BE SMART - Le débat du mercredi 12 avril 2023
Mercredi 12 avril 2023, BE SMART reçoit Thomas Blard (managing Partner, Titanium.Partners) , Isabelle Bordry (cofondatrice, Retency) et Jérôme Dedeyan (Associé, MonPartenairePatrimoine.com)
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00:00 Donc, autour de la table, Thomas Blart, salut Thomas, Titanium Partners, Jérôme Déléand,
00:10 salut Jérôme, mon partenaire patrimoine et Isabelle Bordry, salut Isabelle, fondatrice
00:15 de Retency.
00:16 Oui, en fait, j'étais surpris, je regardais encore la télé hier, qu'on parle finalement
00:20 assez peu du référendum d'initiative partagée.
00:22 Parce que moi je me disais, c'est le truc quoi en fait.
00:25 Le conseil constitutionnel, la décision sur la loi, oui d'accord, mais enfin la vraie
00:30 décision, c'est ce fameux référendum d'initiative partagée.
00:32 Donc je me dis, où est le loup ? Et en fait, dans ce qu'on vous explique assez rapidement
00:37 dans les journaux, il n'y a que la moitié de la procédure, qui est d'une infinie complexité
00:43 en termes d'acteurs à mobiliser et de timing à respecter.
00:47 Donc, vous vous êtes un peu penché sur le truc, ça vous intéresse ou pas ? Je vous
00:53 l'ai fait courte, c'est-à-dire, il faut d'abord que le conseil valide.
00:56 Pour que le conseil valide, il faut que ça représente, il y a déjà juste sur ce terme-là,
01:01 une réforme.
01:02 Ça ne peut pas être un élément réglementaire, il faut que ce soit un élément de réforme.
01:07 Premier problème, est-ce que maintenir la retraite à 62 ans est une réforme ? Oui,
01:13 disent des constitutionnalistes, non, disent d'autres.
01:16 Ensuite, recueillir 4 800 000 signatures, sans aucun moyen pour le faire.
01:22 C'est ça que je n'avais pas en tête.
01:24 Aucun moyen public, aucun moyen de l'État.
01:26 Radio France, par exemple, n'a pas le droit de diffuser des spots pour appeler les gens
01:30 à aller voter.
01:31 Vous ne savez pas vraiment où aller voter.
01:33 Certaines mairies vont pouvoir ouvrir, d'autres non.
01:36 Il y a une plateforme, a priori, digitale, faite par le ministère de l'Intérieur,
01:41 mais vous n'avez aucun moyen d'en faire la publicité.
01:42 Sans doute les syndicales feront-ils, mais enfin, il y a quand même des trucs là-dessus.
01:45 Et ensuite, si vous avez ces 4 800 000 signatures, le Parlement peut en fait vous couper l'herbe
01:50 sous le pied, en se saisissant de cette réforme, et en en faisant une loi.
01:57 Et en rejetant cette loi.
01:59 On a bien tordu le truc quand même.
02:04 Je ne suis pas sûr qu'on soit tous informés de tout ça.
02:07 Je suis sûr que je t'apprends des trucs.
02:08 Non, on n'avait pas la mesure de la complexité de la mécanique qui date en fait d'une double
02:13 réforme de 2008 et de 2013.
02:15 Voilà, c'est double réforme de 2008 et de 2013.
02:17 Oui, j'avais les plus de 4 millions de signatures en tête.
02:21 Et moi je me disais, il n'y a que ça.
02:22 Fastoche, ils les auront évidemment.
02:23 Maintenant, 4 millions et 8, ça s'organise.
02:28 Je ne suis pas du tout sûr.
02:30 Sur le chiffre, c'est énorme, 4 millions et 8 de signatures.
02:32 Mais non.
02:33 Mais si, tu verras.
02:34 Pas sur une réforme pareille.
02:36 On va voir.
02:37 Si le Conseil valide, attention, cette histoire de réforme est effectivement un vrai problème.
02:42 En tous les cas, ce qui est sûr, c'est que tant que ce sujet-là n'est pas clos,
02:46 toute cette ambiance de morosité, d'attente, etc., qu'on vit actuellement, ne pourra pas
02:52 se terminer.
02:53 Tu as raison.
02:54 On est tous suspendus, effectivement, à la décision du Conseil constitutionnel.
02:59 Et il y en a trois en fait.
03:01 Il y en a un où ils invalident complètement, ce qui risque, à mon avis, je ne suis pas
03:05 tout à fait certain que ce soit le cas.
03:07 Il y a un cas où ils retirent quelques canards boiteux et où ils disent non à ce fameux
03:12 référendum.
03:13 Et puis il y a le troisième, c'est où ils disent oui au référendum.
03:16 Et donc je pense qu'on n'est pas encore sortis de cette mauvaise séquence.
03:20 C'est neuf mois la période de collecte des signatures.
03:23 Ça veut dire que cette séquence que tu décris là, s'il valide le référendum…
03:25 Voilà, peut durer neuf mois.
