Mobilisation contre la réforme des retraites: Olivier Besancenot est l'invité de BFMTV

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Lors de cette 11e de journée de mobilisation, 570 000 manifestants ont défilé dans les rues du pays selon le ministère de l'Intérieur contre "près de 2 millions" pour l'intersyndicale. Le gouvernement, de son côté, reste sur sa ligne de fermeté. Olivier Besancenot, porte-parole du Nouveau Parti anticapitaliste, est l'invité du 90 minutes de BFMTV.

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00:00:00 Notre soirée spéciale continue à l'issue de cette 11e journée de mobilisation contre la réforme des retraites,

00:00:05 qui accouche déjà d'une 12e journée. D'ailleurs, le rendez-vous est donné de nouveau jeudi prochain.

00:00:10 Notre invité ce soir, Olivier Besancenot. Bonsoir Olivier Besancenot.

00:00:13 Porte-parole du nouveau parti anticapitaliste du MPA avec plusieurs autres invités en plateau.

00:00:18 Vous êtes assez nombreux. Bonsoir Amandine Attalaya. Bonsoir Laurent Neumann.

00:00:21 Bonsoir Sophie Dravinelle, grand reporter au service politique du Cigaro.

00:00:25 Bonsoir Dominique Rizet. Bonsoir Mélanie Vercan du service polyjustice de BFMTV.

00:00:30 On voit tout de suite Classe d'Italie à Paris suivre la fin de la manifestation avec nos équipes qui sont sur place.

00:00:36 Est-ce que les derniers manifestants ont été dispersés ?

00:00:40 Je vois sur les images que les forces de l'ordre en tout cas sont toujours présentes.

00:00:45 Oui, la dispersion est en cours depuis pas mal de temps désormais.

00:00:49 Il y a maintenant plus de forces de l'ordre que de manifestants.

00:00:52 Vous le constatez sur ces images. Les policiers, les gendarmes de toutes les unités sont en train d'encercler les manifestants.

00:00:58 Ils faisaient tout le tour de la Place d'Italie au tout début et désormais ils repoussent les manifestants vers le boulevard Oriole

00:01:05 et également la bouche de métro la plus proche. Il reste donc quelques centaines de manifestants à peine ce soir.

00:01:11 Et vous allez le constater quand on regarde le reste de la place, ce ne sont que des forces de l'ordre qui sont présentes désormais.

00:01:17 C'est donc une manifestation qui est en train de se terminer. Sans usage de gaz lacrymogène,

00:01:22 les forces de l'ordre se sont contentées d'entourer toute la place et de progressivement restreindre la foule

00:01:28 dans ce petit périmètre juste à côté de la bouche de métro et du boulevard Oriole.

00:01:32 Merci beaucoup pour ces précisions. On va donc rester sur cette image en direct.

00:01:36 Et cette information qu'on a écrite sur l'écran, 154 blessés chez les forces de l'ordre,

00:01:41 c'est le chiffre qui est communiqué ce soir par le ministère de l'Intérieur.

00:01:44 Mélanie Bertrand, quel est le bilan que l'on peut faire de cette manifestation qui a été marquée par plusieurs images, plusieurs violences ?

00:01:51 Une symbolique par exemple la rotonde, la devanture de la rotonde incendie.

00:01:55 Oui, effectivement, la manifestation a commencé vraiment dans le calme aux alentours de 14 heures

00:02:00 et ça a dégénéré vers 16 heures, deux heures après le début, donc sur le boulevard du Montparnasse,

00:02:05 devant cette brasserie célèbre la rotonde. Et ça a dégénéré très vite avec des manifestants vêtus de noir

00:02:11 qui se sont positionnés en tête de cortège et qui ont lancé un bon nombre de projectiles envers des forces de l'ordre.

00:02:17 Il y avait à ce moment-là des CRS et des gendarmes mobiles.

00:02:19 On a vu la BRAV aussi intervenir pour disperser le black block qui s'était constitué.

00:02:23 Et puis ils s'en sont pris effectivement à ce restaurant en lançant des pavés, ils ont brisé les vitres.

