DébatDoc - Syrie : comment reconstruire ?
La guerre en Syrie a tué quelques 500 000 personnes et vidé le pays d'un tiers de sa population. Déjà en ruines, une partie de la Syrie a été frappée le 6 février dernier par un terrible tremblement de terre, ajoutant le désespoir à la désespérance. Quant à Bachar el-Assad, il demeure au pouvoir, réélu sans surprise à la présidence syrienne pour la quatrième fois consécutive en 2021. Dès lors, comment envisager une reconstruction politique, économique et sociale en Syrie ? Quel avenir pour la région d'Idleb ? Bachar el-Assad va-t-il revenir dans le jeu régional ? Quels sont les calculs stratégiques du régime syrien ?
Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit Agnès Levallois, politologue, spécialiste du monde arabe et maîtresse de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique et Vice-présidente de l'Institut de Recherche et d'Etudes Méditerranée Moyen-Orient, Georges Malbrunot, grand reporter pour le quotidien le Figaro, spécialiste du Moyen-Orient et Aymeric Elluin,?responsable du plaidoyer " Armes et conflits " au sein d'Amnesty International France.
LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.
Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit Agnès Levallois, politologue, spécialiste du monde arabe et maîtresse de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique et Vice-présidente de l'Institut de Recherche et d'Etudes Méditerranée Moyen-Orient, Georges Malbrunot, grand reporter pour le quotidien le Figaro, spécialiste du Moyen-Orient et Aymeric Elluin,?responsable du plaidoyer " Armes et conflits " au sein d'Amnesty International France.
LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.
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00:00:00 Générique
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00:00:15 -Bienvenue à tous.
00:00:17 La guerre en Syrie a tué
00:00:18 quelques 500 000 personnes et vidé le pays d'un tiers
00:00:21 de sa population. Un pays en ruine.
00:00:24 Quant à Bachar el-Assad, il demeure au pouvoir.
00:00:27 Dès lors, comment envisager une reconstruction politique,
00:00:30 économique et sociale en Syrie ?
00:00:32 Telle est la question posée aujourd'hui dans ce débat,
00:00:36 avec un documentaire exclusif et, malgré tout,
00:00:38 porteur d'espoir.
00:00:40 Il s'intitule "Nour", autrement dit "Lumière" en arabe.
00:00:43 Celles et ceux que vous allez y découvrir
00:00:46 sont restés dans leur pays durant la guerre, à Alep,
00:00:49 où ils ont formé une chorale lyrique.
00:00:51 Le chant continue de constituer leur évasion,
00:00:54 et, comme je l'ai dit, réalisé entre 2018 et 2022,
00:00:57 ce film parle en outre, vous allez le voir,
00:01:00 de l'art comme d'une arme de résistance.
00:01:02 Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai
00:01:05 juste après sur ce plateau,
00:01:07 en compagnie de la chercheuse Agnès Levallois,
00:01:10 du journaliste Georges Malbrunot
00:01:12 et du représentant d'Amnesty International,
00:01:15 Emric Eluin. Avec eux, nous nous interrogerons
00:01:18 sur les chemins imaginables
00:01:20 pour une reconstruction en Syrie. Bon doc.
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00:13:04 Cet accord, en Syrie,
00:13:06 est le premier accord classique
00:13:09 de la musique occidentale.
00:13:11 Nous sommes habitués de chanter
00:13:13 et d'écouter nos trottinettes orientales.
00:13:15 Notre père, Dieu le remercie,
00:13:17 a pu réunir de nombreuses voix
00:13:19 qui sont différentes et qui sont liées au monde de la musique.
00:13:23 Il cherchait toujours les talents
00:13:25 et les voix qui sont différentes
00:13:27 entre les chorales et les chères
00:13:29 pour qu'elles soient avec lui dans la chorale.
00:13:32 Quand j'étais petite,
00:13:34 j'étais au Centre d'Arabie de la Musique.
00:13:36 J'ai appris à jouer au violon.
00:13:38 Depuis que je suis petite,
00:13:40 j'ai appris à m'intégrer plus dans la musique,
00:13:42 la musique, la chanson,
00:13:45 la chanson opéra.
00:13:47 C'est pour cela que j'ai découvert
00:13:49 que nous avons une chorale ici, à Aleppo.
00:13:51 J'ai grandi petit à petit,
00:13:53 et j'ai grandi avec ce rêve.
00:13:55 (Chant en arabe)
00:13:57 (Chant en arabe)
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00:14:25 et notre guerre.
00:14:35 Voici la pro Vitrine,
00:14:41 qui nous a libérés,
00:14:45 qui nous a liberés de nos Gilets Noirs.
00:14:53 Nous avons eu 9 filles et 5 garçons.
00:14:58 Mais nous avons eu le choix de faire le tournage avec un mari.
00:15:03 Nous avons été très enthousiastes,
00:15:08 mais nous avons eu beaucoup de problèmes.
00:15:13 Nous avons été très enthousiastes,
00:15:18 mais nous avons eu beaucoup de problèmes.
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00:57:32 - C'est ce que nous allons faire avec nos trois invités présents sur ce plateau de "Débat doc".
00:57:36 Agnès Levallois, tout d'abord, bienvenue.
00:57:38 Vous êtes politologue, spécialiste du monde arabe, maîtresse de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique
00:57:44 et aussi vice-présidente de l'Institut de recherche et d'études méditerranéens Moyen-Orient.
00:57:50 Georges Malbrunot est également avec nous.
00:57:52 Bienvenue à vous.
00:57:54 Vous êtes grand reporter pour le quotidien Le Figaro, spécialiste du Moyen-Orient.
