Aujourd'hui, dans "Bienfait pour vous", Mélanie Gomez et Julia Vignali ouvrent le dossier santé du jour avec Mickaël Worms-Ehrminger.
Retrouvez "La question du jour" sur : http://www.europe1.fr/emissions/vite-fait-tres-bien-fait
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00:00 temps maintenant d'accueillir notre invité. Bonjour Michael Worth, M. Hermin-G. C'est comme ça qu'on le prononce.
00:05 Bonjour. Vous êtes docteur en santé publique et recherche clinique. Vous êtes également créateur du podcast "Les mots bleus" et vous êtes également l'auteur
00:12 du livre "Vivre avec un trouble de santé mentale" paru chez Marabout.
00:16 Michael, on va tenter dans cette émission de donner un petit peu des clés aux personnes qui vivent avec un trouble mental pour aller
00:21 mieux. Et quand on parle de maladie mentale d'ailleurs, on n'imagine pas tout ce que ça regroupe. On a eu quelques
00:26 clés supplémentaires grâce à Clément, mais la première chose qui nous vient à l'esprit ce sont parfois les personnes qui sont
00:32 on les appelle vulgairement les fous qu'on voit dans la rue, qui crient.
00:35 Mais c'est pas que ça. Ça regroupe quoi de façon générale on va dire ? Les tocs, la dépression ?
00:40 Oui, de manière générale ça représente toutes les maladies en fait qui tombent sous le champ de la psychiatrie qui est une spécialité médicale.
00:47 On a des livres justement de diagnostics qui donnent tous les différents troubles qui existent, en tout cas ceux qu'on isole.
00:53 Voilà, c'est toujours très ancré culturellement etc.
00:56 Les livres sont très très gros. Il y a des centaines, des milliers d'entrées dans ces livres là. Donc ça va vraiment des troubles anxieux
01:02 mineurs jusqu'à les troubles bipolaires de type 1, c'est-à-dire avec des épisodes maniaques, ça passe par les troubles schizophréniques.
01:08 On trouve énormément de choses dont une maladie qui est
01:12 extrêmement répandue. Aujourd'hui il y a quasiment 300 millions de personnes dans le monde qui en souffrent, c'est la dépression.
01:16 Et quand on parle de maladie mentale en fait, on pense très très très rarement à la dépression. On pense très rarement aussi au tabagisme.
01:23 Le tabagisme c'est un trouble de l'usage d'une substance avec une dépendance.
01:27 C'est une addiction ?
01:28 C'est une addiction, c'est une addiction. Et ce dont on ne se rend pas compte c'est que les addictions qui sont vraiment extrêmement fréquentes,
01:33 il y a un français sur trois qui fume.
01:35 Moi j'ai arrêté depuis 3 ans, je me sens toujours malade.
01:37 C'est pour la vie.
01:38 C'est dingue. Donc en fait vous êtes en train de nous dire que nous sommes nombreux en France à être concernés directement
01:43 ou indirectement par les troubles psychiques.
01:45 Alors directement,
01:47 oui, on estime qu'il y a à peu près une personne sur cinq chaque année qui connaît un trouble de santé mentale.
01:51 Si on met de côté les addictions, notamment le tabac, c'est toujours...
01:55 Voilà, c'est là qu'il est bizarre, c'est que dans les chiffres on ne les inclut jamais.
01:57 Ou alors on inclut les autres addictions, l'alcool, l'héroïne, etc.
02:01 Et de manière indirecte, tout le monde est concerné.
02:04 Michael, vous le dites à plusieurs reprises dans le livre, une maladie mentale en fait c'est quand même une maladie comme les autres,
02:10 comme le diabète par exemple. Pourquoi il y a autant de tabous ? C'est vrai qu'en soirée on parle quand même plus facilement de
02:15 "bah oui tu sais moi je suis diabétique", on le dit plus facilement que "ah en fait tu sais moi je suis dépressif".
02:18 Ou "j'ai un trouble bipolaire".
02:20 C'est sûr. Pourquoi on en est encore là en 2023 ?
02:22 C'est une bonne question, parce qu'il y a des choses qui pourraient changer, on en parle quand même de plus en plus.
02:28 Et finalement on se rend compte que les mentalités ne changent pas forcément à la même vitesse qu'on aimerait.
02:32 C'est le cas pour d'autres choses, c'est le cas pour le VIH/SIDA, c'est pareil, ça fait quand même 40 ans qu'on en parle.
02:37 Et aujourd'hui il y a quand même des personnes qui préfèrent des menaces de mort, des personnes qui sont concernées.
02:41 Je pense que ça fait 40 ans qu'on en parle, on sait beaucoup de choses à ce sujet-là.
02:46 Mais c'est vrai que la psychiatrie ça reste quelque chose qui est très flou en fait, parce que c'est des maladies qu'on ne voit pas.