00:02:28 Il y a un fumigène qui a atterri sur la devanture de la rotonde et qui a entraîné l'embrasement de cette toile

00:02:34 qui se trouvait au-dessus de la terrasse. Les pompiers ont dû intervenir.

00:02:37 Ça, c'était le premier moment compliqué à gérer pour les forces de l'ordre.

00:02:41 Et puis Place d'enfer Rochefort aussi dans le 14e arrondissement.

00:02:43 Il y a eu à nouveau des tensions un petit peu plus tard dans l'après-midi avec des personnes,

00:02:47 des casseurs qui s'en prennent à des magasins, à des boutiques qui cassent les vitres, à des agences bancaires également.

00:02:52 Et là, la manifestation est en train de se terminer. Place d'Italie, on a vu tout à l'heure un incendie de chantier

00:02:58 au milieu de la place qui a pu être maîtrisé. Le ministère de l'Intérieur communique de façon assez globale

00:03:04 sur cette journée de mobilisation qui a fait 154 blessés chez les forces de l'ordre, dont certains gravement.

00:03:09 C'est ce que dit Gérald Darmanin ce soir à Paris. Le bilan, il reste provisoire.

00:03:13 Mais ce que nous dit la préfecture de police, c'est 77 blessés, dont 13 transportés à l'hôpital,

00:03:18 que nos reporters ont pu filmer. On a vu par exemple une femme gendarme prendre un pavé dans l'œil

00:03:23 avec un traumatisme de l'œil qui a dû être transporté à l'hôpital.

00:03:26 Ça, c'est pour le bilan côté blessés, forces de l'ordre, ce qui a donné lieu à 111 interpellations.

00:03:32 Il y a évidemment des blessés côté manifestants. On n'a pas de bilan consolidé.

00:03:36 C'est difficile d'avoir ces chiffres, bien sûr, parce que c'est très épars partout en France, à Paris également.

00:03:41 Il y a des street medics qui peuvent nous informer, mais parfois ils ne prennent pas en charge forcément

00:03:45 tous les manifestants blessés. Mais nos reporters sur le terrain, oui, ont vu plusieurs manifestants blessés,

00:03:50 soignés, comme je le disais, par des street medics, puis emportés par les secours vers des hôpitaux,

00:03:55 on peut l'imaginer, en tout cas vers des points où ils pouvaient être soignés.

00:03:59 Donc voilà une journée compliquée, mais qui rassemble beaucoup de monde.

00:04:02 On est à 570 000 manifestants partout en France et 57 000 à Paris.

00:04:07 – Est-ce que cette journée était plus violente que la précédente, Dominique Rizet ?

00:04:12 – Moi, je n'ai pas les chiffres de la précédente journée.

00:04:15 C'est vrai que celle-ci, la manifestation avait une vilaine configuration.

00:04:19 À partir du moment où ça a bougé du côté de la Rotonde, comme l'expliquait tout de suite Mélanie,

00:04:26 à partir de ce moment-là, les choses se sont compliquées.

00:04:29 On a l'impression en tout cas qu'il y avait beaucoup de black blocs.

00:04:32 Et la manifestation pacifique a été perturbée par ces casseurs

00:04:37 que les forces de l'ordre ont mis du temps à évacuer et qui s'en sont pris, là encore,

00:04:43 à des commerces, agences bancaires, et ont retardé la manifestation.

00:04:49 Et il faut dire quand même que cette manifestation parisienne

00:04:54 nous a montré ce spectacle d'incendie, de tentative d'incendie de la Rotonde,

00:04:59 de vitrines cassées, de façades en bois qui avaient été posées devant une agence bancaire

00:05:03 qui ont été arrachées par des casseurs, mais que dans le reste de la France,

00:05:07 beaucoup de manifestations, la très très grande majorité des manifestations,

00:05:12 s'est très très bien passée et c'est important de le dire.

00:05:17 – Mélanie Vachon ?

00:05:18 – Oui, effectivement, le 28 mars, donc mardi de la semaine dernière,

00:05:22 on était à une cinquantaine de policiers blessés à Paris.

00:05:26 Et il y a une dizaine de jours, le 23 mars, un peu plus de 100,

00:05:29 donc effectivement cette journée, elle se situe entre les deux,

00:05:31 mais il n'est que 20h30, le bilan peut encore augmenter,

00:05:36 on aura un bilan consolidé dans la soirée ou demain.

