BE SMART - Le sujet du jour du mardi 16 mai 2023
Mardi 16 mai 2023, BE SMART reçoit Cédric Guérin (Entrepreneur, PayMyTable) , Luc Bretones (Associé, Mandarina Group) et Léonidas Kalogeropoulos (Président fondateur, Médiation et Arguments)
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00:00 On repart.
00:06 On remarque toujours Macron, longue interview intéressante dans l'opinion.
00:11 D'ailleurs je voyais hier soir Nicolas Béthou qui disait que le secret pour réussir une
00:17 interview d'Emmanuel Macron c'est de ne pas laisser finir ses phrases.
00:20 C'est-à-dire de l'empêcher de partir dans des développements interminables.
00:26 Je trouvais ça intéressant.
00:27 Je suis inquiet par la fragmentation du rapport au travail entre ceux qui font des travaux
00:31 postés, des travaux donc qu'on va voir dans une séquence syndicale qui commence
00:36 aujourd'hui et demain.
00:37 Des travaux postés, des travaux...
00:39 Et puis donc il y a la réception de la CGT, ça va très bien se passer puisque...
00:41 Il y a une nouvelle union.
00:44 Donc ça je ne vais pas vous lâcher avec ça.
00:50 Des travaux postés, des travaux d'aide à la personne.
00:52 Donc, sérieux, je suis inquiet, dit Macron, par la fragmentation du rapport au travail
00:58 entre ceux qui font des travaux postés, des travaux d'aide à la personne et les cadres
01:01 qui désormais font de plus en plus de télétravail.
01:03 Ça crée des inégalités qui vont fracturer notre société.
01:05 Pour le reste, on ne peut pas laisser la société s'installer dans une désaffection
01:09 à l'égard du travail.
01:10 Je crois à l'émancipation par le travail contre une société d'assignation.
01:13 C'est une de ses grandes phrases ça.
01:15 Et je ne partage pas l'opinion de ceux qui prétendent qu'à 64 ans, ces deux ans de
01:18 vie sacrifiées, non le travail.
01:20 Même si je ne sous-estime pas qu'il n'est pas toujours facile, c'est ce qui permet
01:24 de construire l'avenir.
01:25 Amen.
01:26 - Ah non mais rien à dire.
01:28 Franchement, ça fait tellement de bien de l'entendre et de l'entendre avec précision,
01:33 avec clarté, en l'assumant, en l'assénant.
01:36 Comment on a pu avoir des médias qui ont tendu des micros à des espèces dégarées
01:43 qui ont prétendu qu'il y avait un droit à la paresse.
01:45 Non, il est temps d'entendre cela et de l'entendre relayer, de l'entendre marteler.
01:49 C'est le travail qui crée de la richesse, c'est le travail qui émancipe.
01:52 Ça ne veut pas dire que le travail doit continuer à être comme il était au XIXe siècle.
01:57 Il ne doit pas être rusant.
02:00 On doit progresser dans le monde du travail.
02:03 Maintenant, sur la fragmentation, il faut aussi avoir à l'esprit qu'un certain nombre
02:07 de mesures qui sont poussées par le gouvernement contribuent à créer des écarts entre les
02:14 entreprises et les salariés.
02:16 Je ne vois pas quelle est la PME qui est capable d'offrir des bonus comme Total est capable
02:23 d'en offrir, comme LVMH est capable d'en offrir dans le partage de la valeur.
02:27 C'est alors qu'on ne fiscalise pas ce partage de la valeur et qu'il est destiné à ceux
02:33 qui travaillent dans l'entreprise.
02:35 De quoi tu parles qui n'est pas fiscalisé ? De quel bonus tu parles qui n'est pas
02:38 fiscalisé ? La prime Macron, tu veux dire ?
02:40 Je dis qu'à partir du moment où on veut orienter le partage de la valeur au sein
02:44 même de l'entreprise avec les salariés pour qu'ils aient des bonus, des primes,
02:49 des participations liées aux performances de l'entreprise, je ne sais pas quelle est
02:54 la PME qui est capable d'afficher des performances à hauteur d'un total.
02:58 Ça, Léonidas, c'est une question de fond, mais fondamentale.
03:00 Parce que, en fait, c'est la seule solution.
03:03 En fait, la seule solution pour essayer de redonner un tout petit peu de pouvoir d'achat,
03:09 c'est de sortir des grilles salariales qui sont surfiscalisées.
03:12 D'où effectivement ce travers que tu dénonces.
03:14 On est d'accord, mais d'où effectivement des écarts et des écarts qui vont à un
03:18 moment donné, on parle de fragmentation du travail, créer des tensions au sein même
03:23 du monde salarié.
03:24 Il faut l'avoir à l'esprit.
03:26 Je n'ai pas trouvé mieux et je ne vais certainement pas plaider pour qu'on mette des taxes pour
03:32 que tout le monde voit la répartition arriver et j'irai chez lui.
03:36 En revanche, même sur la répartition de la valeur, juste rappeler que nous sommes
03:41 le pays qui répartit le plus et en principe, nous sommes le pays qui répartit le plus
03:46 parce que ça nous semble être un élément de justice.
03:50 Alors, je n'ai pas totalement vu que cette justice poussée à son paroxysme faisait
03:55 de notre pays un havre de paix et de concordance sociale.
04:03 C'est un vrai défi.
04:05 Luc, il y a un défi.
04:06 Alors, tu prépares un sommet.
04:08 Il est annuel pour toi.
04:10 Le Next Gen Summit est annuel.