00:57:58 Il s'intitule "Le déclassement français, Élysée, Quai d'Orsay, DGSE, les secrets d'une guerre d'influence stratégique".
00:58:05 Un ouvrage co-écrit avec votre compère Christian Cheneau de France Inter et publié chez Michel Lafon.
00:58:13 Et puis enfin avec nous, Aymeric Eluin, bienvenue à vous.
00:58:16 Vous êtes responsable du plaidoyer armes et conflits au sein d'Amnesty International France.
00:58:23 On va commencer, si vous le voulez bien, après ce formidable documentaire.
00:58:27 C'est vrai qu'il nous donne une note d'espoir dans un environnement particulièrement dramatique.
00:58:31 On va y revenir, bien entendu, tous les trois.
00:58:33 On va commencer par resituer bien sûr la Syrie, avec notamment ses pays voisins,
00:58:37 la Jordanie-Israël, ça c'est pour le sud et le sud-ouest du pays,
00:58:43 le Liban, évidemment, à l'ouest, la Turquie au nord, avec une frontière très importante,
00:58:49 plus de 900 kilomètres de frontières.
00:58:51 On y reviendra sans doute à l'occasion de notre échange.
00:58:54 Et puis du côté est et sud-est, l'Irak, pays frontalier avec la Syrie, bien évidemment.
00:59:02 Ensuite, une seconde carte, celle-ci concerne la Syrie elle-même,
00:59:07 avec 70% du territoire qui figure sur cette carte en rouge,
00:59:11 qui est contrôlée par les forces de Bachar el-Assad et ses alliés.
00:59:16 En jaune, vous pouvez voir les forces kurdes et alliées situées au nord-nord-est du pays.
00:59:22 Quelques groupes rebelles en vert.
00:59:25 L'État islamique, qui conserve visiblement une poche de présence dans une zone désertique,
00:59:30 que vous voyez sur cette carte figurée en noir.
00:59:33 Et puis enfin, l'armée turque et milice islamiste,
00:59:35 qui se situe au nord du pays, justement à cette frontière turco-syrienne,
00:59:40 que vous voyez apparaître sur cette carte en mauve.
00:59:43 Première question, elle peut surprendre Agnès Levallois,
00:59:46 mais après avoir vu cette carte, on ne peut que vous la poser.
00:59:49 Est-ce que la guerre est bien terminée en Syrie aujourd'hui ?
00:59:54 Non, la guerre n'est absolument pas terminée aujourd'hui en Syrie.
00:59:57 Bachar el-Assad tente de démontrer que la guerre est terminée
01:00:01 parce qu'il contrôle à nouveau une partie du territoire.
01:00:04 Vous l'avez dit, on parle de 65 à 70% du territoire contrôlé par celui-ci,
01:00:09 alors qu'à un moment il n'en contrôlait plus que 35%.
01:00:12 Donc évidemment il a reconquis, enfin surtout ses alliés l'ont aidé à reconquérir.
01:00:16 Quand je parle de ses alliés, ce sont les Russes et les Iraniens
01:00:19 et quelques milices qui participent à cette reconquête.
01:00:22 Mais on voit bien sur cette carte que la situation est loin d'être stabilisée,
01:00:26 que celui-ci effectivement contrôle Damas, Alep maintenant,
01:00:30 mais que des pans entiers continuent à lui échapper
01:00:33 et que même s'il y a eu moins de combats depuis le Covid,
01:00:37 puisqu'il y avait une trêve qui avait été demandée par l'ONU à l'époque,
01:00:41 puisqu'il y avait déjà suffisamment de défis à relever pour la population
01:00:46 qui était de combattre ce virus, donc il y a eu moins de combats,
01:00:49 mais on sait que les combats ont repris,
01:00:51 puisque l'objectif de Bachar el-Assad, c'est de venir à bout,
01:00:54 en particulier de ce qu'on appelle l'enclave de Idlib,
01:00:57 qui est cette zone au nord-ouest du pays,
01:01:00 qui est tenue, dans laquelle un certain nombre de rebelles
01:01:03 et de groupes islamistes armés ont été mis là lorsqu'ils ont quitté
01:01:07 les autres zones sous la force de la reprise du territoire
01:01:10 par les forces de Assad accompagnées par les Russes et les Iraniens.
01:01:13 Et donc l'objectif de Assad, c'est vraiment de réduire
01:01:16 ce qu'il appelle cette poche, c'est un peu compliqué,
01:01:18 parce qu'il y a quand même au moins 3 millions de personnes,
01:01:20 donc on ne peut pas venir à bout de cette façon-là,
01:01:22 mais des bombardements continuent à atteindre cette zone,
01:01:25 sans parler de la zone qui, elle, est contrôlée par les Kurdes,
01:01:28 que le régime aimerait bien reprendre le contrôle complètement,
01:01:33 même s'il y a des négociations entre Damas et une partie des Kurdes,
01:01:37 mais tout ça pour dire que cette situation est loin d'être stabilisée
01:01:41 et que je ne pense qu'en aucun cas on peut parler de la fin de la guerre en Syrie.
01:01:45 - Même avis, Georges Bruno, ou pas ?
01:01:48 - Alors, moi je dirais que la guerre...
01:01:50 - Depuis 2017, cette situation est à peu près stabilisée.
01:01:53 - Voilà. Donc la guerre pour la chute de Bachar el-Assad,
01:01:56 je dirais, est terminée, parce que on voit mal comment
01:02:00 ces opposants aujourd'hui, qui ont été, comme Agnès l'a dit,
01:02:03 réduits, quand même, pourraient renverser Bachar el-Assad,
01:02:07 ce qui était leur but depuis 2011.