00:05:39 – Que nous montre cette 11e journée de mobilisation ?

00:05:41 Alors que je le disais tout à l'heure, on a déjà les yeux rivés sur la 12e,

00:05:44 on en sera la semaine prochaine à la 12e journée de mobilisation.

00:05:46 On avait intitulé cette journée "L'ultime combat"

00:05:48 avec un point d'interrogation à la fin, on a la réponse aujourd'hui.

00:05:51 Ça se joue la semaine prochaine ?

00:05:52 – Bah, gardez le teaser, vous pouvez le faire encore quelques fois.

00:05:55 Non, ce n'est pas la dernière journée,

00:05:57 et puis il y a une détermination qui est très forte.

00:05:59 Je crois qu'on avait annoncé la couleur dès le départ,

00:06:01 c'est qu'un mouvement de cette envergure-là, ce n'est jamais linéaire,

00:06:04 ce n'est jamais l'espèce de raz-de-marée immédiat,

00:06:09 même si on l'aurait souhaité évidemment,

00:06:10 de quelque chose de rapide et d'efficace, mais là c'est inédit.

00:06:12 Ce qu'on est en train de vivre, c'est inédit.

00:06:14 C'est-à-dire que là, ça va faire,

00:06:15 c'est le moment où je commence à m'hyper dans les dates,

00:06:17 mais ça veut dire en gros, en un mois et demi,

00:06:19 on est à la 11e journée de manifestation,

00:06:21 avec des manifestations très importantes.

00:06:23 Moi, je suis surpris, je suis vraiment très surpris,

00:06:25 cet après-midi encore,

00:06:26 surpris d'un truc, c'est que par exemple,

00:06:27 il y en a pour qui c'est encore la première manifestation,

00:06:29 en ce moment même.

00:06:30 Oui, il y avait une boulangère hier sur ce plateau.

00:06:32 Il y a des artisans, des gens du privé,

00:06:33 enfin c'est vraiment surprenant.

00:06:35 Et puis il y a quelque chose qui a un fusée dans toute l'associé,

00:06:38 c'est-à-dire que derrière les chiffres

00:06:40 sur lesquels on scotche un petit peu,

00:06:41 il y a toutes ces actions qui se déroulent dans tout le territoire.

00:06:44 Je crois qu'il y a à peu près 350 à 400 actions,

00:06:47 manifestations de blocage, d'occupation.

00:06:49 Il y a 400 lycées, nous disent les associations,

00:06:51 qui ont été bloquées.

00:06:52 Des universités qui sont mobilisées, une vingtaine.

00:06:54 Donc si vous voulez, il y a quelque chose de très fort,

00:06:56 et notamment, et j'insiste toujours là-dessus,

00:06:58 parce que je crois que c'est le plus gros problème du pouvoir,

00:07:01 c'est très ancré dans les régions.

00:07:03 Très ancré dans les régions.

00:07:04 La fameuse France des sous-préfectures,

00:07:06 dont on a souvent parlé, elle est mobilisée.

00:07:08 Et donc après, au-delà des fluctuations,

00:07:10 c'est une contestation qui continue.

00:07:12 Et donc après, il y a des problèmes stratégiques pour gagner.

00:07:14 Il y a aussi des violences,

00:07:15 et je voulais aussi vous interroger là-dessus.

00:07:17 Alors c'est vrai que les journalistes sont souvent caricaturés

00:07:21 pour à chaque fois poser la question

00:07:22 "Est-ce que vous condamnez les violences ?"

00:07:23 Mais surtout, que répondez-vous à l'exécutif

00:07:25 qui vous accuse de légitimer les violences ?

00:07:27 Qui se débrouille.

00:07:29 Et là, on ne peut pas prendre à défaut,

00:07:30 on a annoncé la couleur dès le départ.

00:07:32 Dès le départ.

00:07:33 On a dit que face à une séquence

00:07:35 qui a été voulue par le pouvoir politique

00:07:37 sur cette question-là,

00:07:38 avec un bras de fer qui a été enclenché de cette manière-là,

00:07:41 avec une porte qui est close à chaque fois pour tout le monde,

00:07:44 il y a une expression qui ne me parle pas sur Macron,

00:07:47 c'est "le pompier pyromane".