04:12 Celui qu'on fait à Paris est annuel, effectivement, le 15 et le 16 juin.
04:16 Et il y a un défi de management énorme en fait.
04:19 Il y a un défi de management énorme parce que, comme le disait Léonidas, les entreprises
04:26 ont changé entre la dernière révolution industrielle et celle que nous connaissons
04:29 aujourd'hui.
04:30 Nous sommes ici sur le plateau et je le suis totalement pro-entreprise et pro-industrie.
04:37 Par contre, il y a beaucoup de progrès à faire à court terme pour ces organisations
04:45 parce qu'aujourd'hui, regardez la top et la bottom line, le chiffre d'affaires et
04:49 le résultat net, c'est très insuffisant à piloter une entreprise et à maîtriser
04:54 ses impacts qui sont systémiques et qui aujourd'hui sont même planétaires.
04:59 Donc, on regarde les résultats financiers parce que sans eux, on n'arrive pas à payer,
05:05 on n'arrive pas à tenir le filet social et à répartir la valeur.
05:09 Donc ça, on l'a déjà dit.
05:10 Mais on regarde aussi l'impact social.
05:13 Si une entreprise ou des industries génèrent des burn-out, des maladies du travail et
05:18 qu'au final, ça se retrouve dans les comptes sociaux de la nation, c'est une catastrophe.
05:22 Donc, il faut être capable de juguler ça.
05:24 Et puis, schématiquement, le dernier volet, c'est le volet environnemental parce que si
05:30 on dit qu'en France, on ne fracture pas les gaz de schiste et on ne pollue pas la planète,
05:35 mais que sur un voile pudique, on sous-traite ça au Bangladesh, en Chine et en Amérique
05:42 ou au Canada, le gaz liquéfié, au final, c'est un jeu de dupe et c'est prendre les
05:47 Européens pour des idiots.
05:48 Il y a un reportage qui m'a beaucoup marqué, je crois que c'était sur Arte, où on voit
05:56 des melons brésiliens dans des commerces de proximité en France, qui sont réalisés
06:01 avec des néonicotinoïdes qui sont interdits aux agriculteurs européens, mais que l'Europe
06:07 vend aux agriculteurs brésiliens pour les rapatrier par avion ou par bateau, parce que
06:13 le melon n'a pas une durée de vie gigantesque.
06:14 Donc, on voit bien l'absurdité, la folie pure du système européen.
06:20 L'hypocrisie.
06:21 C'est l'exemple des melons brésiliens fabriqués avec les saloperies qu'on refuse de mettre
06:26 dans nos sols en Europe.
06:28 Je ne sais pas si c'est des saloperies, mais en tout cas, à partir du moment où on décide
06:32 que c'est des saloperies, on doit aller au bout du concept.
06:34 C'est légalement des saloperies, puisqu'elles sont interdites en Europe, sinon j'aurais
06:38 utilisé un autre terme.
06:40 C'est pour ça qu'on a décidé d'appeler notre sommet cette année vers l'entreprise
06:48 régénératrice, c'est-à-dire une entreprise qui non seulement est capable de mesurer,
06:52 de piloter avec un nouveau tableau de bord son activité, pas uniquement financière,
06:57 mais globale, et d'essayer d'avoir un impact qui améliore la société et l'environnement.
07:02 Et si tu le permets, je voulais quand même remercier les entreprises qui ont le courage
07:06 de nous aider.
07:07 Bien sûr, vas-y.
07:08 Le groupe au premier titre desquels le groupe KPMG, qui est devenu d'ailleurs le premier
07:13 grand groupe à devenir société à mission.
07:15 Ça ne vous a pas échappé ?
07:16 Non, ça ne m'a pas échappé.
07:17 Alors là, bon, c'est peut-être un débat qu'on aura.
07:21 On aura.
07:22 Et avec qui ?
07:23 Les voir au borde de…
07:24 Impact France.
07:25 C'est ça ?
07:26 Économie sociale et solidaire.
07:27 Oui, voilà, c'est ça.
07:28 Voir KPMG au borde de l'association qui réunit l'économie sociale et solidaire,
07:34 ça me fait un peu penser à tes melons brésiliens quand même, tu vois, mon cher Luc.
07:40 Mais enfin bon.
07:41 C'est un débat que j'espère on aura.
07:43 Je suis très à l'aise et très détendu à l'aborder.
07:47 On va se revoir là-dessus.
07:48 Ça m'intéresse.
07:49 Mais je pense qu'il y a des dirigeants dans certains grands groupes qui ont le courage
07:53 de vouloir faire pivoter leur mode de manègement, leur mode de pilotage de l'entreprise.
08:00 Et c'est assez remarquable.
08:02 La présidente de KPMG, Marie Guimaud, par exemple, fait partie de ces gens extraordinaires
08:06 qui prennent un risque considérable en emmenant des sociétés.
08:11 KPMG, pour votre info, ils fêtent leur 100 ans cette année.
08:15 C'est une institution.
08:16 Et donc, arriver à faire pivoter cet éléphant, à faire danser cet éléphant, c'est quand
08:23 même très courageux.
08:24 Voilà.
08:25 Donc voilà.
08:26 C'est l'un de nos partenaires.
08:30 Tu sais comment on mange un éléphant, Cédric ?
08:32 Alors j'attends que tu me l'apprennes.
08:33 En le coupant en petits morceaux.
08:35 Logique.
08:36 C'est un proverbe, je ne sais pas quoi, africain, chinois.