03:28 Et donc cette notion d'apaisement qui est aujourd'hui promue par Borne, et je pense
03:35 indispensable.
03:36 Et s'il y en a un qui est un petit peu hors sol ou en tous les cas loin des citoyens,
03:41 c'est clairement Macron.
03:42 On a un sentiment de fin de quinquennat avec tout le monde carbonisé alors qu'on est
03:50 au début.
03:51 C'est clair.
03:52 Et ça, ça me peine beaucoup parce que c'est l'école du temps.
03:54 Tiens, on va montrer.
03:55 Ça me fait penser.
03:56 Effectivement, je vous ai envoyé, je ne sais pas si je vous ai envoyé un petit bout.
04:00 C'était un article de l'Opinion très bien foutu.
04:02 En gros, tout le monde est tétanisé, paralysé.
04:08 Personne ne sait comment faire.
04:09 La réforme, c'est la fin de Mitterrand, c'est la fin de Chirac.
04:14 En fait, on a presque un sentiment.
04:17 Alors, je trouve que la comparaison avec Chirac de 1995, après le retrait de la réforme
04:21 sur la réforme de l'assurance maladie, est particulièrement pertinente parce que tu
04:24 as l'impression que même sans avoir retiré la réforme, en fait, ça a eu le même effet,
04:27 c'est à dire que ça a carbonisé la capacité à réformer des gens qui sont au pouvoir.
04:30 Et donc, il n'y a qu'un seul moyen dans une République démocratique pour sortir
04:35 d'une impasse comme celle-là et essayer de retrouver le truc, c'est de faire appel
04:37 aux urnes parce qu'une fois que tu es carbonisé à ce point, c'est très compliqué de retrouver
04:42 un ciment de légitimité, refaire une majorité, etc.
04:47 Donc, moi, je crois qu'on est parvenu à un tel point de carbonisation que c'est compliqué
04:51 de ne pas faire appel aux urnes.
04:52 En fait, c'est compliqué, c'est qu'il n'y a plus de débat.
04:54 Le débat est devenu impossible.
04:56 Tu as raison.
04:57 Tout est passé au 49-3 à juste titre et c'est constitutionnel.
05:00 Donc, on ne peut pas dire que c'est antidémocratique.
05:01 Je ne dis pas ça.
05:02 La seule chose, c'est qu'il n'y a plus de débat.
05:04 Et je crois, alors je n'ai pas regardé, je ne suis pas une grande constitutionnaliste,
05:07 mais c'est la première fois, il y a eu des périodes avec Chirac et Mitterrand où une
05:13 des assemblées était contre le gouvernement, mais il y en avait toujours une qui soutenait
05:16 le gouvernement dans les périodes alternantes.
05:18 Bien sûr, oui, évidemment.
05:19 Aujourd'hui, il n'y a pas de majorité réelle au Parlement, au Parlement d'une manière
05:24 générale, pas à l'Assemblée et le Sénat est contre.
05:27 Donc, on est quand même dans une situation où tout débat est extrêmement…
05:31 Alors, c'est une situation qu'avait connue Michel Rocart.
05:33 C'est là où il y avait eu effectivement beaucoup de 49-3.
05:38 J'entendais Olivier Dussopt hier qui disait, c'était intéressant ce qu'il disait,
05:41 il disait en fait, Hollande et Manuel Valls, qu'il ne citait pas, ont tué le 49-3 en
05:49 l'utilisant avec une majorité solide.
05:50 C'est-à-dire, on comprenait qu'on utilise le 49-3 sans majorité, c'était fait pour
05:54 ça, mais eux, ils l'ont utilisé alors qu'ils avaient plus de 300 voix de majorité.
05:59 Enfin, ils avaient une majorité solide.
06:00 À cause des frondeurs.
06:01 Absolument.
06:02 On a une constitution.
06:03 Et ça a tué le truc.
06:04 En fait, la pratique politique de ces dernières années a amputé notre constitution d'un
06:07 certain nombre de moyens qu'on avait d'avancer malgré.
06:09 Voilà.
06:10 Alors, moi, ce qui me frappe dans le paysage aujourd'hui, c'est qu'indépendamment
06:12 de la réforme des retraites, tous les sujets qui sont sur la table aujourd'hui, à l'exception
06:15 d'un, qui est celui sur le partage de la valeur, sont des sujets clivants.
06:18 Fin de vie, immigration, les deux trucs sur lesquels ils ont commencé à faire des ballons
06:22 de cendre de partout, etc.
06:23 Fin de vie, c'est vraiment clivant ?
06:24 Ah oui, je crois que c'est très clivant.
06:26 Tu peux pas avoir, alors immigration, je suis d'accord avec toi, mais fin de vie, tu peux
06:28 pas avoir un consensus là-dessus ?
06:30 Si tu prends les choses sérieusement, oui, mais vu comment c'est parti, ça a déjà
06:34 commencé à radicaliser un certain nombre d'oppositions.
06:36 Parce qu'on a l'impression que la messe est dite et qu'on va nous passer l'euthanasie
06:43 en force.