00:07:49 Mais d'où il est pompier ?

00:07:51 Il est pyromane.

00:07:52 Il est pyromane, il allume et puis après il dit aux autres

00:07:55 "Allez, allez éteindre".

00:07:56 C'est comme dans les cours d'école,

00:07:57 il y en a comme ça, c'est les spécialistes.

00:07:59 Genre celui qui veut toujours se bagarrer,

00:08:00 qui dit toujours à ses potes

00:08:01 "Non, retiens-moi".

00:08:03 Il faut qu'il assume.

00:08:04 C'est sa responsabilité.

00:08:05 Mais quand on dit que vous légitimez les violences,

00:08:08 vous répondez quoi ?

00:08:08 C'est tellement classique.

00:08:09 Je veux dire, même en termes de stratégie,

00:08:12 pardon de le dire,

00:08:13 préfectorale,

00:08:14 nous on sait, on est des militants,

00:08:16 on sait à peu près quand une manifestation,

00:08:17 globalement, va se passer.

00:08:18 Moi, vous ne me croyez pas,

00:08:19 je vous dis que globalement,

00:08:21 vu le climat,

00:08:22 globalement, ça se passe bien.

00:08:23 Il y a de la détermination.

00:08:24 Globalement, franchement, ça se passe bien.

00:08:26 Maintenant, je vois bien le piège.

00:08:28 Le piège, c'est quoi ?

00:08:29 C'est qu'on nous offre un nouvel interlocuteur

00:08:31 qui est M. Darmanin.

00:08:32 Moi, je n'ai pas le temps avec lui.

00:08:33 Non mais je vous le dis, c'est-à-dire

00:08:34 les fusibles, je n'ai pas le temps.

00:08:36 Je n'ai plus le temps, je suis comme tous ceux et toutes celles

00:08:37 qui se sont mobilisés depuis un mois et demi.

00:08:39 On a eu Olivier Dussopt,

00:08:40 on a eu Élisabeth Morne,

00:08:41 et maintenant, on a M. Darmanin.

00:08:43 Nous, on veut le disjoncteur.

00:08:44 Celui qui a le pouvoir, c'est-à-dire Emmanuel Macron,

00:08:46 et qui joue sur les deux tableaux, qui n'arrête pas de dire

00:08:48 « Moi, je vais rentrer dans l'histoire »

00:08:49 comme celui qui a eu le cran

00:08:50 de faire une réforme que personne n'a voulu faire.

00:08:52 Et il se retranche derrière tout le monde,

00:08:54 derrière les forces de l'ordre,

00:08:55 derrière son gouvernement,

00:08:56 derrière les procès du parlementaire.

00:08:57 Et maintenant, le comble du comble,

00:08:59 il va en Chine en prétendant

00:09:01 avoir un rôle historique à jouer

00:09:03 pour faire la paix en Ukraine.

00:09:04 Une paix en Ukraine qu'on souhaite tous,

00:09:05 juste et durable,

00:09:07 mais qui essaie au moins d'apaiser la situation en France.

00:09:10 Donc, c'est d'abord et avant tout politique.

00:09:12 Le conflit qui se joue en ce moment,

00:09:13 ce n'est pas un conflit entre les manifestants

00:09:15 et les forces de l'ordre,

00:09:15 ce n'est pas un conflit entre les manifestants

00:09:18 et M. Darmanin, c'est un conflit...

00:09:19 - Pourquoi vous ne voulez pas justement

00:09:20 répondre à Gérald Darmanin ?

00:09:21 C'est vrai qu'il cible souvent l'extrême-gauche,

00:09:23 qu'il parle de casseurs d'extrême-gauche,

00:09:25 qu'il dit « le pays doit se réveiller

00:09:26 et condamner la violence de l'extrême-gauche »,

00:09:28 qu'il va jusqu'à parler de terrorisme intellectuel.

00:09:32 Que répondez-vous à ces définitions

00:09:33 qui vous sont adressées ?