08:39 Là où il y a des éléphants, quoi, en tout cas.
08:41 Ça valait la peine.
08:42 Mais oui.
08:43 Mais qu'est-ce que ça veut dire ?
08:44 Eh bien qu'aucune tâche n'est insurmontable à partir du moment où tu as la méthode.
08:47 C'est ça que ça veut dire.
08:49 Cédric, comment est-ce que tu vois la séquence syndicale ?
08:51 Sur le travail, pour revenir une seconde sur le travail.
08:54 Je pense que, premièrement, il a raison parce qu'il lutte contre cette volonté plutôt
09:02 d'extrême gauche de convaincre les Français que le travail, c'est l'asservissement.
09:05 Et ça, honnêtement, c'est vraiment une horreur d'entendre ça.
09:09 Alors que le travail, ça permet l'apprentissage, c'est le lien social, ça a plein de valeurs.
09:15 Rien n'est parfait.
09:18 Le développement de l'estime de soi.
09:19 Exactement.
09:20 Très important.
09:21 Oui, enfin, avant ça, simplement, ça crée la valeur qui permet derrière de se rémunérer
09:26 et de se nourrir.
09:27 Puisqu'on va assez peu chasser les animaux qu'on consomme ensuite.
09:32 Il y a des valeurs morales aussi.
09:33 Oui, oui, bien sûr.
09:34 Et stop à l'asservissement.
09:35 Et je trouve que c'est bon toujours de rappeler ça.
09:38 Deuxièmement, sur la fragmentation, je pense que les révolutions qui sont en train de
09:44 naître, que ce soit le télétravail ou l'IA ou autre, ne sont pas forcément toujours
09:48 au bénéfice des cadres.
09:49 Ce n'est pas forcément, là on le présente un petit peu entre les postés, les non postés
09:53 et ceux qui font de l'aide à domicile, mais ce n'est pas forcément ça parce qu'on est
09:58 tombé dans un extrême avec le télétravail plein.
10:01 Néanmoins, quand tu es loin du lieu physique de l'entreprise, comment tu manages ? Tu
10:06 ne manages pas des gens à distance.
10:07 Il faut du lien et ça, c'est clé.
10:10 Et finalement…
10:11 Non, non.
10:12 Et ce que tu disais, on en a parlé la semaine dernière, IBM en a fait une communication
10:17 au marché.
10:18 IBM arrête les recrutements de l'ensemble de ceux dont ils pensent qu'ils vont être
10:22 à un moment ou à un autre remplacés par l'intelligence artificielle.
10:28 Et c'est évidemment toutes les fonctions support de l'entreprise et donc massivement
10:32 les cadres qui sont aujourd'hui en télétravail.
10:34 Et après, ce que je trouve intéressant aussi, c'est que le télétravail concerne
10:38 beaucoup les cadres et si on caricature un petit peu, le télétravail va plutôt être
10:42 le lundi, vendredi pour avoir plutôt une phase un peu longue de week-end, être en
10:46 famille et autres.
10:47 Ça ouvrira un débat que je trouve extrêmement intéressant pour les gens postés qui est
10:53 la semaine de quatre jours.
10:54 Tu fais tes 35 heures en quatre jours, comme ça tu as un week-end plus long et tout.
10:57 Et donc, on n'aura pas forcément la même solution à apporter, mais on peut donner
11:03 à chaque salarié dans l'entreprise une réponse différente pour le même bien-être
11:08 et finalement avoir un week-end un peu plus long, un peu plus de temps en famille.
11:10 Je trouve que c'est intéressant d'ouvrir ce débat de la semaine des quatre jours.
11:13 On l'a ouvert beaucoup autour de cette table et notamment avec Luc, exactement dans le
11:17 sens que tu dis là.
11:18 C'est effectivement un moyen de répondre à cette fragmentation.
11:21 Je ne sais pas si néanmoins on doit ouvrir des sujets comme ceux-là qui sont assez systématiquement
11:30 des objets de tentation pour le politique qui lui a sa méthode et sa méthode c'est
11:35 une loi des craignes circulaires.
11:37 Dès lors qu'il y a une loi, ça veut dire que c'est la même chose pour tout le monde
11:41 et on sait que ça nous a mené aux 35 heures, qui a été quand même une catastrophe dont
11:46 on n'est pas encore totalement remis.
11:48 Et que l'on ait un débat dans l'entreprise avec tel collaborateur avec qui c'est possible,
11:56 un débat différent avec d'autres collaborateurs parce que c'est plus compliqué, qu'on l'ait
12:00 dans des entreprises où on peut le faire et qu'on ne l'est pas là où on ne peut
12:03 pas le faire.
12:04 Toutes ces nuances que l'on connaît, on connaît toute la gamme des entreprises où
12:11 les choses sont faisables dans certains cas, pas faisables dans d'autres.
12:14 Tout ce discernement-là est étranger aux politiques et à l'administration.
12:19 Ça n'empêche pas que la séquence qui s'ouvre avec les syndicats et autres peut permettre
12:23 d'ouvrir parce que tu ne peux pas constater la fragmentation qui commence et qui va se
12:29 développer sans apporter des solutions.
12:32 Oui mais les entreprises les apportent.
12:34 Si on en a parlé le mois dernier de la semaine de 4 jours, je peux encore le citer d'ailleurs,
12:39 c'était une initiative prise par la Caisse Nationale d'Assurance Vies, c'est 3500
12:42 personnes quand même, sur la semaine de 4 jours et le DRH formidable de la CNAV m'expliquait
12:48 qu'il le faisait avec énormément de précaution en fait parce que effectivement c'est un
12:54 changement systémique.