01:02:09 En revanche, comme ça a été dit, effectivement,
01:02:11 la guerre pour Bachar el-Assad, pour recouvrer l'intégralité du territoire,
01:02:16 elle n'est pas terminée, et c'est bien la raison pour laquelle il la continue.
01:02:19 Simplement, il y a ces deux poches qu'on a vues,
01:02:22 et en particulier au nord-ouest, la zone d'Idleb,
01:02:25 qui est toujours, je dirais, incandescente, avec effectivement...
01:02:28 C'est là aussi où les effets du tremblement de terre
01:02:32 sont les plus importants et les plus dramatiques en Syrie.
01:02:35 Cette poche qui est toujours, donc, aux mains de rebelles djihadistes
01:02:39 ou islamistes, contrôlée à distance par la Turquie,
01:02:43 et qui pose un problème, et puis, et comme ça a été dit aussi,
01:02:47 le nord-est kurde. Simplement, je pense qu'on est rentrés
01:02:50 dans une nouvelle phase du conflit, qui est un conflit, effectivement,
01:02:54 qui continue, mais dans une phase, je dirais, presque à la fois
01:02:57 de pré-reconstruction, parce qu'on en reparlera,
01:03:01 de reconstruction physique, matérielle, il y a des pays qui y songent,
01:03:05 et puis une phase de recomposition, avec à la fois la personnalité d'Assad,
01:03:11 qui a été, ou qui est en train d'être réintégrée
01:03:14 par les pays de la région, dans leur majorité,
01:03:18 y compris la Turquie, et donc, pour faire en sorte que,
01:03:23 eh bien, cette poche d'Idlib, qui est l'abcès de fixation
01:03:27 des derniers combats, en gros, eh bien, une issue soit trouvée,
01:03:32 et là, ça demande la participation, et de la Turquie, bien sûr,
01:03:35 qui contrôle en sous-main cette poche d'Idlib,
01:03:40 la Russie également, et l'Iran, et c'est ce vers quoi, je pense,
01:03:44 on va s'acheminer prochainement, donc, plus que de reconstruction,
01:03:49 je dirais, matérielle de la Syrie, qui en a grandement besoin,
01:03:52 on en reparlera, c'est de cette recomposition, un petit peu,
01:03:56 dont il faut parler, parce que je crois que ça sera
01:03:59 le prochain événement majeur de la Syrie dans les prochains mois.
01:04:05 - Et dernière question que je vous pose peut-être à l'un ou l'autre,
01:04:08 avant d'en venir à vous, la question kurde, là, on est au nord,
01:04:12 nord-est du pays, concernant les Kurdes,
01:04:15 est-ce que ça en passera par une négociation ?
01:04:18 Est-ce que la revendication d'autonomie venant des Kurdes
01:04:21 a des chances d'aboutir auprès du pouvoir de Bachar el-Assad ?
01:04:24 Ou est-ce que là aussi, il faudra peut-être, pour Bachar el-Assad,
01:04:27 en passer par une reconquête armée ?
01:04:30 - Alors, je pense que la reconquête armée est impossible.
01:04:33 Aujourd'hui, l'armée de Bachar el-Assad n'a absolument pas les moyens
01:04:37 de lancer une opération d'envergure pour reprendre ce territoire.
01:04:40 Aujourd'hui, cette armée qui a quand même...
01:04:43 La guerre a commencé, enfin, le conflit en Syrie a commencé il y a 12 ans,
01:04:46 et donc c'est une armée qui est complètement exsangue,
01:04:49 avec une difficulté à recruter, puisque les jeunes Syriens,
01:04:52 majoritairement, sont partis ou tentent encore de partir
01:04:55 pour ne pas faire leurs fesses militaires,
01:04:58 et donc ne pas participer à des opérations de la sorte.
01:05:01 Donc, militairement, il n'a pas les moyens de faire ce genre d'opération,
01:05:04 même s'il est aidé grandement par les Russes, les Iraniens,
01:05:07 on l'a déjà dit. Donc, il y a des négociations
01:05:10 qui se déroulent entre Bachar el-Assad et les Kurdes,
01:05:13 où, dans un premier temps, Bachar el-Assad accepte une certaine autonomie
01:05:16 des Kurdes, dont il sait qu'elle est inéluctable,
01:05:19 mais, comme on le sait aussi, la parole de Bachar el-Assad n'a aucune valeur.
01:05:22 Donc, il peut promettre aujourd'hui, ou tenter de promettre
01:05:25 une certaine autonomie, mais qui, par la suite, ne sera pas forcément respectée.
01:05:28 - Cette zone est toujours sous protection américaine, aujourd'hui ?
01:05:31 On peut dire des choses comme ça ? - Oui, mais surtout, ce qu'il faut ajouter,
01:05:34 c'est que l'avenir des Kurdes dépend surtout
01:05:37 des négociations qui ont commencé, et qui vont probablement se prolonger,
01:05:40 entre Turcs et Syriens, sous l'égide de la Russie
01:05:43 et probablement de l'Iran. Et c'est là
01:05:46 où on pourrait assister à un renversement,
01:05:49 parce que, dans la mesure où il y a un accord
01:05:52 entre Turcs et Syriens, ça va remettre,
01:05:55 je dirais,
01:05:58 la cartographie du reliquat de guerre
01:06:01 qui est la situation actuelle,
01:06:04 ça va complètement changer, cette cartographie,
01:06:07 lorsqu'il y aura cet accord, s'il y en a un, c'est pas sûr,
01:06:10 mais on peut penser qu'il pourrait y en avoir un dans les mois qui viennent.
