
17:28 -Il y a encore beaucoup de gens, dans la part de fraude
17:32 à la carte vitale, qui prêtent leur carte.
17:35 -Exactement.
17:36 Ce simple moyen, c'est assez élémentaire.
17:39 Mettre la photographie sur la carte vitale, c'est intéressant.
17:43 On a désactivé 2 300 000 cartes vitales
17:46 qui étaient soit périmées, soit incertaines, etc.
17:49 Sur les centres de santé, par exemple,
17:52 le fait que l'assuré social,
17:54 après des soins dentaires, après des soins ophtalmologiques,
17:58 puisse recevoir lui-même, sur son téléphone,
18:01 on parle de moyens numériques,
18:03 la facture des soins dont il a bénéficié,
18:06 il va pouvoir contrôler s'il y a surfacturation ou pas.
18:09 C'est très simple.
18:10 -Les centres de santé, si vous voulez,
18:12 parce qu'on a laissé le loup rentrer dans la bergerie,
18:15 là où il y a un problème de régulation,
18:17 c'est qu'on a un système qui se financiarise de plus en plus
18:20 avec des fonds d'investissement qui rentrent dans les centres,
18:23 les centres dentaires, les centres d'ophtalmologie,
18:26 c'est pas les médecins, les professionnels de santé,
18:29 qui étaient, certes, sur un modèle libéral,
18:32 mais sur un modèle individuel,
18:34 sur des fonds d'investissement souvent très loin
18:37 dans les centres de décision de la France
18:39 et qui n'ont qu'un seul objectif,
18:41 de maximiser leurs profits,
18:43 selon la règle économique des marchés financiers.
18:46 La sécurité sociale n'est pas vraiment faite
18:49 pour répondre à cet objectif de maximisation des profits.
18:52 -Vous avez raison, mais la surfacturation, c'est une faute.
18:55 -C'est bien pour ça que vous l'avez dit.
18:57 -Comment maximiser le chiffre d'affaires et le revenu ?
19:00 -Il faut lutter contre la surfacturation.
19:02 -C'est un exemple de 5 centres de santé
19:04 qui ont été déconventionnés.
19:06 -On y va sur la santé pour bien comprendre de quoi on parle.
19:09 Médecins, pharmaciens, infirmiers,
19:11 qui sont ces professionnels de santé qui fraudent ?
19:14 Comment on peut frauder ? C'est pas un mode d'emploi,
19:17 mais c'était un tour d'horizon,
19:19 qui vous est présenté par Hélène Bonduelle,
19:21 Frédérique Prabono et Linne Dao, des équipes de France Télévisions.
19:29 -Il suffit de taper "arrêt de travail" sur ce réseau social.
19:33 Et moyennant quelques euros et quelques minutes,
19:36 un internaute peut obtenir un arrêt de travail.
19:39 Un document falsifié, mais avec un vrai nom de médecin,
19:48 qui, lui, n'a jamais vu le patient.
19:51 Ce généraliste en a fait les frais.
19:53 -J'ai reçu plusieurs appels des employeurs,
19:56 de mutuelles, de plusieurs sécurités sociales
19:59 me demandant de confirmer les arrêts de travail
20:02 devant la présence de beaucoup d'incohérences.
20:05 Je suis tombé assez dénu,
20:07 parce que je me suis rendu compte qu'une personne
20:10 s'était permise de faire des faux arrêts de travail
20:13 avec mon nom, et ce, dans toute la France.
20:16 Vous avez le vrai numéro d'immatriculation de la personne,
20:20 son vrai nom, les dates d'arrêt.
20:23 Par contre, vous pouvez voir qu'il y a mon nom, mon adresse,
20:27 avec une signature qui n'est pas la mienne.
20:30 -Des fraudes qui ont coûté 3,4 millions d'euros
20:34 à la Sécurité sociale en 2021.
20:37 450 cyberenquêteurs seront déployés
20:40 pour lutter contre ces faux certificats
20:43 et pour traquer aussi les arrêts dits de complaisance.
20:46 Des plateformes de téléconsultation comme celle-ci
20:49 peuvent en délivrer à la demande,
20:51 mais également des médecins peu scrupuleux.
20:54 Cela aurait coûté plus de 30 millions d'euros à l'Etat
20:57 au précédent quinquennat.
20:59 -Quand on voit ces plateformes commerciales,
21:02 puisque c'est bien des plateformes commerciales
21:05 qui proposent de faire venir à eux des médecins mercenaires
21:08 pour pouvoir faire des téléconsultations,
21:11 et souvent, à l'issue de ces téléconsultations,
21:14 il y a un arrêt maladie, tant que les téléconsultations
21:17 seront autorisées pour des patients dont vous n'êtes pas
21:20 un traitant ou qui ne vous ont jamais consulté,
21:23 ça va être open bar pour certains.
21:26 Et encore une fois, jeter le prod sur toute une profession,
21:29 c'est proprement insupportable.
21:32 -Dans le collimateur de l'assurance maladie également,
21:35 c'est centres de santé, dentaires ou ophtalmo,
21:38 qui pratiquent régulièrement des surfacturations.
21:41 -C'est le même acte qui a été payé deux fois.
21:44 -Par exemple, un patient se rend pour un acte assez courant,
21:47 comme un détartrage, et au final, le centre facture
21:50 un nombre conséquent d'actes, et notamment des actes onéreux,
21:53 tels des prothèses dentaires.
21:56 -En cas de fraudes avérées, les médecins indélicats
21:59 risquent un déconventionnement.
22:02 C'est la sanction la plus lourde de la Sécurité sociale.
22:05 -C'est Golan Amiou. Ca semble du bon sens
22:08 de lutter contre ces fraudes système de santé
22:11 à l'assurance maladie. La gauche est partenaire
22:14 sur ce sujet-là ?
22:17 -On ne peut pas laisser passer ce genre de pratiques frauduleuses.
22:20 Ca, c'est une évidence, ça me paraît clair.
22:23 Pour autant, je pense que la méthode employée
22:26 pour le moment et ce qui est annoncé
22:29 ne va pas forcément répondre aux besoins.
22:32 Déjà parce que la mise en oeuvre,
22:35 j'attends vraiment de comprendre comment la mise en oeuvre,
22:38 par exemple de la fusion dont on parlait,
22:41 va se faire pour demain ni après-demain.
22:44 Ca prendra de temps, voire d'années.
22:47 -Il faut plusieurs mois pour se faire renouveler sa carte d'identité.
22:50 Combien ça va coûter ? On ne sait pas.
22:53 On ne nous dit pas combien de milliards on va devoir investir
22:56 juste pour ces bouts de plastique avec une puce dessus,
22:59 alors qu'on nous dit qu'il faut récupérer quelques milliards.
23:02 -Pour vous, ces faux arrêts maladie, ces centres de santé
23:05 qui surpacturent, ça fait partie d'un problème
23:08 auquel il faut répondre ? -C'est un problème
23:11 sur lequel il faut qu'on s'attaque. C'est une des raisons
23:14 pour lesquelles nous n'avons jamais été pour la téléconsultation.