12:55 Super intéressant.
12:57 Et donc c'est cela.
12:59 Et effectivement je suis assez d'accord, il faut le faire au niveau de l'entreprise,
13:01 il ne faut surtout pas que les législateurs s'en occupent.
13:04 Surtout pas.
13:05 Mais tu n'as pas besoin d'un cadre.
13:06 C'est des 35 heures le cadre mon vieux.
13:08 Tu es tranquille.
13:09 Tu en as un cadre.
13:10 Non mais si tu veux, tu as plein.
13:11 J'ai eu cette discussion par exemple.
13:13 35 heures, accord d'entreprise.
13:14 Comment ça en parler ? Tu peux dire est-ce que c'est 4 jours, 35 heures que tu fais en
13:19 4 jours ? Moi j'ai eu cette discussion un peu ouverte.
13:21 Mais c'est dans l'entreprise que ça se négocie Cédric, certainement pas au Parlement mon
13:24 Dieu.
13:25 Si tu veux, toutes les tailles d'entreprise ne peuvent pas agir de la même manière et
13:29 tu vas créer des distorsions entre les entreprises.
13:32 Après elles devront s'adapter parce que sinon elles attireront.
13:35 Mais aujourd'hui si tu veux, les entreprises qui vont les premières sur la semaine de
13:40 4 jours, ce sont plutôt des entreprises petites ou moyennes.
13:43 Et qu'est-ce que ça permet ? Ça permet une différenciation.
13:46 Marketing sur le marché.
13:48 Aujourd'hui les talents sont rares, on les attire comme on peut.
13:50 Et je pense que dans un certain nombre de cas, à condition que l'entreprise n'en
13:55 fasse pas un dogme, ça peut être une option pour le manager pour attirer certains talents,
14:01 boucher certains trous dans les agendas et avoir une palette d'options disponibles qui
14:06 permettent de satisfaire un maximum de salariés.
14:09 Donc de ce point de vue, moi je trouve que c'est une très bonne variante.
14:12 Et si ça peut répondre à un certain nombre de cas, il faut l'utiliser.
14:16 Et à la maille de l'entreprise, on est bien d'accord.
14:18 C'est quand même des éléments de désorganisation de l'entreprise.
14:20 Il faut le dire vraiment, c'est de la désorganisation.
14:23 Les équipes qui ne sont pas toutes là en même temps.
14:27 Tu ne peux pas dire ça.
14:29 C'est le changement.
14:30 Oui, on est toujours contre le changement.
14:32 Mais à la fin, il faut bouger.
14:34 Et que oui, ça désorganise à court terme, il faut trouver des solutions.
14:36 Mais on ne peut pas faire de la fragmentation.
14:39 C'est vrai, vraiment, de ce point de vue-là, je suis très aligné avec mes amis du monde patronal.
14:46 Que l'on donne cela à des administrations et aux pouvoirs normatifs, c'est un désastre.
14:54 On l'a déjà expérimenté, on ne va pas la rejouer.
14:57 Et la tentation est permanente de la part des politiques de vouloir se l'accaparer
15:01 pour dire "je l'ai fait".
15:03 Parce qu'ils veulent être...
15:06 - Tu peux insuffler une dynamique, puisque comme Emmanuel Macron, justement,
15:11 a discuté de décentralisation en même temps.
15:13 - Non, pardonne-moi, je voudrais t'interrompre sur un point qui me semble absolument essentiel.
15:18 Le drame que c'est, on a 20 ans.
15:22 Je ne veux pas qu'il y ait la moindre ambiguïté.
15:25 Ce n'est pas un sujet sur lequel on peut être d'accord.
15:29 C'est une catastrophe.
15:31 On a fait du mal à notre pays avec les 35 heures, en le prenant comme on l'a fait.
15:36 On ne va pas la rejouer.
15:38 Véritablement, je veux bien qu'on donne une impulsion, on ne va pas la rejouer.
15:42 - Ok, Léonidas, on a tout dit.
15:44 Parce que là, dans les rencontres syndicales,
15:48 la CFDT, ils veulent remettre quand même le CHSCT.
15:52 J'en ai discuté, notamment la semaine dernière avec François Asgry,
15:56 qui vient nous voir régulièrement, ancienne patronne de Manpower, etc.
15:58 - C'est ce bon ami, oui.
15:59 - Discussion super intéressante, j'imaginais pas l'impact de ce truc du CHSCT, etc.
16:04 Autre élément, c'était les ordonnances Macron de 2017,
16:07 division par 3 ou 4 des heures de délégation.
16:11 Et les gars, ce qu'ils veulent quand même,
16:14 tu vois, quand tu mets ça après, entre les mains de la négociation collective,
16:17 comment on dit, interprofessionnelle,
16:19 ou entre les mains des parlementaires,
16:23 tu te retrouves avec des catastrophes.
16:26 - Quand tu as du législatif qui est entreprise, il n'y a aucun doute.
16:28 Je n'ai jamais pourtant dit qu'il fallait absolument que ça soit porté par le pouvoir central.
16:33 Mais c'est de dire, il faut l'ouvrir.
16:34 - C'est pareil pour le conditionnement des aides d'ailleurs.
16:36 Léonidas, j'imagine, c'est une boîte de pandore terrible, ça.
16:38 Parce que c'est ce qu'ils ont demandé les syndicats.
16:40 - Mais c'est quoi, de mettre toute l'administration ?