01:06:13 Eh bien, la poche d'Hidleb, au nord-ouest,
01:06:16 reviendra vraisemblablement sous le giron syrien,
01:06:19 que les djihadistes qui sont là
01:06:22 partiront en Turquie, en Afghanistan et ailleurs,
01:06:25 certains en Ukraine, comme c'est déjà le cas,
01:06:28 et que nos alliés kurdes, en revanche, risqueraient
01:06:31 de retomber dans le giron d'Amasen,
01:06:34 et qu'ils seraient sacrifiés, ce qui pose
01:06:37 un problème pour nous, qui sont nos alliés,
01:06:40 on a quelques forces spéciales là-bas, et surtout pour les Américains
01:06:43 qui sont présents, quid de la présence américaine
01:06:46 dans le cadre de ce remodèlement
01:06:49 qui n'est pas encore d'actualité, mais dont on parle,
01:06:52 et on va en reparler probablement tout à l'heure, quand on abordera
01:06:55 l'aspect géopolitique, notamment avec les pays du Golfe.
01:06:58 - Emrick Eluin, est-ce qu'on parle d'un pays en guerre,
01:07:01 du côté de l'Amnesty International ?
01:07:04 Est-ce que le diagnostic est celui-là concernant l'Etat
01:07:07 humanitaire, l'Etat politique de ce pays ?
01:07:10 - Je crois que je rejoins ce qui a été dit
01:07:13 ici, sur ce plateau.
01:07:16 Le conflit tel qu'on l'a connu en 2013
01:07:19 n'est plus, mais le conflit ne s'est pas arrêté,
01:07:22 le conflit ne s'est pas achevé. Aujourd'hui,
01:07:25 on parle encore de tactiques de guerre qui sont utilisées
01:07:28 pour viser délibérément des civils, pour viser délibérément
01:07:31 des infrastructures civiles. Il y a peu de temps,
01:07:34 fin janvier, nous, nous sortions un communiqué
01:07:37 de presse pour dénoncer le blocus
01:07:40 mis en place par le régime syrien sur
01:07:43 certaines zones de la ville d'Alep pour
01:07:46 empêcher et cantonner les Kurdes de cette zone,
01:07:49 qui n'avaient du coup accès à aucune aide humanitaire,
01:07:52 qui n'avaient pas accès à une aide médicale,
01:07:55 à des soins, les transports de farine
01:07:58 même étaient bloqués, le boulanger ne pouvait même plus travailler
01:08:01 dans la zone, les gens en étaient réduits à brûler,
01:08:04 parce que l'hiver dans la zone était extrêmement fort,
01:08:07 des objets en plastique, avec les conséquences que l'on connaît.
01:08:10 Donc, la façon de faire la guerre
01:08:13 n'a pas changé, parce que la guerre
01:08:16 a continué dans certaines zones du pays.
01:08:19 Le pays, on l'a dit, le régime de Bachar Al-Assad
01:08:22 ne contrôle que 70 %, le reste du pays
01:08:25 est soumis à tensions, ce n'est pas un pays
01:08:28 aujourd'hui qui est sûr, c'est un pays où les violences
01:08:31 ne cessent de continuer, que ce soit de la part de groupes armés
01:08:34 dits terroristes, relevant de la mouvance de l'Etat islamiste,
01:08:37 etc. Et le régime syrien, avec l'aide
01:08:40 des Russes, n'a pas arrêté de commettre des atrocités.
01:08:43 Et la technique des blocus, que nous avons dénoncée
01:08:46 encore il y a quelques semaines, concernant ces zones
01:08:49 du nord de la ville d'Alep,
01:08:52 ces techniques ne sont pas nouvelles, ce sont des techniques
01:08:55 consistant à siéger des villes, pour les faire rendre,
01:08:58 et faire rendre gorge à la population, pour que la population affamée
01:09:01 dit "stop, libérez-nous". Donc, je crois qu'il faut
01:09:04 garder en tête que c'est un pays qui est soumis encore
01:09:07 aujourd'hui à une violence sans nom, clairement,
01:09:10 avec un non-respect du droit international humanitaire
01:09:13 qui est majeur, et je rappelle que quand on applique comme technique de guerre
01:09:16 les blocus d'une ville, c'est contraire au droit international.
01:09:19 L'une des principales obligations
01:09:22 en temps de conflit, c'est de permettre l'acheminement
01:09:25 de l'aide humanitaire, pour permettre aux populations de subvenir à leurs besoins
01:09:28 de première nécessité. - Et là, il faut empêcher par les fourches codines
01:09:31 du pouvoir dirigé par Bachar el-Assad ?
01:09:34 Il n'y a pas d'autre moyen d'acheminer des aides humanitaires ?
01:09:37 - Quand vous avez le régime syrien qui contrôle une bonne partie du territoire,
01:09:40 et là, aujourd'hui encore, nous sortons un communiqué de presse pour dénoncer la façon
01:09:43 dont le régime syrien, mais aussi certains groupes d'opposition
01:09:46 dans le nord de la Syrie, bloquent l'acheminement
01:09:49 de l'aide humanitaire, ce qui est dramatique, parce que quand vous bloquez
01:09:52 l'acheminement de fuel, fuel qui est nécessaire pour faire fonctionner
01:09:55 les machines et toute la technique des sauveteurs,
01:09:58 vous retardez le sauvetage de la chaîne qui est touchée.
01:10:01 C'est absolument criminel, ce qui est en train de se passer.