06:44 Et qu'il y a des gens que ça choque fondamentalement, dont moi, je n'hésite pas à dire.
06:47 Il y a des oppositions religieuses.
06:48 C'est de votre type.
06:49 Oui, oui, bien sûr, mais je dois avouer, je n'ai pas regardé du tout l'histoire de
06:52 la fin de vie.
06:53 En fait, t'as un peu l'impression d'un procès de la charge.
06:54 T'as l'impression qu'elle était une de ces conventions dans lesquelles la messe
06:59 est dite avant qu'on l'ait organisée.
07:01 Et donc t'as ces sujets-là.
07:02 Le seul sujet qui permet de redonner une perspective au pays, qui est sur la table aujourd'hui,
07:07 grâce à l'accord entre les partenaires sociaux du 10 février, c'est celui sur le partage
07:10 de la valeur.
07:11 Là, tu peux proposer au pays quelque chose de positif et de nouvelle frontière.
07:14 Et moi, si j'étais Macron et le gouvernement, je mettrais tous mes efforts là-dessus maintenant.
07:19 C'est-à-dire que j'irais tout de suite dire, on vous a demandé des efforts, que
07:22 c'était réforme des retraites, etc.
07:23 Alors pas à tout le monde, ça ne note rien au côté inégal de la réforme, etc.
07:28 Mais on vous a demandé des efforts, on va vous proposer quelque chose de positif dans
07:31 votre rapport au travail pour les années qui viennent.
07:33 C'est ce qu'ils ont un peu en tête.
07:34 Oui, mais ils ont perdu énormément de temps déjà dans la capacité à mettre ça à
07:37 l'agenda tout de suite.
07:38 Ça a été un peu agité.
07:40 Non mais bien sûr.
07:41 Oui, mais là, le calendrier les a desservis.
07:43 C'est-à-dire qu'en fait, le rapport du SOB, tu vois, la mission du SOB, elle devait
07:45 rendre ses trucs pour fin janvier.
07:47 Attends, mais on va en reparler, le partage de la valeur.
07:50 Vous voulez que Thomas nous donne son sentiment sur le climat général et puis après, oui,
07:53 on va reparler du partage.
07:54 Sur le climat général, moi, je pense qu'on revient, enfin, on paye le péché originel
07:58 qui est de ce quinquennat, pas de campagne et pas de projet.
08:02 Il y a eu juste un projet qui a été mis en avant, c'était la retraite à 65 ans.
08:06 Donc voilà, on l'a, on y est.
08:07 Moi, mon souhait, je ne pense pas que des élections, en tout cas législatives, changent
08:11 la donne.
08:12 On aurait une assemblée toujours aussi ingouvernable.
08:14 Sans doute.
08:15 Le seul recours aux urnes, ça serait quoi ? Ça serait Macron qui se représente.
08:19 On n'imagine pas ce scénario.
08:21 Donc moi, mon souhait, en effet, c'est que le Conseil constitutionnel valide tout ça
08:25 et qu'on passe à autre chose avec des projets divers et variés et qu'on reparte sur d'autres
08:31 sujets.
08:32 Et donc qu'il écarte le référendum ?
08:33 En fait, pourquoi est-ce que c'est compliqué, le référendum ? C'est parce que, justement,
08:37 ils ne veulent pas se retrouver avec de légitimité qui s'affronte.
08:40 Parce que c'est vrai que ça va être très compliqué.
08:42 Imaginons.
08:43 Le référendum, c'est la légitimité suprême.
08:44 Oui, oui, oui.
08:45 Il n'y a pas de doute.
08:46 Mais tu vois le bazar à chaque fois.
08:47 Et c'est pour ça qu'ils n'ont pas voulu rendre ça facile, à mon sens, parce que ça
08:51 doit être exceptionnel.
08:52 Donc, est-ce qu'on ira jusqu'au bout ? Pourquoi pas ? On pourrait le tester.
08:54 Mais là, tu vois, on change en effet de constitution.
08:58 On rentre dans une terra incognita.
09:00 Et moi, je pense que ce n'est pas une contre-réforme.
09:04 C'est une anti-réforme.
09:05 Donc dire, moi, je veux cette réforme qui serait de le statu quo, j'ai du mal à comprendre
09:10 juridiquement.
09:11 Mais encore une fois, admettons que politiquement, ça soit leur soupape de sortie.
09:14 En effet, on aura 9 mois.
09:16 Alors là, tout s'arrête.
09:17 Mais tu as raison, tu changes de… On l'a beaucoup dit, ça, je l'ai beaucoup lu, beaucoup
09:21 entendu, c'est très intéressant.
09:23 Le Conseil constitutionnel deviendrait à ce moment-là une forme de Cour suprême, effectivement.
09:26 Exactement.
09:27 Alors en fait, ça dépend de la pratique, puisque une démission d'un président de
09:30 la République qui perd un référendum parce qu'il s'était engagé personnellement
09:33 sur une réforme, c'était la pratique.