02:51 Et qu'on assimile en fait à la personne.
02:55 Et dans votre podcast "Les mots bleus", vous donnez justement la parole à des patients, leurs témoignages.
02:59 Est-ce que ça permet vraiment de mieux comprendre les maladies et leurs symptômes ?
03:02 Alors les maladies et les symptômes je ne sais pas, mais en tout cas ce que ça permet de comprendre c'est l'expérience de la maladie.
03:07 L'expérience de la maladie, certes en témoignage c'est toujours subjectif, ça représente le cas de la personne qui témoigne.
03:12 Mais ça permet de comprendre justement au-delà des représentations qu'on a.
03:15 Typiquement on va avoir la représentation du trouble bipolaire, ça va être des changements d'humeur.
03:19 Mais quand on a une personne qui témoigne justement d'un trouble bipolaire,
03:22 on va comprendre ce que ça implique vraiment, comment on se sent en ce moment-là, l'estime de soi qui change, l'image de soi qui change, du tout au tout.
03:28 Et ça c'est valable, c'est possible dans votre podcast avec toutes les maladies ?
03:31 Par exemple, vous pouvez demander à un schizophrène de témoigner ce qu'il a sur le cœur quand il a ses crises ?
03:37 On a deux personnes atteintes de schizophrénie qui ont témoigné dans le podcast.
03:41 Après il y a toujours cette limite du témoignage qui est qu'il faut être à l'instant T
03:44 dans une disposition nécessaire justement au témoignage.
03:47 Donc c'est pour ça que nous on est axés vers le rétablissement.
03:49 Donc on fait témoigner des personnes qui sont en voie de rétablissement ou qui sont rétablis.
03:53 Aussi dans une logique de donner de l'espoir en fait, donner de l'espoir aux personnes qui sont concernées par un trouble de santé mentale, que c'est possible d'aller mieux.
03:59 Si on prend l'exemple de la dépression, c'est vrai que pour les gens on a une vague idée de ce à quoi ça ressemble.
04:05 Si on regarde sur internet une définition, il y a notamment la notion de "perte de motivation".
04:10 Alors pour être très clair avec les auditeurs d'Europe 1, quand on parle de perte de motivation et de dépression,
04:14 c'est pas simplement avoir la flemme de cuisiner ou c'est quoi cette perte de motivation ?
04:18 Qu'est-ce qu'elle inclut concrètement dans la dépression ?
04:20 Alors c'est sûr, la flemme de cuisiner, la cuisine c'est corvé.
04:23 Moi ça peut être plusieurs soins par semaine, alors c'est pour ça que c'est pas ça une dépression.
04:27 Non pas du tout, mais c'est vrai que là on parle de corvé par exemple, quand on sait quelque chose qu'on n'aime pas forcément faire, c'est normal qu'on puisse procrastiner etc.
04:32 La dépression c'est vraiment une perte de motivation pour tout, même des choses qu'on aime.
04:35 Typiquement moi, quand je fais un épisode dépressif, je sais que j'aime beaucoup jouer du piano, c'est impossible, je sais que ça me fait du bien.
04:41 Et la difficulté à se lever tout simplement le matin ?
04:43 La difficulté à se lever aussi, c'est vraiment très épars les symptômes, ça peut être une perte d'appétit, une augmentation de l'appétit, une perte de sommeil, une augmentation du sommeil.
04:50 Si on prend en compte tous les critères de dépression dans le manuel et qu'on fait toutes les combinaisons, il y a 227 formes possibles de dépression.
04:57 C'est pour ça que le podcast aide aussi à montrer les différentes présentations.
05:02 Et à les motiver. - Et pas la dépression, mais les dépressions même. Merci à vous, on reste ensemble.
05:06 Dans Bien fait pour vous, ce matin on parle de santé mentale, vivre avec un trouble psychique.
05:10 Qu'est-ce que ça implique encore en 2023 ? Pourquoi tant de patients mettent encore des années avant d'avoir un diagnostic également ?
05:16 On va en parler, on vous dit tout dans un instant sur Europe 1.
05:26 Ravi de vous retrouver dans Bien fait pour vous, nous sommes ensemble jusqu'à midi et on s'intéresse aux troubles de santé mentale ce matin.
05:33 On fait le point avec vous, Mickaël Worth, Hermin G, docteur en santé publique et recherche clinique.
05:38 Et vous êtes également l'auteur du livre "Vivre avec un trouble de santé mentale", paru chez Marabout.
05:43 Alors Mickaël, on parlait juste avant du tabou concernant les maladies mentales.
05:47 Vous, vous avez fait le choix de briser ce tabou, vous concernant, puisque vous êtes atteint de plusieurs troubles psychiques depuis tout petit.
05:53 Est-ce que vous pouvez nous raconter votre parcours ?
05:55 Bien sûr, donc mon parcours, il commence quand j'avais 5 ans.
