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- Grand témoin : Hugo Micheron, Docteur en sciences politiques, maître de conférences à Sciences Po et auteur de « La colère et l'oubli » (Gallimard)

LE GRAND DÉBAT / Comment en finir avec les violences envers les élus ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Le maire de Saint-Brevin-les-Pins, Yannick Morez, a pris la décision de démissionner de sa fonction à la suite d'un incendie criminel visant son domicile et à des menaces répétées émanant de groupuscules d'extrême droite. Mercredi 17 mai, il a témoigné devant la commission des lois au Sénat. « On a alerté la gendarmerie et la réponse a été `on ne peut rien faire' », a-t-il confié. Les agressions envers les élus ont augmenté de 32% par rapport à l'an dernier, selon le ministère de l'Intérieur. Les menaces s'étendent régulièrement aux proches des figures politiques. Le petit-neveu de Brigitte Macron, Jean-Baptiste Trogneux, a ainsi été agressé à Amiens. Comment peut-on expliquer cette montée généralisée de la violence et quelles parades peuvent être apportées ?

Invités :
- Sabrina Agresti-Roubache, députée Renaissance des Bouches-du-Rhône
- Julien Odoul, député RN de l'Yonne
- Paul Vannier, député LFI du Val-d'Oise
- Antoine Oberdorff, journaliste à La Croix

LE GRAND ENTRETIEN / Hugo Micheron : l'Europe, terreau du jihadisme ?
Dans son livre « La colère et l'oubli », Hugo Micheron dresse l'évolution du jihadisme. Celle-ci est sinusoïdale, marquée par des « marées hautes » avec des phases d'action et d'expansion, et des « marées basses » accompagnées de phases de repli et de reconfiguration. L'erreur de l'Occident réside dans la sous-évaluation de l'importance de ces période creuses et dans la réduction du jihadisme aux attaques et aux attentats. Les dirigeants européens ont-ils pleinement conscience de cette menace en sommeil ?

- Grand témoin : Hugo Micheron, Docteur en sciences politiques, maître de conférences à Sciences Po et auteur de « La colère et l'oubli » (Gallimard)

BOURBON EXPRESS :
- Marco Paumier, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS Les Affranchis
- Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à FranceInfo
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00 [Musique]
00:05 Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct.
00:08 Notre grand témoin ce soir est l'auteur de la première histoire européenne du djihadisme.
00:13 Bonsoir Hugo Michelon.
00:14 Bonsoir.
00:15 Et merci d'être là.
00:16 La colère et l'oubli chez Gallimard.
00:18 Les démocraties face au djihadisme européen.
00:21 C'est un livre extrêmement fouillé, alarmant aussi, que vous venez de publier.
00:24 Allemagne, Danemark, France, Belgique, Royaume-Uni.
00:27 C'est autant une histoire qu'une géographie, on y reviendra, sur le djihadisme qui ne se réduit pas aux attentats.
00:33 Vous nous direz pourquoi malgré les flux et les reflux, ce djihadisme est toujours la tapie dans l'ombre.
00:38 On y revient longuement dans la deuxième partie.
00:40 Mais on commence ce soir par cette question, jusqu'où ira la violence en politique ?
00:45 Le maire de Saint-Brévin, poussé à la démission, est sorti du silence.
00:48 Aujourd'hui il dénonce, je cite, un attentat contre lui et met en cause l'État qui ne l'a pas protégé.
00:54 La violence qui s'ajoute à l'agression du petit-neveu de Brigitte Macron.
00:58 C'était lundi soir à Amiens.
01:00 Violence inacceptable, auquel on s'habitue.
01:02 C'est sans doute une partie du problème.
01:04 Alors quels sursauts possibles et qui sont les responsables ?
01:07 Grand débat dans un instant avec mes invités sur ce plateau.
01:11 Avant de retrouver à 20h15 nos affranchis pour leur partie grise.
01:14 Et puis Bourbon Express, l'histoire du jour bien sûr à l'Assemblée Nationale.
01:17 Voilà pour le menu, vous me suivez ?
01:18 Hugo Michon, ça vous regarde ? C'est parti !
01:21 *Musique*
01:32 Il est devenu le vidage de la violence faite aux élus.
01:35 Yannick Moray, le maire de Saint-Brévin, poussé à la démission après l'incendie d'une partie de sa maison,
01:40 menacé, intimidé par l'extrême droite.
01:43 Il dénonce un manque de soutien de l'État devant les sénateurs aujourd'hui.
01:47 Et il est ce soir reçu par Élisabeth Borne à Matignon.
01:51 On va donc revenir sur cette violence contre les politiques après le tabassage aussi du petit neveu de Brigitte Macron lundi soir.
01:57 2 265 agressions et menaces contre les élus recensées par le ministère de l'Intérieur en 2022.
02:05 Bonsoir Sabrina Agresti Roubache.
02:07 Ravie de vous accueillir sur ce plateau, vous êtes députée Renaissance des Bouches du Rhône.
02:11 Vous débattez ce soir avec deux de vos collègues.
02:14 Paul Vannier, bonsoir.
02:15 - Bonsoir.
02:16 - Merci d'être là.
02:17 Députée de la France Insoumise du Val-d'Oise et membre de la NUPES.
02:20 Bonsoir Julien Audoul.
02:21 - Bonsoir.
02:22 - Bienvenue député Rassemblement National de Lyon.
02:24 Enfin bonsoir et bienvenue Antoine Auberdorf.
02:26 - Bonsoir.
02:27 - Merci d'être là.
02:28 Vous êtes journaliste à La Croix et vous avez enquêté à Saint-Brévin.
02:31 Vous avez rencontré tous les acteurs, le maire, mais pas seulement.
02:34 On va y revenir dans le détail.
02:35 Vous signez un grand papier aujourd'hui sur les maires menacés, agressés,
02:38 mais qui tiennent bon malgré tout ce qu'ils vivent.
02:41 Hugo Michron, en tant que citoyen, évidemment, cette violence nous interpelle.
02:44 Alors n'hésitez pas à intervenir ou même à questionner nos invités.
02:47 On va commencer par revenir sur les faits de Amiens à Saint-Brévin.
02:50 Il a 200 secondes.
02:51 C'est un défi, le chrono de Blaco.
02:53 C'est parti.
02:54 Bonsoir Stéphane Blakowski.
02:59 - Bonsoir Myriam.
03:00 Bonsoir à toutes et tous.
03:02 - Alors ces violences.
03:03 - Alors si on peut commencer par une chanson, je vais peut-être citer deux vers d'Obracin,
03:07 ce qui dit "le pluriel ne vaut rien à l'homme et si tot con n'est plus de quatre,
03:11 on est une bande de cons".
03:13 Donc hier soir, ils étaient carrément dix à frapper Jean-Baptiste Tronieux au sol.
03:17 Donc vous imaginez un peu le niveau de connerie qui régnait dans cette petite bande.
03:20 D'ailleurs, trois d'entre eux vont dormir en prison ce soir.
03:22 Alors dans la classe politique, évidemment, personne n'a pris la défense des agresseurs,
03:26 mais j'ai trouvé que le tweet de Jean-Luc Mélenchon était assez révélateur.
03:30 Au-delà du ton un peu méprisant pour le chocolatier Tronieux,
03:33 ce qui est frappant, c'est que ce qui lui tient à cœur dans son tweet,
03:35 c'est surtout de revendiquer pour lui aussi le rôle de victime de violence, simplement.
03:39 Il dit que lorsqu'on agresse les insoumis, on n'en parle jamais.
03:43 Donc c'est un peu de la rhétorique de cours de récré, c'est pas moi, c'est lui.
03:46 Donc la gauche dit que la violence vient de l'extrême droite
03:49 et la gauche dit "bah non, pas du tout, ça vient de l'ultra gauche".
03:52 Alors de ce point de vue, le témoignage du maire de Saint-Brévent
03:54 était intéressant ce matin devant le Sénat,
03:57 parce que lui, il a clairement été victime d'une attaque de harcèlement
04:00 venue de l'extrême droite.
04:01 Et pourtant, il met l'extrême droite et l'ultra gauche dans le même sac.
04:05 Parce que selon son expérience, quand les fachos se mobilisent,
04:08 l'ultra gauche n'est jamais très loin, on l'écoute.
04:10 250 personnes sont venues, ont bloqué la ville, les commerces,
04:16 ont créé également des dégâts, puisque bien entendu,
04:20 qui dit manifestation d'extrême droite, vous avez en face l'ultra gauche
04:25 également qui appelle à venir, tout simplement pour se taper dessus.
04:28 Vous voyez que dans son cas, il ne met pas le tort uniquement d'un côté.
04:32 Pourtant, à Saint-Brévent, c'est clairement l'extrême droite
04:34 qui a mené une action contre le CADA,
04:36 c'est-à-dire le centre d'accueil des demandeurs d'asile.
04:38 Et après tout, pourquoi pas ?
04:39 Parce que c'était assez efficace, ce type de mobilisation.
04:41 Je vais vous citer un cas qui est arrivé dans les Côtes-d'Armor
04:44 dans une commune qui s'appelle Calac,
04:45 où le maire a renoncé à un projet de centre d'accueil
04:48 sous la pression du harcèlement, parce qu'il y avait des menaces de mort,
04:51 des menaces de viol contre son conseil municipal.
04:54 Et curieusement, Éric Zemmour a été très satisfait.
04:57 Il a même félicité les militants qui avaient mené cette bataille.
05:03 Donc, de ce point de vue-là,
05:05 sachant que l'extrême droite était arrivée à ses fins à Calac,
05:08 on aurait pu se penser que l'État aurait pris ses précautions
05:11 pour que ça n'arrive pas à nouveau à Saint-Brévent.
05:13 Ça paraît assez logique, d'autant que c'est l'État qui a imposé,
05:16 qui a décidé d'installer ce centre d'accueil dans la commune
05:19 et pas le maire Yannick Moray.
05:21 Eh bien, pas du tout.
05:22 Parce que quand Yannick Moray, avant,
05:24 dès que sa maison se prend à un cendrier,
05:26 a fini pour obtenir un rendez-vous avec le sous-préfet
05:28 et un responsable de la gendarmerie
05:30 et qu'il a fait propre de ses craintes,
05:32 on lui a répondu.
05:33 Le sous-préfet nous a tout simplement dit
05:35 "mais les menaces, vous savez, moi j'en ai tous les jours des menaces".
05:38 Le commandant de gendarmerie, vous savez,
05:42 c'est pas grand-chose, ce sont simplement des menaces,
05:45 c'est de l'intimidation,
05:47 ça ne sert à rien de déposer plainte,
05:49 de toute façon, on ne fera rien,
05:51 c'est la liberté d'expression.
05:53 Alors en ce moment, on sait bien que des gens
05:55 qui s'inquiètent pour l'avenir de la démocratie,
05:57 c'est vraiment pas ce qui manque.
05:58 Il y a les tribunes plein la presse,
05:59 des grands discours en votion, voilà.
06:01 Le maire de Saint-Brévin n'a peut-être pas l'éloquence
06:03 de tous ses grands penseurs,
06:04 mais simplement il a pour lui la sincérité.
06:06 Et lui, quand il s'inquiète pour l'avenir de la démocratie,
06:08 c'est vraiment quelque chose de très concret.
06:10 Il ne va pas chercher très loin, il se dit
06:11 "mais si on n'arrête pas la violence très rapidement en politique,
06:14 mais comment on va faire pour avoir des candidats au municipal en 2026 ?"
06:18 On écoute.
06:19 Et on s'aperçoit qu'également dans plein de petites communes,
06:21 et je vois à mon niveau de mon interco,
06:24 beaucoup de petites communes n'avaient qu'une liste.
06:26 Il y a même une commune de Corset qui est juste à côté de Saint-Brévin,
06:29 où la liste s'est vraiment faite trois jours avant le dépôt.
06:33 C'était vraiment...
06:34 Donc en 2026, qu'est-ce qui va se passer ?
06:37 Donc c'était touchant, intéressant d'entendre Yannick Moray ce matin,
06:41 mais je rappelle que c'est juste un cas,
06:42 que le nombre de violences contre les élus a augmenté 32% en 2022.