09:35 Ça a été la pratique.
09:36 Non, ça a été que de De Gaulle.
09:38 Une fois.
09:39 Sarkozy en a perdu, ça s'est bien passé.
09:41 D'accord.
09:42 Mais le statut de l'accord, tu te souviens ? On l'a tous oublié.
09:43 Est-ce que ça vaut le coup de déclencher cette frappe nucléaire pour une réforme
09:50 comme celle-là ? Je ne crois pas.
09:52 Oui, mais tu réconcilies le pays.
09:54 Je ne suis pas sûre.
09:55 Je ne suis pas sûre.
09:56 Parce qu'en fait, ce n'est pas une question simple.
09:58 Et donc les débats…
09:59 Mais quelle serait la question ?
10:00 Les débats…
10:01 Ah ben la question, c'est la…
10:02 Qu'on travaille moins et qu'on gagne autant.
10:05 Non, non, non, non, c'est très simple.
10:06 Alors, je ne l'ai plus en tête, mais en gros, c'est… Oui, c'est l'âge.
10:08 Ça ne peut pas être plus que 62 ans.
10:11 Non, non, c'est très simple dans la formulation.
10:12 C'est très bien fait.
10:13 C'est trop simple.
10:14 Oui, si tu demandes ça aux gens, tu sors dans la rue.
10:16 C'est beaucoup plus compliqué que ça.
10:17 Non, parce que ça n'empêche pas les réformes.
10:20 Tu vois ce que je veux dire ? C'est juste, tout à coup, sera gravé dans le marbre par
10:24 le suffrage universel l'idée que l'âge de la retraite ne peut pas être au-delà
10:28 de 62 ans.
10:29 Après, derrière, tu fais tout ce que tu veux avec.
10:31 On met ça dans la Constitution.
10:32 Super.
10:33 Non, ce n'est pas dans la Constitution.
10:34 C'est validé par référendum.
10:35 Tu vois ce que je veux dire ? C'est radioactif.
10:37 Tu ne peux plus y toucher pendant 30 ans.
10:38 Et puis, ça n'a pas de sens.
10:39 Il va y avoir des exceptions partout.
10:42 C'est beaucoup plus complexe.
10:43 Mais que tu le veuilles ou non, on est tous d'accord autour de cette table sur la nécessité
10:47 de cette réforme.
10:48 Il n'y a aucun problème.
10:49 En ce moment, je réfléchis aux finances publiques, etc.
10:53 L'idée que comme ça, on puisse faire un trait sur 130 milliards d'aides supplémentaires
10:57 cumulées sur 10 ans est ahurissant.
10:59 On est tous d'accord.
11:00 Mais vu la tension que tu décrivais, tout le monde va au vote.
11:05 Et puis, OK, on a perdu.
11:06 Le pays est ainsi fait.
11:07 Oui, mais je ne suis pas sûr que…
11:08 Et on part sur autre chose.
11:09 On a un bon moyen de tourner la page.
11:10 Je ne suis pas sûre que ça apaise.
11:11 Je ne suis pas sûre que ça apaise.
11:12 Et je pense qu'il y a un des sujets aussi important, c'est qu'on est un des pays
11:16 les moins syndiqués.
11:17 En fait, on ne s'en rend pas compte parce qu'on entend parler toute la journée en
11:20 ce moment des syndicats sur tous les médias.
11:22 Mais en réalité, ils représentent moins de 10 % des salariés.
11:25 Et je pense que c'est extrêmement dommageable pour le débat général.
11:29 Et donc, s'il y a une réforme à faire, je suis d'accord avec toi sur toute la réforme,
11:35 sur le partage de la valeur, c'est sûr.
11:37 Mais il y a aussi une énorme réforme à faire qui est celle de la représentativité
11:41 des salariés en France.
11:42 Mais en fait Isabelle, c'est nous qui ne nous en saisissons pas.
11:45 C'est ça le vrai problème.
11:46 On a les syndicats qu'on mérite.
11:48 Ah oui, soyons libéraux, à un moment c'est la responsabilité des citoyens, c'est la
11:52 responsabilité de ceux qui sont dans les entreprises.
11:54 Tout aujourd'hui est prêt.
11:55 Les syndicats, les fameux irréfragables, n'existent plus.
12:00 Tu peux monter un syndicat dans ta boîte, le rendre représentatif par des élections
12:04 dans ta boîte.
12:05 Il faut s'en saisir.
12:06 Les syndicats ne s'en saisissent pas.
12:07 Mais petit mot là-dessus quand même.
12:08 52% des Français estiment que les syndicats sont un élément de dialogue de la société.
12:15 Et l'ABB nous dit que c'est un chiffre en rose de 12 points depuis 2020.
12:18 Et bien ça c'est une excellente nouvelle.
12:20 Donc ils ont profité du truc.
12:21 Mais donc ça c'est une excellente nouvelle.
12:22 Mais il faut que le nombre de syndicats s'ouvre de manière… mais c'est essentiel.