16:44 - Des aides genrées, des trucs comme ça, tu vas avoir un truc de dingue.
16:47 - Je pense que la tentation d'avoir une économie administrée,
16:52 elle est là tous les jours, tous les matins,
16:54 et elle a ses porte-parole, elle a ses délégués qui sont très actifs.
17:00 Il faut repousser ces tentations.
17:02 Maintenant que l'on rende compte, ça ne me dérange pas que l'on rende compte,
17:06 mais toutes les aides conditionnées, ça veut dire qu'il y a une administration,
17:11 un contrôle derrière chaque entreprise.
17:14 Et c'est une horreur.
17:16 Mais cela dit, on a au milieu de tout ça une nouvelle séquence des représentations sociales.
17:25 - Les syndicats, les patronales.
17:27 - De nouveaux responsables syndicaux, de nouveaux responsables patronaux.
17:30 Et je pense que l'on est en train d'arriver à un moment,
17:33 je suis de près la campagne de Patrick Martin,
17:36 que je trouve très alerte et très vigilant sur tous ces sujets.
17:41 Il est conscient que l'on a à la fois une séquence qui est importante pour les entreprises,
17:48 mais que c'est une séquence qui est fondamentale pour le pays.
17:50 D'ailleurs, son porte-drapeau, c'est une ambition pour le MEDEF et pour la France.
17:55 - Tu sais quoi, Léodian, si on aura l'occasion de se revoir avant le 6 juillet ?
17:59 - Oui, un peu plus particulière sur le sujet.
18:02 - En fait, moi je pense que c'est le gars qui est à peu près à la hauteur de ce qu'il arrive au syndicat.
18:09 C'est-à-dire qu'on est quand même sur une descente-division.
18:15 On va le dire comme ça.
18:16 C'est-à-dire que tu lis dans les discours, dans les interviews, etc.
18:19 Il n'y a rien.
18:20 On se retrouve aujourd'hui, mais ce n'est pas un reproche d'ailleurs,
18:22 parce que je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir.
18:24 - Non, mais en tout cas, il est prêt.
18:26 - On est dans de la gestion basique, facile.
18:28 - Oui, mais il est prêt avec, oui, un moment important.
18:31 On sent bien que toutes ces questions vont devoir être posées
18:34 et que le monde patronal doit être capable d'apporter la réponse,
18:38 parce qu'en l'occurrence, il a fait l'allemand trois fois de l'année dernière.
18:40 - Mais par exemple, j'aimerais bien qu'il me parle de Chad Jipiti, moi, pour continuer.
18:43 C'est-à-dire, j'aimerais bien que le nouveau patron du MEDEF presque ne parle que de ça, finalement.
18:49 De la transformation phénoménale du travail qui nous attend devant l'intelligence artificielle.
18:53 Pour parler des nouvelles de la tech, on change de sujet.
18:55 - Je peux t'assurer que c'est un sujet dont il est parfaitement conscient
18:58 qu'il est en train de bouleverser l'économie de nos entreprises.
19:02 - Et que le MEDEF s'intéresse aussi au management, aux nouvelles formes de management.
19:05 Parce que je pense qu'il y a un peu de travail, et je parle en connaissance, sur le sujet.
19:11 - C'est-à-dire ?
19:12 - Je pense que l'organisation...
19:14 - Ils sont un peu restés dans les années 80, tu veux dire ?
19:16 - A besoin, je pense, de pousser, j'espère que ce sera l'occasion de le faire,
19:20 de pousser ces nouvelles formes de management,
19:22 qui aujourd'hui sont regardées comme un tube à essai, quelque chose de potentiellement dangereux.
19:28 Il n'y a pas vraiment une projection dans les nouveaux modes de fonctionnement.
19:32 - Mais voilà, je pense que le MEDEF est beaucoup plus à même d'ouvrir la séquence dont Cédric parlait tout à l'heure,
19:37 en disant que pour que le travail redevienne une valeur partagée dans notre pays,
19:42 il faut qu'il y ait un mieux-vivre au travail qui se généralise,
19:46 parce que l'on a, en l'occurrence, des endroits où on vit très très bien au travail.
19:50 Et puis, à l'évidence, on a découvert qu'il y a une fronce périphérique du travail,
19:55 où tous ces progrès-là n'ont pas été insufflés, mais c'est au patronat de le porter.
19:59 Moi, je suis absolument persuadé que c'est le mandat que se donne Patrick Martin.
20:06 - Alors, l'Union Européenne, on va voir ça, donc,
20:10 6 ou 19 plateformes vont faire l'objet d'une surveillance inédite.
20:15 Alors, il y a 4 fois Google dans le truc, ça montre...
20:18 - Ça montre la protéiforme de cet acteur.
20:24 - J'ai été surpris, Facebook, Instagram, TikTok, Twitter, Alibaba, Amazon, bref,
20:28 tous nos amis sont là.
20:30 Au-dessus de 45 millions d'utilisateurs dans l'Union Européenne,
20:33 ces plateformes vont devoir procéder à des évaluations annuelles des risques de préjudice
20:38 causés par leur service, avec des mesures d'atténuation de ces risques.
20:43 Il faut offrir aux utilisateurs le choix de se retirer des systèmes de recommandation basés sur le profilage.
20:49 Et Thierry Breton attend avec impatience une invitation au siège de ByteDance
20:55 pour comprendre comment fonctionne TikTok.
20:57 Cédric, comment est-ce que tu regardes cette séquence ?