00:09:34 - C'est tellement prévisible,

00:09:36 car après il faut rentrer dans le jeu,

00:09:37 bon ben voilà, il veut jouer les répliques,

00:09:41 les sosies de Nicolas Sarkozy,

00:09:42 ben bon courage !

00:09:44 Bon courage, parce qu'il va avoir un gros problème politique.

00:09:46 C'est un peu comme les embouteillages

00:09:48 sur le périphérique à 18h, voyez ?

00:09:49 C'est qu'il y a du monde maintenant,

00:09:50 à la différence de l'époque de Nicolas Sarkozy,

00:09:52 il y a du monde.

00:09:53 Il n'y a pas simplement le Rassemblement national,

00:09:55 il y a Zemmour, etc.

00:09:56 Donc, bon courage sur ce truc-là.

00:09:58 Donc, il joue en partie sa carte,

00:10:00 mais il y a aussi la réalité

00:10:02 de ce dispositif répressif qui souhaite,

00:10:04 en particulier, mais il est mandaté pour le faire.

00:10:06 Il est mandaté par Emmanuel Macron,

00:10:08 et il est mandaté, je le redis aussi,

00:10:10 dans le cadre d'un système...

00:10:11 - Vous dites "dispositif répressif",

00:10:12 il répond "maintien de l'ordre",

00:10:13 mais justement, pourquoi cette question

00:10:15 de la légitimation ou non de la violence

00:10:16 est importante, Laurent Neumann ?

00:10:17 - Oui, elle est importante,

00:10:19 mais moi ce qui m'étonne dans votre discours,

00:10:21 et très honnêtement, Olivier Besançon,

00:10:23 vous n'êtes pas le seul à tenir ce discours.

00:10:25 Moi, je m'attendais à ce que des gens de gauche,

00:10:28 comme vous, des gens opposés à la réforme des retraites,

00:10:30 comme vous, tiennent au minimum

00:10:32 le même discours que les syndicats.

00:10:34 Les syndicats, ils n'hésitent pas à condamner la violence,

00:10:37 mais surtout, ils expliquent quelque chose

00:10:39 qui semble de pur bon sens.

00:10:41 Et je m'étonne que vous n'embrayiez pas

00:10:44 sur ce terrain-là, c'est que ces violences

00:10:46 dans ces manifestations, elles nuisent

00:10:49 à la mobilisation, à double titre,

00:10:52 d'abord parce que ça crée le désordre,

00:10:54 et que certains se disent "ben voilà,

00:10:56 une manifestation, c'est le désordre,

00:10:58 il y a des violences, donc ça nuit à la manifestation",

00:11:00 et à la mobilisation.

00:11:02 Mais pire que ça, ça doit sans doute

00:11:05 réfréner un certain nombre de gens

00:11:06 qui iraient volontiers dans la rue,

00:11:08 mais qui n'y vont pas de peur d'être cuit.

00:11:11 Donc au minimum, si vous ne voulez pas condamner

00:11:13 ou rentrer dans le jeu de M. Darmanin,

00:11:15 au minimum, on s'attend à ce que quelqu'un

00:11:17 comme vous dise "arrêtez les violences,

00:11:19 ça nuit au combat".

00:11:20 Non mais j'ai bien compris,

00:11:21 mais comme je ne suis pas né de la dernière pluie,

00:11:22 si vous voulez, on a...

00:11:23 Mais c'est du bon sens ce que je dis.

00:11:26 Sur le constat, je dis, je partage...

00:11:28 Oui, mais vous ne le dites jamais.

00:11:29 Vous le dites tellement mieux que moi,

00:11:31 donc pourquoi se priver ?

00:11:32 Maintenant, je ne suis pas né de la dernière pluie,

00:11:34 on sort d'une séquence, je ne mens pas,

00:11:36 probablement de 5 à 10 ans de manifestations

00:11:38 qui étaient hyper tendues,

00:11:40 avec les éléments que vous disiez.

00:11:42 Là, la raison pour laquelle il y a des gens

00:11:43 pour qui c'est encore la première manifestation,

00:11:44 c'est qu'il y a un climat qui a changé

00:11:45 par la massivité.

00:11:47 Moi, ma réponse, ma méthodologie,

00:11:48 c'est le nombre, du nombre et encore du nombre

00:11:50 pour qu'on soit massivement aptes

00:11:53 à bloquer le gouvernement.