12:26 Mais ce qu'il y a derrière c'est le rôle des corps intermédiaires dans notre démocratie.
12:30 Et la vision d'Emmanuel Macron c'était de se dire, moi je suis en direct avec les
12:34 Français et c'est vrai que la société est de plus en plus en direct.
12:37 Avec Twitter tu peux interpeller ton député, ton maire, ton ministre, qui tu veux.
12:40 Et donc on a ce rapport zéro filtre.
12:42 Et donc on se rend compte qu'en effet un député qui est aussi un maire ce n'est
12:46 pas complètement idiot.
12:47 Qu'en effet des syndicats ça peut avoir une importance.
12:52 Et que tout ce qui nous semblait un peu inutile ou non fonctionnel, à un moment donné ça
12:58 met du liant quand même dans la société.
13:00 Et là on est à l'os en fait.
13:01 On a la rotule qui n'a plus de cartilage et qui coince un peu.
13:05 En fait on est à ça.
13:07 Et moi je vais rajouter un truc qui me frappe parce que je suis pas mal sur le terrain avec
13:10 des représentants du personnel dans des boîtes de toute taille, tout secteur partout en France
13:13 et tout.
13:14 On a des syndicats qui manquent de représentativité et on a malgré tout un dialogue social local
13:19 dans les boîtes qui fonctionne très bien.
13:20 Si on se ramène au partage de la valeur, est-ce que vous savez combien les accords
13:25 d'intéressement et de participation représentent du nombre d'accords d'entreprises qui sont
13:28 signés par an ? Plus des deux tiers.
13:30 Donc on a deux tiers des accords d'entreprise signés chaque année en France qui sont des
13:35 accords de partage de la valeur.
13:36 Alors pourquoi casser quelque chose qui marche ?
13:37 Moi ce que j'aime beaucoup dans ce chiffre-là, c'est qu'en fait un accord de partage de
13:42 la valeur c'est pas qu'un flux financier qui est "j'ai une prime quand ça va bien
13:45 marcher", c'est aussi un flux d'information.
13:47 C'est un flux d'explications sur la marge des affaires, de partage de ce qui se passe
13:51 bien, de ce qu'on pourrait faire de mieux etc.
13:53 Donc c'est un extraordinaire outil de réconciliation des Français avec l'économie, avec le PIB
13:58 pour la faire courte, de compréhension du modèle économique de leur entreprise.
14:03 C'est un lieu essentiel du dialogue social.
14:05 C'est pour ça que moi je cartonnerais, si j'étais le gouvernement, ce que grâce
14:08 à Dieu je ne suis pas, je cartonnerais toute ma séquence à partir de maintenant sur une
14:13 loi travail qui parle du nouveau rapport au travail et qui intègre ce qui a été négocié
14:18 par les partenaires sociaux qui est assez remarquable.
14:19 Je vais le redire.
14:20 Vas-y.
14:21 Non mais en effet on a quelque chose, tu le constates, qui marche très bien.
14:23 Tu vas voir, mettre le nez dessus et arriver avec une loi et ses gros sabots, ça risque
14:28 de tout mettre par terre parce que justement ça va cristalliser un peu, les syndicats
14:31 vont avoir des postures et tout ça.
14:33 Non, non, non, les députés vont avoir des postures.
14:35 Non, c'est les députés parce que les syndicats c'est fait, ils ont signé le 10 juillet.
14:38 Il y a que la CGT qui a pas signé.
14:40 Attends, il faut expliquer la manip, c'est-à-dire le gouvernement a tellement peur de ses propres
14:42 députés qu'il veut en fait arriver, alors je ne sais jamais si c'est proposition de
14:47 loi ou projet de loi, bref, il veut arriver avec ses projets de loi que les députés
14:52 ne touchent pas et qui reprend l'accord national interprofessionnel.
14:56 Tout l'accord, seulement l'accord.
14:57 Sauf que les députés ne veulent pas en entendre parler et eux, ils veulent commencer à transformer
15:01 les trucs dans les coins, à droite, à gauche, etc.
15:02 Et là, le diable va être dans les détails.
15:03 Alors qu'on a un exemple flagrant, pour une fois, un dialogue social impliquant les
15:08 organisations patronales et syndicales représentatives au niveau national qui est parvenu à un accord
15:13 assez équilibré et qui est vraiment une nouvelle frontière du partage de la valeur.
15:16 Il y a des choses remarquables.
15:17 Pourquoi faut-il le faire passer devant le Parlement ?
15:18 Parce qu'on a besoin de modifier le code, enfin, le partage de la valeur c'est 7 codes,
15:24 donc principalement le code du travail, mais le code du commerce, le code monétaire et
15:27 financier, le code des assurances, etc. au sens large.
15:29 Et donc, ça veut dire qu'on a besoin d'un texte de niveau législatif.
15:32 Jérôme, il est devenu millionnaire grâce à l'ensemble de ces 7 codes, aux normes.
15:36 Oui, je suis un peu économoratrice parce que j'ai un peu partagé en amont.
15:41 On est ravi pour toi.