01:10:04 L'attitude à la fois du régime syrien
01:10:07 et des groupes d'opposition, notamment sous influence turque
01:10:10 dans le nord de la Syrie,
01:10:13 qui empêche cette aide, notamment kurde, d'aller rejoindre
01:10:16 le nord de la ville d'Alep, ou le gouverneurat...
01:10:19 Enfin, le nord du gouverneurat d'Alep,
01:10:22 est criminel. Il faut laisser l'acheminement de l'aide humanitaire
01:10:25 se faire librement. - Alors, en est-on déjà à réfléchir
01:10:28 à la reconstruction, diplomatique peut-être ?
01:10:31 On va y venir, peut-être, Georges Malbrunod.
01:10:34 Le fait est que Bachar el-Assad a été réélu pour la quatrième fois à la tête de son pays.
01:10:37 C'était en mai 2021, dans des conditions
01:10:40 très particulières, puisque tous les exilés n'ont pas pu voter.
01:10:43 Toutes les personnes déplacées à l'intérieur du pays,
01:10:46 et ça représente tout de même plusieurs millions de personnes
01:10:49 également, n'ont pas pu voter. 95,1%,
01:10:52 c'est le score réalisé pour cette réélection de Bachar el-Assad.
01:10:55 Ce qui l'est encore et toujours incontournable,
01:10:58 si on veut commencer à parler de reconstruction,
01:11:01 aujourd'hui, en Syrie, alors qu'il est mis au banc
01:11:04 des sociétés démocratiques occidentales,
01:11:07 d'ailleurs, au même titre que ses alliés, aujourd'hui,
01:11:10 la Russie et l'Iran, que vous avez cité tout à l'heure.
01:11:13 - Je crois que parler de reconstruction est bien trop prématuré.
01:11:16 La situation ne se prête absolument pas à une quelconque
01:11:19 reconstruction, alors que le pays, on vient de le dire,
01:11:22 est encore complètement en situation de guerre.
01:11:25 Donc, la reconstruction n'a pas de sens. La réélection
01:11:28 de Bachar el-Assad, que vous avez évoquée, évidemment, s'est passée
01:11:31 dans des conditions, si ça n'était pas aussi dramatique,
01:11:34 on pourrait dire ubuesque, puisque plus de la moitié
01:11:37 de la population, de toute façon, n'a pas pu voter.
01:11:40 Donc, tout ça ne correspond à rien. La réalité, c'est qu'effectivement,
01:11:43 il est au pouvoir, enfin, il est resté, il est toujours à Damas,
01:11:46 avec très peu de pouvoir entre les mains, quand même,
01:11:49 puisque si les Russes et les Iraniens se retiraient demain matin,
01:11:52 je pense qu'il aurait les plus grandes difficultés à se maintenir.
01:11:55 Donc, il est là, mais parce qu'il est soutenu et à bout de bras
01:11:58 maintenant, effectivement, il y a de plus en plus une tentative
01:12:01 ou une volonté de certains pays de la région à renouer
01:12:04 avec celui-ci ou, en tous les cas, à sortir
01:12:07 de l'ostracisme dans lequel il était, parce que l'inquiétude
01:12:10 des pays, qui en particulier ont repris langue avec le régime
01:12:13 d'Assad et, je pense, aux Émirats arabes unis, veulent, à travers là,
01:12:16 contrer l'influence iranienne qui existe dans ce pays.
01:12:20 Et donc, l'objectif des Émirats, c'est de, en étant à Damas,
01:12:24 en rouvrant l'ambassade, c'est de savoir ce qui se passe
01:12:27 dans ce pays et de pouvoir contrer cette influence iranienne
01:12:30 qui inquiète fortement les pays du Golfe.
01:12:33 Donc, oui, il y a une tendance de la part de certains pays à normaliser.
01:12:36 Pour l'instant, ça reste pas marginal, puisqu'on voit
01:12:39 qu'il y a un vrai mouvement qui a été lancé, mais avec
01:12:42 des résultats, finalement, à quoi ça rime ?
01:12:45 Parce que je pense qu'il va falloir se poser la question tout à l'heure
01:12:48 dans ce débat, qu'est-ce que ça veut dire de normaliser ?
01:12:51 Normaliser pourquoi ? Et ça, je pense qu'on y reviendra,
01:12:54 parce que je pense que ça paraît essentiel comme question.
01:12:57 - Alors, peut-être, début de réponse, Georges Melbouneau, à cette question,
01:13:00 parce qu'elle est centrale. - Oui, à la fois la question
01:13:03 "normaliser pourquoi ?" et "avec qui ?"
01:13:06 - La reconstruction, de notre point de vue européen, c'est beaucoup trop tôt,
01:13:09 parce que Bachar el-Assad est encore là et qu'on ne veut pas...
01:13:12 - Il est infréquentable, Bachar el-Assad. - Il est infréquentable.
01:13:15 - Pour nous. - Pour nous, voilà. En revanche, si on se place,
01:13:18 du point de vue jordanien, irakien, émirien, algérien,
01:13:21 libanais, probablement turc, etc.,
01:13:24 Bachar el-Assad est là. On ne l'aime pas,
01:13:27 mais il est là et il sera là demain. Et donc, il faut,
01:13:30 comme ça a toujours été le cas avec la Syrie,
01:13:33 il faut pouvoir contrôler la capacité de nuisance de la Syrie.
01:13:36 Jadis, c'était par un double jeu
01:13:39 vis-à-vis du terrorisme, on laissait passer des djihadistes,
01:13:42 on en arrêtait, on en renvoyait en France,
01:13:45 on les laissait passer, etc. Aujourd'hui, la capacité de nuisance
01:13:48 n'est plus tellement celle-là, quoique, il y a quand même encore
01:13:51 de nombreux djihadistes étrangers, dont au moins 130
01:13:54 français dans la poche d'Idlib. Donc, qu'est-ce qu'on en fait demain ?