21:01 Ligne Maginot ou véritable...
21:03 Moi, j'ai un peu l'impression d'une ligne Maginot,
21:05 si tu veux, qui va se contourner dans tous les sens, voilà, on s'en fout.
21:08 Ou c'est quelque chose d'important ?
21:10 Je ne sais pas si...
21:11 Non, non, c'est important, il faut laisser place à l'innovation.
21:15 C'est ça qui est bien, de mettre une barrière assez haute, 45 millions d'utilisateurs,
21:20 permet à plein d'acteurs, petits, d'émerger.
21:23 Et ça, je trouve que c'est bien, parce que tu mets des contraintes aux géants
21:26 qui ont déjà pris des grosses parts de marché, sans tuer l'innovation,
21:29 des petits qui peuvent créer quelque chose dans leur garage
21:32 et grossir de manière exponentielle et très rapidement,
21:37 et aller concurrencer tout le monde.
21:39 Moi, je trouve que c'est bien de légiférer pour mettre un cadre
21:42 à ces gens-là qui ont à un moment pris trop de place
21:45 et de temps en temps s'accommodent un peu trop facilement des règles.
21:48 Et non, je trouve que c'est un bon...
21:51 Messieurs les experts du domaine ?
21:53 Moi, je pense qu'il faut donner les super pouvoirs à Thierry Breton
21:55 pour être beaucoup plus incisif.
21:57 Ce qui est proposé là est le strict minimum syndical.
22:01 Facebook fait de la distorsion d'informations,
22:04 Microsoft profite de sa position dominante pour imposer Teams
22:08 pendant le Covid, Google...
22:11 Comment ça, imposer Teams ? Ils ne m'ont pas impliqué.
22:13 Ah si, si, Teams c'est...
22:14 Packaged, oui.
22:15 Teams c'est complètement...
22:16 Bah oui, le package, mais ils ne l'imposent pas.
22:18 C'est un gros vibe Zoom quand même.
22:19 Bah ils designent.
22:20 C'est imposé parce que ça devient,
22:23 comme c'est donné gratuitement au début, comme tout,
22:26 les Américains assèchent toujours.
22:28 La grande force, c'est que c'est couplé à ton agenda Outlook.
22:31 Et donc effectivement, tu y vas tout de suite.
22:32 Mais ils ne l'imposent pas, mon Dieu.
22:34 Avant le Covid, personne ne connaît Teams.
22:36 Avant le Covid, tout le monde l'utilise.
22:38 Mais ce n'est pas lié à Teams.
22:40 On va dire que la vaille...
22:42 Ce n'est pas lié à Teams.
22:43 C'est lié à Microsoft, on est bien d'accord.
22:45 C'est bien.
22:46 Et puis après, les entreprises ont besoin de sécurité.
22:48 Et que quand tu vois l'énorme brèche de sécurité qu'il y a eu chez Zoom,
22:51 les entreprises...
22:52 Non, mais toi...
22:53 Non, mais tu as eu un moment...
22:54 Tu travailles sur Zoom 6 ?
22:55 Ecoute, mais moi je...
22:56 La valeur de Zoom en bourse, regarde là,
22:57 elle n'a pas du tout pâti du problème de sécurité.
22:59 Oui, mais à la fin, les entreprises, elles reviennent,
23:01 elles utilisent Microsoft.
23:02 Non, mais pardon, excusez-moi, mais...
23:04 On parle tous ensemble, personne ne comprend rien.
23:06 Approndez dans ce que tu dis.
23:07 Il y a véritablement du bal de lignes,
23:10 c'est-à-dire que tout ça est totalement...
23:13 C'est pour nous faciliter la vie, mon Dieu.
23:15 Non, ce n'est pas pour te faciliter la vie.
23:17 C'est pour que ta vie soit facile avec l'ensemble des services de Microsoft
23:20 et sans que la comparaison ait pu être faite.
23:24 Et pardonne-moi, mais c'est la raison pour laquelle les ventes liées sont condamnées depuis toujours.
23:30 D'ailleurs, tu vas trouver un tas d'avantages au dumping,
23:34 parce que tu vas trouver qu'avec du dumping, les prix sont moins chers,
23:37 mais c'est juste les prix qui permettent d'éviter qu'un concurrent en en rentre.
23:41 Et en l'occurrence, on est à la fois sur du bal de lignes et sur du dumping
23:44 puisque c'est offert gratuitement et ça permet à qui...
23:47 Ils sont tous gratuits, les GSL que tu utilises Zoom ou autre.
23:50 Non, mais c'est...
23:51 Non, mais c'est...
23:52 Non, mais c'est intéressant.
23:53 Donc on a tué le marché.
23:54 Non, mais c'est...
23:55 Donc on a tué le marché.
23:56 Il ne faut pas dire que c'est gratuit.
23:57 C'est gratuit avec l'argent que tu leur donnes.
23:59 C'est payé, mais c'est juste...
24:00 Oui, oui, c'est payé dans le paquet.
24:01 Voilà, donc c'est pas gratuit.
24:02 Mais il faut arrêter de dire que c'est gratuit.
24:04 Et pourquoi dans le même temps, tu as un TalkSpirit qui est français,
24:07 qui ne suit pas la même courbe exponentielle et gigantesque de Tim's,
24:11 c'est parce que ça s'appelle un bras de levier.
24:14 Faire bras de levier, c'est basique.
24:16 C'est de l'aviance.
24:17 C'est de l'avance.
24:18 C'est de la montée.
24:19 C'est de la montée.