05:57 En tout cas de ce qu'on m'a rapporté, c'est toujours délicat de savoir quand ça a commencé, parce que nous-mêmes on peut ne pas avoir conscience
06:03 et l'entreprise peut aussi ne pas vraiment bien se souvenir.
06:06 Donc moi ça a commencé quand j'avais 5 ans avec des tics, des tics moteurs, déclignement de dieux, etc.
06:11 qui a été diagnostiqué en fait 13 ans plus tard, comme étant un syndrome de Gilles de la Tourette.
06:16 Donc très loin des caricatures qu'on peut apercevoir à la télévision, etc.
06:20 Oui, Gilles de la Tourette, c'est ceux qui disent des gros mots.
06:23 Pas forcément, c'est ça justement.
06:25 C'est une idée qu'on s'en fait en tout cas.
06:26 Parce que c'est ce qui passe bien à la télé, mais en tout cas c'est moins de 10% des patients qui ont ce symptôme-là.
06:30 Vous ne direz aucun gros mot dans cette émission.
06:32 C'est pas un gros symptôme.
06:34 On n'est pas à l'abri, mais ce ne sera pas pour ça.
06:36 En tout cas, vous, ça vous faisait donner des tics, c'est ça cette maladie ?
06:40 C'est des tics, donc c'est des mouvements incontrôlés en fait.
06:42 C'est des mouvements incontrôlés, on peut tous en avoir, sauf que là c'est la fréquence et la durée dans le temps qui diffèrent.
06:47 Donc très longtemps pour avoir ce diagnostic quand même, parce que ça a commencé à 5 ans.
06:50 Très longtemps, et en fait ce qui va souvent avec ce trouble-là, c'est des TOCs.
06:54 C'est des TOCs, donc c'est des troubles obsessionnels compulsifs, ça va être des pensées vraiment obsessionnelles
06:57 qui vont devoir être compensées par un comportement pour un peu les "exorciser", entre guillemets.
07:01 Un peu une sorte de superstition.
07:03 Et chez vous, ça se manifestait comment, ces TOCs ?
07:06 Moi, j'avais une grosse obsession des chiffres.
07:07 Donc en fait, il fallait que je compte tout, j'étais toujours en train d'analyser les angles des pièces, etc.
07:12 Donc voilà, c'était vraiment plus ça, très mathématique.
07:15 Après, il y avait aussi l'ordre, la symétrie, voilà, donc c'était essentiellement ça.
07:19 Après, il y a énormément de types de pensées obsessionnelles,
07:22 autant de pensées qu'on peut avoir au quotidien peuvent finalement se pathologiser.
07:26 Donc ça, c'est quand vous étiez enfant, et il y en a eu d'autres derrière, je crois.
07:29 Il y en a eu d'autres derrière, oui.
07:30 En fait, c'est ça le problème, c'est que ça s'inscrit dans la durée.
07:33 Là, je vais avoir 33 ans cette année, et puis ça continue encore, dans une moindre mesure,
07:37 parce qu'on apprend justement à vivre avec.
07:39 - Mais du type, c'est quoi maintenant, qui vous envahit ?
07:41 - Moi, c'est toujours la symétrie et l'ordre, en fait.
07:44 Mes livres sont classés par taille, par couleur, par thème, etc.
07:47 - Attendez, parce que Julie Labignalli, elle fait la même chose.
07:49 - Tu viens de sortir un livre sur le rangement, je suis très toquée, moi aussi.
07:52 Vous êtes sûr que c'est une maladie, ça ?
07:53 - Quand ça envahit vraiment le quotidien, que ça provoque une souffrance,
07:56 que ça prend énormément de temps, c'est ça.
07:59 - Et puis, vous avez évoqué tout à l'heure aussi des épisodes dépressifs,
08:02 je crois qu'il y a eu des problèmes de l'ordre des comportements alimentaires aussi,
08:05 ça c'est venu plus tard, qu'est-ce qui vous est arrivé de ce côté-là ?
08:07 - Ce qui m'est arrivé de ce côté-là, c'est qu'à partir de 15 ans,
08:09 aussi là aussi, d'aussi loin que je me souvienne,
08:12 j'ai commencé à modifier mon alimentation suite à un événement
08:14 qui s'est passé dans ma famille, sans vraiment m'en rendre compte.
08:17 En fait, ce n'était pas volontaire.
08:19 Et ça aussi, ça dure depuis mes 15 ans,
08:22 avec des phases d'anorexie restrictive,
08:24 et des phases d'hyperphagie, des phases de boulimie.
08:27 Et là, vraiment, très très récemment, en 2019,
08:29 j'ai eu une grosse rechute d'anorexie restrictive,
08:32 qui s'est transformée fin 2020 en hyperphagie,
08:35 mais vraiment bien bien bien.
08:36 - C'est quoi, c'est la boulimie ou l'hyperphagie ?