23:17 Je pense qu'ici, on en a déjà beaucoup débattu
23:20 ces derniers mois sur l'accès aux soins.
23:23 Ca a été une vraie question de dire qu'aujourd'hui,
23:26 quand on n'a plus de médecin pour beaucoup de gens,
23:29 la téléconsultation ou un équivalent, c'est une solution.
23:32 Mais pour autant, beaucoup d'abus et d'erreurs médicales.
23:35 Il y a tout un volet autour de la téléconsultation,
23:38 mais effectivement, les abus sont possibles.
23:41 Ca pose cette question de comment est-ce qu'on lutte.
23:44 Je pense que le fait de s'attaquer d'abord aux professionnels,
23:47 c'est-à-dire ceux qui ont la possibilité technique
23:50 de le faire...
23:53 J'aime bien l'idée du collègue Martin
23:56 sur le fait qu'éventuellement, on reçoive la facture
23:59 en tant qu'assuré, de recevoir le détail
24:02 de ce qu'on a eu. Après, il y a des fois...
24:05 Pensez à un accouchement, par exemple.
24:08 Recevoir la facture d'un accouchement, vous avez des dizaines,
24:11 voire des centaines de lignes sur la facture.
24:14 Aller faire le tri là-dedans, de savoir qu'est-ce qui a été fait,
24:17 qu'est-ce qui n'a pas été fait, dans quel état j'étais
24:20 au moment où on a fait le soin, est-ce que je suis capable
24:23 de me souvenir qu'il y a eu tant de points ou pas ?
24:26 -On est à la fois dans un sujet de fond,
24:29 mais il y a beaucoup de politique.
24:32 C'est la question de l'exemplarité, de la confiance
24:35 dans l'Etat social. Didier Martin, ça,
24:38 avec toutes les opportunités technologiques
24:41 du moment, de l'intelligence artificielle, etc.,
24:44 vous pensez qu'on peut arriver à des résultats ?
24:47 -Je crois qu'il faut continuer d'avoir confiance
24:50 dans notre système de sécurité sociale.
24:53 Il faut aussi savoir qu'il y a des astuces
24:56 qui sont toujours mises en oeuvre. Sur l'arrêt de travail
24:59 de complaisance, il serait intéressant de savoir
25:02 quels sont les arrêts de travail secs
25:05 et quels sont les arrêts de travail qui sont accompagnés
25:08 d'une prescription. La téléconsultation, ça peut être
25:11 une très bonne chose en désert médical, mais il pourrait y avoir
25:14 une dérive sur cet arrêt de travail sec. C'est tout à fait
25:17 inacceptable, à mon avis. Sur les surfacturations,
25:20 je n'ai parlé que de l'optique et que des soins dentaires.
25:24 -Frédéric Bizarre, là-dessus ?
25:26 -Trois choses. La première, je reviens sur le modèle.
25:29 L'évolution du modèle de santé depuis 20 ans a largement favorisé
25:33 le développement des fraudes, juste sur le plan économique.
25:36 Quand vous avez ces nouveaux centres qui ouvrent,
25:39 qui ont des objectifs commerciaux le matin,
25:42 avec des centres qui se disent associatifs,
25:45 mais qui ont des holdings financières à l'étranger,
25:48 je veux pas avoir l'air de... Mais c'est le modèle
25:51 qu'on a fait. -Avec le tiers payant,
25:53 ils sont facturés ? -On a pensé qu'ils allaient résoudre.
25:56 Historiquement, les centres de santé ont une vocation sociale.
25:59 Ils ont permis de compléter l'organisation assez libérale
26:02 du système. Donc, les centres de santé, ces groupes-là,
26:05 ont repris l'appellation "centre de santé" et ont dit
26:08 "On va faire du social", sauf qu'ils font l'inverse.
26:11 On a du mal à en sortir. Le médecin a bien parlé
26:14 des plateformes de téléconsultation. C'est le même modèle.
26:17 Ces médecins ne voient aucun patient juste
26:20 par l'intermédiaire du numérique et ont comme instruction
26:23 de leurs employeurs, puisqu'ils sont salariés,
26:26 de maximiser les consultations. C'est étonnant
26:29 qu'il y ait des consultations un peu fantômes.
26:32 La régulation des systèmes, si on veut un système solidaire,
26:35 parce qu'on peut laisser des grands groupes
26:38 intégrer le modèle et dire "C'est privé,
26:41 "ceux qui peuvent avoir une assurance privée
26:44 "dédiée à ce financement-là", à l'anglaise,
26:47 c'est un peu... La deuxième chose, c'est quand même...
26:50 Je veux bien qu'on utilise la méthode Coué,
26:53 mais ça fait 20 ans qu'on essaie de développer
26:56 le dossier médical personnel, on a un boulet
26:59 dans la numérisation de nos données de santé,
27:02 comme dans la numérisation des systèmes sociaux.
27:05 L'Etat a échoué depuis 20 ans. Il faut peut-être regarder
27:08 différemment. Je veux bien que l'Etat insiste en disant
27:11 "On va y arriver, attendez un peu". -Ca change un peu
27:14 les états. -Vous allez à l'étranger, regardez
27:17 votre carte vitale. Vous pourrez en faire quoi ?
27:20 Aller sur le site Amélie. On a l'impression d'un site d'il y a 20 ans.
27:23 Dernier point, la vigie la plus efficace
27:26 pour lutter contre la fraude, c'est l'assuré.
27:29 Je rappelle que le modèle de 45, c'est une sécurité sociale
27:32 qui est gérée par l'assuré, pour l'assuré, avec l'assuré.
27:35 L'Etat a repris tout le contrôle dessus en disant "C'est moi".
27:38 Manifestement, ça marche pas. -Marie-Christine Tabay.
27:41 -Vous dites que l'Etat a échoué, sans doute,
27:44 mais bien aidé aussi par des syndicats corporatistes
27:47 de médecins qui n'ont pas aidé forcément toujours
27:50 à numériser... Enfin, quand même...
27:53 -Il faut dépasser... Vous avez raison, je dis que la responsabilité
27:56 est collective. -Elle est partagée.
27:59 -On est d'accord. -On termine ce débat
28:02 par le dernier volet, parce qu'il y a aussi de la fraude
28:05 aux allocations, aux prestations, aux allocations sociales,
28:08 à l'AESA, à l'allocation par an isolée.
28:11 On a découvert les retraités centenaires, très peu,
28:14 mais qui n'étaient pas les réels bénéficiaires,
28:17 c'est le cas d'une mission en Algérie,
28:20 de la retraite ou du minimum retraite.
28:23 La Véronique Louvaji, on est dans la pure politique,
28:26 ou pas, parce que le gouvernement va mettre en place
28:29 la solidarité à la source, et donc tous ceux
28:32 qui n'ont pas recours à ces prestations vont pouvoir
28:35 les percevoir, c'est le non-recours, ça va être réglé.
28:38 Donc, en fait, ce qui va rentrer dans les caisses
28:41 avec la chasse aux prestations sociales indues
28:44 va ressortir avec la solidarité à la source.