24:20 Attends, attends, TalkSpirit, ils font tout ce que fait Tim's ?
24:23 Ils font 90% de ce que fait...
24:25 Ils font beaucoup plus que ce que fait Tim's, bien sûr.
24:28 Ils font beaucoup plus.
24:29 Ils sont franco-français, ils sont sécurisés, ils sont Secnum Cloud.
24:33 Et tu n'as pas de problème de breach sur tes données.
24:36 Oui, parce que je suis d'accord avec le fait que l'interface visio de Microsoft
24:40 est bien moins bonne que Zoom.
24:42 Même que Zoom.
24:43 Elle n'est pas terrible.
24:44 Vraiment pas terrible.
24:45 En fait, Tim's n'avait aucune raison rationnelle de remporter la bataille.
24:50 Aucune.
24:51 L'interface est médiocre.
24:53 Elle est correcte.
24:54 Non, elle est médiocre.
24:55 Ah non, vraiment.
24:56 Elle est médiocre.
24:57 Et quand je monte des webtalks, moi en fait, ça s'appelle webtalk maintenant,
25:00 en webinaire, c'est plus...
25:01 C'est webtalk.
25:02 150, 200, 300 personnes.
25:04 Eh bien, Zoom est 100 fois plus efficace.
25:06 Mais 100 fois plus efficace.
25:07 C'est solide.
25:08 Ce n'est pas fait pour certains...
25:09 Le bazar de SharePoint pour le stockage.
25:12 Je ne pensais pas qu'on allait partir là-dessus.
25:13 Ce n'est quand même pas formidable.
25:15 Donc, revenons sur...
25:16 Non, non, mais revenons sur...
25:17 C'est très insuffisant, là, aujourd'hui.
25:18 Il faut donner les super pouvoirs à Thierry Breton.
25:20 Et il faut attaquer ces sociétés, les prendre la main dans le sac
25:25 et les attaquer en justice, faire des cases.
25:27 Et il faut que l'Europe, en ouvrant des cases,
25:30 dise aux acteurs européens, français et européens,
25:33 qui veut participer à ce case.
25:36 Et qu'on fasse des cases groupées pour...
25:38 Qu'est-ce que tu appelles des cases ?
25:39 Des attaques en justice.
25:41 Ah, d'accord.
25:42 Des class actions, si tu veux, mais en entreprise.
25:46 Qui regroupe 50 entreprises.
25:48 Figurez-vous que...
25:49 Écoutez bien ce que je vais dire.
25:51 Celui qui a attaqué à la Commission européenne Microsoft
25:56 pour des positions dominantes et de la vente liée, c'est qui ?
26:02 C'est un Américain qui s'appelle Slack.
26:05 Mais de qui se moque-t-on ?
26:07 C'est pas mal.
26:08 C'est magnifique.
26:09 C'est-à-dire qu'on est tellement incapables en Europe
26:12 de régler notre marché,
26:13 que c'est les Américains sur notre territoire, sur notre marché,
26:17 qui viennent régler leur compte et qui ouvrent les cases
26:19 et qui vont chercher derrière les "incumbents",
26:23 les habitants du territoire dont on parle.
26:25 Enfin, c'est à se taper la tête contre les murs.
26:28 Mais on a une bataille à mener ensemble sur ce sujet.
26:31 C'est que la Commission européenne veuille bien s'apparaître
26:33 sous le pouvoir de mesures conservatoires
26:36 pour que l'on n'ait pas des cases qui disent...
26:38 Mais absolument.
26:39 C'est quoi ? Attends, je sais pas de quoi vous parlez.
26:41 Des mesures conservatoires, c'est que lorsque la pratique
26:43 fausse sa concurrence, on l'arrête au bout d'un mois.
26:46 On l'arrête sur la plage.
26:47 On l'arrête. Et la seule satisfaction aujourd'hui...
26:49 Ça veut dire quoi ? On l'arrête ?
26:50 Ça veut dire Microsoft n'a plus le droit d'utiliser Teams
26:53 sur le territoire européen.
26:55 On n'a plus le droit de bundler Antena par défaut.
26:57 C'est ce qu'on appelle du référé.
26:59 Ça se règle en trois mois.
27:01 Et après, il y a l'enquête au fond et tout ce qu'on veut.
27:03 Mais aujourd'hui, la Commission est dans une idée qui est
27:06 on affichera des amendes.
27:08 Les amendes, elles sont papées.
27:09 L'affaire la plus ancienne, qui a 12 ans,
27:11 qui est Google Shopping,
27:14 l'amende était de 2,4 milliards si ma mémoire est bonne.
27:17 Le premier euro n'a toujours pas été versé.
27:19 C'est aujourd'hui encore en appel.
27:21 Incroyable !
27:22 Et donc, voilà, tout ça ébranlit.
27:24 Le premier euro de réparation n'arrive pas dans les entreprises.
27:28 Et nous, nous ne voulons pas.
27:29 Les amendes ne nous intéressent pas.
27:31 On veut que les pratiques s'arrêtent.
27:33 D'ailleurs, je bois les paroles de Léonidas.
27:35 À chaque fois que ces géances prennent une amende,
27:37 les cours de bourse explosent, montent,
27:39 non pas parce que c'est une bonne nouvelle,
27:41 mais parce qu'on a circonscrit le risque au montant de l'amende,
27:45 qui par ailleurs est ridicule.
27:47 Cédric, c'est un problème de durée et de montant.