08:38 - Alors l'hyperphagie, ce n'est pas de la boulimie.
08:40 La boulimie, il y a des comportements compensatoires.
08:42 - Oui, des vomissements.
08:43 - C'est ça, des vomissements, de sport, etc.
08:45 - Alors que l'hyperphagie, vous mangez, vous ingurgitez, c'est ça ?
08:47 - Donc moi, ça s'est transformé d'abord, justement, en boulimie,
08:50 vers Noël 2020, puis ça s'est transformé ensuite en hyperphagie.
08:54 - Vous qui connaissez quand même, qui vivez avec des troubles psychiques depuis tout petit,
08:57 ça n'empêche pas que le tabou, ou même la honte, peut-être, était déjà là
09:00 et est restée là pendant longtemps.
09:01 Vous, sur le moment de l'anorexie restrictive, justement, au Noël 2020, l'hyperphagie,
09:06 vous n'en parlez pas, même pas à votre compagnon, je crois.
09:09 Pourquoi cette voie qui s'est fermée ?
09:13 - En fait, ce n'est pas une voie qui s'est fermée, c'est juste que j'étais dans le déni.
09:16 Je n'avais pas conscience du tout d'être malade.
09:18 Une fois que j'avais vraiment pris conscience de la souffrance que j'éprouvais à cause de ça,
09:21 c'était vraiment l'appareil des obsessions.
09:23 Je pense à la nourriture, en fait, ma vie se résume à penser à la bouffe
09:26 du matin au soir et la nuit en rêvé.
09:29 Ce n'est plus possible de continuer comme ça, en fait.
09:30 Et c'est à ce moment-là que je me suis rendu compte qu'en fait, il y a un problème,
09:32 il faut que j'aille consulter.
09:33 - Il faut peut-être en parler aux proches, mais vous dites, Michael,
09:35 que quand on va chercher de l'aide auprès de ses proches,
09:37 eh bien, on n'en a pas toujours.
09:38 C'est d'ailleurs souvent à cause de la réaction de l'entourage
09:41 qu'on va minimiser les premiers signes de maladie psychique.
09:43 Vous avez un exemple ?
09:45 - Par exemple, ce qui se passe souvent, c'est à l'adolescence.
09:47 On a un adolescent qui change de comportement,
09:49 plus ou moins du jour au lendemain, qui devient peut-être un peu irritable,
09:52 qui a un peu la flemme, etc.
09:54 - C'est beaucoup les ados, ça ?
09:55 - C'est une période très charnière, justement,
09:58 et on peut passer à côté d'un trouble psychiatrique caractérisé
10:02 en se disant que c'est la crise d'adolescence.
10:04 C'est la crise d'adolescence, sauf qu'en fait, c'est peut-être un moment
10:07 où il faut aller consulter juste pour vérifier,
10:09 pour prévenir une éventuelle aggravation.
10:11 - Je ne sais pas, dans les témoignages que vous avez recueillis
10:13 justement pour votre podcast "Les mots bleus",
10:14 est-ce que justement, il y a eu des cas comme ça où à l'adolescence,
10:16 les parents ou les proches sont un peu sous-estimés ?
10:19 Parce que si on consulte très tôt, on évite une aggravation de maladie.
10:22 Vous avez une histoire en tête, peut-être, justement ?
10:24 - Celle qui me vient là le plus à l'esprit, c'est celle d'Alexandre,
10:28 qui souffre d'une dépression chronique, vraiment depuis l'enfance,
10:31 dont la mère est médecin généraliste en plus.
10:33 Donc il y avait quelque chose qui se remarquait,
10:36 lui, il en parlait de sa souffrance, etc.
10:38 Et sa mère lui disait "non, non, c'est bon, ça va passer", etc.
10:40 Jusqu'à ce qu'il se retrouve hospitalisé plusieurs fois
10:43 pour des tentatives de suicide, pour des épisodes hyper sévères
10:46 de dépression, et c'était... voilà.
10:48 Donc on n'est même pas prémuni, en fait, de cette réaction
10:52 vraiment minimisante, limite culpabilisante de l'entourage,
10:55 même face à des professionnels de santé.
10:57 - Mickaël, les personnes qui vivent avec un trouble de santé mentale
11:00 se retrouvent souvent bien isolées.
11:02 Est-ce qu'elles sont isolées justement parce qu'il y a une stigmatisation
11:05 de la société, ou est-ce que peut-être, justement,
11:08 elles se mettent en retrait elles-mêmes, ces personnes-là ?
11:10 - Il y a les deux. Il y a les deux, parce qu'on sait qu'aujourd'hui,
11:12 la stigmatisation, ça va être vraiment de véhiculer
11:15 des images négatives, etc. Ça va être les enfants à l'école
11:18 qui vont dire "l'autre, c'est le cinglé, surtout pas traîner avec lui
11:20 parce que ça va être mal vu".