06:46 Donc il y a vraiment un débat et surtout des solutions à trouver.
06:49 On va essayer peut-être à notre humble niveau.
06:52 Merci beaucoup Stéphane.
06:53 On va commencer par ce qui s'est passé à Saint-Brévin.
06:56 Sabrina Gresty-Robach, c'est une affaire gravissime.
06:58 Qu'est-ce qui est le plus grave dans cette affaire ?
07:00 Est-ce que c'est que l'extrême-droite, d'une certaine façon,
07:03 soit parvenue à ses fins avec cette démission du maire ?
07:05 Ou est-ce que l'Etat, cette faillite de l'Etat,
07:08 n'est pas à mettre en cause ?
07:10 Les deux, clairement.
07:11 Car moi, pour ceux qui me connaissent un petit peu,
07:14 je ne suis pas du genre à...
07:16 -Vous déminez ?
07:17 -Non, c'est pas que je démine.
07:18 À un moment donné, quand vous avez un sous-préfet qui vous répond,
07:21 "Moi aussi, on va avoir des menaces", c'est pas rien.
07:24 Parce que les mots se transforment en actes.
07:27 La réalité, c'est que ce qui s'est passé à Saint-Brévin,
07:30 c'est qu'on a un maire menacé.
07:33 On le savait, puisqu'il l'a expliqué, moi, je l'ai suivi.
07:36 On ne voulait pas de ce cada,
07:38 donc de ce centre d'accueil chez lui.
07:40 On le lui a fait savoir.
07:42 Il a été menacé.
07:44 Les gens ont été intimidés.
07:46 Et qu'est-ce qui s'est passé ?
07:48 Comme maintenant, le mode de fonctionnement,
07:52 en fait, en gros, être violente,
07:54 balader, aller dire "Macron va te décapiter"...
07:57 -Ca paye. -Oui, mais c'est pas ça.
07:59 C'est que pour des gens structurés,
08:01 ça reste des mots.
08:03 Pour des gens un peu moins structurés, ça devient des actes.
08:05 -Mais quand vous dites "le sous-préfet",
08:07 c'est l'Etat.
08:09 -C'est l'Etat, non, mais moi, j'ai pas de mal.
08:11 -Le procureur de la République qui répond pas
08:13 ou à la dernière minute, quand c'est trop tard.
08:15 -Moi, je reprends cet homme.
08:16 Il faut rappeler que l'indemnité pour les petits maires,
08:18 dans les petites communes, sont très très faibles.
08:21 Et je l'ai toujours dit, vous voulez faire de l'argent,
08:23 vous faites plus de politique, surtout pas vous fuyez.
08:26 La chose, c'est que c'était un vrai engagé.
08:28 J'ai répondu, j'ai fait une interview...
08:30 -Il faudra tirer des leçons, y compris des centaines.
08:32 -J'ai fait une interview la semaine dernière,
08:34 où je me suis posé la question,
08:36 qu'est-ce que j'aurais fait si on s'en était pris à ma famille ?
08:38 J'aurais fait exactement comme lui.
08:40 J'aurais pris mes affaires, ma famille,
08:42 et je me serais barrée.
08:44 C'est ça que j'aurais fait.
08:46 Et la réalité, c'est que, quand ils parlent,
08:48 écoutez ce qu'ils disent, "l'extrême-droite vient",
08:50 mais pas pour dire "on veut le CADA ou on veut pas le CADA",
08:52 c'est pour en découdre, c'est-à-dire pour répondre
08:54 à la violence par la violence.
08:56 Moi, qui suis née dans un milieu violent,
08:58 je suis née dans l'un des quartiers les plus pauvres.
09:00 Je sais ce que c'est d'avoir un corps
09:02 avec des balles de Kalashnikov, ça, je sais.
09:04 Et quand je vois qu'il y a des élus
09:06 qui trouvent ça super drôle,
09:08 "c'est guignolesque, c'est marrant",
09:10 non, c'est pas marrant,
09:12 parce que certains ont la structure intellectuelle,
09:14 encore une fois, pour dire "c'est drôle,
09:16 "on fait du guignol, on fait pas du guignol,
09:18 "on boule des effigies",
09:20 pour des gens moins structurés, il se passe ça.
09:22 C'est ça qui se passe. Et un jour, et je l'ai dit,
09:24 je l'ai écrit il y a deux ans, dans mon livre,
09:26 je l'ai écrit, il va arriver un drame.
09:28 Il va arriver un drame.
09:30 - On est liés pour vous. Julia O'Doul,
09:32 Marine Le Pen, elle a condamné les intimidations
09:34 de l'extrême droite contre le maire de Saint-Brévin.
09:36 On vous a quand même reproché
09:38 au Rassemblement national de ne pas vous être
09:40 relevés ou pas tous levés.
09:42 Vous vous souvenez, c'était la semaine dernière,
09:44 dans l'hémicycle, c'était à tout le monde une maladresse.
09:46 Vous le regrettez, ça ?
09:48 - On parle de quoi, véritablement ?
09:50 On parle d'atteinte contre la démocratie,
09:52 on parle de violence,
09:54 on parle de menaces contre des élus.
09:56 Ce qui s'est passé à Saint-Brévin,
09:58 c'est gravissime.
10:00 Moi, je suis très inquiet de ce climat,
10:02 aujourd'hui, qui vise à la fois nos institutions,
10:04 qui vise les responsables politiques,
10:06 qui vise aussi, puisqu'il faut en parler,
10:08 il y a un ensauvagement qui gangrène
10:10 la société française. Là, on parle de la violence
10:12 contre les élus. - Là, c'est l'extrême droite
10:14 qui est à l'origine de ces lynchages,
10:16 notamment sur les réseaux sociaux,
10:18 du maire et des partis de sa famille.
10:20 - Mme Mankawa, je ne suis pas d'extrême droite,
10:22 si c'est ce que vous voulez me dire.
10:24 Je préfère que ce soit très clair.
10:26 Nous nous condamnons tous les groupuscules,
10:28 quels qu'ils soient, d'extrême gauche,
10:30 d'extrême droite, d'extrême centre,
10:32 qui agitent et qui font de la violence
10:34 leur seul programme politique.
10:36 On en est là, aujourd'hui. Il n'y a plus de débat
10:38 public possible. Je rappelle que la démocratie,
10:40 c'est la confrontation des idées
10:42 et des convictions. - Pour ce symbole,
10:44 la représentation nationale devait se lever.
10:46 C'est un fait aussi
10:48 que le groupe Rassemblement National
10:50 ne s'est pas levé. Vous le reconnaissez ?
10:52 Est-ce que vous le regrettez ? On ne va pas passer
10:54 le débat là-dessus ? - Il y a eu une manie
10:56 depuis quelques mois,
10:58 quelques semaines, qui est une dictature
11:00 du "assis debout" pour déterminer
11:02 qui est dans le camp du bien,
11:04 qui applaudit,
11:06 qui se met debout, qui est dans le camp du mal,
11:08 qui décide de renoncer
11:10 à se plier à cette dictature.
11:12 - Parfois, les responsables...
11:14 Excusez-moi, on ne va pas s'attarder sur ça.
11:16 - Oui, justement.
11:18 - Les responsables, c'est l'Etat, déjà.
11:20 L'Etat qui a abandonné ce maire.
11:22 Comme l'Etat aussi,
11:24 et comparaison n'est pas raison,
11:26 avait abandonné un professeur de la République
11:28 qui a été décapité. Il faut s'en rappeler.
11:30 C'est l'Etat qui est responsable de ça.
11:32 L'Etat aussi qui ne remet pas l'ordre
11:34 et l'autorité partout.
11:36 - Dans le cas, il y a un mort,
11:38 on est dans l'intimidation totale.
11:40 Les élus du RN ont manifesté, monsieur Audoul,
11:42 contre l'installation de cette CADA,
11:44 ce centre d'accueil,
11:46 demandeur d'asile, absolument,
11:48 qui va être transféré pour l'heure.
11:50 Ce n'est pas changé, ce projet,
11:52 près d'une école. Là encore, ça n'a pas alimenté
11:54 le fait que, notamment, il y a un conseiller...
11:56 un élu départemental,
11:58 un représentant départemental du RN
12:00 qui était dans ces manifs, sachant qu'il y avait déjà
12:02 pas mal de tensions. Ça, vous l'assumez complètement.
12:04 - Il faut distinguer
12:06 le débat démocratique.
12:08 Je suis extrêmement opposé
12:10 à l'accueil de migrants et l'installation
12:12 de centres de demandeurs d'asile.
12:14 Pour autant, je condamne
12:16 de la manière la plus ferme toutes les agressions
12:18 physiques, toutes les intimidations
12:20 qui n'ont pas leur place en démocratie.
12:22 Mais je veux vous dire, encore une fois,
12:24 si vous assimilez et si vous
12:26 criminalisez l'opposition démocratique
12:28 sur des convictions,
12:30 on peut être opposé à l'installation
12:32 d'un projet éolien. - C'est très clair.
12:34 Vous condamnez par exemple Riposte Laïque,
12:36 qui est aussi à l'origine des
12:38 intimidations Riposte Laïque.
12:40 - Mais bien évidemment, elles n'ont pas
12:42 leur place en démocratie. En revanche,
12:44 le débat politique, il doit avoir lieu.
12:46 On peut être opposé à l'immigration
12:48 massive, on peut être opposé
12:50 à cette politique qui a des effets
12:52 aussi détestables. - Paul Vanier.
12:54 On va revenir sur le tweet de Jean-Luc Mélenchon.
12:56 On reste sur Saint-Brévin d'abord. De quoi cette affaire
12:58 est-elle le nom, selon vous ? - Je voudrais d'abord réagir
13:00 à propos de mon voisin.
13:02 Il y a des mots, des déclarations. Monsieur Audou
13:04 a l'air d'en faire. Puis il y a des actes.
13:06 Mardi dernier, à l'occasion des questions au gouvernement,
13:08 à quatre reprises, des questions
13:10 ont été adressées à la Première ministre sur
13:12 la situation de ce maire. A quatre reprises,
13:14 tous les groupes de l'Assemblée nationale se sont
13:16 levés pour rendre hommage à ce maire,
13:18 sauf un, le Rassemblement national.
13:20 S'il ne l'a pas fait, ça n'était pas pour ne pas céder
13:22 à une prétendue dictature.
13:24 C'est parce qu'il est embarrassé, le Rassemblement national.
13:26 Pourquoi l'est-il ? Parce que ce sont ses amis,
13:28 ce sont des militants, des responsables,
13:30 de reconquête, - Un mensonge, monsieur Vannier.
13:32 - de reconquête, qui ont manifesté,
13:34 on pourra interroger ce terme,
13:36 - un rumeur colère, notamment,
13:38 mais ce n'est plus le Rassemblement national.
13:40 - qui ont exercé des menaces à l'encontre de ce maire,
13:42 et qui ont participé d'un climat détestable,
13:44 insupportable, qui est à l'origine, ensuite,
13:46 de l'incendie de son domicile
13:48 et du fait qu'il démissionne, et du fait que sa famille
13:50 se retrouve dans cette situation qui est intolérable.
13:52 - Je te rappelle que c'est un merdit vers droite,
13:54 c'est bien de le préciser malgré tout.
13:56 - Ça ne change rien au sujet.
13:58 Et à la première responsabilité,
14:00 c'est celle de l'extrême droite,
14:02 et on voit que le RN, il accompagne
14:04 cette violence, parce qu'au fond,
14:06 il refuse de la condamner. La deuxième responsabilité,
14:08 ce n'est pas celle de l'Etat, c'est celle
14:10 de ceux qui le dirigent, c'est celle du gouvernement.
14:12 C'est le gouvernement qui, d'abord,
14:14 n'a rien dit. Et il n'a pas rien dit
14:16 pendant quelques heures, pendant quelques jours,
14:18 il n'a rien dit pendant six semaines.
14:20 Je rappelle que quand M. Éric Zemmour
14:22 a été agressé dans la rue,
14:24 dans le contexte de la dernière campagne présidentielle,
14:26 en moins de 24 heures, le président de la République,
14:28 Emmanuel Macron, l'appelait pour lui manifester son soutien.