27:50 Moi, je trouve que les Etats-Unis,
27:52 le secteur que je connaissais bien, c'était les banques et les assurances.
27:56 Je me souviens que BNP a pris 9 milliards d'amendes,
27:59 ou 10 milliards de dollars.
28:01 Mais pour de bonnes raisons.
28:03 C'est exactement ce que disent Luc et Léonidas.
28:06 C'est trop long et pas assez cher.
28:08 C'est pas dissuasif.
28:09 Il faut que tu aies une grosse part de marché,
28:11 que ça t'a pris 15 ans, que tu l'as provisionné 15 fois,
28:14 que tu as déjà fait ton retour sur investissement.
28:16 Tu t'en moques un peu, et même 1 ou 2 milliards.
28:18 Quand les Américains mettent, BNP par exemple, 9 ou 10 milliards.
28:21 Apple, en Irlande, c'était 12 milliards.
28:25 - En l'occurrence, Google a à peu près 10 milliards d'amendes en cours.
28:31 Mais c'est rentré dans leur compte.
28:33 Comment on fait Google ?
28:35 Si on veut tuer un secteur, c'est totalement amorti.
28:38 Ça va nous coûter 2 milliards et ça va prendre 10 ans.
28:40 Comment ils font d'ailleurs ? C'est très simple.
28:42 Ils envoient des mémoires d'avocats qui font plus de 1000 pages.
28:45 Il faut les lire et il y a le principe du contradictoire.
28:47 C'est parti pour des années.
28:49 Après on dit "mais vous n'avez pas répondu à l'argument à la page 1232".
28:53 Tout ça, à part avec le contradictoire, ça dure des années.
28:57 Il y a à un moment donné, peut-être 2 ou 3 milliards qu'il faut régler.
29:00 - Et en attendant...
29:02 - Attendez, attendez.
29:04 Un mot Cédric, un mot et Luc pour finir.
29:06 - Comment la justice est traitée de manière américaine ou européenne ?
29:10 On a la culture du conflit et du juridique
29:13 là où les Américains sont beaucoup plus dans la transactionnelle.
29:17 La durée aussi elle joue là-dessus.
29:19 - C'est le cœur de tout.
29:20 - Pas forcément plus courte aux Etats-Unis.
29:22 C'est juste qu'ils vont beaucoup plus rapidement aux transactionnels pour fermer.
29:25 Même si potentiellement ils peuvent payer cher.
29:27 Probablement, et on s'éloigne du sujet,
29:30 mais la façon, et c'était Eric Dupond-Moretti je crois qu'il l'a dit il n'y a pas très longtemps,
29:34 on a cette culture du conflit et du juridique.
29:36 - Mais non, mais c'est pas assez, notre droit est construit comme ça.
29:39 - On pourrait faire plus de transactionnels.
29:41 - Et ce qu'on appelle l'extraterritorialité du droit américain,
29:44 ça n'est rien d'autre qu'effectivement cette culture du transactionnel,
29:47 mais qui est partout, allez le mot de la fin.
29:49 - Le gros problème c'est que pendant que se règlent ces sujets juridiques,
29:55 ils prennent les parts de marché.
29:57 Et donc le trust s'installe, l'oligopole s'installe,
30:01 et on est mis devant le fait accompli.
30:03 Et même si à la fin on a gagné, on n'a plus que nos yeux pour pleurer
30:07 puisque nos champions européens sont morts secs, desséchés.
30:11 - Léonidas un dernier mot ?
30:12 - Oui pour illustrer le genre de pratique.
30:14 Pourquoi est-ce que Google n'a pas fait appel à la condamnation
30:17 qui date d'un peu moins d'un an de 220 millions sur la publicité digitale ?
30:21 Il s'avère qu'ils avaient des enchères sur les espaces publicitaires
30:25 qu'ils remportaient systématiquement,
30:28 avec quelque chose qui statistiquement était une anomalie,
30:32 c'est le montant de la dernière enchère plus 1 centime.
30:36 Et toutes les enchères qu'ils gagnaient étaient juste supérieures à 1 centime.
30:41 Statistiquement si on donne des enchères libres,
30:44 ça ne peut pas être toujours 1 centime de plus que l'autre.
30:47 - Et donc pourquoi ils n'ont pas fait appel ?
30:48 - Ils n'ont pas fait appel parce qu'ils ont dit effectivement,
30:50 compte tenu des milliers de cas où c'était juste 1 centime.
30:54 D'accord on a reconnu que c'était une faute.
30:56 Donc en tous les cas il faut savoir que,
30:58 parce qu'on pourrait dire "ah ben c'est juste qu'ils étaient meilleurs".
31:00 Non, il y a des pratiques qui sont à un moment donné,
31:03 des pratiques qu'il faut connaître.
31:04 - Mais vous avez raison les gars.
31:05 - Et il faut qu'on les combattent.
31:07 - Même moi j'étais rentré dans la servitude volontaire entre Outlook et Teams.
31:11 - Il faut vraiment utiliser la servitude volontaire,
31:12 savoir qu'on a des champions en Europe,
31:16 et que pour que nos champions puissent émerger,
31:18 il ne faut pas qu'on leur mette des bâtons dans les roues
31:20 et des pots de banane tous les 4 matins.
31:21 La bataille continue.
31:22 - Merci on se rend ensemble.
31:24 - Allez les gars, à demain, nouveau débat.
31:28 - Un peu encore autour de l'ensemble de ces sujets.
31:30 A demain.
31:32 - Au revoir.
31:34 - Au revoir.
31:36 [Musique]