28:47 C'est juste, c'est bien. -Je pense que vous évoquez
28:50 deux problèmes, la question de la fraude
28:53 et la question du non-recours. -C'est à peu près
28:56 les mêmes noms que tantôt. -Oui, c'est une coïncidence.
28:59 Il faut lutter contre la fraude, et il faut faire
29:02 en sorte que toutes les personnes qui ont droit
29:05 à certaines prestations et qui en ont besoin
29:08 puissent y avoir recours, parce qu'en plus,
29:11 le plus souvent, ce sont ces personnes qui sont
29:14 les plus en difficulté par rapport à un système
29:17 qui n'ont pas les moyens ou non pas, je dirais,
29:20 les bonnes portes pour pouvoir avoir accès.
29:23 Il faut faire en sorte que toutes ces personnes
29:26 puissent y avoir accès. En ce qui concerne la fraude,
29:29 l'Etat, les différentes caisses, les différents organismes
29:33 disposent de tas de données.
29:36 Il faut autoriser, je dirais, le croisement des fichiers.
29:40 Nous parlons beaucoup d'intelligence artificielle
29:43 depuis quelques mois, et je pense à ces centres de santé,
29:46 où il est possible de lister par centre de santé,
29:51 je dirais, toutes les prestations qui sont facturées,
29:55 et voir si le ratio de certaines prestations
29:58 dénote par rapport à un ensemble...
30:00 -A plus de vigilance et de surveillance.
30:02 -Il faut donner au CPAM la possibilité de faire des croisements
30:06 et de détecter par requête des anomalies.
30:09 -Le mot de la fin, Didier Martin, il y a un élément
30:12 qui n'a rien à voir avec la lutte contre la fraude,
30:15 c'est l'AME, dans ce plan, l'aide médicale d'Etat.
30:18 Ceux qui en bénéficiaient, les étrangers en France,
30:21 en situation régulière, c'était cinq mois,
30:24 ça a passé à neuf mois. Alors là, pure politique politicienne.
30:27 -C'est une mesure importante aussi, dont on doit débattre.
30:31 Moi, ce que je voudrais dire en conclusion,
30:34 c'est que la lutte contre la fraude aux allocations sociales
30:37 permettra de financer le non-recours,
30:39 donc que tous ceux qui en ont besoin
30:41 puissent avoir accès à ces prestations.
30:43 -Ca va faire l'objet d'un projet de loi à venir.
30:46 On va s'arrêter là. Merci beaucoup.
30:48 Les choses ont été dites, on sent que voilà, des points d'accord,
30:52 y compris entre la gauche, le centre-droite,
30:55 le centre-gauche et la droite, sont possibles.
30:58 Vous restez avec moi, Marie-Christine Tabay.
31:01 Dans une dizaine de minutes, les partis prises de nos affranchis.
31:04 Ce soir, l'économie avec Fanny Guinochet,
31:06 qui va revenir sur l'airbus des batteries électriques,
31:09 la gigafactory franco-allemande inaugurée en grande pompe.
31:12 Aujourd'hui, la politique Jean-Rémi Baudot,
31:14 quand le parti de Marine Le Pen est obligé
31:16 de faire une sorte de reset de son programme présidentiel.
31:19 Et puis, Bourbon Express, ce soir, retraite.
31:21 La pression monte sur les épaules de Yael Brune-Pivet
31:24 et ce vote sur l'abrogation des 64 ans n'est pas lieu le 8 juin prochain.
31:29 Mais d'abord, on se plonge dans "Sexus Diabolicus" chez Albin Michel.
31:34 Votre co-auteur, Christophe Dubois, d'ailleurs,
31:36 va nous rejoindre dans un tout petit instant.
31:38 Vous vous êtes livré, je le disais, à une enquête fouillée,
31:41 nuancée, sur le MeToo en politique.
31:44 La vague a déferlé un peu plus tard dans notre monde
31:47 de l'Assemblée nationale et des élus
31:49 que dans d'autres pans de la société.
31:52 Pourquoi ? On voit ça dans l'invitation d'Emilie Serpino.
31:56 Et puis, on en parle ensemble juste après.
32:00 Si on vous invite, Marie-Christine Tabé et Christophe Dubois,
32:03 c'est pour votre enquête éclairante sur les conséquences
32:06 de la vague MeToo sur la vie politique.
32:08 Dans "Sexus Diabolicus", vous faites le récit de toutes ces affaires.
32:11 Harcèlement, violence sexuelle,
32:13 qui ont défrayé la chronique politique ces dernières années.
32:16 De Nicolas Hulot, Adrien Quatennens, DSK, Denis Bopin,
32:20 Damien Abad, en passant par Julien Bayou.
32:23 Christophe Dubois, "Sexus Diabolicus",
32:26 c'est un peu la suite de "Sexus Politicus",
32:28 qui avait à l'époque brisé le tabou du sexe et de la politique.
32:32 Christophe Dubois, Marie-Christine Tabé, vous êtes journaliste,
32:36 passé par les rédactions du "Parisien",
32:38 de "7 à 8" ou encore du journal du "Dimanche".
32:41 Ensemble, vous aviez déjà exploré les coulisses de la SNCF,
32:45 les liens passionnels entre l'Algérie et la France,
32:47 ou encore le rapport des politiques avec l'argent.
32:50 Vous racontez que la révolution des femmes a bouleversé la vie politique,
32:53 que désormais, la parole de celle-ci est érigée en principe absolu,
32:57 que les hommes politiques se doivent d'être exemplaires.
33:00 Ces féministes nouvelle génération,
33:02 ce sont Caroline Dehasse, Alice Coffin,
33:05 On est dans la rue, nous les féministes,
33:07 pour instituer ce rapport de force, et puis on le sera tant qu'il ne pliera pas.
33:11 Ou encore Sandrine Rousseau.
33:12 Leur arme, le hashtag, leur terrain de jeu, les plateaux télé,
33:16 au risque parfois d'ériger des tribunaux médiatiques.
33:19 Une poignée de militantes derrière un téléphone portable
33:22 est aujourd'hui plus puissante qu'une organisation politique.
33:25 Elles peuvent en 280 signes signer l'arrêt de mort d'un homme politique.
33:29 Comme ce jour où l'élu écologiste lance une bombe sur le plateau de cet avou.
33:34 Les accusations de violences commises par Julien Bayou sur son ex-compagne.
33:37 Je pense qu'il y a des comportements qui en effet sont de nature à briser la santé morale des femmes.
33:48 Julien Bayou qui devra renoncer peut-être à ses fonctions au sein de votre parti.
33:51 On verra, step by step.
33:53 Dans ce livre, vous soulignez les avancées de cette révolution féministe,
33:57 mais en montrez également certaines dérives qui inquiètent les politiques.
34:00 Chasse aux sorcières, police des mœurs, délation anonyme.
34:04 Alors dites-nous, depuis la vague #MeToo, assiste-t-on à une nouvelle guerre des sexes ?