11:22 Et en fait, on finit par s'isoler soi-même
11:24 parce qu'on s'auto-stigmatise, en fait, on s'approprie.
11:26 - On dit rarement à un employeur "excusez-moi, bonjour, je vous signale juste,
11:28 je suis un patient qui souffre de schizophrénie, c'est sûr".
11:30 Même si on est stabilisé, on le dira pas.
11:32 - Bien sûr, bien sûr.
11:33 De toute façon, il n'y a pas d'obligation.
11:35 - Vous n'êtes pas obligé, bien sûr.
11:36 - Il n'y a pas d'obligation, mais c'est vrai que la stigmatisation qui exclue d'emblée,
11:41 on finit par se l'approprier parce qu'on se dit
11:43 "en fait, si le monde entier me dit que je suis un cinglé,
11:45 que je suis dangereux, etc.", c'est peut-être le cas.
11:48 Donc, on finit par se dire "c'est peut-être moi qui suis dans le déni".
11:51 Et on finit par s'isoler soi-même parce qu'on ne supporte plus
11:55 le monde, la réaction de l'entourage, le regard des autres.
11:57 - Pour comprendre justement la souffrance, parce qu'on sait,
11:59 une maladie, je ne sais pas, je me casse la cheville demain,
12:01 je vais avoir mal à la cheville, elle est cassée, il y a une fracture.
12:04 Mais on parle tout le temps de souffrance psychique.
12:06 On a mal comment quand on souffre justement d'une maladie mentale ?
12:09 Parce que c'est une grosse douleur ou pas ?
12:11 - Ça je pense que vous pouvez demander à n'importe qui.
12:14 Je pense que tout le monde aura une définition différente.
12:16 C'est ça qui est compliqué, c'est qu'on sait que la douleur physique,
12:19 elle est circonscrite, on sait à quoi c'est dû,
12:21 il y a des récepteurs de la douleur, etc.
12:22 - On prend un antidouleur et ça passe en général.
12:24 - Alors que la douleur psychique, on ne sait pas vraiment,
12:27 elle n'est pas localisable, elle n'est pas observable.
12:29 - Et ce n'est pas un antidépresseur et ça passe ?
12:33 - L'antidépresseur, ça sert à pas mal de choses.
12:35 Et en fait, tout dépend de ce qu'on entend derrière la souffrance.
12:38 Justement parce que la souffrance psychique,
12:39 elle n'a pas de définition consensuelle.
12:41 On sait qu'il peut y avoir une souffrance morale,
12:43 une souffrance sociale, etc.
12:44 Mais on ne sait pas la définition,
12:45 il n'y a pas de consensus sur la définition.
12:47 On sait qu'elle existe et chacun va la définir à sa manière,
12:49 mais souvent en utilisant des métaphores
12:51 qui sont utilisées pour la santé physique.
12:53 Typiquement, là on a une personne qui a témoigné du suicide de son père.
12:56 Elle a dit qu'elle a eu une douleur
12:57 comme si elle avait eu un coup de poing dans le sternum.
12:59 On utilise souvent des métaphores de douleurs physiques
13:02 pour qualifier la douleur psychique
13:04 parce qu'elle est très difficile à verbaliser.
13:06 Donc en fait, on fait un peu des parallèles
13:07 pour essayer de permettre de la faire comprendre.
13:10 C'est vrai que c'est très difficile à exprimer, à quantifier
13:13 et même parfois à réaliser.
13:14 Mais c'est vrai que ça...
13:16 Moi, je n'oserais même pas décrire la souffrance
13:18 que j'ai pu avoir pendant mes épisodes dépressifs.
13:20 C'est indescriptible.
13:22 - Inimaginable apparemment.
13:23 Merci, Michael.
13:24 C'est très clair.
13:25 On reste ensemble encore un petit peu.
13:27 On va continuer à voir comment mieux vivre
13:28 quand on souffre d'une maladie mentale.
13:30 On va voir par exemple comment se faire aider
13:31 par les bons professionnels de santé
13:33 ou encore parler de la méfiance vis-à-vis des médicaments.
13:36 On y revient très vite.
13:37 Donc restez bien à l'écoute d'Europe 1.
13:39 - Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur Europe 1.
13:47 On parle du mieux vivre quand on a un trouble psychique,
13:50 des maladies invisibles ou encore trop souvent tabous.
13:53 Et celui qui nous éclaire toujours sur ce sujet,
13:55 c'est vous, Michael Worms-Hermenger.
13:57 Je rappelle que vous êtes docteur en santé publique
13:59 et l'auteur du livre "Vivre avec un trouble de santé mentale"
14:02 paru chez Marabout.
