ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr
Retrouvez "Au Cœur de l'Histoire - Des récits pour découvrir et apprendre l'Histoire" sur : http://www.europe1.fr/emissions/au-coeur-de-l-histoire
Retrouvez-nous sur :
| Notre site : http://www.europe1.fr
| Facebook : https://www.facebook.com/Europe1
| Twitter : https://twitter.com/europe1
Retrouvez "Au Cœur de l'Histoire - Des récits pour découvrir et apprendre l'Histoire" sur : http://www.europe1.fr/emissions/au-coeur-de-l-histoire
Retrouvez-nous sur :
| Notre site : http://www.europe1.fr
| Facebook : https://www.facebook.com/Europe1
| Twitter : https://twitter.com/europe1
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Bienvenue au cœur de l'histoire dans les interviews du vendredi, je suis Virginie Giraud.
00:07 Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir l'égyptologue Florence Quentin qui est
00:11 notamment l'auteur des Grandes Souveraines d'Égypte parues aux éditions Perrin.
00:16 L'Égypte antique ne cesse de nous fasciner et je pense évidemment à Toutankhamon, à
00:22 Ramsès II et si on connaît bien les pharaons, on connaît moins bien les souveraines.
00:26 Bonjour Florence Quentin.
00:28 Bonjour.
00:29 Alors première question pour vous Florence Quentin, c'est une question de vocabulaire.
00:33 Quelle est la différence entre une pharaonne, une reine et une grande épouse royale ?
00:38 Alors le mot pharaonne n'existe pas en égyptien ancien, en écriture hiéroglyphique,
00:43 il faut attendre Cléopâtre qui est désigné sous ce terme de père à hâte avec donc
00:46 la désidence du féminin et les souveraines régnantes comme Hatshepsout sont elles qualifiées
00:52 de pharaons et étonnamment il n'y a pas de mot spécifique non plus pour définir
00:56 l'équivalent féminin de l'homme qui est à la tête de l'empire égyptien qu'on
01:00 appelle le roi Nessou, il n'y a pas de Nessout c'est-à-dire au féminin.
01:05 La reine est qualifiée de grande épouse royale ou de mère du prince héritier, si
01:10 elle a la chance d'enfanter un garçon.
01:11 C'est une monarchie essentiellement masculine et donc ces reines ne tiennent leur légitimité
01:16 que dans leur relation à leur illustre époux.
01:18 En Égypte, quelles sont les fonctions alors de la grande épouse royale ? Elle se réduit
01:22 à être un utérus ?
01:23 Pas du tout, elle bénéficie d'un statut privilégié surtout au Nouvel Empire à
01:28 l'époque des Tihis, des Nefertiti, des Nefertari et elle porte des titres politiques
01:34 comme maîtresse des deux terres, dame de tous les pays, c'est-à-dire qu'elle est
01:38 la dame de toute la création dans son entier et ses titres montrent que certaines souveraines
01:43 ont été associées aux affaires de l'état aux côtés du roi dans un partenariat de
01:47 quasi égalité.
01:49 Et puis on a aussi des titres comme grande d'amour avec son bandeau, au beau visage,
01:55 qui apaisent le maître des deux terres, qui renvoient à l'amour que la reine inspire
01:59 au roi et au dieu car elle est aussi une prêtresse.
02:02 Ce titre renvoie sa participation au culte divin comme celui d'Athor, la déesse de
02:07 l'érotisme, de la joie et de la musique.
02:10 Il y a aussi une fonction très importante qu'elle peut endosser, c'est divine épouse
02:15 d'Amon, ce qui la rapproche au plus près de ce dieu des dieux, Amon, et cette charge
02:20 est assortie en matière économique, foncière et patrimoniale d'une absolue propriété
02:26 de cette reine.
02:27 Il y a des dizaines de personnes à son service, elle est à la tête d'un collège de prêtresse
02:32 et c'est une charge qu'elle peut léguer, elle est seule à être autorisée à le faire,
02:36 à sa mort, elle peut léguer ce titre de divine épouse à sa fille.
02:40 - Et justement en Égypte, il y a un couple qui semble particulièrement amoureux, c'est
02:45 celui de Ramsès II et de Néfertari, elle a beaucoup compté pour lui apparemment.
02:49 Qu'est-ce que nous disent les sources archéologiques au sujet de Néfertari ?