34:09 Et bonsoir Christophe Dubois, qui nous a rejoint sur ce plateau.
34:13 Vous êtes le co-auteur avec Marie-Christine Tablé de ce sexus diabolicus.
34:17 Pour répondre à cette question, est-ce que cette guerre des sexes,
34:20 c'est un peu le piège dans lequel pourrait tomber ce combat si salutaire ?
34:25 La lutte contre les violences faites aux femmes et toutes les formes de sexisme,
34:29 notamment dans la politique.
34:30 Ce qui est sûr, c'est que le sexe est devenu une arme de déstabilisation politique.
34:34 Lorsqu'on a écrit sexus politicus il y a une quinzaine d'années,
34:37 sexe et politique faisaient bon ménage.
34:39 On voit aujourd'hui que les paramètres ont changé, que le logiciel n'est plus du tout le même.
34:42 Le mouvement #MeToo en 2017 est passé par là.
34:45 Les frontières qui étaient assez claires entre ce qui est judiciaire et ce qui ne l'est pas
34:49 ont été complètement explosées par cette révolution.
34:52 Ce n'est pas du tout un livre contre le mouvement #MeToo, loin de là.
34:56 Au contraire, vous y revenez longuement à travers les différentes affaires
35:00 dans lesquelles vous avez beaucoup de révélations.
35:02 Mais quand même, cette question de la guerre des sexes, elle est importante
35:05 parce qu'on a l'impression que, en politique maintenant, les hommes ont un peu la trouille.
35:08 Sous couvert d'anonymat, ils pétochent quand même, non ?
35:12 De cette déferlante-là.
35:13 Oui, oui, oui. Déjà, on en a rencontré beaucoup.
35:17 Avec les femmes, on n'a eu aucun problème à mettre leur nom.
35:20 Elles étaient, au contraire...
35:22 Alors, revanche, on a mis un point d'interrogation, mais en tout cas,
35:25 elles sont combattantes sur le sujet.
35:27 Alors que les hommes politiques, on a rencontré des accusés, également,
35:32 mais ils nous ont dit... On va vous expliquer le contexte,
35:35 mais on ne veut surtout pas apparaître dans le livre.
35:37 En tout cas, on ne veut pas qu'on sache qu'on est...
35:39 Ça nous a permis de comprendre un peu où ils étaient,
35:41 c'est-à-dire totalement dépassés par le sujet, pour la plupart,
35:44 ne comprenant même pas ce qui leur arrive,
35:46 mais en tout cas, ils ont peur de s'exprimer.
35:48 Alors que je crois que dans ces...
35:50 Une vraie fracture idéologique et d'identité, d'ailleurs.
35:53 Identitaire.
35:54 Et de génération.
35:55 Comment vous expliquez qu'en politique,
35:57 le tsunami ait pris un peu plus de temps à déferler sur ce monde-là ?
36:02 Les femmes en politique sont arrivées tardivement en France.
36:06 Le droit de vote est en 1945,
36:08 donc plutôt plus tardivement que dans d'autres pays.
36:11 Et d'autre part, pour une femme en politique,
36:14 c'est plus difficile, vraisemblablement,
36:16 que dans d'autres univers, de dénoncer ce type de fait,
36:19 parce que ça entache, quelque part, la réputation d'un parti.
36:22 Et on a le témoignage de femmes, notamment dans le Parti centriste,
36:26 qui nous raconte encore aujourd'hui qu'on lui a dit, il y a 10 ans,
36:29 alors qu'elle estime avoir été victime d'une tentative de viol,
36:32 qu'il ne fallait pas en parler,
36:34 et que si elle en parlait, ça allait se retourner contre elle.
36:37 Donc, si je voulais caricaturer, la peur a changé de camp.
36:40 Aurélie Filippetti aussi dit ça,
36:42 dit que quand elle a expliqué des violences conjugales
36:46 subies par son compagnon de l'époque,
36:49 au PS, on lui a dit, surtout, ne dis rien,
36:52 retire ta plainte,
36:54 parce que ça va être exploité politiquement.
36:56 Et c'est vrai que ça commençait à l'être.
36:58 Vous racontez très bien dans le détail
37:00 comment une forme de pacte, au fond, de secret, enfin...
37:04 -Exactement.
37:05 -Sortie de crise va être signée
37:07 par l'entremise de l'avocat Jean-Pierre Mingat.
37:10 Ce qui est intéressant, dans ce livre,
37:12 c'est que vous avez rencontré ces fameux collectifs féministes,
37:15 ou néo-féministes, ça dépend comment on les regarde,
37:19 pilotés par des noms qu'on connaît,
37:21 Caroline Dehaes, Alice Coffin, Fatima Benomar.
37:24 Comment ils fonctionnent, exactement ?
37:27 Ils sont si puissants que ça, ces collectifs ?
37:30 -Ils sont effectivement très puissants,
37:32 mais ce qui est intéressant, vous avez montré les figures
37:35 emblématiques, c'est presque la génération d'avant,
37:38 j'allais dire.
37:39 Alors, elles sont encore très influentes,
37:41 elles ont une sorte d'autorité morale sur ces jeunes,
37:46 mais en fait, les collectifs, ceux qu'on voit sur la toile,
37:50 ceux qui ont quand même une force assez puissante,
37:53 ce sont des filles très jeunes,
37:55 beaucoup plus radicales que leurs aînés,
37:58 et venues à la politique ou venues à l'action
38:01 uniquement pour la cause des femmes,
38:03 sont très en guerre, en fait, elles se disent en guerre.
38:06 -En guerre, ça veut dire quoi ?
38:08 Ça veut dire que toute révolution a ses excès,
38:10 tant pis, il n'y a pas d'omelette sans casser des oeufs,
38:13 si un innocent est accusé à tort,
38:15 c'est pas si grave au vu de la révolution en cours ?
38:18 -C'est pas si grave au vu des mille ans
38:20 où elles estiment que leur parole n'a pas été entendue,
38:24 et le dégât collatéral, quelque part, est assumé.
38:27 On voit bien les dangers de cette philosophie.
38:31 C'est vrai que Twitter est devenue une arme de destruction massive,
38:35 mais ce qui est très intéressant,
38:37 c'est qu'aujourd'hui, ce sont ces collectifs
38:39 qui font bouger les lignes. -Il reste utile pour vous,
38:42 malgré les dérives. -On voit que la justice,
38:44 qui, sur ce sujet-là, sur le sujet des violences sexistes
38:47 et sexuelles, est à la peine,
38:49 a du mal à juger tout simplement des violeurs, présumés.
38:52 On voit bien qu'elle essaie de courir, après ce mouvement,
38:57 sans être trop technique,
38:59 la jurisprudence de la part judiciaire a évolué,
39:02 puisqu'on a aujourd'hui une catégorie d'hommes,
39:04 on les appelle les condamnés au soupçon,
39:06 c'est-à-dire des hommes pour lesquels les faits sont prescrits,
39:09 mais la justice, parce qu'il y a une sacralisation de la victime,
39:12 considère que les faits sont établis,
39:14 donc on est dans un entre-deux assez inconfortable.