14:30 Là, nous avons un maire dont la vie
14:32 et la famille sont menacées,
14:34 qui est laissé seul.
14:36 Mais bien sûr, je le reprends,
14:38 mais ce n'est pas l'argumentaire de JLM, ce sont des faits,
14:40 et je crois que ça doit nous alerter.
14:42 Parce que quand on laisse un élu de la République
14:44 seul ainsi, quand ensuite on va banaliser
14:46 ce qui s'est passé, je pense à la première réaction
14:48 de la Première ministre, qui a euphémisé
14:50 la responsabilité de cette violence,
14:52 on nourrit un climat
14:54 qui ne désigne pas les responsables de la violence
14:56 et qui ne permet pas de combattre
14:58 la violence et de protéger nos élus.
15:00 Si nous voulons être conséquents,
15:02 il faut à la fois condamner
15:04 l'extrême droite et interpeller
15:06 le gouvernement, ce gouvernement
15:08 qui a fait la preuve de sa défaillance républicaine.
15:10 - On va revenir, vous allez répondre,
15:12 qui nourrit la violence, la conflictualité
15:14 dans la société, parfois même dans l'hémicycle,
15:16 on va y revenir. J'aimerais essayer
15:18 de comprendre avec vous,
15:20 Antoine Auberdorf, ce qu'il s'est passé
15:22 très concrètement sur le terrain.
15:24 Vous l'avez suivi, ce maire, bien avant
15:26 cette décision de démission. Expliquez-nous.
15:28 - Tout à fait, dès le mois de décembre dernier,
15:30 il faut bien comprendre la mécanique de violence
15:32 qui s'est mise en place à Saint-Brévin.
15:34 Il y avait déjà un cas d'existant
15:36 à Saint-Brévin depuis 2016,
15:38 qui comptait une cinquantaine de migrants
15:40 pour lesquels aucun fait de délinquance
15:42 ni de problème dans la commune n'avait été constaté.
15:44 Cette cité balnéaire était parfaitement paisible
15:46 et voilà donc le déménagement
15:48 et l'extension de ce centre
15:50 d'accueil des demandeurs d'asile
15:52 qui devaient alors accueillir à côté d'une école,
15:54 il est vrai, 110 demandeurs d'asile,
15:56 suscite l'inquiétude
15:58 de quelques parents d'élèves
16:00 de l'école de la Pierre-Ateliers.
16:02 Ces parents se rendent rapidement compte
16:04 qu'ils n'auront pas gain de cause
16:06 dans la commune s'ils ne font pas appel
16:08 à des renforts. C'est là qu'ils se tournent vers
16:10 effectivement des renforts politiques
16:12 qu'ils savent acquérir à leur cause. En l'occurrence,
16:14 le délégué départemental du Rassemblement national,
16:16 vous l'avez dit, Gautier Boucher,
16:18 de Loire-Atlantique, et également
16:20 des éluros conquêtes, en particulier
16:22 le candidat aux législatives Bernard Jamin
16:24 qui avait écrit un livre
16:26 au titre plutôt éloquent, "Kalak,
16:28 la mère des batailles". A partir de là,
16:30 se met en place une escalade
16:32 dans la sémantique et la rhétorique employée
16:34 et dès la première manifestation
16:36 du mois de décembre,
16:38 j'entends à la tribune
16:40 dans cette manifestation effectivement
16:42 parrainée par Gilbert Collard,
16:44 des personnalités
16:46 issues de groupuscules extrême d'hôtes,
16:48 de type "Nous ne voulons pas à côté
16:50 de notre colle, pardonnez-moi l'expression,
16:52 d'un CVC, centre de viol
16:54 collectif". Voilà la tonalité des propos
16:56 dès le mois de décembre dernier.
16:58 S'en suit effectivement des carences
17:00 et des défaillances manifestes
17:02 dont le maire de Saint-Brévin a fait état
17:04 de la part des autorités
17:06 dont il n'a pas...
17:08 La sous-préfecture de Saint-Nazaire, en effet,
17:10 dont il n'a pas reçu
17:12 le soutien qu'il aurait espéré.
17:14 Une gendarmerie qui a probablement
17:16 à un certain moment minimisé
17:18 l'étendue des menaces, et on en arrive
17:20 à la situation d'aujourd'hui.
17:22 Pour vous, il y a quand même une porosité, pour bien comprendre,
17:24 entre le Rassemblement national dans la manifestation
17:26 et ce continuum de violence,
17:28 ou pas ? - Écoutez, les propos qui sont tenus
17:30 sur scène, telles que l'expression
17:32 odieuse que je vous ai rapportée,
17:34 n'ont pas été prononcés
17:36 par Gauthier Boucher. En revanche, ce que je peux dire,
17:38 c'est que ce jour-là, à côté
17:40 de ce futur cadavre,
17:42 Gauthier Boucher monte sur scène
17:44 et dit qu'effectivement,
17:46 il ira, il appuiera
17:48 l'opposition à Skada
17:50 aussi longtemps qu'il le faudra. Par la suite,
17:52 consigne a été donnée au Rassemblement national,
17:54 il est vrai, il faut être honnête sur ce point,
17:56 de se désengager
17:58 et de préconiser l'issue d'un référendum
18:00 local, qui semblait être une des
18:02 solutions pour sortir par l'eau de cette spirale
18:04 de violence. Mais c'est dans un second temps,
18:06 et le climat était installé,
18:08 climat qui a pesé
18:10 sur le maire de Saint-Brévin, mais aussi
18:12 sur sa famille. -Donc,
18:14 ce soir, il est à Matignon,
18:16 manifestement, il ne reviendra pas
18:18 sur sa décision. -Oui, mais je la comprends.
18:20 -Le centre d'accueil, vous êtes élu
18:22 de la République, il doit
18:24 être transféré près de cette école ? C'est une
18:26 forme de nécessité, maintenant,
18:28 politique, plus que jamais ? -Alors, vous savez,
18:30 je vais vous répondre, tout à l'heure,
18:32 on a eu un débat sur la justice,
18:34 on nous disait qu'il manque des places de prison,
18:36 10 000 places de prison prévues sur...
18:38 Donc, c'est le
18:40 ministre de la Justice,
18:42 Dupond-Moreti, qui l'a annoncé.
18:44 Vous savez que pour avoir
18:46 des places de prison, il faut l'accord des maires.
18:48 Donc, tout le monde veut des places de prison, en plus,
18:50 mais les élus locaux n'en veulent pas.
18:52 -Quel rapport avec le centre ? -Parce que personne
18:54 veut une prison à côté de son école,
18:56 à côté de son collège, à côté de sa maison.
18:58 Personne. Donc, si vous voulez,
19:00 c'est insoluble, enfin,
19:02 quand je dis insoluble, comme ça, a priori,
19:04 moi, je pense qu'il y a un travail...
19:06 -Mais là, ce projet, il a été partagé, quand même,
19:08 par les habitants. Il a pas fait ça
19:10 dans son coin tout seul, le maire ? -Absolument.
19:12 Mais l'idée du référendum,
19:14 enfin, ça, je l'avais lu,
19:16 mais la chose est que le maire a décidé
19:18 de consulter. Il a aussi des obligations.
19:20 Et puis, après tout, il a aussi
19:22 été élu de manière démocratique,
19:24 pour faire des choses ou pas. Il n'est pas obligé
19:26 en tant que maire de consulter la population
19:28 une fois qu'il a été élu, je veux dire.
19:30 Ce que je... En tout cas, moi, ma réponse
19:32 à tout ça, c'est qu'il va falloir
19:34 ou on change de doctrine,
19:36 ou, je le redis, il va arriver un drame.
19:38 C'est quoi, la doctrine ? C'est de renforcer
19:40 la sécurité sur les élus.
19:42 Pourquoi je dis "sur les élus" ?
19:44 C'est qu'on a tellement
19:46 tout banalisé.
19:48 Une effigie du président de la République brûlée,
19:50 c'est rigolo. Il trouve ça drôle.
19:52 Il y a des gens qui trouvent ça drôle. Ils se lèvent le matin,
19:54 ils vont brûler une effigie, ils trouvent ça rigolo.
19:56 Je leur demande si tu vois ta mère
19:58 ou ton père ou ta femme ou ton enfant
20:00 brûler en effigie, est-ce que c'est guignolesque ?
20:02 Non. C'est très, très grave.
20:04 La chose, c'est que je pense que
20:06 nous ne pouvons plus être
20:08 des élus comme les autres. - On a l'impression que vous avez peur,
20:10 vous-même. - Non, moi, j'ai pas peur.
20:12 Je vais vous dire, j'ai pas peur.
20:14 J'ai été agressée pendant ma campagne, je me suis défendue,
20:16 et on m'a reproché de m'être défendue,
20:18 et l'affaire a été classée sans suite. Vous imaginez ?
20:20 J'ai été agressée. Je suis une femme, j'avais affaire
20:22 à un bonhomme de 2 mètres
20:24 qui pesait 120 kilos,
20:26 et c'est moi, c'est moi, sur les réseaux sociaux,
20:28 qui était la cible de...
20:30 Un député LFI, pas monsieur Vanier,
20:32 bien sûr, m'a mis une cible
20:34 sur le dos la semaine dernière, j'ai reçu plein
20:36 de menaces de mort sur les réseaux. Je ne regarde
20:38 pas les réseaux sociaux. - De quoi vous parlez ?
20:40 - Non, je parle de l'attaque
20:42 sur les réseaux sociaux d'Emerick Caron.
20:44 Le truc, c'est que...
20:46 - Vous venez de dire qu'Emerick Caron, vous avez menacé
20:48 de mort, vous vous rendez compte de la mauvaise illustration
20:50 d'une sorte de sur-enfer. - Non, non, pas Emerick Caron.
20:52 - Tout le monde n'a pas suivi. - Moi, je n'ai pas suivi,
20:54 en tout cas, je ne comprends pas. - Ce que je veux dire, c'est que tout
20:56 est banalisé. Maintenant, on met quelqu'un
20:58 en cible, c'est-à-dire on le jette en pâture sur les réseaux sociaux,
21:00 et tout le monde trouve ça normal. Ce que je veux
21:02 vous dire, c'est que ce n'est pas banal
21:04 à attaquer ad nominem
21:06 un élu, surtout quand on est soi-même un élu,
21:08 ce n'est pas normal. - Alors, qu'est-ce qu'on
21:10 fait ? C'est la question. Parce qu'il faut bien dire que
21:12 les menaces, elles touchent tous les élus.
21:14 - Ce que vous lisez dans mes yeux, ce n'est pas la peur.
21:16 C'est que je vous dis, je l'ai dit il y a deux ans, je le vois
21:18 chaque jour, et allez parler
21:20 avec tous les élus locaux, bien sûr, mais on n'a pas
21:22 peur pour nous, on a peur pour nos familles,
21:24 évidemment. Et ce qui va se passer, c'est une démission
21:26 collective, c'est que tout le monde va dire "bon, écoutez,
21:28 maintenant, reprenez l'écharpe, prenez,
21:30 faites comme vous voulez, et trouvons tout ça
21:32 drôle, marrant, c'est pas grave,
21:34 finalement, avec son droit, avec la chute de gauche..." - Paul Vanier, vous êtes à la fois
21:36 menacé vous-même, ciblé,
21:38 différents bancs de l'hémicycle, et puis vous êtes aussi
21:40 responsable. Paul Vanier,
21:42 à "La France Insoumise", on a théorisé
21:44 la conflictualité dans l'hémicycle,
21:46 comme une forme
21:48 de catalyseur de cette
21:50 violence dans la société. - Non.
21:52 - Est-ce que tout ce qu'on a pu entendre,
21:54 je vous pose la question, de violences,
21:56 et c'est pas moi qui le dis,
21:58 dans l'hémicycle, des insoumis,
22:00 pendant la réforme des retraites,
22:02 est-ce que pour vous, ça nourrit cette violence,
22:04 ou est-ce qu'au contraire, ça la catalyse ?
22:06 - En l'occurrence, si, vous le dites.
22:08 Vous reprenez ces arguments. Mais quand nous parlons
22:10 de la conflictualité, nous parlons de la conflictualité
22:12 des arguments, la politique, elle est
22:14 le lieu, en effet, de l'opposition des arguments.