15:42 Mais tu es l'exemple vivant de ce que l'affrontement de la complexité peut parfois...
15:46 Heureusement qu'il y a le chagé bêté.
15:47 Sauf que dans cet accord, il y a encore une couche de simplification.
15:52 On travaille quand même à simplifier ces trucs-là depuis des années.
15:54 Je suis en événement des campagnes sur ce truc-là.
15:57 Mais attends, tu dis qu'il est indispensable de le traduire dans la loi.
16:02 Il faut le mettre dans la loi, tu ne peux pas éviter.
16:04 C'est un texte de niveau législatif.
16:05 Donc on est obligé de passer devant le Parlement.
16:06 Sauf que le gouvernement est piégé.
16:08 Il a déjà humilié ses députés avec le 49.3 sur les retraites.
16:11 Il ne peut pas recommencer, sinon il perd tout le monde.
16:13 Il y a un truc qui s'appelle les ordonnances.
16:14 Mais oui, mais il perd tout le monde s'il fait ça.
16:16 Il perd ses députés.
16:17 Il n'a plus rien.
16:18 Il peut leur dire qu'il y a un super accord.
16:19 Il peut leur dire qu'il y a eu un super accord entre les partenaires sociaux sur quelque
16:24 chose qui est équilibré, qui est à l'avantage de tout le monde.
16:27 Les entreprises, les salariés, c'est bon pour le pays.
16:30 Je considère que c'est tel quel, c'est un paquet qu'on peut prendre sans le modifier.
16:35 J'ai un risque, il peut le dire, j'ai un risque que ça s'excite à l'Assemblée,
16:39 de tous les côtés, aux extrêmes, au machin, pour essayer de dénaturer ce truc-là.
16:43 Je vais donc le mettre dans un projet de loi, ma nation gouvernementale, et je vais le passer
16:48 par ordonnance.
16:49 Ça va être ratifié par le Parlement ultérieurement, comme c'est prévu dans la Constitution.
16:53 Je pense que c'est tout à fait légitime de travailler comme ça.
16:56 Ou alors c'est une opportunité pour Allers de pousser un texte qui a été validé et
17:01 de faire accord avec le gouvernement.
17:03 Ils ne l'ont jamais fait.
17:04 Et puis c'est du côté de Renaissance qu'ils vont avoir un problème.
17:06 Oui, mais là l'idée, si effectivement c'est poussé par le gouvernement, c'est sûrement
17:11 une opportunité pour Allers.
17:12 Parce que dans la dernière séquence que l'on a eue, s'il y a un parti qui n'en
17:17 est pas sorti et grandit, c'est quand même le parti de Ciotti.
17:19 Ça c'est clair.
17:20 Moi j'ai un programme pour les prochaines élections présidentielles.
17:23 Parce qu'on parlait de cette complexité et ce charabia, mais tu mets tout à la poubelle
17:30 et tu récris dix lois sur les dix grandes thématiques qui sont les commandements, les
17:35 dix commandements, les tables de la loi.
17:37 Et tu repars de zéro parce que là, en fait, t'as l'impression de la plomberie, la vieille
17:42 maison.
17:43 Ah ben on redonne les chiffres, je les ai donnés hier.
17:44 Non mais je sais, je sais.
17:45 Oui mais toi tu sais.
17:47 Malheureusement, les gens ne nous regardent pas tous les jours.
17:49 C'est un truc, je ne comprends pas pourquoi.
17:51 Mais ça devrait.
17:52 Et ça m'a poursuivi durant toute ma carrière.
17:54 C'était un formidable slogan de Nicolas Béthou quand il a repris le Figaro, parce
17:59 que tous les médias ont le même problème.
18:02 C'est-à-dire qu'en fait, t'as du monde, mais il faut du monde tous les jours pour
18:05 évidemment multiplier.
18:06 Et le slogan du Figaro, je ne sais pas si vous en savez, c'était "le Figaro s'ouvre
18:09 tous les jours".
18:10 Parce qu'en plus, il voulait changer l'image du Figaro, le truc de la vieille droite et
18:14 c'était pas mal, bon slogan.
18:16 Donc c'est le MEDEF qui nous dit depuis 2017, 502 nouvelles obligations, 3670 pages de réglementation.
18:26 Ça fait 29 directives, 58 règlements, c'est 7 nouvelles obligations et 51 pages de règlement
18:33 chaque mois.
18:34 Non mais c'est un vrai programme.
18:35 C'est un vrai programme.
18:37 Écoute mon vieux.
18:38 Quelqu'un devrait s'emparer de ce sujet.
18:39 Guillaume Poitrinal l'a fait.
18:41 Dieu sait qu'il a une volonté de faire avec Thierry Mandon.
18:45 Il voulait rafistoler et c'est un projet de truc.
18:47 Un président qui arrive et qui dit "moi je mets à la poubelle tout le truc et je repars
18:51 bal neuf avec ces 10 lois".
18:53 C'est faire la synthèse.