39:17 -Bien sûr, Nicolas Hulot, pour ne pas le nommer,
39:20 on va se mettre dans ce cas de figure-là.
39:22 -C'est vrai, ce que vous dites, c'est tout à fait ça,
39:25 c'est-à-dire qu'elle considère vraiment...
39:27 Il faut bien voir que dans ces collectifs,
39:29 elles ont des mantras, c'est-à-dire qu'elles comptent
39:32 les féminicides, quasiment, c'est sur leur site,
39:35 elles regardent aussi le nombre de plaintes,
39:38 et c'est vrai que la justice est quand même totalement à la ramasse,
39:41 c'est-à-dire qu'il y a 0,6 % des auteurs de viols,
39:45 en tout cas, qui sont condamnés,
39:47 et 14 % qui sont poursuivis,
39:49 et donc, ces femmes-là, ces jeunes femmes-là,
39:53 eh bien oui, elles considèrent que même s'il y a
39:56 une petite erreur, certaines nous l'ont dit,
39:58 ben, c'est pas grave, les hommes sont otages de l'histoire.
40:01 -Alors, on va rentrer dans les détails.
40:03 -Les informels, voilà.
40:04 -Le cas Julien Bayou, forcément,
40:06 on a vu d'ailleurs comment ces collectifs sur Twitter
40:09 étaient même à l'origine de la question
40:11 qu'a posée sur le plateau de cet avou,
40:13 la journaliste Anne-Isabeth Moine.
40:15 Alors, c'est la députée Sandrine Rousseau,
40:18 qui, on l'a entendu, balance le nom de Julien Bayou.
40:23 Elle sait exactement ce qu'elle fait à ce moment-là ?
40:26 -Je pense qu'avec l'expérience qu'elle a,
40:28 elle mesure la portée de ce qu'elle dit à ce moment-là.
40:31 Je pense qu'elle a pas forcément mesuré
40:33 le tsunami médiatico-politique lorsqu'on la rencontrait.
40:37 Elle avait l'air même sincèrement encore choquée
40:40 par les réactions que ça a suscité.
40:42 Même dans la rue, elle s'est sentie physiquement en danger.
40:45 Après, force est de constater que c'est une exécution médiatique,
40:49 politique, sur la base de témoignages, anonymes,
40:53 et sur la base d'un fait de violence psychologique,
40:58 qui est quelque chose de très ténu.
41:00 On est dans des histoires de couple qui tournent mal...
41:03 -La compagne de Julien Bayou, qui est à l'origine, finalement,
41:06 d'une plainte qui ne s'est jamais déposée, il faut le rappeler,
41:09 mais avec des accusations relayées
41:12 à tenter de mettre fin à ces jours.
41:15 Vous intitulez ce chapitre-là, "Très cher connard",
41:18 un clin d'oeil à Virginie Despentes, évidemment.
41:21 Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que la violence psychologique,
41:24 mal aimée au point de vouloir mettre fin à ces jours,
41:27 ça pourrait devenir un jour un délit ?
41:29 -C'est un délit, dans le cas de Pélain.
41:31 -La violence psychologique. C'est ce qui a essayé de pousser
41:34 Sandrine Rousseau, mais rien n'a été prouvé,
41:36 ni même déposé comme plainte.
41:38 -Oui, non. Déjà, tout à l'heure, pour revenir sur Sandrine Rousseau,
41:41 elle téléphone, quand même, avant de rentrer sur le plateau,
41:45 comme, effectivement, sur Internet, sur les réseaux sociaux,
41:48 il y a des menaces de plus en plus fortes concernant Julien Bayou.
41:51 Il faut voir que Sandrine Rousseau, elle appelle, quand même,
41:54 avant de rentrer sur le plateau,
41:56 l'ex-compagne de Julien Bayou pour lui demander
41:59 "Est-ce que je peux parler ?"
42:01 Et, effectivement, la compagne dit "Oui, finalement, vas-y."
42:04 Ce qui est aussi intéressant chez Julien Bayou,
42:07 c'est que c'est devenu un homme de pouvoir
42:10 dans son parti.
42:12 À ce moment-là, il est patron, il est secrétaire national
42:15 d'Europe Ecologie-Les Verts. On l'appelle sur connard,
42:18 parce que pour revenir sur le livre de Virginie Despentes,
42:21 il collectionne les aventures dans son parti.
42:24 Il est sur un ancien modèle, un peu dans le modèle
42:27 d'un donjuan de la politique, et ça, aujourd'hui,
42:30 surtout dans des partis féministes... -Ca passe plus.
42:33 -Ca passe plus. -Et peut-être, heureusement,
42:35 chacun jugera. Les réseaux sociaux, alors, évidemment,
42:38 c'est ça qui change tout, à la fois dans la lutte
42:41 et dans son efficacité, mais aussi pour le pire.
42:44 C'est ça. Twitter, en particulier.
42:47 -On voit bien le problème que peuvent poser
42:50 des dénonciations anonymes, relayées massivement,
42:53 qui peuvent donner l'impression d'une vérité,
42:56 mais une information, je mets des guillemets,
42:59 relayée 10 ou 20 000 fois n'est pas forcément
43:02 la preuve d'une... -Avec le risque aussi
43:05 d'amalgame ou d'équivalence ou de nivellement,
43:08 c'est-à-dire que forcément, une insulte sexiste,
43:11 ça n'a rien à voir avec une agression sexuelle,
43:14 un viol, et parfois, ces réseaux ont tendance
43:17 à tout mettre sur le même plan.
43:19 -On a rencontré, par exemple, Eric Brion,
43:22 qui était l'ancien patron d'une chaîne sportive,
43:25 qui est, en fait, le premier MeToo français,
43:28 le "Balance ton porc". Alors, en fait,
43:31 encore aujourd'hui, il est croisé dans la rue
43:34 par des gens qui pensent qu'il a violé
43:37 la personne qu'il a dénoncée. Alors, en fait,
43:40 en 2012, il lui avait effectivement tenu des propos
43:44 sexistes, puisqu'il lui avait dit...
43:47 -De se faire saouler. -Voilà.
43:49 -Ce qui est très intéressant, c'est que la plainte
43:52 en diffamation, on voit bien ce que c'est,
43:55 a été déposée par Eric Brion, et que la justice
43:58 ne lui a pas donné raison, et ça a été tranché
44:01 par la justice, et ça a considéré que la balance
44:04 très subtile entre la libération de la parole des femmes,
44:07 la liberté d'expression et la protection des personnes
44:10 et de leur vie privée, le balancier penche
44:13 plutôt aujourd'hui du côté de la liberté d'expression,
44:16 quitte, encore une fois, à tolérer une marge d'erreur.
44:19 -On voit que le droit en lui-même bouge sur ces questions.
44:22 Les partis politiques, évidemment,
44:24 ils ont une énorme responsabilité.
44:26 Comment vous jugez ces fameuses cellules
44:28 contre les violences sexuelles et sexistes ?
44:31 Plutôt durement, ça a été un échec.
44:33 -Elles sont totalement inefficaces.