02:53 - Alors outre qu'elle est un ornement royal, c'est la formule consacrée pour dire combien
02:59 elle était belle et qu'elle a inspiré l'amour et l'érotisme à Ramsès II, qui est un
03:04 démurge, et bien c'est aussi une souveraine qui va assister, on le sait, son époux dans
03:09 la fonction royale, elle va diriger le pays à côté de lui.
03:13 C'est une femme politique quand il part en campagne militaire, notamment pour la bataille
03:17 de Kadesh, c'est elle qui tient les rênes des affaires du royaume au palais et elle
03:24 va endosser une fonction diplomatique lorsqu'il va y avoir ce fameux traité de paix qui va
03:28 être signé entre les Hittites et l'Égypte, elle va elle-même engager une correspondance
03:34 diplomatique avec son homologue féminine, la reine hittite.
03:38 Donc on voit qu'elle est au-delà de sa fonction royale de reine, de mère, du prince
03:42 héritier, elle est aussi une femme politique.
03:45 Selon vous, Ramsès II et Nefertari c'est un couple amoureux ou c'est un peu de la
03:49 propagande tout ça ?
03:50 Alors c'est difficile de l'affirmer parce qu'on a seulement des documents officiels
03:54 de propagande royale, mais on peut en supposer l'existence de cet amour parce que cela
03:59 expliquerait que parmi toutes ses épouses, il en a eu au moins une centaine, c'est
04:04 la grande épouse royale favorite et elle a bénéficié d'une tombe tout à fait
04:09 exceptionnelle, d'un temple dédié à sa divinisation à Abou Simbel.
04:13 Donc il semble tout de même que Ramsès II ait éprouvé un certain amour pour cette
04:17 femme.
04:18 Mais justement on va parler de ce temple à Abou Simbel, il y a le temple gigantesque
04:21 de Ramsès II que l'on connaît mais à côté il y a un plus petit temple qui est
04:25 dédié à Nefertari et à Hathor.
04:27 Quel est le message politique qu'il y a dans ce bâtiment ?
04:30 Alors c'est un message à la fois politique parce que c'est le temple le plus méridional
04:34 de l'Egypte, il s'agit de montrer sa puissance au peuple du sud mais également il y a une
04:39 démarche de Ramsès qui est celle du processus de déification et pour qu'il soit déifié
04:47 il faut qu'il y ait la présence et le statut divin de sa grande épouse royale.
04:51 Donc en dehors de son temple, il va faire construire un second spéo, c'est-à-dire
04:56 un temple semi-troglodyte à 150 mètres à peine de son propre temple et on voit des
05:01 statues d'une dizaine de mètres de hauteur à l'effigie du couple royal, ils sont ici
05:05 sur un pied d'égalité.
05:07 Nefertari devait jouir d'un prestige considérable pour qu'on ait fait édifier un tel temple
05:12 et dans le sanctuaire elle est divinisée à l'instar d'Hathor qui est la maîtresse
05:17 du lieu et elle va apparaître aux côtés de son époux, de son vivant, elle est réellement
05:23 une déesse, Hathor, elle est moute, elle est sotisse et c'est une manière explicite
05:28 de montrer l'ascendance divine de la fonction royale, la divinisation du principe féminin.
05:33 Et d'ailleurs vous l'avez dit, Ramsès II n'avait pas que cette épouse, même
05:36 si Nefertari a une place particulière, il a aussi épousé ses propres filles.
05:41 Est-ce que c'était des mariages qui étaient évidents pour Ramsès et ses filles ? Est-ce
05:44 que ce sont des couples qui ont eu des enfants, des petits-enfants-enfants ?
05:48 Alors Ramsès va probablement, c'est une hypothèse mais pour moi elle est complètement
05:53 plausible, il va s'unir avec ses propres filles comme l'avait fait avant lui Aménotep
05:57 III, le père d'Akhenaton.
05:59 Dans les inscriptions il ajoute ses filles "Kilem", il faut interpréter le "Kilem",
06:05 on connaît Myritamone, Enouth Tawi, Bentanat, ça fait déjà trois filles et peut-être
06:11 un mariage tardif avec Enouth Mire, sa petite-fille, c'est-à-dire qu'il se serait même marié
06:16 avec sa petite-fille issue d'une union avec l'une de ses filles épouses.