14:03 Alors Michael, de nombreuses personnes malades refusent,
14:06 vous l'avez dit déjà un petit peu tout à l'heure,
14:07 mais malades d'un trouble psychiatrique
14:09 ne refusent d'aller consulter un professionnel,
14:12 un psychiatre, un psychologue,
14:13 parce qu'il y a cette crainte effectivement très ancrée
14:16 du médicament, que ce soit les antidépresseurs,
14:18 les anxiolytiques, enfin tous ces médicaments dits psychiatriques.
14:21 Et vous, ça vous surprend toujours cette crainte en fait ?
14:24 Pourquoi ?
14:25 - Ça me surprend toujours parce qu'on n'a aucun problème
14:27 à prendre du paracétamol pour touer n'importe quoi.
14:30 Quand on a une infection virale,
14:31 on va réclamer des antibiotiques
14:32 alors qu'on sait très bien que ça n'a aucun effet sur les virus.
14:35 Au contraire, ça va dérégler la flore microbienne,
14:37 on va avoir à diarrhée pendant des jours, etc.
14:39 Mais en revanche, quand on est en situation de grande souffrance,
14:42 on voit qu'il y a un impact sur le quotidien, etc.
14:44 On se dit, un médicament, ça va changer qui je suis,
14:47 parce que souvent on assimile la maladie psychiatrique
14:50 à sa propre personne en fait.
14:51 On se dit, comme c'est mon être en fait,
14:54 mon moi qui est malade,
14:55 si je prends un médicament, c'est moi qui vais changer en fait.
14:58 Ça ne va pas rétablir des circuits, etc.
15:01 Et c'est pour ça que c'est compliqué en fait,
15:04 parce que déjà, il y a le frein d'aller consulter.
15:06 On va consulter qui ?
15:07 Une fois qu'on trouve quelqu'un,
15:08 il faut avoir les moyens de se le payer
15:09 parce que ce n'est pas toujours accessible.
15:11 Il faut trouver quelqu'un qui soit géographiquement disponible.
15:14 Et en fait, il y a déjà plein de freins qui s'ajoutent
15:16 et après, il y a la peur justement de qu'est-ce qu'il va mettre proposé.
15:19 - Les gens ont peur de devenir accro à ces médicaments-là aussi.
15:21 - Je le dis tous.
15:22 Après, si je commence les antidépresseurs,
15:24 je ne pourrais plus jamais arrêter.
15:25 - Mais justement, c'est ça le problème,
15:25 c'est que comme on ne parle pas beaucoup de ces médicaments-là,
15:28 on confond en fait des différentes classes.
15:30 Typiquement, les antidépresseurs, il n'y a pas d'addiction.
15:32 Il n'y a pas d'addiction aux antidépresseurs.
15:33 - C'est quoi ? C'est les anxiolytiques ?
15:34 - Les anxiolytiques, oui.
15:35 C'est les anxiolytiques qui sont surprescrits, mal prescrits,
15:37 qui ont une accoutumance.
15:39 Donc, ça veut dire qu'en fait, plus on va les prendre longtemps,
15:42 plus il va en falloir en fait,
15:43 parce qu'on va s'habituer au niveau, il en faudra toujours plus.
15:46 Ce qui fait qu'en fait, ces médicaments-là,
15:47 normalement, ne sont pas censés être prescrits
15:49 plus d'un mois ou trois mois selon les indications.
15:51 - Et puis, les gens ont peur du sevrage aussi.
15:52 - Les gens ont peur du sevrage, oui.
15:54 Et c'est justement le problème qu'on a,
15:55 c'est qu'en France, les psychiatres sont remboursés,
15:57 mais pas les psychologues.
15:58 Et on sait très bien que pour des maladies psychiatriques,
16:00 il faut un accompagnement des deux.
16:02 Et comme c'est un peu la solution,
16:05 entre guillemets, de faciliter d'avoir accès à un médecin qui est remboursé,
16:08 parce que les psychologues, ce n'est pas accessible à tout le monde,
16:11 on va se retrouver avec des médicaments
16:13 qui ne vont pas permettre d'agir sur les différents déterminants des pathologies.
16:19 - Qui vont avoir besoin de thérapie en plus.
16:20 - On va avoir peur d'arrêter le médicament
16:22 parce qu'on n'a pas réussi à travailler sur ce qui provoque la maladie.
16:25 - Et bien justement, puisque vous parliez de thérapie,
16:27 il existe par exemple les TCC.
16:29 Je crois que ça vous a beaucoup aidé en période de TOC intense.
16:32 Vous pouvez nous raconter en quoi ça consiste ?
16:34 - Oui, alors les TCC, les thérapies cognitives et comportementales,
16:37 ce sont des thérapies qui se basent sur un modèle
16:39 qui est une interaction entre les pensées, les émotions et les comportements.
16:42 Donc il y a vraiment une influence mutuelle entre ces trois facteurs-là.