22:16 - Aurélien Saint-Aoul, qui dit "assassin",
22:18 aujourd'hui, il va y avoir un problème,
22:20 qui se domine, c'est la question qu'il pose.
22:22 - D'ailleurs, lui-même, et vous le savez,
22:24 il s'est excusé. Mais d'ailleurs,
22:26 le terme qu'il a employé,
22:28 y compris un syndicaliste comme Bernard Thibault,
22:30 quelques semaines plus tard, a indiqué
22:32 qu'il pouvait comprendre ce qu'exprimait
22:34 ce mot mal choisi à propos
22:36 des morts au travail, qui se compte par dizaines
22:38 et dizaines dans notre pays.
22:40 Parce qu'il y a une difficulté, c'est d'abord,
22:42 on mélange tout. Vous l'avez fait,
22:44 cher collègue, vous avez mélangé beaucoup de situations,
22:46 vous avez fait des évocations...
22:48 - Non, mais parce que vous parlez de votre décible, c'est facile.
22:50 - Vous avez mélangé... - Vous verrez comment c'est agréable.
22:52 - La confrontation des arguments
22:54 et la violence physique est absolument
22:56 condamnable et qui ne doit jamais être
22:58 acceptée et tolérée.
23:00 Donc d'abord, il ne faut pas tout mélanger.
23:02 - Je ne mélange rien ?
23:04 - Si, je crois que vous l'avez fait.
23:06 Et puis, moi, je vais vous dire, la solution,
23:08 c'est plus de démocratie. Notre pays
23:10 est malade de ces institutions,
23:12 celles de la Ve République, qui sont bloquées.
23:14 On le voit, mais on en fait, d'ailleurs,
23:16 ici, collectivement, je pense, l'expérience quotidienne.
23:18 Elle ne marche plus, y compris,
23:20 on a une Assemblée qui est inédite dans sa composition,
23:22 dans son fonctionnement, mais c'est bloqué.
23:24 Ça ne marche plus. Les aspirations du peuple français,
23:26 aussi diverses qu'elles soient, ne sont plus traduites
23:28 par le mécanisme de nos institutions.
23:30 C'est l'urgence. L'urgence, elle est dans
23:32 une fondation complète de nos institutions
23:34 qui redonnent du pouvoir, qui redistribuent le pouvoir...
23:36 - Avec la révocation des élus, vous pensez
23:38 que ça ne va pas alimenter la violence de la République ?
23:40 - Peut-être, en tout cas, avec le fait de confier
23:42 au peuple français le soin
23:44 par une constituante, en effet,
23:46 d'en délibérer, de confronter des arguments
23:48 et de choisir des institutions
23:50 revigorées qui nous permettent de sortir
23:52 de cette nasse, parce qu'en effet, l'heure est grave
23:54 et nous nous disons plus de démocratie, plus d'arguments,
23:56 plus de solutions raisonnables et raisonnées
23:58 pour trancher les grandes questions...
24:00 - Avec des élus raisonnables et raisonnées.
24:02 - Julien Audeau, nous nous résidons.
24:04 - Sur le recours au peuple, vous êtes d'accord
24:06 avec la France insoumise, j'imagine ?
24:08 - On est totalement hors sujet.
24:10 - Alors qu'est-ce que vous proposez
24:12 pour essayer d'apaiser ?
24:14 - Pour l'apaisement, il y a deux choses.
24:16 La première, c'est éviter de jeter
24:18 de l'huile sur le feu. Et la France insoumise
24:20 a la violence dans son ADN.
24:22 L'expression politique de la France insoumise
24:24 attise la violence dans notre pays.
24:26 - Est-ce que vous vous le proposez ?
24:28 - Il faut le redire. Encore une fois, le débat
24:30 sur la réforme des retraites que nous avons vécu,
24:32 j'allais dire subi,
24:34 a été un torrent d'injures,
24:36 d'outrances, de violence. Et ça a des répercussions
24:38 dans le pays, évidemment,
24:40 sur des éléments les plus radicaux
24:42 qui prennent ces mots pour argent comptant
24:44 et qui vont s'en prendre ensuite,
24:46 que ce soit à des militants,
24:48 à des élus, à la famille de
24:50 Mme Macron. Donc très clairement,
24:52 il faut que ça s'arrête et que M. Mélenchon
24:54 arrête de se jouer en petit Staline,
24:56 en petit agitateur du peuple
24:58 en permanence.
25:00 Je rappelle qu'il avait quand même
25:02 appelé à en découdre,
25:04 notamment...
25:06 - Vous parlez du terme
25:08 "insurrection" qu'il a utilisé le 1er mai,
25:10 c'est ça ? "Je ne condamne pas le contrôle
25:12 à la réforme des retraites." - En ce qui concerne
25:14 M. Mélenchon, qui est un fauteur
25:16 de trouble aujourd'hui.
25:18 Aujourd'hui, la France insoumise,
25:20 il faut le dire, porte une
25:22 grave responsabilité. Ça, c'est la
25:24 première chose. La deuxième chose, c'est la
25:26 dissuasion. La dissuasion pour
25:28 tous ceux qui osent s'attaquer à nos
25:30 institutions, à un élu,
25:32 ou plus généralement à nos concitoyens
25:34 qui sont victimes du Mexique. - Qu'est-ce que vous proposez ? Vous renforcez les sanctions pénales ?
25:36 - Renforcer les sanctions et que les peines
25:38 soient appliquées une bonne fois pour toutes.
25:40 Quand on touche un cheveu... - Mais elles sont appliquées
25:42 quand les plaintes sont déposées. - Non, mais excusez-moi,
25:44 elles ne sont pas appliquées parce qu'elles ne sont pas dissuasives.
25:46 Et vous le savez très bien. Si je prends
25:48 mon cas personnel, je pense que nous tous,
25:50 nous sommes tous responsables
25:52 politiques et nous avons,
25:54 que ce soit sur les réseaux sociaux, nous avons
25:56 régulièrement, pour ne pas dire quotidiennement,
25:58 des insultes, des menaces de mort.
26:00 J'en ai eu un certain nombre. J'ai eu
26:02 des agressions dans l'espace
26:04 public, etc. Ça a été
26:06 la plupart du temps classé sans suite.
26:08 Il faut qu'il y ait des suites.
26:10 Il faut qu'il y ait des sanctions qui tombent.
26:12 Et il faut une bonne fois pour toutes que les fauteurs
26:14 de trompe et les démocrates se disent que
26:16 s'ils s'en prennent un élu,
26:18 ils seront punis. - Justement,
26:20 on va essayer de parler
26:22 de l'autre affaire, puisqu'il y a ce
26:24 télescopage aujourd'hui, avec ce tabassage
26:26 du petit neveu
26:28 Jean-Baptiste Tronieux d'Emmanuel Macron.
26:30 Je vais vous montrer une vidéo qui circule
26:32 sur TikTok, parce que ce nom-là,
26:34 il existe, il est déjà ciblé
26:36 depuis longtemps. Et c'est
26:38 chocolaterie à la fois à Amiens,
26:40 mais aussi au Touquet, également. Regardez ce
26:42 qu'on peut trouver sur TikTok.
26:44 - Jean-Michel Tronieux,
26:46 on va tout
26:48 casser chez toi !
26:50 On va tout casser
26:52 chez toi !
26:54 Jean-Michel Tronieux,
26:56 on va tout casser
26:58 chez toi !
27:00 - Voilà, ça, c'est l'ultra-droite.
27:02 Quand on écoute les spécialistes des
27:04 réseaux sociaux, ils vous disent
27:06 aujourd'hui que ce nom-là, de Tronieux,
27:08 dans la fachosphère,
27:10 chez les conspirationnistes,
27:12 il est jeté les compatures
27:14 chez les complotistes, déjà
27:16 depuis des mois. Comment on
27:18 fait contre ça ? - Effectivement,
27:20 cette rumeur
27:22 transphobe, en l'occurrence, à l'endroit de
27:24 Brigitte Macron,
27:26 que donc on a délibérément
27:28 voulu faire passer pour un
27:30 homme et surnommé Jean-Michel Tronieux,
27:32 du nom de son frère, elle court depuis
27:34 des mois. Elle a été bien repérée
27:36 par, effectivement, les observateurs
27:38 du conspirationnisme en France,
27:40 et elle a court sur un
27:42 certain nombre de plateformes,
27:44 d'extrêmes droits, de sites extrêmes droits,
27:46 par exemple le fait que cette information ait été
27:48 relayée par le site français de Souches.
27:50 C'est la raison
27:52 pour laquelle, effectivement,
27:54 l'usine de la famille Tronieux
27:56 a été prise pour cible,
27:58 avant même que Jean-Baptiste Tronieux
28:00 n'ait été agressé par ce groupe de 8 individus.
28:02 La lumière reste à faire sur
28:04 cette question. - Oui, 3 personnes
28:06 sont en détention provisoire.
28:08 - Mais si je me place
28:10 maintenant sur le terrain des solutions,
28:12 Dominique Faure, la ministre déléguée chargée
28:14 aux collectivités territoriales,
28:16 a invité
28:18 la création d'un centre
28:20 d'analyse et de lutte
28:22 contre les atteintes envers les élus.
28:24 Ce n'est pas anodin,
28:26 parce qu'on voit bien la chaîne qui se dessine.
28:28 Calac, Saint-Brévent,
28:30 aujourd'hui, on sent bien que ces groupes
28:32 d'ultra-droite se sentent pousser des ailes.
28:34 Demain, c'est peut-être Bélabre, dans l'Indre,
28:36 dont le maire Laurent Laroche est particulièrement
28:38 inquiet à cette heure, et dont
28:40 l'épouse même a déjà été prise...
28:42 - Pour des faits similaires ? - Pour l'implantation,
28:44 effectivement, le vote par son conseil
28:46 municipal de
28:48 l'installation d'un centre d'accueil
28:50 pour évacuer 38 demandeurs d'asile.
28:52 Donc on voit bien la chaîne qui se dessine.
28:54 Calac était la maire des batailles, ça n'a pas vocation
28:56 à s'arrêter dans l'esprit
28:58 de ces militants d'ultra-droite.
29:00 Par conséquent,
29:02 un centre d'analyse de ce type
29:04 aurait vocation, aurait, je parle au conditionnel,
29:06 à cartographier
29:08 ce qui est l'itinérance
29:10 de groupuscules d'extrême-droite qui ne viennent
29:12 pas à chaque fois des communes, parce qu'il faut bien le rappeler.
29:14 - De l'extérieur.
29:16 - Ce n'est pas les administrés, toujours, qui sont à l'origine
29:18 de la violence à l'endroit de leur maire.
29:20 Ça peut être le cas, mais ce n'est pas toujours le cas.
29:22 Et lorsque des projets impopulaires
29:24 de cadavres, mais ça peut être également des projets environnementaux,
29:26 effectivement, l'implantation des éoliennes,
29:28 en l'occurrence,
29:30 les mégapassines, bien évidemment,
29:32 lorsqu'il y a des projets impopulaires, mais qui correspondent
29:34 à une politique diligentée par les plus hautes
29:36 autorités de l'État, ces maires attendent
29:38 effectivement un soutien de la part des autorités.
29:40 - Paul Vannier, juste un mot sur le tweet
29:42 de Jean-Luc Mélenchon, le chocolatier,
29:44 franchement...
29:46 - Vous trouvez ça approprié ?
29:48 - Oui, je trouve que le tweet de Jean-Luc Mélenchon
29:50 est tout à fait approprié, parce qu'il nous dit
29:52 une chose fondamentale, c'est que toutes les violences sont condamnables.
29:54 Et quand Jean-Luc Mélenchon, élu à l'époque,
29:56 candidat à l'élection présidentielle,
29:58 est la cible pour la deuxième fois d'un projet d'attentat
30:00 qui vise à le tuer, fomenté par un gendarme
30:02 militant de l'extrême droite,
30:04 il est insupportable d'apprendre qu'il n'a pas été informé
30:06 et de ne voir aucune solidarité
30:08 être exprimée à son égard.
30:10 Parce qu'il faut exprimer de la solidarité pour le neveu
30:12 d'Emmanuel Macron, qui est la cible de violences,
30:14 c'est inacceptable, mais toutes les violences
30:16 sont condamnables. Pourquoi cette ironie ?