00:11:54 Mais raison de plus, pardon,

00:11:56 raison de plus pour condamner les violences,

00:11:58 pour que plus de gens aillent manifester.

00:12:00 Mais même ça, vous ne le faites pas ?

00:12:02 Pas à moi, moi, ce piège-là,

00:12:04 parce que quand je vous parlais de cette séquence-là,

00:12:05 j'ai passé une dizaine d'années

00:12:07 à répondre à cette question en permanence.

00:12:09 C'est ce qu'on expliquait,

00:12:10 ce que vous disiez un peu en boutade au début.

00:12:12 Là, j'ai annoncé la couleur,

00:12:14 mais comme plein d'autres à gauche,

00:12:15 et vous verrez que ça va jusqu'à gauche,

00:12:17 dans la gauche la plus modérée.

00:12:20 Dès le départ, on annonçait la couleur.

00:12:22 Ils seront responsables de la situation.

00:12:24 Vous me répondez piège de Gérald Darmanin,

00:12:27 mais ce n'est pas le sujet.

00:12:28 C'est ce que demandent les syndicats.

00:12:31 Si vous êtes à ce point à leur côté,

00:12:33 mais au minimum, tenez le même discours qu'eux,

00:12:35 ils disent "les violences, ça nuit à notre combat".

00:12:38 Donc dites au moins ça.

00:12:39 Non, mais là, vous n'y arriverez pas.

00:12:41 C'est-à-dire que là, je vous le dis,

00:12:42 vous avez un front soudé, soudé,

00:12:45 alors avec des spécificités syndicales, politiques.

00:12:47 Quand il a interrogé par exemple sur les images de la Rotonde,

00:12:49 je ne sais pas ce que vous pensez de cette image,

00:12:51 la devanture de la Rotonde incendiaire.

00:12:53 On explique le symbole,

00:12:54 mais je pense que tout le monde l'a,

00:12:55 mais quand même, je le redis.

00:12:56 La Rotonde, c'est cette brasserie où Emmanuel Macron

00:12:58 a célébré le premier tour de la présidentielle de 2017.

00:13:01 Donc l'image de la Rotonde, oui,

00:13:03 est associée à Emmanuel Macron.

00:13:04 D'ailleurs, vous avez dit tout à l'heure,

00:13:05 ce qu'on veut, c'est Macron.

00:13:07 Est-ce que quand vous voyez cette image,

00:13:08 ça vous réjouit ?

00:13:09 Ou est-ce que vous dites,

00:13:10 comme Laurent Berger,

00:13:12 "je condamne ces actes, ça n'a pas de sens

00:13:13 et ça n'a aucun rapport avec le combat que nous menons".

00:13:16 Est-ce que vous parlez comme Berger

00:13:17 ou différemment encore ce soir ?

00:13:19 Non, il y a des fois, on ne parle pas tout à fait la même langue,

00:13:21 mais ça n'empêche pas qu'on est ensemble

00:13:22 dans la manifestation réunie.

00:13:23 Moi, j'étais dans cette manif.

00:13:25 Ce que j'ai vu, moi,

00:13:27 c'est la détermination du nombre

00:13:29 et une contestation qui continue.

00:13:31 Mon objectif,

00:13:32 donc moi, je ne vais pas rentrer dans ce piège-là

00:13:34 parce que je vous dis que c'est un piège

00:13:35 et que ça va, j'ai déjà donné.

00:13:37 Donc moi, je ne suis pas là pour disserter

00:13:39 sur cette thématique qu'on veut nous imposer

00:13:41 avec les objectifs politiques

00:13:43 que je partage tout à fait,

00:13:44 c'est-à-dire jeter l'eau propre.

00:13:45 Voilà, on peut disserter, même entre nous,

00:13:47 je pourrais tomber dans le panneau

00:13:49 en discuter pendant des heures,

00:13:50 que la contestation,

00:13:51 elle continuerait quand même la radicalité et l'unité.

00:13:54 Pour moi, j'appartiens à une famille politique

00:13:56 qui revendique le fait que les deux aillent de pair.