06:20 Alors ce sont des destins vraiment singuliers qui sont voués à l'obéissance, à la
06:24 vénération d'un père déifié mais ce sont des jeunes femmes soumises à l'inceste.
06:29 Oui parce que les pharaons pratiquent l'inceste, ça c'est quelque chose qui est fréquent
06:33 dans le monde de l'Egypte antique.
06:35 Pourquoi les pharaons pratiquent l'inceste ?
06:37 Alors d'abord il faut préciser qu'il n'y a pas de mariage incestueux dans la société
06:40 civile égyptienne.
06:41 Les souverains égyptiens, ils estiment qu'ils n'ont pas à se conformer aux lois humaines,
06:46 ils sont au-dessus des lois biologiques, ils épousent leurs sœurs, ils s'inspirent
06:51 pour ça du mythe des jumeaux Isis et Osiris mais certains pharaons comme Ramsès vont
06:56 aller plus loin en épousant leur fille, on trouve cela dès l'Ancien Empire, c'est-à-dire
07:00 vers 2300 avant notre ère, on trouve trace de ces pharaons qui ont épousé leur fille.
07:04 Alors on ne sait pas si ces unions étaient consommées mais on peut le soupçonner et
07:08 pour Ramsès à la fois c'est une manière de conserver le pouvoir au sein de sa famille
07:13 et puis aussi il se veut un démurge et pour cela comme démurge il endosse un rôle et
07:20 il a besoin de l'énergie féminine qui alimente son potentiel sexuel.
07:24 Oui donc cet inceste est à la fois politique et religieux pour le pharaon et d'ailleurs
07:29 ces femmes elles vivent dans une zone du palais qui s'appelle le harem mais ça n'a rien
07:33 à voir avec les harems turcs, à quoi ça ressemble le harem égyptien Florence Quentin ?
07:37 Ah oui alors c'est très loin, vous avez raison, du serail turc avec des odalisques
07:42 étendus sur des coussins, le harem égyptien c'est une institution royale qui englobe
07:47 les membres de la cour, les enfants, les femmes, un personnel très nombreux, des bâtiments,
07:52 des vastes domaines agricoles parce que c'est une communauté qui est donc dominée par la
07:57 grande épouse royale en titre, qui est un système économique indépendant qui génère
08:01 ses propres ressources, il faut rapporter de l'argent à la communauté et certaines
08:05 femmes dans le harem travaillent, on a retrouvé des traces d'ateliers de tissage par exemple,
08:09 on fabriquait des vêtements et c'est aussi un microcosme de la société égyptienne qui
08:14 n'est pas dénuée de poids politique parce qu'il y a des intrigues qui se nouent pour
08:19 la succession des héritiers au trône, les femmes poussent l'avantage de leur fils,
08:24 il y a à la fois des égyptiennes donc raffinées, habillées selon la mode pharaonique et aussi
08:30 des femmes qui ont été mariées au sein de mariages diplomatiques avec des coutumes de
08:36 leur pays et vêtues selon les coutumes de leur pays d'origine.
08:39 Certaines de ces femmes d'ailleurs ne verront jamais pharaon, elles seront isolées de leur
08:44 pays parfois comme des monnaies d'échange, ce n'est pas des destins forcément très
08:48 heureux.
08:49 C'est certain et d'ailleurs pour les reines les plus importantes, elles vont être inhumées
08:54 dans la vallée des reines à côté de la vallée des rois.
08:56 Pourquoi est-ce qu'on crée une seconde vallée ? Pourquoi tout ce monde n'est pas
09:00 enterré au même endroit ?
09:01 Alors ce sont les ramessides, ces ramesses premières vers 1295 avant notre ère qui
09:07 va commencer à faire inhumer ces reines dans une autre vallée de la rive ouest de Thèbes
09:12 et ces reines vont commencer à bénéficier de tombeaux propres, aménagés et non de
09:17 simples tombes avec des puits, à puits, dans une nécropole spécifique et pour la première
09:23 fois ces tombes vont devenir la contrepartie féminine de celle des pharaons dans leur
09:28 forme et leur fonction.
09:30 Et si on prend par exemple celle de Nefertari, son niveau de complexité est incroyable,
09:35 c'est un microcosme où doit se dérouler le processus de renouveau et de renaissance
09:41 que la défunte imaginait pour son avenir.