18:54 Donc peut-être qu'il faut mander à Tchad GPT d'en faire la synthèse pour pouvoir
18:59 en faire un programme.
19:00 Non mais attends, souviens-toi parce que j'avais suivi ça très près avec un réel
19:04 espoir.
19:05 Thierry Mandon, Guillaume Poitrinal, le conseil de la simplification devait avoir un rang
19:10 égal au conseil d'état.
19:11 Un rang égal au conseil d'état.
19:13 C'était une transformation constitutionnelle là pour le coup.
19:16 Ça veut dire qu'aucune loi ne pouvait passer si elle n'avait pas été validée par le
19:21 conseil de la simplification.
19:23 Moi j'en ferais un enjeu de présidentiel.
19:24 On manque de projet, tu vois bien.
19:25 On n'avait pas de projet.
19:26 C'était totalement antidémocratique là pour le coup.
19:29 Non, pourquoi ?
19:30 Non, c'est une réforme de notre façon de faire.
19:34 En gros, l'idée c'était que vous passez…
19:37 Le groupe de Sages décide si la loi pouvait être effectivement formulée.
19:41 Non, ils regardaient si cette loi, d'abord cette loi devait prendre la place de règlements
19:49 qui eux devaient être annulés, ce qu'ils ne sont pas parce qu'ils se superposent la
19:54 plupart du temps.
19:55 Et c'était l'idée, mais il y a la même en ce moment aux Etats-Unis qui est en train
19:58 de naître, une loi de suppression.
20:02 Mais ça devrait être fait par le Parlement.
20:04 On ne peut pas se substituer à le Parlement.
20:06 Non, parce que le Parlement, en fait, ce conseil de la simplification est encho-lobby.
20:11 Le Parlement a toujours très bonne raison de faire des lois.
20:13 Tu vois, regarde ce qui se joue en ce moment par exemple sur les carburants de synthèse
20:17 et tout, c'est d'une infinie complexité.
20:19 Là, tu vas avoir une masse de normes, je ne te raconte pas.
20:21 Bon, le Parlement est dans son rôle.
20:23 Et si tu as un conseil comme le Conseil d'État qui dit à un moment "Ok les gars, mais
20:27 alors vous me supprimez le fioul rouge, le fioul vert, le fioul noir, le fioul bleu, etc."
20:32 Tu vois, voilà.
20:33 Mais ce n'est pas facile à organiser.
20:34 Ah ben non, la preuve, ils se sont plantés.
20:36 La preuve, ils ne se sont pas arrivé.
20:37 Là, le sujet est d'une infinie complexité.
20:39 C'est évidemment que cette inflation réglementaire, elle a deux gros moteurs.
20:43 Elle a un moteur de tout ce qui nous arrive par l'extérieur, donc adaptation de directives
20:48 européennes, etc.
20:50 Avec toute la pression qui est mise par ces trucs-là.
20:52 Et plus la réaction aux événements qui se produisent et à la démagogie.
20:57 Alors typiquement, tu vois, si on dit qu'on grave en dur dans la Constitution les 62 ans,
21:03 on est dans l'exemple type d'une inflation réglementaire d'origine démagogique en fait,
21:10 et qui vient stratifier, continuer à scléroser un paquet de trucs qui fait qu'on n'arrivera
21:15 jamais à faire bouger la balle en mousse de deux tonnes.
21:17 Attention quand même, je tiens à préciser un truc quand même.
21:19 Parce que tu dis, 62 ans, par exemple, ne t'excluent absolument pas la possibilité
21:26 de développer de la capitalisation.
21:27 Cet âge, si tu veux, par exemple, je regardais, les Anglais sont en train de passer une réforme.
21:35 Et donc partout, je lis 67 ans.
21:38 Les Anglais, ça y est, 67 ans, 67 ans.
21:40 Oui mais 30 annuités de cotisation seulement.
21:42 C'est-à-dire que tu peux jouer, tu prends ce 62 ans, c'est un choix politique.
21:48 Autour, tout est ouvert.
21:49 Le champ est grand ouvert.
21:50 Non je suis d'accord, je suis d'accord.
21:51 Ça peut nous permettre de stabiliser quelque chose qui évite qu'on s'étripe à chaque
21:54 fois qu'on a un sujet et de dire tu veux partir à 62 ans, tu peux, mais tu auras une
21:58 pension moins élevée.
21:59 Ça ne t'empêche pas de paramétrer les montants.
22:01 Je suis d'accord.
22:02 Ça ne veut rien dire.
22:03 Pourquoi ça ne veut rien dire ?
22:04 Donc on va interroger les gens sur une question beaucoup trop simple qui par ailleurs va se
22:08 transformer.
22:09 Est-ce que vous voulez 62 ans ? Mais les gens dans la tête, c'est 62 ans au même prix.
22:11 Si tu leur dis 62 ans mais c'est payé moins.
22:14 Tout s'est focalisé là-dessus.
22:16 Qu'est-ce que tu veux faire ?
22:17 C'est très étonnant qu'ils ne se soient pas servi du leurre de la capitalisation.