30:18 Pourquoi moquer Jean-Luc Mélenchon
30:20 lorsqu'il dit, lorsqu'il découvre,
30:22 imaginez-le, c'est sa vie dont il s'agit,
30:24 qu'il a été la cible d'un deuxième projet
30:26 d'attentat qui vise à le tuer ?
30:28 Pourquoi ironiser sur sa réaction ?
30:30 Et pourquoi se satisfaire du silence ?
30:32 Du silence assourdissant,
30:34 parce qu'il n'y a eu, en dehors des rangs
30:36 de la France insoumise et de la NUPES,
30:38 personne pour dire sa solidarité
30:40 et pour condamner cette violence-là
30:42 qui s'exerçait contre lui.
30:44 - Il a toujours un "mais".
30:46 On peut tout à fait distinguer les sujets,
30:48 mais simplement pourquoi les mettre ensemble ?
30:50 C'est tout. A ce stade du débat.
30:52 Et puis on t'a terminé juste par un sujet,
30:54 on n'aura pas le temps de réagir,
30:56 parce que derrière tout ça, c'est le président de la République
30:58 qui est visé.
31:00 Ça n'a rien à voir, votre sujet, le dialyse,
31:02 mais on voit qu'il y a de la tension dans le pays,
31:04 il y a de la tension entre les politiques,
31:06 on sent bien que l'ultra-droite, l'ultra-gauche,
31:08 tout ça se renvoie un petit peu à la faute.
31:10 Ce sentiment de violence,
31:12 un peu de chaos, parfois,
31:14 ça nourrit aussi d'autres violences
31:16 qui nous regardent, parfois.
31:18 - En fait, ce qui est étonnant,
31:20 ce sentiment, alors peut-être
31:22 avec une forme de distance aussi,
31:24 puisque je suis chercheur,
31:26 mais pas commentateur politique,
31:28 mais j'ai l'impression quand même
31:30 qu'on parle d'un phénomène important
31:32 qui est celui de la polarisation,
31:34 la polarisation de la vie politique,
31:36 qui, à un moment donné, produit de la violence.
31:38 C'est de la violence verbale,
31:40 aujourd'hui, c'est de la violence physique,
31:42 de plus en plus, mais l'enjeu central,
31:44 c'est celui de la démocratie.
31:46 De ce point de vue-là, je vois un certain nombre
31:48 de convergences avec le sujet que je traite,
31:50 celui du djihadisme.
31:52 C'est d'une part la déformation
31:54 que produisent les réseaux sociaux
31:56 qui amplifient considérablement,
31:58 à un moment donné, des phénomènes
32:00 et qui permettent de diffuser des mots d'ordre,
32:02 qui permettent de mobiliser un certain nombre
32:04 des militants qui n'ont pas peur
32:06 d'intimider par la violence.
32:08 La violence produit des effets politiques très forts,
32:10 que ce soit de l'autocensure,
32:12 que ce soit, à un moment donné,
32:14 une forme de distance avec un certain nombre de sujets,
32:16 mais l'enjeu central de tout ça,
32:18 ça reste la démocratie, et c'est pour ça
32:20 qu'il faut faire attention, dans les commentaires,
32:22 à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
32:24 - On me signale qu'on n'a pas le temps
32:26 de vous montrer le sujet, parce qu'on va terminer
32:28 par ce tour de table. Évidemment, c'est la personne
32:30 du président de la République qui est visée
32:32 avec ce petit neveu
32:34 de Brigitte Macron.
32:36 Il y a une haine qui est totalement viscérale.
32:38 On a comparé certaines images
32:40 avec les prédécesseurs. Est-ce que vous avez le sentiment
32:42 qu'il y a un cap qui est franchi,
32:44 ou finalement, la violence contre le chef de l'Etat
32:46 a toujours été là ? - La personne de la République
32:48 soit détestée à leur époque, on se rappelle de Nicolas Sarkozy,
32:50 on se rappelle de Hollande plus récemment,
32:52 on se rappelle encore de François Mitterrand.
32:54 Je dirais que l'histoire, je pense, de la Ve République
32:56 fait que, et je l'ai écrite,
32:58 je le redis,
33:00 c'est aussi la fonction qui amène ça, selon moi.
33:02 Sauf qu'on a changé d'époque.
33:04 Ce que je crois, c'est qu'on a changé d'époque
33:06 et que les réseaux sociaux
33:08 ont, de manière viscérale,
33:10 fondamentalement, changé le rapport
33:12 à la violence. Les gens se pensent
33:14 dans un jeu vidéo, c'est-à-dire qu'on n'est plus dans le réel.
33:16 - Vous pensez que le combat est perdu d'avance ?
33:18 Il y a des règles au niveau européen ?
33:20 Il y a des règles sur la haine en ligne, des lois qui ont été votées ?
33:22 C'est David Contregoniat ?
33:24 - Ce que je crois, moi, c'est la responsabilité
33:26 des élus. Parce que quand on est élu,
33:28 on ne peut pas se comporter
33:30 comme un lambda. On n'a
33:32 une trop grande responsabilité. Un mandat,
33:34 c'est trop important. On ne peut pas dire
33:36 "la police tue", on ne peut pas dire
33:38 "minorer des choses, on est contre un cadavre,
33:40 donc on va tout brûler". C'est plus possible.
33:42 - Est-ce que vous êtes d'accord, messieurs, ce sera le mot de la fin ?
33:44 - C'est ça, le danger.
33:46 - Pour trouver des solutions en commun,
33:48 est-ce qu'un consensus à l'Assemblée est possible
33:50 pour, au fond, vous défendre, presque
33:52 physiquement, pour trouver des bonnes mesures ?
33:54 - Ça devrait être naturel.
33:56 - C'est ce que vous êtes d'accord aussi ?
33:58 - La démocratie, évidemment. Après, sur le président de la République,
34:00 moi, je distingue totalement les attaques
34:02 inqualifiables, innommables,
34:04 du comportement du président de la République,
34:06 qui est le premier à avoir eu
34:08 une attitude maltraitante vis-à-vis de son peuple
34:10 et notamment le premier à insulter...
34:12 - C'est encore un autre débat. Vous ouvrez
34:14 en fin de débat. Il a été élu.
34:16 - Les responsables de la violence sont les violents.
34:18 Et le rôle des responsables politiques,
34:20 c'est d'apaiser. Et pour apaiser, il faut
34:22 plus de démocratie. Et il faut redonner aux Français
34:24 la clé pour refondre leurs institutions.
34:26 Sinon, nous n'y arriverons pas, malheureusement.
34:28 - On va s'arrêter là.
34:30 Évidemment, c'est un débat qui ne fait que
34:32 commencer. On en est peut-être, sur LCP,
34:34 à notre cinquième débat sur
34:36 la violence contre les élus. Cette affaire
34:38 est grave. Il faut en parler.
34:40 On verra comment tout ça débouche
34:42 concrètement ou pas. Merci beaucoup.
34:44 - "Il y a qui justifie la violence", je pense que ça doit être le dernier mot.
34:46 - Merci à vous et merci à vous,
34:48 Antoine Oberdoff, pour tous les détails
34:50 de terrain. Vous restez avec moi, Hugo Micheron,
34:52 dans une dizaine de minutes, exactement,
34:54 les parties prises de nos affranchis. Ce soir,
34:56 Jean-Rémi Baudot va revenir sur la condamnation
34:58 de Nicolas Sarkozy dans l'affaire des écoutes. Premier
35:00 ancien président condamné à de la prison
35:02 ferme. Le regard d'Isabelle Lasserre
35:04 sur la fin d'un tabou.
35:06 La livraison d'avions de chasse
35:08 à l'Ukraine, peut-on vraiment y croire ? Et puis,
35:10 Bourbon Express avec Marco Pogné, ce soir,
35:12 ce shadow cabinet des républicains
35:14 qui tourne un peu à la risée. Mais d'abord,
35:16 on va se plonger dans votre livre
35:18 "La colère et l'oubli" chez Gallimard,
35:20 qui vient combler un manque important,
35:22 fondamental, même, à la recherche sur le djihadisme,
35:24 en écrire une histoire européenne.
35:26 Pourquoi ça manquait ?
35:28 Et que dit ce manque ? On va d'abord voir
35:30 tout cela dans l'invitation
35:32 de Stéphanie Despierre, et puis on en parle
35:34 ensemble juste après.
35:36 Si on vous invite, Hugo Micheron,
35:40 c'est parce que vous racontez avec pédagogie
35:42 comment, en 30 ans, l'Europe
35:44 est devenue une cible du djihadisme
35:46 et un foyer de terrorisme.
35:48 Dans votre livre, vous démontrez
35:50 que le djihadisme fonctionne par vague,
35:52 avec des marées hautes, synonyme
35:54 d'attaques meurtrières, et des marées basses,
35:56 des périodes de replis.
35:58 Les sociétés européennes, elles,
36:00 alternent entre la colère, juste après les attentats,
36:02 et l'oubli, pendant les accalmies.
36:04 Une erreur
36:06 qui conduit à une mauvaise lecture du djihadisme.
36:08 - Si on l'approche uniquement
36:10 sous le plan du terrorisme,
36:12 en fait, on approche des filières,
36:14 en attendant qu'il y ait un attentat
36:16 ou une préparation d'un acte caractérisé.
36:18 Ce qu'on ne comprend pas, c'est que le djihadisme,
36:20 en tant qu'idéologie, produit des effets
36:22 politiques, etc. Et donc, si on ne s'intéresse
36:24 qu'aux attentats, finalement, on vient à la fin du film.
36:26 Et moi, ce que je propose de faire dans ce livre,
36:28 c'est finalement de regarder tout le film avec les sous-titres.
36:30 C'est-à-dire, à un moment donné, de se poser la question
36:32 de qu'est-ce que le djihadisme,
36:34 en dehors, simplement,
36:36 de ces attentats et de ces différentes vagues
36:38 qui viennent et puis qui repartent.
36:40 - Chercheur, professeur à Sciences Po,
36:42 après avoir ausculté le phénomène en France,
36:44 j'ai intéressé une histoire du djihadisme européen.
36:46 Il y a eu l'époque des vétérans
36:48 de la guerre russo-afghane et de la guerre civile algérienne,
36:50 qui, après avoir combattu
36:52 très loin d'ici, s'installent
36:54 en Europe, surtout en Grande-Bretagne.
36:56 Puis il y a l'ère des pionniers
36:58 dans les années 2000, où l'idéologie
37:00 djihadiste s'implante dans plusieurs
37:02 capitales du continent.
37:04 Pour vous, les attentats de Madrid, en 2004,
37:06 marquent un tournant.
37:08 L'Europe est désormais une cible.
37:10 Enfin, il y a les djihadistes
37:12 autochtones à partir de 2010.
37:14 Ils ont grandi en Europe.
37:16 Ils seront les auteurs de la terrible
37:18 vague d'attentats qui commence à Paris
37:20 en 2015.
37:22 Les places fortes du terrorisme sont Londres,
37:24 Bruxelles, Copenhague, Amsterdam,
37:26 Toulouse. Dans votre ouvrage,
37:28 vous dessinez la carte de ces quartiers spécifiques
37:30 fiefs de soldats du djihad.
37:32 Depuis 2012, 6 000 Européens
37:34 ont rejoint la Syrie pour combattre.
37:36 D'après vous, le facteur le plus
37:38 déterminant, ce n'est pas la pauvreté,
37:40 mais la présence de salafistes
37:42 dans ces quartiers.
37:44 Aujourd'hui, le djihadisme européen
37:46 est dans une phase de sommeil, mais la menace
37:48 est toujours là.
37:50 Alors, Hugo Michron, nos dirigeants
37:52 en ont-ils pleinement conscience ?
37:54 -Réponse.
37:56 Est-ce qu'on n'est pas déjà un peu dans l'oubli,
37:58 voire dans le déni, dans cette phase un peu de reflux
38:00 qu'on connaît aujourd'hui ? -C'est une bonne question.
38:02 Evidemment, il ne m'appartient pas forcément
38:04 d'y répondre pour l'ensemble des dirigeants européens.