09:43 Vous l'avez évoqué tout à l'heure Florence Quentin, il y a des femmes qui ont accédé
09:47 au pouvoir suprême, Hatshepsut était pharaon et non pharaonne et à l'époque hélénistique
09:52 pour la dynastie des Ptolémées il y a aussi eu des reines comme Cléopâtre.
09:57 Dans quelles conditions les femmes ont accédé au pouvoir dans l'Egypte antique ?
10:01 Alors de ce qu'on sait jusqu'à présent, il y aurait eu cinq souveraines régnantes,
10:07 c'est-à-dire cinq reines pharaons durant les 3000 ans de l'histoire égyptienne.
10:12 Peut-être l'histoire nous révélera à l'archéologie d'autres reines.
10:15 C'est la question que je m'apprêtais à vous poser après.
10:18 Oui, alors on espère qu'on trouvera d'autres reines pharaons qui seront confirmées dans
10:23 ce titre.
10:24 Mais il faut pondérer, l'Egypte a donné cette chance exceptionnelle à des femmes
10:29 de diriger comme Hatshepsut un empire pendant 22 ans.
10:32 Mais il faut pondérer cette affirmation parce qu'elles n'ont pu accéder dans tous ces
10:38 cas au pouvoir suprême qu'en période d'incertitude dynastique et en raison de problèmes de succession.
10:43 Donc elles se sont maintenues en plus au pouvoir pour de courtes périodes, excepté Hatshepsut
10:49 pendant un long règne de 22 ans.
10:51 Est-ce que vous pensez, mais vous l'évoquiez à l'instant, que l'archéologie peut encore
10:54 nous apprendre des choses qu'on ignore ? Est-ce qu'on pourrait découvrir de nouvelles souveraines,
10:59 de nouveaux épisodes politiques qui nous échappent complètement jusque là ?
11:01 Oui, je pense que l'Egypte est vraiment la terre des miracles archéologiques.
11:06 Chaque année on fait de nouvelles découvertes.
11:08 Et puis des reines inconnues, elles pourraient peut-être sortir de l'épaisseur du temps
11:13 qui est comme palpable en Egypte, cette terre qui est palimpseste.
11:16 Et l'an dernier, par exemple, les archéologues égyptiens à Saqqara, dans la nécropole
11:21 donc proche du Caire, ils ont découvert la pyramide d'une reine dont le nom était
11:26 Neith et qui n'avait jamais été connue auparavant dans les archives historiques.
11:30 On peut encore découvrir des reines inconnues.
11:32 Alors question subsidiaire Florence Quentin, je sais que Kathleen Martinez mène des recherches,
11:38 qu'elle prétend souvent découvrir le tombeau de Cléopâtre mais qu'elle n'y parvient
11:42 pas.
11:43 Est-ce que vous pensez qu'un jour on pourra retrouver le tombeau de Cléopâtre ?
11:47 Hélas non, je ne le pense pas parce que son tombeau qui se situait à côté d'un temple
11:53 d'Isis, il était assimilé à Isis, Cléopâtre, au Cap-Locas, au nord-est d'Alexandrie,
11:59 je pense qu'il a été englouti au fond de la mer, il y a eu des tsunamis, des tremblements
12:02 de terre, des glissements de terrain, le port d'Alexandrie a beaucoup bougé et je pense
12:07 que ce tombeau qui a été vanté par les auteurs antiques doit désormais être sous
12:12 l'eau.
12:13 Malheureusement je me rallie à votre avis, je pense aussi qu'on ne le retrouvera jamais
12:16 mais ça nous fait fantasmer.
12:18 Merci Florence Quentin pour cet entretien.
12:20 On y voit beaucoup plus clair sur la place des grandes souveraines d'Egypte, d'ailleurs
12:25 c'est le titre de votre livre que l'on retrouve aux éditions Perrin.
12:29 Vous aimez plonger avec nous au cœur de l'histoire ? Laissez de côté les hiéroglyphes et mettez-nous
12:34 plein d'étoiles pour l'éternité numérique sur votre plateforme d'écoute favorite.
12:38 Au cœur de l'histoire est un podcast original Europe 1 Studio et moi je vous retrouve très
12:44 vite pour des épisodes inédits sur votre plateforme d'écoute préférée.
12:48 A bientôt !
12:49 [Musique]
12:51 Merci.