44:35 Aucune n'a réussi, finalement.
44:37 Alors, soit elles ont pas pris,
44:39 on pense par exemple à la France insoumise,
44:42 pour laquelle des hommes comme Eric Coquerel
44:45 étaient mis en accusation, mais les cellules
44:48 ne se sont jamais saisies du cas, ne serait-ce que pour l'interroger.
44:51 Il a fallu attendre qu'il y ait une plainte
44:54 totalement sans objet, puisqu'elle a été classée sans suite,
44:57 pour que la cellule commence à s'y intéresser,
45:00 alors que toutes les personnalités du parti
45:02 étaient au courant de Daniel Simonnet,
45:04 en passant par Jean-Luc Mélenchon.
45:06 -Vous revenez aussi sur l'affaire Taham Ouafs.
45:08 -Il y a une déchéance énorme des personnes
45:11 qui dénoncent un certain nombre de faits
45:13 vis-à-vis de ces partis, parce que dénoncer un élu
45:16 de surcroît connu et trancher le cas de cet élu
45:20 au sein même du parti, forcément, ça biaise,
45:23 et puis il y a des courants politiques,
45:25 donc ça dysfonctionne, et le modèle reste à construire,
45:28 et on sait que les partis réfléchissent à mettre en place
45:31 des organismes indépendants, extérieurs aux partis,
45:34 mais ça coûte cher. Faire appel à des organismes privés...
45:37 -Sortir du juge des partis.
45:39 Jean-Luc Mélenchon, pour terminer,
45:41 n'apparaît pas comme le premier des féministes.
45:44 On comprend pourquoi. Affaire Catenins,
45:46 -Ouais, c'est ça. On a beaucoup enquêté, en fait.
45:49 Sur son passé, il vient pas d'une organisation
45:51 qui était particulièrement féministe,
45:53 mais en 2017-2022, il a été reconnu,
45:56 enfin, il avait le programme le plus féministe.
45:59 C'est pour ça que l'effet boomerang est terrible pour lui,
46:02 puisque finalement, il a attiré dans son parti
46:05 toutes ces jeunes femmes,
46:07 beaucoup de ces jeunes, en tout cas, collectifs,
46:10 et elle ne lui pardonne pas d'avoir à chaque fois pris la défense.
46:13 -Soutenu. -Oui.
46:15 -Un mot sur Emmanuel Macron, pour terminer.
46:18 Lui non plus, mais pas forcément pour des raisons différentes.
46:21 On attendait beaucoup de la grande cause du quinquennat.
46:24 Vous le classez pas parmi ceux qui sont au rendez-vous.
46:27 -Au lieu des féministes, c'est pas le président de MeToo.
46:30 Il a raté la marche.
46:32 Il a soutenu, on l'a vu, des ministres mis en cause
46:36 pour des affaires graves, et on l'a encore vu récemment.
46:39 Ce n'est que sous la pression de ses collectifs
46:42 qu'il a fini par céder.
46:44 Donc il est dans la vieille école, si je puis dire,
46:47 très légaliste, judiciaire ou pas judiciaire,
46:50 il n'y a pas une condamnation ou quelque chose d'avéré
46:53 sur le plan judiciaire. Je ne cède pas au tribunal public.
46:56 -La question de l'éthique n'est pas encore son curseur à lui.
46:59 Merci beaucoup, c'est passionnant.
47:01 On revient dans le détail sur toutes ces affaires,
47:04 ces nuancées, et c'est aussi une forme,
47:07 il y a le point d'interrogation, de vrais questionnements
47:10 que chacun d'entre nous doit avoir, y compris ici même,
47:13 au coeur de l'Assemblée nationale.
47:15 Vous restez avec nous, c'est l'heure d'accueillir nos affranchis
47:18 et de leur parti-pris, de vous faire réagir.
47:21 Fanny Guinochet, de France Info,
47:24 Jean-Rémi Baudot, de France Info.
47:27 Les deux font la paire, la politique, l'économie, ce soir.
47:30 Bienvenue à vous, installez-vous. On commence par Bourbon Express.
47:33 L'histoire du jour à l'Assemblée, nous est racontée ce soir
47:36 par Elsa Mondingava. Bonsoir, Elsa. -Bonsoir.
47:39 Je vous raconte une histoire qui, aujourd'hui, s'est passée
47:42 comme prévue. On ne connaît toujours pas la fin,
47:45 mais on peut se laisser en parler. Je vous parle de la proposition
47:48 de loi Lyot pour abroger la réforme des retraites.
47:51 Nouvel épisode, donc. Ce matin, les journalistes étaient conviés
47:54 pour connaître la décision du président de la Commission des finances.
47:57 Éric Coquerel devait se prononcer sur la recevabilité financière
48:00 du texte. Je pense que dans l'histoire récente des décisions,
48:03 c'est celle où il y avait le moins de suspense.
48:06 Au bout de 20 minutes d'explications, de justifications juridiques
48:09 sur la jurisprudence, Éric Coquerel a donc dit
48:12 ce qu'il avait déjà annoncé. Écoutez.
48:15 -J'ai donc décidé de rendre recevable la proposition de loi
48:20 sur l'abrogation de la réforme du recul de l'âge de la retraite
48:24 à 64 ans. -Et donc là, pareil,
48:27 on aurait pu prédire à l'avance les réactions de la majorité
48:30 qui a débarqué outre et celle des 4 colonnes pour dénoncer
48:33 cette décision qu'elle juge politique de la part du député insoumis.
48:37 -C'est un travail de sape, c'est un travail de sape
48:41 qui est fait aujourd'hui par la NUPES contre nos institutions.
48:45 -Malheureusement, une utilisation partisane, politique,
48:48 du rôle pourtant essentiel qu'est celui de président
48:51 de la Commission des Finances. -Pour moi, c'est Éric Coquerel
48:54 qui est irrecevable au titre de président de la Commission des Finances.
48:57 Il devrait utiliser son droit révocatoire. Voilà.
49:00 -Bon, alors ça, ça sent surprise. Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
49:03 Il aura lieu ce vote ou pas le 8 juin dans l'émission ?
49:06 -C'est la question que tout le monde se pose,
49:08 c'est la question qu'a posée Charles de Courson.
49:10 C'est lui qui porte le texte. Il l'a demandé tout à l'heure
49:13 lors de la séance de questions au gouvernement.
49:15 -Aussi, ma question est toute simple.
49:17 Le gouvernement laissera-t-il l'Assemblée nationale
49:21 se prononcer sur cette proposition de loi
49:24 ou aura-t-il de nouveaux recours à des dispositions
49:27 visant à en empêcher le vote ?
49:29 (Applaudissements)
49:33 -Je vous remercie.
49:35 (Applaudissements)
49:36 -Regardez, Charles de Courson applaudit à la gauche de l'hémicycle
49:40 mais aussi à l'extrême droite de l'hémicycle
49:43 par les députés du Rassemblement national.
49:45 Ça, évidemment, la majorité n'a pas manqué de le souligner.
49:47 Alors le gouvernement l'a re-re-redit.