16:46 On part du principe que la personne a développé des schémas de pensée
16:49 pendant son enfance, son développement,
16:50 qui vont lui provoquer des émotions, mais aussi vice-versa,
16:53 et qui vont se concilier pour provoquer un comportement.
16:56 Typiquement, moi, dans le cas des TOC,
16:59 il y avait à un moment une grosse obsession de "perte" de quelque chose qui m'appartient.
17:03 Et quand je sortais de mon appartement,
17:04 typiquement je vérifiais plein de fois que j'avais bien enfermé la serrure,
17:08 parfois j'allais au métro et je revenais pour vérifier.
17:11 - Alors qu'en ayant vérifié dix fois,
17:14 vous saviez qu'à priori c'était fermé, mais c'était impossible de voir autrement.
17:16 - Une fois que j'étais arrivé en bas de l'escalier,
17:17 je me disais "mais est-ce que j'ai bien fermé en fait ?"
17:18 - Vous aviez ces questions obsédantes.
17:20 - Cette obsession-là, en fait...
17:21 - Et comment la thérapie agit là ?
17:22 - Et comment la thérapie agit, c'est justement de travailler sur cette émotion de peur,
17:26 de se dire "en fait, j'ai aucun objet de valeur chez moi,
17:29 c'est un studio d'étudiant, et puis si je me fais cambrioler,
17:32 je me fais cambrioler, et je m'étais déjà fait cambrioler."
17:33 - Un appartement brûle, par exemple, vous y pensez à des trucs comme ça ?
17:36 - Oui, j'y pensais aussi, donc je vérifiais aussi les plaques chauffantes, etc.
17:40 Mais je trouve ça absurde, parce qu'en fait, c'était un immeuble qui est mitoyen de plein d'autres immeubles,
17:44 s'il y en a un qui crame à l'autre bout de la rue, ça peut cramer chez moi aussi.
17:47 Donc c'est en fait, en se remettant ces schémas de pensée-là...
17:49 - Déconstruire ces schémas de pensée.
17:50 - Déconstruire le fait qu'on puisse être responsable justement d'un incident,
17:53 de se dire "en fait, ça peut arriver, c'est la fatalité, c'est la vie en fait."
17:55 "C'est la vie, et puis..."
17:57 - Et là, vous prenez votre métro et vous continuez votre journée.
17:59 - C'est ça.
18:00 - Vous ne parlez pas d'ailleurs forcément dans le livre de guérir d'une maladie mentale,
18:04 vous parlez souvent, et là déjà vous l'avez fait dans l'émission,
18:06 de se rétablir, d'être en rétablissement.
18:08 C'est pas la même chose, mais c'est pas très optimiste, j'ai l'impression.
18:11 On a envie d'être guéri, quoi. C'est pas possible de guérir d'une maladie mentale ?
18:14 - C'est possible de guérir, parce que la guérison elle se définit par la disparition des symptômes.
18:18 On peut guérir d'un trouble qui est transitoire, comme une dépression par exemple,
18:20 qui peut durer quelques semaines, quelques mois, quelques années,
18:23 mais qui peut justement disparaître avec un bon traitement, etc.
18:27 Mais il y a des maladies qui sont chroniques, comme le diabète,
18:30 c'est l'exemple que je donne toujours.
18:31 On doit apprendre à vivre avec.
18:33 - Comme la schizophrénie, on peut pas en guérir, mais on peut être tout à fait stabilisé,
18:36 et mener une vie normale.
18:37 - Le rétablissement c'est vraiment réussir à vivre avec ses symptômes.
18:39 - Ce qui est votre cas actuellement, vous diriez que vous êtes en bonne santé mentale,
18:43 vous n'avez plus de troubles alimentaires dépressifs ou détox ?
18:46 - Alors j'ai connu un épisode dépressif très récemment,
18:48 au niveau des toxes ça va mieux, mais au niveau des comportements alimentaires,
18:51 c'est pas tout à fait ça, mais c'est justement la distinction entre santé mentale et pathologie mentale.
18:55 C'est comme la santé et la maladie, quand on parle de physique,
18:58 on peut être en très bonne santé en ayant une maladie physique.
19:02 Et là c'est pareil, c'est que la santé mentale c'est un état dynamique
19:06 de bien-être mental, social, etc.
19:09 - Avec des hauts, des bas.
19:10 - C'est ça, des hauts, des bas.
19:11 - Et là vous êtes sur un plateau haut.
19:12 - Je suis sur un plateau.
19:14 Et c'est ça, c'est qu'on peut vivre avec des troubles.
19:17 Moi je donne toujours l'exemple du deuil aussi.
19:18 Par exemple le deuil c'est pas une maladie, mais on peut être en mauvaise santé mentale,
19:21 après un deuil on peut ne plus fonctionner pendant quelques jours, etc.
19:24 Alors qu'on peut très bien avoir un trouble bipolaire
19:26 et avoir une très bonne santé mentale parce qu'on est en couple,
19:29 on arrive à avoir un travail, on a un logement, etc.