22:25 Moi j'aurais mis sur la table 64 ans et capitalisation.
22:27 Et après je fais une concession, je retire la capitalisation et je garde mes 64 ans.
22:32 C'est bizarre qu'ils n'aient pas essayé ça.
22:33 Non parce que dès le début, tu sais, l'attu berger a été mais droit comme la justice
22:38 sur les 64 ans.
22:39 La capitalisation elle existe en France et dans le secteur privé ça s'appelle le PFR,
22:42 on le fait le boulot.
22:43 Si on rajoutait une couche de capitalisation, ce serait de la capitalisation dans la répartition.
22:47 Ce qui évidemment est une bonne idée théorique, j'ai zéro débat avec ça.
22:50 La seule chose qui me freine, c'est que si ça se termine avec un fonds qui est géré
22:54 par l'État qui prend les décisions d'investissement, là j'ai quand même un gros problème libéral.
22:58 Ecoute, l'agence France Trésor se débrouille assez bien sur la gestion de la dette, tu
23:07 vois, par exemple.
23:08 Il y a des gars qui savent faire.
23:09 Il y a des gars qui savent faire.
23:10 Non mais le fonds de réserve des retraites de Jospa il avait été...
23:11 Il existe toujours, le fonds de réserve des retraites, simplement il est pompé régulièrement.
23:15 En fait il n'a jamais fait l'objet de la dotation prévue dans le plan de marche unique.
23:21 Et puis surtout, il faut pour le coup une protection constitutionnelle pour être sûr
23:23 qu'il ne va pas servir à payer les dettes de la sécurité sociale, ce qui se passe
23:26 pour le fonds de réserve des retraites.
23:27 Exactement, parce que la fongibilité a fait qu'il passe sa vie à contribuer à autre
23:30 chose que ce pour quoi il a été conçu.
23:32 C'est pour ça qu'il faut élire des politiques qui soient capables de gérer des problèmes
23:35 complexes, ce qui n'est pas forcément le cas de nos députés aujourd'hui.
23:40 Et c'est un sujet de fond.
23:43 On a un sujet de niveau, ça c'est sûr.
23:45 Ensuite c'est la poule et l'œuf, c'est-à-dire qu'on peut se...
23:48 Comment dirais-je ? On peut se lamenter de la baisse de niveau de notre personnel politique.
23:52 Et je crois qu'elle est réelle.
23:53 Franchement, les jours où tu discutes avec un député sur un sujet, tu vois, tu dis
23:58 "Waouh !" Bon, on part de loin.
24:00 Mais on a construit ça.
24:03 On a construit ça à coup d'anathème, à coup de pseudo-transparence qui fait que
24:08 tu t'en prends plein la gueule dès que tu sors du bois pour dire que t'es d'accord
24:11 pour te présenter à une élection X ou Y, etc.
24:14 Donc ça fait plus envie.
24:15 J'ai un autre sujet là-dessus.
24:16 Alors c'est Erwann Tison qui m'a apporté ça.
24:18 Erwann qui vient nous voir régulièrement, que j'aime beaucoup.
24:21 Il dit "Non, non, c'est pas le sujet.
24:23 Le sujet c'est que les députés sont trop pauvres."
24:25 C'est ça.
24:26 Il compare lui par rapport aux Américains.
24:29 Et aujourd'hui, alors je ne sais plus, il me donnait les chiffres exacts.
24:32 Aujourd'hui, un congressiste américain, d'abord ils sont beaucoup moins pour un pays
24:36 immense et ils ont un staff d'une centaine de personnes avec des crânes d'œufs à
24:42 l'intérieur.
24:43 Et effectivement, il faut donner ça.
24:45 Mais quand tu dis ça, tu fais hurler, alors malheureusement, la droite la plus bête du
24:49 monde.
24:50 Et il faut donner cette puissance de travail et ces moyens aux députés.
24:53 Il y a un autre sujet aussi qui avait été mis en avant par Jean-Dominique Sénard,
24:56 ancien président de Michelin, parce qu'on a un problème de sociologie.
25:00 Il n'y a que des profs, des avocats et des médecins à l'Assemblée nationale.
25:03 Et donc, il fallait, il avait l'idée Jean-Dominique Sénard, de dire "Ok, si tu te présentes
25:09 à des élections de travail chez Michelin, tu es élu pendant 5 ans, tu pars là-bas.
25:14 Et si tu es battu après, tu peux revenir comme un fonctionnaire.
25:16 Tu as l'élastique de rappel et tu retrouves ton poste."
25:21 Et ça, ça diversifierait aussi le personnel.
25:23 Et tu es à ça.
25:24 Donc mieux payer le personnel politique.
25:28 On dit toujours pour s'occuper de la chose publique, il ne faut pas avoir de problème
25:30 de dédié personnel.
25:31 Donc mieux payer, mais être hyper rigoureux sur les sanctions s'il y a des gens qui dérapent.
25:35 Tout à fait.
25:36 Et bien voilà, on marque une pause.