49:50 Il considère que cette proposition de loi est inconstitutionnelle
49:53 et qu'elle n'aboutirait pas.
49:54 -Demain, le texte arrive en Commission des Affaires sociales.
49:57 On aura Charles de Courson à votre place.
49:59 Marie-Christine Tabay, qu'est-ce qui va se passer ?
50:02 -Le scénario, c'est que la majorité fasse adopter
50:04 un amendement de suppression de l'article 1.
50:07 Ça, elle a toutes les chances d'y parvenir.
50:09 Les Républicains en notamment font un peu le ménage
50:11 parmi leurs députés qui siègent en Commission.
50:13 Alors c'est un peu technique, mais en fait,
50:15 ça obligerait le goupillote à redéposer un amendement
50:18 pour revenir en gros sur le texte initial.
50:20 Et là, il y a un personnage de cette histoire
50:22 qui semble un peu une histoire sans fin,
50:24 qui aurait le droit de déclarer l'amendement irrecevable
50:27 en lieu et place de l'insoumis Éric Coquerel.
50:29 C'est Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale.
50:32 Ce matin, au micro de Thomas Soto,
50:34 elle a déclaré qu'elle était prête à intervenir.
50:36 C'était avant la décision d'Éric Coquerel,
50:38 mais ça ne change pas grand-chose vu qu'on l'a vu,
50:40 on la connaissait déjà.
50:41 -Il ne doit pas y avoir de débat sur cet article
50:45 qui est clairement anticonstitutionnel.
50:47 -Donc si Éric Coquerel ne prend pas ses responsabilités,
50:49 est-ce que vous, en présidente de l'Assemblée nationale,
50:51 vous prendrez les vôtres ? -Bien sûr.
50:53 -Donc il n'y aura pas de vote.
50:54 -Écoutez, nous verrons, mais en tout cas,
50:56 je prendrai mes responsabilités.
50:57 C'est la raison pour laquelle je suis présidente
50:59 de l'Assemblée nationale et c'est ce qu'attendent de moi
51:01 mes collègues et surtout les Français.
51:03 -Yael Brounepivelle semblait, la semaine dernière,
51:06 vouloir plutôt se tenir à l'écart.
51:08 Là, les oppositions, ils voient un coup de pression
51:10 de l'exécutif sur la présidente de l'Assemblée.
51:12 Donc ça, c'est le scénario qui tient la corde,
51:14 mais on va le voir, vu que tous les plans de bataille
51:16 sont déjà dévoilés, les adversaires,
51:17 ils cherchent évidemment à trouver une parade.
51:19 -Oui, on va suivre ça, évidemment, de très très près.
51:21 Le coup politique d'être, voilà, mise en minorité,
51:25 sera-t-il plus fort ou moins fort qu'empêcher un vote ?
51:28 C'est tout le dilemme.
51:29 La politique, toujours.
51:30 Jean Rémy, information du brief de France Info,
51:33 je le précise, le Rassemblement national lance
51:36 un groupe de travail sur le logement.
51:38 -Un groupe de travail qui s'est réuni pour la première fois
51:40 aujourd'hui.
51:41 L'idée, c'est de se mettre à jour,
51:43 de trouver de nouvelles propositions,
51:44 de nouvelles doctrines sur la question spécifique
51:47 du logement.
51:48 Deux députés RN sont à la manœuvre.
51:51 Ils ont tous les deux travaillé dans le secteur,
51:52 Frédéric Falcone et Thomas Ménager,
51:55 des spécialistes donc, qui se rendent bien compte
51:57 que le programme actuel du RN ne répond pas du tout
52:00 à la crise du moment.
52:01 -Alors, que propose le RN aujourd'hui sur le logement ?
52:03 -Pour faire simple, on trouve favoriser l'accession
52:05 à la propriété et promouvoir la priorité nationale
52:08 pour les logements sociaux.
52:10 Évidemment, ce n'est pas avec ça que vous gérez
52:12 la chute des constructions ou encore la hausse des taux
52:15 qui grippent le marché du neuf comme de l'ancien.
52:18 Sur le logement, on est un peu faible.
52:20 On est comme les autres parties,
52:21 on n'a pas encore trouvé le bon équilibre.
52:22 Voilà ce que me disait un proche de Marine Le Pen.
52:25 Alors, ce groupe de travail, il affirme vouloir tout regarder,
52:28 fiscalité, artificialisation des sols, écologie, rénovation.
52:32 Avec tout ça, ils sont en chargé de faire une série de propositions.
52:34 Et preuve que la question du logement est au cœur
52:37 des préoccupations actuelles du côté du parti d'extrême droite,
52:40 le député RN Sébastien Chenu a aussi invité Jean-Louis Borloo
52:44 à intervenir cette semaine dans son groupe d'études,
52:46 transpartisan là, mais son groupe d'études
52:48 territoire en reconversion.
52:49 -On verra s'il ira ou pas, Jean-Louis Borloo.
52:51 Le logement, c'est le seul sujet de la remise à jour du RN ?
52:54 -Non, et c'est ça qui est intéressant,
52:56 c'est que plusieurs députés RN ont parlé de la nécessité
52:58 de remettre à jour le programme du RN sur la question du pouvoir d'achat.
53:02 Bien que Marine Le Pen soit clairement identifiée
53:04 sur le sujet dans l'opinion,
53:06 ces propositions ne sont pas reprises.
53:08 Il faut bien avoir en tête que l'actuel programme du RN,
53:10 en fait, il date de la présidentielle,
53:12 donc en fait, il commence à dater un peu, il a deux ans,
53:14 quand certaines propositions ne datent pas en réalité
53:17 même des campagnes précédentes.
53:18 Entre-temps, il y a quand même eu la crise en Ukraine,
53:20 la crise de l'inflation.
53:22 Prenez par exemple l'idée de la TVA à 0%,
53:24 rabâchée par le RN,
53:26 elle reste discutée, elle n'est reprise par aucune force politique
53:28 ni aucun économiste sérieux.
53:30 Ce constat qu'une mise à jour est nécessaire,
53:32 c'est aussi le constat qu'une remise à niveau est nécessaire.
53:35 Non, on ne règle pas l'inflation avec une TVA à 0%.
53:38 Non, on ne résout pas la crise du logement
53:40 en distribuant des prêts aux jeunes couples.
53:42 On a un paradoxe, le RN n'est pas reconnu
53:44 pour la puissance de son programme économique
53:46 et pourtant, dans les sondages, Marine Le Pen
53:48 est quasiment la première dans les études d'opinion
53:50 sur la capacité à réformer le pays.
53:52 Elle surfe sur ces images, n'ayant pour l'instant pas à prouver
53:55 que ces solutions fonctionnent réellement,
53:59 mais on le voit en coulisses,
54:01 ces équipes veulent muscler un peu le jeu,
54:03 une mise à jour peut-être au cas où.
54:05 On voit ça, c'est incroyable,
54:07 même la crédibilité aujourd'hui, Marine Le Pen,
54:09 arrive en tête, la compétence aussi,
54:12 la capacité à réformer.