01:13:57 Mais c'est chaud au-dessus-de-la-capacité de nuisance
01:14:00 via, par exemple, la production de drogue du
01:14:03 Cap-Tagone, qui est devenue la principale source
01:14:06 de revenus du régime syrien. Donc, ces pays-là
01:14:09 autour se disent, bon, on est victime,
01:14:12 la Jordanie est victime de ce trafic de Cap-Tagone,
01:14:15 qui fait que la société jordanienne est affectée
01:14:18 grand grandement, les pays du Golfe également,
01:14:21 et puis, comme tu l'as dit, Assad, on l'aime pas,
01:14:24 les Arabes, on l'aime pas, les Saoudiens
01:14:27 ne l'aiment pas, les Émiriens probablement pas, etc.,
01:14:30 mais il est là, et ce qu'on veut, c'est
01:14:33 essayer de détacher la Syrie de l'Iran,
01:14:36 qui a toujours été historiquement l'allié. La Syrie est un pays arabe,
01:14:39 l'Iran est un pays qui n'est pas arabe, pour le Golfe,
01:14:42 l'Arabie en particulier, Damas, entre les mains des iraniens,
01:14:45 c'était une aberration. Et donc, après
01:14:48 moult réflexions, on s'est dit, on a tout fermé en 2012,
01:14:51 les ambassades, on a laissé Assad
01:14:54 face à ses ennemis, à ses amis, pardon,
01:14:57 l'Iran et la Russie, on est partis aujourd'hui. On a perdu,
01:15:00 Assad est toujours là, et donc, profitons
01:15:03 justement du levier de la reconstruction. Qui a l'argent dans la région ?
01:15:06 C'est le Golfe, et dire, on veut bien... -C'est-à-dire, ni la Russie,
01:15:09 ni l'Iran ne l'ont. -Ni la Russie, ni l'Iran ne l'ont,
01:15:12 et ne le donneront pas. Mais en revanche, les Émirats
01:15:15 peuvent dire, alors, on en parlera des sanctions qui affectent
01:15:18 la Syrie, peuvent dire à Assad, et c'est ce qui se dit,
01:15:21 je pense, on revient,
01:15:24 on peut réintègre, peut-être, probablement, demain ou après-demain,
01:15:27 dans la Ligue arabe, simplement, écarte l'Iran,
01:15:30 au moins militairement. On ne demande pas de rompre diplomatiquement
01:15:33 avec l'Iran, mais fait en sorte que la Syrie ne soit plus
01:15:36 un Etat vassal de l'Iran. Et donc, c'est ça, l'enjeu.
01:15:39 Et donc, Assad fait un pas en avant, un pas en arrière,
01:15:42 et c'est là toute la...
01:15:45 Comment dirais-je ? La mécanique qui va se jouer
01:15:48 dans ces... Et c'est ce qui explique que les pays arabes
01:15:51 se disent, il faut... La Syrie, elle est incontournable.
01:15:54 Qu'on aime ou on n'aime pas Assad, elle est incontournable.
01:15:57 Essayons de faire en sorte qu'elle se détache au moins de l'Iran
01:16:00 et qu'elle arrête de nous inonder de Cap Tagone. -Vous parlez de la Ligue arabe
01:16:03 parce que la prochaine réunion de la Ligue arabe aura lieu en Arabie saoudite.
01:16:06 -C'est elle qui pourrait arbitrer le fait de réintégrer
01:16:09 ou pas la Syrie au sein de la Ligue arabe,
01:16:12 où il y a des partisans et des non-partisans.
01:16:15 -Il n'y a plus beaucoup de non-partisans. Hormis le Qatar et le Maroc.
01:16:18 -Vous voulez rajouter quelque chose ?
01:16:21 -Oui. C'est une approche
01:16:24 qui est extrêmement intéressante, de parler de reconstruction
01:16:27 et de nouveau départ pour Assad. -Ce qui se dit beaucoup,
01:16:30 c'est que c'est un problème humanitaire, un problème politique.
01:16:33 Quand on voit l'état humanitaire de ce pays,
01:16:36 on se dit que ça risque d'être très long.
01:16:39 -Ce n'est pas seulement humanitaire. -Ce pays est exsangue.
01:16:42 Ce pays, au-delà des questions de trafic de drogue,
01:16:45 Cap Tagone, d'influence géopolitique,
01:16:48 le plus grand perdant de cette guerre, c'est la population civile.
01:16:51 11 millions de personnes ont fui leur foyer.
01:16:54 6 millions sont déplacés à interne, plus de 5 millions ont quitté
01:16:57 leurs pays qui sont réfugiés. C'est un pays
01:17:00 dont le régime a utilisé une arme de destruction massive,
01:17:03 l'arme chimique, le chlore, le sarin, le neurotoxique,
01:17:06 le suffocant, pour l'utiliser contre sa population civile.
01:17:09 C'est un pays qui a utilisé des armes
01:17:12 aux sous-munitions, interdites par le droit international,
01:17:15 les mêmes qui sont utilisées à Karsen, en Ukraine,
01:17:18 pour frapper sa population civile. C'est un pays qui a mis au point
01:17:21 les barils explosifs pour décimer des quartiers entiers de villes.
01:17:24 C'est des populations qui ont fait l'objet
01:17:27 de campagnes de disparitions forcées. Souvenez-vous
01:17:30 de la prison de Saïdana. Nous, nous avions sorti un rapport en 2017
01:17:33 où on expliquait que de 2011 à 2015, vous avez
01:17:36 13 000 personnes environ qui ont été pendues.