00:13:57 Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde

00:13:59 dans la gauche syndicale et politique,

00:14:00 mais pour moi, la radicalité,

00:14:02 c'est ces actions qui existent, par exemple.

00:14:04 - Vous allez me trouver un tout petit peu taquin,

00:14:06 mais si je vous entends,

00:14:08 vous êtes en train de m'expliquer

00:14:09 que Laurent Berger, quand il tient ces propos-là,

00:14:12 lui, contrairement à vous,

00:14:13 tomberait dans le piège de Gérald Darmanin.

00:14:15 C'est quand même dingue.

00:14:16 - Non, là, vous n'êtes pas taquin,

00:14:17 vous êtes un peu lourd.

00:14:18 C'est-à-dire que vous revenez toujours sur la même question.

00:14:19 C'est différent.

00:14:20 - C'est peut-être parce que vous ne m'avez pas répondu.

00:14:22 - Non, c'est-à-dire que je n'ai pas répondu

00:14:23 ce que vous souhaitiez éventuellement que je réponde.

00:14:25 Qu'il y ait des différences notables entre,

00:14:29 quels que soient les contextes un peu différents

00:14:30 entre M. Berger et moi,

00:14:32 honnêtement, il n'y a pas besoin d'une grande enquête administrative

00:14:35 pour le savoir.

00:14:36 Il y a plus que des nuances.

00:14:37 - Sophie Binet dit la même chose.

00:14:39 Philippe Martinez dit la même chose.

00:14:41 Le patron de l'UNSA, le patron de la CFTC,

00:14:45 ils disent tous la même chose.

00:14:47 Ce n'est pas Laurent Berger.

00:14:48 Ils disent tous la même chose et depuis des semaines.

00:14:50 - J'étais présent dans les cottages CFDT

00:14:52 qui se sont fait allumer par des gaz lacrymogènes.

00:14:54 Allez leur poser la question à eux et à elles,

00:14:56 parce que moi, les témoignages, je les ai entendus,

00:14:59 de cette réalité qui est la répression de ce mot tabou,

00:15:02 les violences policières qui existent aussi,

00:15:04 mais qui sont voulues politiquement.

00:15:05 Et c'est ça qui m'intéresse.

00:15:07 Par ailleurs, sur le sujet que vous ne pouvez pas vous empêcher

00:15:11 de me reposer à chaque fois.

00:15:13 - J'aime bien avoir une réponse.

00:15:15 C'est un défaut, peut-être.

00:15:16 - Non, mais parce que c'est ce que vous attendez depuis le départ.

00:15:20 Donc, on n'est pas d'accord.

00:15:21 Mes méthodes d'action, on les connaît.

00:15:24 Pour moi, la révolution, ce n'est pas ça.

00:15:26 Je l'ai déjà dit à maintes et mointes reprises.

00:15:28 Maintenant, vous savez, il y avait un évêque,

00:15:30 Elder Camara, qui disait qu'il y a trois types de violences.

00:15:34 Il y a la violence institutionnelle.

00:15:36 Elle émerge de toutes les autres.

00:15:37 C'est celle qui broie des millions d'individus

00:15:39 dans ces rouages bien huilés.

00:15:41 Il y a une violence révolutionnaire qui naît de la volonté

00:15:43 d'abolir ces violences institutionnelles.

00:15:45 Il y a une troisième violence,

00:15:46 qui est la violence répressive de l'Etat.

00:15:48 Et cet évêque, parole sacrée, terminait en disant

00:15:51 qu'il n'y a pas pire hypocrisie que de ne considérer violence

00:15:55 que la violence révolutionnaire,

00:15:57 en feignant d'oublier la violence institutionnelle qui la fait naître

00:16:00 et la violence répressive qui cherche à la tuer.

00:16:03 Ça, c'est ma philosophie générale.

00:16:04 Elle n'a pas bougé. Vous l'avez.

00:16:06 Maintenant, si ça ne vous embête pas,

00:16:08 on va parler du fond, du restant de la stratégie.

00:16:10 La mobilisation qui continue,

00:16:12 qui est une épine dans le pied pour le gouvernement.

00:16:14 Pourquoi ? Parce qu'elle est enracinée.