19:31 - Et puis on est peut-être stabilisé par des médicaments.
19:33 - C'est ça.
19:34 - En tout cas en parler, briser le tabou autour de ces maladies c'est très important,
19:37 on le comprend, c'est crucial pour vous, pour les patients qui souffrent de ce type de troubles.
19:40 Alors avec votre podcast "Les mots bleus", c'est chose faite je dirais,
19:43 on donne la parole aux patients, dans votre livre c'est la même chose.
19:46 Est-ce que vous pensez que pour briser ce tabou, il faudrait peut-être aussi parler de ces maladies-là,
19:50 dans le milieu professionnel ou même à l'école ?
19:53 Est-ce que ça vous aurait aidé, petit, justement d'entendre parler des TOCs à l'école ?
19:56 - Entendre parler spécifiquement des TOCs, je ne pense pas que ça m'aurait aidé
19:59 parce que de toute façon on n'a pas forcément conscience, etc.
20:01 Mais de parler de santé mentale, de gestion des émotions, justement de la souffrance,
20:05 de comprendre comment s'affirmer aussi,
20:07 on sait que ça marche très bien contre les addictions,
20:08 d'apprendre aux enfants comment s'affirmer, à dire non.
20:10 Donc c'est vraiment toute cette formation aux compétences psychosociales qui se développe aujourd'hui,
20:15 très tard quand même dans l'histoire,
20:18 qui est utile à l'école, typiquement chez les enfants,
20:21 de leur montrer que c'est OK d'être différent,
20:23 que c'est OK d'accepter l'autre, de dire non, de s'affirmer,
20:25 de gérer ses émotions, de les reconnaître.
20:27 Donc ça, c'est des choses qui peuvent être très utiles
20:29 pour repérer justement les débuts d'un trouble psychique.
20:32 Dans le milieu professionnel, c'est pareil, mais là le problème c'est qu'il faut réussir à admettre,
20:36 il y a cette composante sociale qui est que si j'en parle au travail,
20:39 je vais être placardisé, je vais être viré.
20:41 - On n'a pas tellement envie d'en parler au travail, on se le dit ou pas ?
20:45 - On n'a pas très envie d'en parler,
20:47 parce qu'en fait on ne sait pas vraiment à qui en parler,
20:49 les collègues peuvent ne pas comprendre, les managers peuvent se dire
20:52 "lui il a pu être très efficace",
20:54 c'est compliqué, on peut en parler pour faire de la sensibilisation,
20:57 mais après là on va se retrouver confronté à la même chose que pour les vaccins,
20:59 il y aura toujours des anti-psychiatrie,
21:02 et ce sont ces personnes-là qui sont très difficiles à sensibiliser.
21:06 - Vous parlez aussi de l'activité de père aidant qui se développe,
21:09 c'est quoi le principe ? C'est un patient rétabli qui est en relation avec un malade ?
21:14 Je crois. Ça apporte quoi de plus par exemple qu'un psychiatre ou qu'un psychologue ?
21:18 - Ce que ça apporte de plus, c'est que le psychiatre et le psychologue vont vraiment
21:21 proposer une prise en charge qui est protocolisée, qui est reconnue scientifiquement, etc.
21:25 Mais il y a ce côté très expérientiel duquel on passe,
21:29 c'est ça qu'on fait dans le podcast aussi,
21:31 c'est qu'on donne ces éléments d'expérience de la personne,
21:33 parce que quand on vit une maladie et quand on la connaît scientifiquement,
21:37 ce n'est pas tout à fait la même chose.
21:38 Et donc le père aidant va servir à ça, à complémenter le traitement médicamenteux, la thérapie,
21:44 en donnant des astuces pour gérer les symptômes, pour prédire les rechutes, etc.
21:49 - Ça explique que dans la vraie vie ça se passe comme ça et ça peut t'aider par exemple.
21:52 Et quelqu'un qui est passé par là, qui s'en est sorti, c'est très aidant pour le coup, non ?
21:56 - C'est ça, ça donne de l'espoir en fait, ça peut être un modèle,
21:59 je parle souvent de modèle de rétablissement,
22:01 c'est se sentir capable d'avancer vers le rétablissement.
22:06 On sait que c'est un des principaux moteurs du changement,
22:08 c'est le fait d'avoir confiance en ses capacités de changer.
22:11 Et le fait d'avoir un modèle face à soi, ça donne de l'espoir
22:13 et ça donne justement ce sentiment de capacité de changer.
22:17 - Merci beaucoup d'avoir été avec nous sur Europe 1 depuis 11h.
22:20 Pour parler des troubles de santé mentale,
22:22 on a bien vu que ce sont des maladies comme les autres
22:24 et donc il faut briser le tabou qui les entoure.
22:26 Et c'est ce qu'on a tenté de faire ce matin.