54:14 Les temps changent.
54:16 Non ? Vous voulez réagir ?
54:18 Ça vous étonne ou pas ?
54:20 Je vais rapporter ça à notre sujet,
54:22 c'est vrai que Marine Le Pen n'est pas identifiée
54:24 sur le terrain du féminisme.
54:26 Je me suis dit que ça pourrait être une...
54:28 Vous pensez qu'un jour, ce sera possible
54:30 d'avoir un MeToo au sein même du RN ?
54:32 Il y en a eu, hein.
54:34 Il y en a eu au Conseil régional.
54:36 Il y en a un peu, mais les femmes,
54:38 on les entend très peu.
54:40 Elle, elle ne parle pas, mais il y a eu des affaires MeToo
54:42 à l'intérieur du Front national,
54:44 qui ont concerné d'ailleurs
54:46 des agressées femmes
54:48 et des agressés hommes.
54:50 Mais c'est vrai que Marine Le Pen,
54:52 on ne lui crédite pas,
54:54 parce que finalement, c'est une femme qui réussit.
54:56 Et on ne lui crédite pas
54:58 le fait d'être une femme, en fait.
55:00 C'est ce dont elle souffre un peu,
55:02 nous a-t-on expliqué dans son parti.
55:04 D'accord. En tout cas, si elle était élue,
55:06 ce serait la première femme.
55:08 Il y a encore pas mal d'obstacles à franchir.
55:10 On va terminer avec vous,
55:12 Fanny Cocorico.
55:14 Est-ce qu'on peut dire, allez,
55:16 fierté nationale, une giga factory,
55:18 l'airbus des batteries électriques
55:20 dans le Pas-de-Calais, c'est chez nous,
55:22 inaugurée en grande pompe aujourd'hui.
55:24 Oui, alors Cocorico, c'est au niveau européen,
55:26 parce que c'est vrai que cette giga factory,
55:28 qui va faire donc des batteries
55:30 pour les véhicules électriques,
55:32 elle rassemble la France, l'Allemagne et l'Italie.
55:34 C'est une entreprise derrière ACC,
55:36 qui réunit à la fois
55:38 Total, Stellantis, Mercedes.
55:40 Et c'est une immense usine
55:42 qui va donc être capable
55:44 de fournir 2,5 millions
55:46 de voitures électriques chaque année
55:48 à la fin de la décennie.
55:50 Alors oui, Cocorico, parce que ce projet,
55:52 il a été rapide, 3 ans, ce qui est quand même
55:54 assez rare dans un pays qui est tout le temps
55:56 taxé d'être ralenti par des normes,
55:58 des réglementations.
56:00 Les gouvernements ont mis 1,5 milliard
56:02 de subventions avec l'Allemagne et l'Italie,
56:04 pas que nous, mais quand même, c'est allé très vite
56:06 et on peut saluer la prouesse,
56:08 parce qu'on est parti de très très loin,
56:10 c'était quand même au niveau zéro,
56:12 et ça n'est pas terminé, 3 autres usines
56:14 vont sortir de terre, toujours dans le Pas-de-Calais,
56:16 très rapidement.
56:18 Bref, la France veut mettre le paquet
56:20 pour construire une véritable filière
56:22 des batteries électriques.
56:24 - Alors le problème, c'est qu'on reste dépendant
56:26 des matières premières.
56:28 - Eh oui, alors on essaye d'être moins dépendant
56:30 de la Chine pour les batteries électriques,
56:32 mais c'est vrai, pour les construire,
56:34 parce que la plupart se font là-bas,
56:36 mais c'est vrai que tous ces métaux
56:38 qui viennent d'Asie,
56:40 ou encore d'Afrique,
56:42 et là, on reste dépendant, même si, petit bémol,
56:44 on essaye là aussi de faire un petit pas,
56:46 la société Imerys, par exemple,
56:48 a annoncé son intention d'exploiter
56:50 la première mine de lithium
56:52 dans l'Allier, c'est en France.
56:54 - Voilà, souveraineté énergétique,
56:56 enfin des terres rares,
56:58 des matières premières. Alors, est-ce qu'on est les seuls
57:00 sur ce créneau-là ?
57:02 - Eh bien, c'est le souci, c'est qu'on a bien démarré,
57:04 c'est bien, on a fait un vrai pas de géant,
57:06 mais c'est quand même
57:08 un véritable marathon,
57:10 et que tous les Européens
57:12 se battent aujourd'hui pour créer
57:14 ces gigafactories,
57:16 parce qu'on le rappelle, à partir de 2035,
57:18 il ne sera plus possible de vendre
57:20 des voitures thermiques en Europe,
57:22 et puis, il faut derrière que les consommateurs
57:24 puissent basculer et acheter
57:26 ces véhicules, 40 % du prix
57:28 d'une voiture électrique,
57:30 ça vient de la batterie,
57:32 et ces voitures électriques,
57:34 elles restent encore
57:36 beaucoup plus chères que les autres.
57:38 Alors, là aussi, la France
57:40 veut doper la demande,
57:42 aider les consommateurs, notamment les plus modestes,
57:44 à faire la bascule, et Emmanuel Macron a promis
57:46 une voiture, un leasing,
57:48 à 100 euros,
57:50 mais là aussi, c'est une promesse qui a du mal à se concrétiser.
57:52 - Bon, je vous sens un peu sceptique.
57:54 - Non, c'est bien, c'est un...
57:56 - Ah, quand même ! - On voit qu'il y a un élan.
57:58 - C'est franco-allemand, l'airbus des batteries électriques.
58:00 Merci beaucoup.
58:02 - La réduction, ça vous inspire ? Non ?
58:04 - Non. - Les batteries électriques,
58:06 le Nord-Pas-de-Calais ? - Je crois qu'il y a une usine
58:08 qui doit se construire dans le Nord de la France,
58:10 et ça fait de gros débats locaux,
58:12 parce que ça consomme beaucoup d'eau...
58:14 - C'est toute la difficulté de l'ouverture,
58:16 quelle que soit l'usine, l'entrepôt en France,
58:18 c'est que derrière, il y a des injonctions contradictoires,
58:20 on fait des emplois, mais de l'autre côté,
58:22 ça n'est jamais neutre. - Évidemment.
58:24 Bon, en tout cas, c'est déjà bien,
58:26 en tout cas pour nos batteries électriques,
58:28 chez nous. "Sexus Diabolicus",
58:30 ça montre le titre, la couverture de votre livre,
58:32 "La revanche des femmes",
58:34 avec ce point d'interrogation,
58:36 vous l'avez largement expliqué, pourquoi vous l'avez mis,
58:38 c'est chez Albin Michel.
58:40 Merci, Marie-Christine Tabay, merci, Christophe Dubois,
58:42 les affranchis, à très vite,
58:44 je crois qu'on se voit demain, ils avant d'un gavin,
58:46 très belle soirée sur LCP,
58:48 et à demain, donc, mais à mieux malheure.
58:50 Sous-titrage Société Radio-Canada
58:52 ...