38:06 Ce qui est sûr, c'est que le niveau
38:08 de préoccupation, et c'est normal,
38:10 on le comprend bien en démocratie, on a vu
38:12 un certain nombre de sujets qui sont importants,
38:14 dont on a parlé avant, la tendance
38:16 est plutôt qu'un sujet chasse
38:18 l'autre. En revanche, sur ce sujet-là,
38:20 celui du djihadisme, il faut
38:22 du suivi sur le long terme.
38:24 Ce que j'ai essayé de faire, c'est justement
38:26 de produire un diagnostic
38:28 qui produit en fait un schéma
38:30 explicatif sur 30 ans.
38:32 Et ça, je ne suis pas sûr que tout le monde
38:34 l'ait en tête, ce schéma. -Alors, justement,
38:36 c'est étonnant, cette histoire européenne
38:38 du djihadisme qui n'avait pas été écrite
38:40 jusqu'à présent. C'est désormais chose faite,
38:42 mais que signifie, au fond,
38:44 ce manque-là ?
38:46 -C'est un sujet compliqué.
38:48 Il y a souvent eu des
38:50 explications rapides, un peu
38:52 à l'emporte-pièce. On a eu tendance
38:54 à réduire le djihadisme
38:56 à l'horreur des attentats.
38:58 C'est évidemment une partie significative, mais c'est
39:00 plutôt la conséquence.
39:02 Il y a beaucoup d'appréhensions.
39:04 C'est un sujet difficile,
39:06 politiquement extrêmement lourd,
39:08 extrêmement chargé. Et puis,
39:10 c'est un sujet qui n'est pas récent,
39:12 mais dans ses matérialisations dramatiques,
39:14 c'est-à-dire les attentats, qui est récent.
39:16 On a une génération de chercheurs
39:18 qui n'a peut-être pas été suffisamment formés
39:20 en suffisamment grand nombre.
39:22 Et je pense que ça,
39:24 c'est un des aspects très importants.
39:26 -Vous diriez qu'on a du mal encore à comprendre
39:28 que le djihadisme, c'est une idéologie
39:30 politico-religieuse radicale,
39:32 bien au-delà des passages à l'acte violents,
39:36 qui n'en sont finalement que la conséquence.
39:38 -Oui, je dirais que c'est vrai
39:40 qu'en fait, par rapport à cette question,
39:42 je me suis rendu compte que
39:44 quand on parle avec les gens,
39:46 très rapidement, ils comprennent
39:48 que c'est une idéologie, qu'il n'y a pas que les attentats,
39:50 que tout ça évolue, etc.
39:52 Donc, c'est pas quelque chose de compliqué à comprendre,
39:54 mais en réalité, ce qui pêche,
39:56 c'est que souvent, ils ne comprennent pas
39:58 ce qu'il y a derrière une idéologie.
40:00 Ce que je montre, et ce qui me semble très important
40:02 de comprendre dans le débat public,
40:04 c'est qu'une idéologie, c'est des choses très concrètes.
40:06 Les idées, quand les premiers djihadistes
40:08 débarquent dans les années 90,
40:10 à Londres, Bruxelles ou à Copenhague,
40:12 ils arrivent avec des idées très claires
40:14 sur ce qu'est la démocratie
40:16 et surtout ce qu'il faut empêcher
40:18 que l'islam devienne en Europe.
40:20 Ils vont tout de suite mettre la pression,
40:22 alors au début, c'est sur des petits groupes,
40:24 des dizaines de personnes, ils vont mettre la pression
40:26 sur des musulmans leur disant
40:28 "T'intégrer, ce que tu joues,
40:30 "si tu deviens un citoyen britannique,
40:32 "si tu adhères à ce système démocratique
40:34 "et ses valeurs, ce que tu joues,
40:36 "c'est ton salut, c'est ta foi."
40:38 Donc des questions religieuses, mais avec un impact politique
40:40 très concret. Au début, ça ne ressemblait à rien,
40:42 c'était 10 individus,
40:44 15 individus, 20 individus à Londres,
40:46 très médiatiques, qui, en fait,
40:48 provoquaient, donc on les a pris peut-être de haut,
40:50 on ne les a pas pris au sérieux, en tout cas.
40:52 La réalité, c'est que derrière,
40:54 ils montaient des sites Internet,
40:56 ils montaient des groupes d'individus
40:58 qui allaient à un moment donné monter des prédications
41:00 et ils allaient structurer ça.
41:02 Et donc quand ces individus ont fini par être condamnés
41:04 après les attentats du 11 septembre,
41:06 après les attentats de Londres,
41:08 parce qu'ils étaient impliqués dans ces attentats,
41:10 en fait, ils avaient formé la génération d'après.
41:12 Et en fait, ce djihadisme en dehors des attentats,
41:14 c'est avant tout des idées qui ont des impacts
41:16 très concrets. - Donc le djihadisme,
41:18 ce qui est très important de comprendre,
41:20 c'est qu'il ne se réduit pas à la capacité
41:22 de nuire des organisations dont il se réclame
41:24 et qui est maintenant un peu réduite,
41:26 et Al-Qaïda aussi. Expliquez-nous pourquoi
41:28 on ne peut pas comprendre le phénomène français
41:30 du djihadisme sans passer
41:32 par l'échelle, l'élargissement
41:34 de la focale à l'Europe. - Oui,
41:36 parce qu'en fait, alors, ce que j'ai voulu faire,
41:38 c'est repartir de chiffres concrets,
41:40 objectifs, parce que le débat est tellement
41:42 polarisé sur ces sujets qu'il faut prendre
41:44 des éléments factuels qui sont
41:46 incontestables. Ce schéma-là,
41:48 c'est les 6 000 Européens qui sont partis.
41:50 - Alors on va regarder une carte ensemble.
41:52 On a remis
41:54 les principales villes qui ont subi
41:56 en Europe des attentats meurtriers.
41:58 Et puis ensuite, sur les 6 000 dont vous parliez,
42:00 départ pour le djihad,
42:02 en pourcentage de la population, en Syrie,
42:04 on a les pourcentages,
42:06 les proportions par pays. - Donc on voit
42:08 sur ces 6 000, si on fait le découpage,
42:10 ça fait en 32 %, donc ça fait
42:12 2 000 Français qui ont rejoint. Ensuite,
42:14 on a la Grande-Bretagne, à peu près 1 000,
42:16 l'Allemagne, à peu près 1 000,
42:18 un petit peu plus. Vous avez ensuite
42:20 la Belgique, autour de 600,
42:22 vous avez les Pays-Bas, autour de 300,
42:24 la Suède, autour de 300, et puis vous avez
42:26 180
42:28 au Danemark, et à peu près 200.
42:30 - C'est un trompe-l'œil, parce que le gros des départs,
42:32 c'est les pays du Nord,
42:34 le Scandinave. - En fait, là,
42:36 vous avez les chiffres, les volumes dans l'absolu,
42:38 mais si vous ramenez par rapport à la population,
42:40 ces chiffres deviennent
42:42 énormes, en proportion, en tout cas bien plus importants
42:44 pour le Danemark, qui a une toute petite population,
42:46 pour la Belgique et pour la Suède.
42:48 - Alors que ces pays n'ont rien à voir
42:50 avec la France, pas le même modèle
42:52 de laïcité, le même rapport à l'immigration,
42:54 à l'histoire coloniale, notamment. - Oui, tout à fait.
42:56 Pour ce qui est des pays
42:58 scandinaves, ils n'ont pas
43:00 d'histoire coloniale.
43:02 Ce sont des pays qui ont une histoire
43:04 de l'immigration qui est totalement différente de celle de la France,
43:06 de l'Allemagne, de la Belgique ou de la Grande-Bretagne.
43:08 C'est pas une immigration de travail, c'est une immigration
43:10 qui arrivait tardivement dans les années 90,
43:12 plutôt des personnes réfugiées qui
43:14 cherchaient à fuir des zones de conflit
43:16 et les violences systémiques qu'ils subissaient là-bas.
43:18 Donc, pourquoi le djihadisme
43:20 a pris dans cet environnement ? On parle d'ailleurs
43:22 des sociétés très égalitaires.
43:24 J'ai eu l'occasion de visiter
43:26 un certain nombre de...
43:28 de l'équivalent des cités chaudes danoises.
43:30 On est sur des standards qui sont proches de la zone
43:32 pavillonnaire de classe moyenne en France,
43:34 à tous les niveaux.
43:36 - Donc, ça veut dire quoi ? Il y a un phénomène endogène ?
43:38 - Il y a quelque chose, si on veut parler de djihadisme...
43:40 - Qui est lié à l'intégration aussi ?
43:42 - Alors, il faut aller plus loin que
43:44 la question socio-économique.
43:46 Parce que là, si on continuait de zoomer sur cette carte,
43:48 ce qu'on verrait, c'est qu'en fait, les départs
43:50 se concentrent dans certaines villes,
43:52 puis dans certains quartiers, dans certains environnements humains.
43:54 Et ces villes, ce ne sont pas
43:56 les villes les plus pauvres d'Europe ou des pays en question,
43:58 ce ne sont pas les villes où il y a la plus
44:00 forte population musulmane,
44:02 ce ne sont pas les villes
44:04 où il y a la plus forte
44:06 population d'origine musulmane.
44:08 - C'est Lunel, par exemple, près de Montpellier,
44:10 c'est Molenbeek... - C'est Molenbeek.
44:12 - Il y a plusieurs modèles. Donc, si vous prenez seulement
44:14 le critère socio-économique, vous n'expliquez pas le phénomène.
44:16 Si vous prenez seulement
44:18 l'analyse migratoire, vous n'analysez pas
44:20 le phénomène. Donc, il faut aller au-delà, si vous voulez,
44:22 des grands discours qui vous disent que tout ça,
44:24 c'est une réponse à l'injustice. Et évidemment, c'est en partie
44:26 la propagande de Daesh qui dit, en fait,
44:28 "On est légitime parce que vous êtes injustes."
44:30 Et donc, c'est pour ça que j'ai voulu aller plus loin,
44:32 et ce point de départ, il permet de faire émerger un élément,
44:34 c'est que toutes les villes qui vont fournir
44:36 la quasi-totalité des départs pour la Syrie
44:38 dans les années 2010,
44:40 donc au moment de Daesh, c'est en fait des villes
44:42 où se sont implantés des vétérans
44:44 du djihad afghan
44:46 et du djihad algérien dans les années 90.
44:48 Donc, il y a une géographie, et derrière, il y a une histoire
44:50 du djihadisme européen. Et ça, c'est
44:52 très important de le comprendre, parce que ça vous permet
44:54 d'expliquer des cas comme Ulm.
44:56 Ulm, c'est là, sur la carte, c'est au sud de l'Allemagne.
44:58 À Ulm,
45:00 qui est une ville qui est l'anti-Molenbeek,
45:02 si vous voulez, c'est une ville qui est
45:04 plutôt florissante, il y a très peu de chômage
45:06 dans le sud de l'Allemagne, entourée de petites PME
45:08 qui emploient beaucoup de monde
45:10 dans les nouvelles technologies, etc.,
45:12 ville étudiante par ailleurs. Pourtant, Ulm, c'est le lieu
45:14 de la première filiale,
45:16 la première cellule djihadiste allemande.
45:18 Et ça a donné toute une génération de djihadistes,
45:20 dont l'un d'entre eux va être l'Européen
45:22 le plus haut gradé sous Daesh. Ce que je veux dire,
45:24 c'est que vous ne pouvez pas expliquer
45:26 Ulm et Molenbeek
45:28 en même temps, qui est l'opposé, Molenbeek,
45:30 la commune populaire
45:32 qui cumule les inégalités
45:34 et les handicaps, vous ne pouvez pas
45:36 expliquer l'une et l'autre si vous ne comprenez pas
45:38 que l'élément commun, c'est que dans les deux cas,
45:40 vous avez dans les années 90 des prédicateurs
45:42 issus des fronts du djihad afghan, qui se sont installés,
45:44 qui ont formé des instituts,
45:46 qui ont formé des jeunes
45:48 et qui ont cherché à diffuser leurs idées.
45:50 - On continue, parce qu'on a peu de temps.