01:17:39 C'est colossal. Rappelons-nous de Raqqa, la prise de Raqqa,
01:17:42 l'Etat islamique. Un officiel américain,
01:17:45 comme nous le disions dans un rapport, se réjouissait d'avoir tiré
01:17:48 30 000 coups d'artillerie pour en venir à bout
01:17:51 de l'Etat islamique sur quatre mois, c'est-à-dire six coups par minute.
01:17:54 La ville de Raqqa ne ressemble à plus rien aujourd'hui.
01:17:57 C'est un désert de béton, c'est des débris d'acier
01:18:00 entremêlés avec le béton. Aujourd'hui, ce pays est exsangue,
01:18:03 il ne ressemble plus à rien, il est défiguré.
01:18:06 Parler de reconstruction, c'est d'abord aussi parler de justice.
01:18:09 Que fait-on pour ces populations syriennes qui ont vécu
01:18:12 l'horreur et le cercle de l'enfer, comme l'a dit un des témoins
01:18:15 que nous avons interviewés en 2015 ? -Allons jusqu'au bout.
01:18:18 -Pas de reconstruction aujourd'hui. Pas de reconstruction parce que
01:18:21 les principaux alliés de Bachar el-Assad ne peuvent pas
01:18:24 mettre la trésorerie nécessaire, on l'a évoqué,
01:18:27 Russie, Iran, ou alors pas de reconstruction
01:18:30 parce que tant que les démocraties occidentales
01:18:33 qui ont mis Bachar el-Assad
01:18:36 et avec sans doute raison, selon les critères démocratiques
01:18:39 au banc des sociétés aujourd'hui,
01:18:42 ne souhaitent pas cette reconstruction.
01:18:45 Ils ne peuvent peut-être pas rentrer en contact
01:18:48 directement avec ceux qui pourraient mettre en oeuvre
01:18:51 cette reconstruction. -En fait, la question qui se pose,
01:18:54 c'est qu'aujourd'hui, quand on entend dire
01:18:57 "il faut normaliser avec Bachar el-Assad",
01:19:00 qu'est-ce que ça veut dire ? Normaliser pour faire quoi ?
01:19:03 On ne peut pas normaliser avec un régime comme le régime syrien
01:19:06 pour toutes les raisons qui viennent d'être évoquées,
01:19:09 parce que c'est un régime, et souvenez-vous de Bachar el-Assad
01:19:12 qui disait face caméra que son pays n'avait jamais utilisé
01:19:15 d'armes chimiques, alors que tous les rapports le démontrent.
01:19:18 C'est un régime avec lequel on ne peut pas parler
01:19:21 parce qu'il passe son temps à mentir et à dire
01:19:24 tout et n'importe quoi. Donc normaliser,
01:19:27 si ça permettait d'apporter une certaine stabilité politique
01:19:30 pour apporter des solutions à la population syrienne
01:19:33 qui souffre le martyr depuis 12 ans, oui, bien sûr,
01:19:36 il faudrait normaliser demain matin. -D'ailleurs, ils ont débloqué
01:19:39 les fonds pour venir en aide aux réfugiés, notamment,
01:19:42 les pays occidentaux. -Bien sûr, parce que l'idée
01:19:45 aujourd'hui, c'est d'apporter une aide humanitaire
01:19:48 à la population syrienne qui souffre, en particulier
01:19:51 depuis le tremblement de terre, alors que Bachar el-Assad
01:19:54 instrumentalise actuellement cette aide humanitaire
01:19:57 en disant "Tout doit passer par Damas parce que je suis le chef
01:20:00 et que c'est moi qui vais distribuer", sauf qu'on sait très bien
01:20:03 qu'Assad ne va pas distribuer de l'aide humanitaire dans la fameuse
01:20:06 zone de Idlib, dont on a parlé, parce que c'est la zone
01:20:09 qu'il veut éradiquer, et donc il est, au contraire,
01:20:12 ravi de ce qui se passe dans la zone de Idlib,
01:20:15 qui permet d'éliminer des Syriens, dont il ne veut plus,
01:20:18 parce que, pour reprendre son expression,
01:20:21 aujourd'hui, il a une société plus saine, parce qu'elle a été éliminée
01:20:24 de ses opposants. On est dans ce type de rhétorique
01:20:27 de la part de ce régime. Bachar el-Assad a dit
01:20:30 que c'était très bien que la moitié de sa population
01:20:33 soit partie, parce qu'il avait maintenant une société
01:20:36 qui était plus homogène. Donc, on est à ce degré
01:20:39 d'inhumanité, et donc normaliser avec ce régime
01:20:42 pour faire quoi ? Pour obtenir quoi ?
01:20:45 A mon avis, on ne peut rien obtenir de ce régime,
01:20:48 parce que c'est un régime qui est complètement
01:20:51 dans la logique qu'il faut écraser
01:20:54 tous ceux qui ne partagent pas ses idées. Et donc,
01:20:57 à partir de là, à mon avis, on n'a rien à gagner
01:21:00 à une normalisation. Une normalisation, c'est une négociation
01:21:03 qui permet d'apporter quelque chose.
01:21:06 Ce régime va vous dire droit dans les yeux "oui, la humanitaire,
01:21:09 je la prends et je vais la distribuer". Il ne va pas la distribuer,
01:21:12 c'est au contraire l'association gérée par sa femme
01:21:15 qui va en manger les trois quarts, comme ça a été dit dans un rapport
01:21:18 de l'ONU récemment. C'est ça, la réalité de ce régime.