45:52 Alors l'Italie, imperméable
45:54 au djihadisme ? - Elle n'est pas imperméable,
45:56 pas plus que les autres... - C'est une exception, comment l'expliquer ?
45:58 - Elle n'est pas imperméable, pas plus que les autres pays sont perméables.
46:00 Je pense que c'est important de le comprendre.
46:02 L'Italie, c'est vrai que quand on regarde
46:04 les chiffres des départs, il y a 11 Italiens,
46:06 11, c'est très peu, qui ont
46:08 rejoint les groupes djihadistes en Syrie.
46:10 Alors si on prend le nombre de gens
46:12 qui résident en Italie,
46:14 les résidents, on en a un peu plus, plutôt de l'ordre de la centaine,
46:16 mais c'est très faible, même comparé, par exemple, à la Suède,
46:18 c'est beaucoup plus faible.
46:20 Et la raison, c'est parce que l'Italie a été touchée
46:22 par le même phénomène dans les années 90
46:24 que ses autres pays, mais par contre,
46:26 est-ce que c'est par chance, est-ce que c'est parce qu'il y a eu une réponse,
46:28 une bonne compréhension, une bonne analyse, en fait, sur le fond ?
46:30 Mais les premiers prédicateurs djihadistes
46:32 ont été arrêtés assez vite, en fait.
46:34 Et là, il faudrait
46:36 multiplier les recherches.
46:38 On en manque, comme je l'ai dit, on manque d'éléments
46:40 d'objectivation, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a
46:42 une exception italienne
46:44 et que celle-là, elle va nous apprendre énormément de choses
46:46 sur le reste. Donc, moi, j'ai des éléments
46:48 d'hypothèses, il va falloir le creuser.
46:50 -Qu'est-ce qui se passe ? Ce qu'on veut savoir,
46:52 qu'est-ce qui se passe maintenant,
46:54 pendant cette période de marée basse ?
46:56 On voit que les réseaux sont en train
46:58 de se reconstituer. Cette évolution-là,
47:00 est-ce qu'on la connaît ?
47:02 Ils ont la même idéologie, mais est-ce qu'ils changent
47:04 les discours ? Est-ce qu'ils évoluent et comment ?
47:06 -Alors, déjà, c'est plutôt rassurant
47:08 quand on est à marée basse, parce que c'est des moments
47:10 typiquement où ils ont moins de capacité opérationnelle
47:12 justement pour faire des attentats. Mais ça, ça veut pas dire
47:14 qu'il faut se relâcher. Donc, il faut regarder
47:16 les évolutions, si vous voulez,
47:18 actuelles, c'est déjà, premier élément,
47:20 on a affaire à des Européens.
47:22 Ça, il faut le comprendre. Donc, qu'est-ce que ça signifie ?
47:24 Ça veut dire qu'ils réfléchissent comme des Européens.
47:26 S'ils regardent la télé, ils comprennent le débat politique français,
47:28 ils comprennent la polarisation politique,
47:30 ils comprennent que là, il y a des leviers sur lesquels
47:32 eux, ils peuvent jouer éventuellement pour diffuser
47:34 des éléments, pour recruter des gens,
47:36 pour montrer que ce système est terminé.
47:38 Enfin, ça va être ce genre d'éléments. Le deuxième élément,
47:40 c'est qu'ils ont assez peu de capacité d'action seul.
47:42 C'est-à-dire que, historiquement, si on regarde
47:44 les grandes faces djihadistes, ils ont tout le temps
47:46 eu besoin d'un conflit à l'extérieur très grave
47:48 pour pouvoir émerger comme une force.
47:50 C'est la guerre civile syrienne sur les décennies précédentes.
47:52 Dans les années 2000, c'est l'invasion de l'Irak
47:54 qui va déstabiliser toute la région.
47:56 Avant ça, c'est l'Afghanistan des talibans
47:58 qui sortait de 15 ans de guerre et 5 ans de guerre civile.
48:00 Donc, c'est là où les djihadistes apparaissent,
48:02 c'est quand ils se nichent sur une crise préexistante.
48:04 Donc, il faut avoir ça en tête.
48:06 C'est important quand on regarde la géopolitique mondiale.
48:08 - Donc, il faut ouvrir les yeux.
48:10 C'est autant, d'ailleurs, un ouvrage de recherche
48:12 extrêmement fouillé qu'un ouvrage politique aussi
48:14 qui nous alerte et qui nous dit, attention,
48:16 à ne pas tomber dans l'oubli.
48:18 C'est passionnant.
48:20 Il y a aussi toute une réflexion sur les prisons,
48:22 sur les femmes qui forment un changement de paradigme.
48:24 On n'a pas le temps, malheureusement, d'en parler.
48:26 Je voudrais qu'on termine avec cette image,
48:28 celle de Florence Bergeau-Blacker,
48:30 chercheuse au CNRS,
48:32 qui est sous protection policière
48:34 après ses travaux de recherche
48:36 sur les frères musulmans.
48:38 - Alors, moi, je vous en parle d'autant plus facilement
48:40 que je ne la connais pas personnellement.
48:42 Et je voudrais laisser totalement de côté
48:44 la question de son travail
48:46 dont on peut débattre,
48:48 on peut être d'accord, pas d'accord, etc.
48:50 Il y a une question de principe qui est fondamentale,
48:52 c'est qu'aucun chercheur sur ce sujet
48:54 n'a à être menacé de mort,
48:56 quoi qu'on pense de son travail.
48:58 C'est la seule chercheure en France qui est sous protection policière
49:00 à l'heure actuelle. Et je pense que dans une démocratie
49:02 mature politiquement, je pense que c'est un point minimal
49:04 d'accord que de dire qu'un chercheur,
49:06 par ailleurs sur un sujet difficile,
49:08 n'a pas à être menacé dans l'exercice de ses recherches.
49:10 Et ça, ça fait aussi écho
49:12 à un certain nombre de choses qu'on a évoquées tout à l'heure.
49:14 - Absolument. - Ça me semble très important.
49:16 - Et c'est à lire chez Gallimard,
49:18 c'est absolument passionnant, un peu effrayant aussi,
49:20 et on y apprend énormément de choses.
49:22 Je vous appelais d'ailleurs les citoyens
49:24 que nous sommes à nous réveiller
49:26 et même à nous entraîner
49:28 à un débat public plus fécond.
49:30 Vous restez avec moi, c'est l'heure des Affranchis.
49:32 Leur parti-pris vont vous faire réagir,
49:34 on les accueille tout de suite.
49:36 Isabelle Lasserre,
49:38 la correspondante diplomatique du Figaro
49:40 qu'on voit absolument partout,
49:42 mais aussi chez nous. Bonsoir Isabelle.
49:44 Jean-Rémi Baudot de France Info pour La Politique.
49:46 On va parler de Nicolas Sarkozy.
49:48 Quelle condamnation dans un instant.
49:50 Mais on commence avec Bourbon Express.
49:52 L'histoire du jour à l'Assemblée
49:54 nous est racontée ce soir par Marco Pommier. Bonsoir Marco.
49:56 - Bonsoir Myriam. Ce soir je vous raconte
49:58 l'histoire du shadow cabinet des Républicains.
50:00 En bon français,
50:02 le cabinet fantôme. Alors de quoi s'agit-il ?
50:04 En fait, c'est une sorte de
50:06 contre-gouvernement alternatif
50:08 façon Éric Ciotti.
50:10 C'est lui, le président des LR,
50:12 qui l'a composé, ce shadow cabinet.
50:14 Il s'est réuni pour la première fois ce matin.
50:16 C'était au siège du parti.
50:18 Une réunion aux allures de Conseil des ministres
50:20 avec la traditionnelle photo de famille.
50:22 Il ne manquait plus que les dorures de l'Élysée Myriam.
50:24 Alors, à quoi ressemble ce
50:26 shadow cabinet ?
50:28 Un chiffre. 33 secrétaires nationaux au total.
50:30 Un casting à la notoriété
50:32 très inégale, sans grande surprise.
50:34 En fait, chacun reste dans son domaine
50:36 de prédilection. Nadine Morano,
50:38 je vous le donne en mille, récupère le portefeuille
50:40 de l'immigration. Frédéric Péchenard,
50:42 monsieur police, obtient l'intérieur.
50:44 La santé, c'est pour le médecin
50:46 juvin. Et puis Michel Barnier,
50:48 monsieur Europe, lui, devient conseiller spécial
50:50 pour les affaires étrangères.
50:52 Au final, un contre-gouvernement
50:54 quasi paritaire. 15 femmes
50:56 pour 17 hommes. Et tout cela
50:58 sous la houlette de la secrétaire générale du parti,
51:00 Annie Gennevard.
51:02 Annie Gennevard, c'est vous qui dirigez
51:04 un peu ce contre-gouvernement.
51:06 Vous êtes la première ministre ?
51:08 Je crois qu'il faut raison garder.
51:10 Ce Shadow Cabinet,
51:12 c'est la réunion de personnalités
51:14 compétentes dans des domaines bien
51:16 identifiés. Et je suis
51:18 chargée de la coordination de ce
51:20 travail. Je compte sur
51:22 chacune de ces personnalités pour
51:24 animer le débat politique,
51:26 pour enrichir notre
51:28 ligne idéologique de ces propositions
51:30 et préparer ainsi
51:32 l'alternance.
51:34 Alors, dans ce cabinet, dans ce Shadow
51:36 Cabinet, il y a un fantôme
51:38 dont l'absence
51:40 brille particulièrement.
51:42 Ça ne vous a pas échappé
51:44 qu'ou il d'Aurélien Pradié,
51:46 l'électron libre des Républicains,
51:48 limogé de son poste de numéro 2
51:50 pour ses prises de position sur la réforme
51:52 des retraites, le trubillon Pradié,
51:54 était-il trop indiscipliné
51:56 pour intégrer le cabinet fantôme
51:58 d'Éric Ciotti ? On écoute le patron
52:00 des Républicains.
52:02 Il y a des personnalités qui n'y sont pas
52:04 mais il y a dans ce Shadow Cabinet
52:06 des proches
52:08 d'Aurélien Pradié
52:10 mais ce n'était pas du tout le critère, on n'est pas dans
52:12 les équilibres, on est dans l'expression
52:14 de la compétence. Et voilà !
52:16 Et voilà ! Ambiance
52:18 chez les Républicains. Exactement. Alors ce Shadow
52:20 Cabinet, ce n'est pas une révolution, rien
52:22 d'inédit. Ce sont les Britanniques qui ont
52:24 inventé le concept au XIXe siècle.
52:26 En France, d'autres s'y sont essayés.
52:28 François Mitterrand, Michel
52:30 Aliaumari mais aussi un certain Laurent Wauquiez
52:32 en 2018. Bon, à chaque fois, ces
52:34 cabinets fantômes, ils ont une durée de vie
52:36 éphémère, le succès, il n'est pas vraiment en rendez-vous.
52:38 Le cabinet fantôme d'Éric Ciotti,
52:40 lui, il doit se réunir à minima
52:42 tous les mois, certains proposés
52:44 toutes les semaines mais l'un des participants
52:46 me confiait ce matin. Le Conseil
52:48 des ministres, c'est déjà chiant pour les ministres
52:50 alors si on peut s'épargner ce genre de réunion
52:52 toutes les semaines, tant mieux. Ça m'a l'air très bien
52:54 partie, cette petite affaire. Merci beaucoup
52:56 Marco. On enchaîne avec vous, Jean-Rémi
52:58 Baudot, politique, toujours ou plutôt
53:00 politique et justice. La condamnation
53:02 de Nicolas Sarkozy, 3 ans de prison
53:04 dont un an ferme
53:06 dans l'affaire des écoutes. On va d'abord
53:08 rappeler les faits, c'est un dossier qui a une dizaine d'années
53:10 Nicolas Sarkozy, jugé coupable de corruption
53:12 active et de trafic d'influence
53:14 la Justine le condamne pour avoir promis en
53:16 2014 un poste honorifique à un magistrat
53:18 Gilbert Aziber en échange
53:20 d'informations confidentielles sur
53:22 une procédure dans l'affaire Bétancourt
53:24 affaire dans laquelle d'ailleurs l'ancien président
53:26 a obtenu un nom de lieu. Et aujourd'hui, Nicolas
53:28 Sarkozy se pourvoit en cassation. Oui, alors
53:30 autant dire que ce n'est pas demain qu'on aura
53:32 le dénouement de cette affaire. L'avocat de Nicolas Sarkozy
53:34 dénonce, je cite, "une décision
53:36 particulièrement inique et injuste
53:38 d'où se pourvoit" et après
53:40 la cassation, on comprend qu'il y aura éventuellement toutes les
53:42 instances européennes possibles. C'est évidemment
53:44 son droit, comme tout justiciat.
53:46 Mais malgré les recours, malgré le recours aussi
53:48 éventuellement au bracelet
53:50 électronique, cette condamnation, selon moi, est
53:52 d'une forme de tournant. Un ancien
53:54 président condamné à de la prison ferme, c'est
53:56 un premier déni. Trois ans de privation
53:58 de ses droits civiques, ça veut dire qu'il n'aurait plus
54:00 le droit de voter, ça aussi, c'est fort.
54:02 Ça veut dire que la justice passe, qu'il a été
54:04 jugé comme un citoyen presque ordinaire.
54:06 Est-ce que c'est trop sévère ? Est-ce que c'est trop léger ?
54:08 Ça n'est évidemment pas à moi de le dire, mais
54:10 on peut se dire que la justice
54:12 n'épargne plus les puissants. Rappelons que
54:14 Jacques Chirac, lui, a aussi été condamné à de la prison,
54:16 mais avec sursis dans une affaire d'emploi
54:18 effectif de la mairie de Paris. Donc ça veut dire que les temps
54:20 changent pour vous ? Oui, les temps
54:22 changent avec une justice qui ne lâche pas,
54:24 les anciens présidents, même quand ils ont peut-être
54:26 les meilleurs avocats de la place. On rappelle
54:28 par ailleurs que le marathon judiciaire n'est pas
54:30 terminé pour Nicolas Sarkozy, il y a l'affaire
54:32 Bigmalion, il y a le dossier libyen
54:34 aussi. Les anciens présidents ne sont
54:36 plus à l'abri, les temps changent, les pratiques
54:38 aussi. Prenez aujourd'hui l'affaire Abad.
54:40 Damien Abad, accusé de viol, ce matin,
54:42 il a lui-même demandé la levée
54:44 de son immunité parlementaire. Pour s'expliquer
54:46 dans cette affaire, fut un temps,
54:48 disons-le quand même, l'immunité parlementaire était
54:50 un bouclier utilisé pendant le plus
54:52 long temps possible. Et puis les temps changent,
54:54 les réactions aussi. Depuis ce matin, très peu de réactions
54:56 politiques pour soutenir Nicolas Sarkozy.
54:58 Quelques rares voix à droite,
55:00 on parlait de volonté d'humiliation, il y a
55:02 Olivier Marlex, le patron LR
55:04 à l'Assemblée qui a dénoncé un acharnement, mais on
55:06 n'est plus à l'époque où on disait que
55:08 la justice était aux ordres, que c'était les petits
55:10 juges, que c'était de la justice politique.
55:12 Les temps changent, la justice passe, on peut s'en
55:14 féliciter, c'est peut-être le début
55:16 d'une réponse à cette petite musique
55:18 du tous pourris. Et si on revient
55:20 à la politique, les temps changent peut-être
55:22 aussi sur la politique.
55:24 Le faible nombre de réactions
55:26 montre peut-être aussi que Nicolas Sarkozy
55:28 a perdu du poids. - Il n'est plus aussi influent.
55:30 - Après avoir dirigé, incarné, maîtrisé,
55:32 il a désormais divisé la droite et peut-être
55:34 que certains chez LR ne verraient
55:36 pas d'un mauvais oeil, qu'il sort définitivement du jeu
55:38 grâce à la justice. - Et le parti
55:40 pré-essigné Jean-Rémi Baudot, merci.
55:42 Jean-Rémi, allez, on termine avec vous,
55:44 Isabelle. Le Royaume-Uni et les Pays-Bas
55:46 qui proposent une coalition internationale
55:48 pour livrer à l'Ukraine
55:50 des avions de combat F-16,
55:52 est-ce que ça veut dire que le tabou tombe ?
55:54 On va le faire. - Alors, oui et non.
55:56 Il est tombé, ça c'est sûr, depuis le début
55:58 de l'année pour les chars lourds,
56:00 pour les avions de chasse, il n'est tombé que
56:02 partiellement. Alors aujourd'hui,
56:04 les pays occidentaux disent que la porte
56:06 est ouverte. Certains pays comme la France et les
56:08 Etats-Unis forment des pilotes ukrainiens.
56:10 La Belgique a rejoint la coalition
56:12 internationale qui vise à fournir à l'Ukraine
56:14 des capacités aériennes de combat.
56:16 La Pologne et la Slovaquie ont déjà fourni
56:18 des avions de type soviétique
56:20 MiG et quant aux Ukrainiens,
56:22 ils font leur compte, comme ils avaient pu
56:24 compter en fait
56:26 sur un club des chars
56:28 Léopard.
56:30 14 pays en Europe sont équipés de ce type
56:32 de chars allemands.
56:34 Ils misent sur un club des F-16,
56:36 il y en a 9 pays en Europe, pour enfin
56:38 développer la livraison de cet appareil qui est à la fois
56:40 polyvalent et bon marché.
56:42 Mais il faudrait encore convaincre
56:44 le pays
56:46 principal, les Etats-Unis,
56:48 de réexporter
56:50 ces F-16 et donc de renoncer
56:52 à une ligne rouge. - Il y a pas mal d'obstacles.
56:54 - La balle est dans le camp de Washington
56:56 mais les hésitations, ou plutôt les cargiversations
56:58 sont à peu près dans
57:00 tous les pays européens. Alors il est
57:02 possible, même probable,
57:04 que dans les semaines qui viennent,
57:06 tous ces obstacles soient levés,
57:08 mais pour certains pays, ce pas inévitable
57:10 se fait à reculons, d'où l'impression
57:12 de confusion.
57:14 - Alors pourquoi ? Qu'est-ce qu'on redoute,
57:16 nous, les Occidentaux, avec cette livraison
57:18 des avions ? - Les préventions sont les mêmes que pour les chars
57:20 lourds. Les Européens et les Américains
57:22 redoutent une nouvelle escalade de la part
57:24 de Vladimir Poutine. Pourtant,
57:26 cette escalade n'a pas du tout eu lieu
57:28 avec les chars russes et on s'aperçoit que
57:30 depuis le début de la guerre, la Russie a laissé
57:32 filer toutes les supposées
57:34 lignes rouges qu'elle avait instaurées
57:36 vis-à-vis de l'aide
57:38 occidentale. Les Américains et les Européens
57:40 ont aussi peur
57:42 que les Ukrainiens en profitent
57:44 pour frapper des villes russes
57:46 avec ces avions de chasse. Là aussi,
57:48 ça ne s'est jamais produit. Quand les Ukrainiens
57:50 ont frappé des objectifs russes, c'était
57:52 des objectifs militaires et ils ont fait bien attention
57:54 de ne pas le faire avec du matériel
57:56 qui leur avait été livré par les Occidentaux.
57:58 - Donc on perd du temps à tergiverser, si je comprends bien.
58:00 - On perd du temps, c'est ce qu'on pense en Ukraine
58:02 et en Europe orientale, parce que finalement, la meilleure
58:04 façon de terminer vite la guerre,
58:06 pense-t-il, c'est de livrer le plus
58:08 vite possible aux Ukrainiens tous les matériels
58:10 qui leur permettraient de se débarrasser,
58:12 de chasser les forces russes
58:14 et de récupérer leur territoire.
58:16 Et l'Ukraine, aujourd'hui, a besoin
58:18 d'avions de chasse, à la fois pour
58:20 frapper en profondeur
58:22 les troupes russes,
58:24 pour contrôler le ciel,
58:26 pour pouvoir détruire les stocks d'artillerie
58:28 qui sont très nombreux en Crimée,
58:30 et pouvoir aussi protéger ces forces terrestres
58:32 pendant la contre-offensive, mais aussi
58:34 après la contre-offensive. Alors finalement,
58:36 c'est l'histoire du verre à moitié plein
58:38 ou à moitié vide. Côté
58:40 à moitié vide,
58:42 on s'aperçoit que l'Europe
58:44 est lente, que les démocraties occidentales
58:46 sont lentes, et côté
58:48 à moitié plein, on a encore une fois
58:50 la preuve que l'Europe progresse
58:52 et se transforme dans les grilles, dans le vitre.
58:54 - Plus vite qu'en temps de paix.
58:56 - La guerre en Ukraine est un caractère
58:58 vertueux sur l'Europe, en plus,
59:00 contre toute attente, elle est restée unie,
59:02 et d'ailleurs, la coalition internationale est à la fois
59:04 une preuve et un garant
59:06 de cette unité. - Un mot de réaction ?
59:08 - Oui, en fait, je vois énormément de parallèles
59:10 entre ce que vous dites sur la
59:12 perception de la menace russe et en fait
59:14 la perception de la menace
59:16 djihadiste, c'est-à-dire qu'il a fallu attendre
59:18 malheureusement que les tanks russes
59:20 enfoncent la frontière ukrainienne pour réaliser
59:22 ce dont on entendait... - Mais vous le dites,
59:24 l'aveuglement sur Poutine est comparable
59:26 parfois à l'aveuglement qu'on a
59:28 sur le djihadisme. Merci beaucoup !
59:30 La colère et l'oubli, c'est-à-dire chez Galimard,
59:32 les démocraties face au djihadisme européen.
59:34 Merci, les Affranchis. - Merci.
59:36 - A très vite. Alors, CVR fait une petite
59:38 pause, c'est le week-end de l'Ascension.
59:40 On va se retrouver la semaine prochaine. Très belle soirée
59:42 sur LCP, bien sûr.
59:44 (Générique)
59:46 (...)
59:48 (...)
59:50 (...)
59:52 (...)
59:54 (...)
59:56 (...)

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Le SMIC à 1600 euros net par mois? "Mirage et illusions" pour Nicolas Turquois (MoDem et indépendants) qui dénonce le manque de travail de LFI sur cette proposition
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Corrida : "Il serait absolument incompréhensible" que les députés ne votent pas pour l'abolition de la corrida, selon Aymeric Caron (LFI)
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LCP-BA DEBATDOC AUTISME : LE PETIT CHASSEUR DE FANTOMES
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Thibault Bazin (LR) s'oppose à la hausse de la fiscalité sur le tabac
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Stéphanie Rist (Renaissance) défend la hausse de la fiscalité sur le tabac
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Olivia Grégoire: " Les effets indésirables seraient donc incalculables!"
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Christophe Naegelen : "On ne sera peut-être pas d'accord sur tout"
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Bertrand Pancher : "Nous sommes évidemment le groupe des territoires"
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Charles de Courson : "Le but est de voir quels sont les axes sur lesquels notre groupe va se battre"
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Education nationale : "L'école inclusive est à l'abandon", alertent les syndicats
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Education nationale : les syndicats critiquent la promesse de faire 30 minutes de sport par jour
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Bérengère Carrié, candidate dans la 2e circonscription de l'Ariège (Rassemblement national)
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DébatDoc - Tribunaux de commerces : juges et patrons
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Pierre-Yves Bournazel (Ensemble!) : "Je suis d'abord un habitant de cette circonscription"
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Sarah Saldmann évoque les maltraitances subies dans des Ehpad
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Orpea : le témoignage de Sophie Mayer
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Evénementiel : Corinne Vignon présente son rapport sur un secteur sinistré par la crise sanitaire
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"C'est une réaction excessive", juge Philippe Bas sur l'échec des discussion sur le passe vaccinal
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Écrire la Politique : Pascal Perrineau
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La Cage est l’une des meilleures séries de l’année 🤛🏽
Twistyi
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@JeremyNadeau - Le test PCR 👨‍⚕️
Koda
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01 la réponse combat fuite
Dieyez
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100€ par mois pour accélérer avec sa voiture ! Ça vous choque ?
LeoTechMaker
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Qui valide mon edit mdr ?
notmyflex