01:21:21 - Alors, si on ne normalise pas, je vais quand même rappeler
01:21:24 ces quelques chiffres, il nous reste trois minutes. En 2018,
01:21:27 le Conseil spécial des Nations Unies pour la Syrie avait chiffré
01:21:30 à 250 milliards de dollars, soit plus de 4 fois
01:21:33 le produit brut intérieur de la Syrie avant le déclenchement
01:21:36 de la guerre, le montant de la facture pour la reconstruction.
01:21:39 Cette facture avoisinerait même à présent 400 milliards de dollars
01:21:42 et ça, c'est selon les estimations des autorités
01:21:45 russes et syriennes. Si on ne normalise pas
01:21:48 d'une manière ou d'une autre, comment peut-on espérer
01:21:51 débloquer les sommes dont on parle, qui sont colossales,
01:21:54 pour une reconstruction future de la Syrie ?
01:21:57 - Un des freins principaux à la reconstruction, ce sont les sanctions
01:22:00 notamment américaines qui sont imposées... - Qui perdurent.
01:22:03 - Qui perdurent, effectivement, tant qu'il n'y aura pas de transition, etc.
01:22:06 Donc, effectivement, même les Vetas, comme les Emirats arabes unis,
01:22:09 qui ont établi quasiment un pont aérien avec Damas,
01:22:12 ce qui est humanitaire très bien, en dehors de ça, pour la reconstruction,
01:22:15 ce n'est pas permis. Donc, effectivement, il y a cette...
01:22:18 Ce que Agnès dit est tout à fait vrai,
01:22:21 de notre point de vue, effectivement, mais je ne suis pas sûr,
01:22:24 encore une fois, que ce soit le point de vue de la région,
01:22:27 qui, elle, est déjà un pas en avant sur nous.
01:22:30 Alors, est-ce que la région va faire marche arrière
01:22:33 ou est-ce que nous, nous allons aller,
01:22:36 pas refaire le chamin de Damas, mais en tout cas aller dans cette direction ?
01:22:39 J'en fais rien, mais le problème, il est là
01:22:42 et il y a quand même, je pense, un certain nombre de dirigeants
01:22:45 qui s'interrogent sur le point de savoir, effectivement,
01:22:48 ne pas renouer, pas renouer, mais en tout cas reparler,
01:22:51 comme l'a dit d'ailleurs Emmanuel Macron, qui a dit "Bachar,
01:22:54 "c'est pas mon ami, c'est pas l'ami de la France, mais il a gagné,
01:22:57 "il faudra parler avec lui." -Parce que la reconstruction,
01:23:00 ça représente tout de même...
01:23:03 Un appât, aussi.
01:23:06 Il y a des prédateurs en moment de guerre,
01:23:09 il y a aussi des prédateurs en temps de reconstruction.
01:23:12 -On parle de ce qui s'est passé dans ce pays, de crimes de guerre
01:23:15 contre l'humanité. Je me souviens de cette tribune de Jean-Yves Le Drian,
01:23:18 réunissant 17 ministres d'affaires étrangères européens,
01:23:21 où il était question, en parlant du régime de Bachar el-Assad,
01:23:24 de la pire entreprise criminelle qui ait jamais été menée
01:23:27 depuis la Seconde Guerre mondiale. Je le répète,
01:23:30 la pire entreprise criminelle. C'est pas des mots que l'on jette
01:23:33 à la légère. Emmanuel Macron, peut-être, pense d'une autre façon.
01:23:36 Cette normalisation ne pourra pas s'accompagner
01:23:39 sans qu'il y ait de justice
01:23:42 qui soit mise en place, au niveau national ou international.
01:23:45 Il y a peut-être des sanctions américaines,
01:23:48 mais il y en a aussi des sanctions européennes.
01:23:51 Les Nations unies n'ont pas pu en adopter.
01:23:54 Les Russes se sont opposés à l'adoption.
01:23:57 Il y a eu 15 vétos, 15 vétos russes et chinois,
01:24:00 contre des résolutions des Nations unies visant à protéger les populations.
01:24:03 Les responsabilités sont partagées.
01:24:06 Certains pays veulent aller vers une forme de normalisation,
01:24:09 comme dans la région. -Certains pays arabes.
01:24:12 -L'évolution de la dynamique régionale ne fera jamais
01:24:15 l'économie d'un mouvement en faveur d'une justice
01:24:18 pour cette population civile. Ces populations civiles,
01:24:21 qui souffrent dans sa chair, sont celles qui, demain,
01:24:24 permettront de conduire le pays. Si on les laisse sur le bord de la route,
01:24:27 ces gens-là seront un jour en danger à nouveau.
01:24:30 Il faut s'en occuper. -C'est terminé, malheureusement.
01:24:33 On serait restés bien plus longtemps avec vous trois
01:24:36 sur les pistes de reconstruction possibles en Syrie.
01:24:39 C'est le sujet de ce Débat doc, après ce formidable documentaire
01:24:42 qui était "Nour", "Lumière" en arabe.
01:24:45 C'était la seule petite note d'espoir, peut-être,
01:24:48 de cette émission aujourd'hui, mais elle est là, cette note d'espoir.
01:24:51 Malgré tout, vos réactions sur #DébatDoc sur Twitter.
01:24:54 Merci à Selma Salih, qui, comme elle l'accoutumait,
01:24:57 m'a aidé à préparer cette émission. Je vous donne rendez-vous
01:25:00 pour un prochain Débat doc, et ça sera, bien sûr, avec son documentaire
01:25:03 et son débat. A bientôt.
01:25:06 (Générique)
01:25:09 ---
01:25:16 [Musique]