00:16:16 Et la radicalité d'où vous ne parlez pas,

00:16:18 qui n'est pas simplement une poubelle qui brûle,

00:16:20 pour moi, c'est ces actions qui sont organisées

00:16:22 à peu près dans toutes les zones industrielles des petites villes,

00:16:25 à peu près sur tous les réseaux routiers,

00:16:27 à peu près dans tous les centres commerciaux

00:16:29 qui regroupent du monde avec le soutien d'une partie de la population.

00:16:32 Moi, je ne raconte pas d'histoire.

00:16:33 C'est-à-dire qu'il y a des fluctuations.

00:16:35 Ce n'est pas le raz-de-marée, soit, mais

00:16:38 il y a des centaines de milliers de personnes

00:16:40 qui sont mobilisées en permanence.

00:16:41 Il y a eu près de 400 rassemblements aujourd'hui.

00:16:43 – Sophie, dans ce cadre-là, si on va sur moi,

00:16:45 j'aime bien entendre Olivier Besancenot dire

00:16:48 que la parole d'un évêque est une parole sacrée,

00:16:50 ça me parle à moi.

00:16:51 – J'imagine, c'est une délicace.

00:16:52 – J'ai été correspondante au Vatican pendant de nombreuses années,

00:16:54 donc je connais cette personne, je connais ce sujet.

00:16:57 Mais de fait, pour vous décaler un peu sur,

00:16:59 et vous faire rejoindre un peu le cortège syndical,

00:17:02 sur la question de la légitimité de la figure d'Emmanuel Macron,

00:17:07 est-ce que vous, vous pensez qu'il y a eu un problème dans son élection,

00:17:11 que son élection n'est pas légitime ?

00:17:13 Est-ce que vous pensez qu'il y a une crise démocratique aujourd'hui

00:17:16 et à quel niveau ?

00:17:17 Et par quoi, pour vous, vous parliez des moyens d'action,

00:17:21 donc de votre famille politique, qui est quand même à gauche de la gauche,

00:17:24 à gauche de Jean-Luc Mélenchon, quels sont les moyens d'action aujourd'hui ?

00:17:28 Est-ce que vous êtes comme Olivier, fort, le patron du PS,

00:17:32 qui dit "il faut absolument une dissolution",

00:17:35 il commence à être de plus en plus radical lui aussi,

00:17:37 rejoindre un peu la ligne de Jean-Luc Mélenchon,

00:17:39 est-ce que vous l'y rejoignez là-dessus ?

00:17:41 - Oui, ça fait un point avec Ramberger,

00:17:44 lui il parle de crise démocratique, je crois, non ?

00:17:46 - Oui, c'est ça, il l'a dit hier sur ce plateau.

00:17:47 - Il y a une grave crise démocratique, une grave crise politique.

00:17:52 - Mais comment vous l'expliquez ?

00:17:53 Ce que vous appelez crise démocratique, c'est quoi ?

00:17:55 - C'est même plus que ça, je pense que là ça...

00:17:57 - Est-ce que c'est une crise de régime ?

00:17:58 - Je pense que c'est une crise de régime, oui,

00:18:01 mais je pense qu'Emmanuel Macron a pensé qu'il avait des astuces institutionnelles

00:18:05 qui étaient celles de la Ve République,

00:18:07 qui lui permettraient, comme il l'a fait à ce fameux 13h,

00:18:09 de se présenter enfin devant la population pour dire

00:18:12 "Eh bien écoutez, en fait mon projet est passé en toute légalité constitutionnellement parlant".

00:18:16 Alors on verra quand même ce qu'en dit le Conseil constitutionnel.

00:18:18 - Mais est-ce que cette élection déjà est légitime selon vous ?

00:18:20 - Non mais attendez, pas tout, c'est-à-dire je peux répondre à tout mais pas...

00:18:23 - Pas en même temps.

00:18:24 - Voilà, c'est un peu compliqué.

00:18:25 Le problème c'est que ça, ça se fait au prix d'une illégitimité

00:18:28 qu'on a rarement atteinte dans l'histoire de l'illégitimité

00:18:30 et qui s'est vue pour tout le monde.

00:18:31 Ce qui fait que le 49.3 qui est quand même historiquement censé éteindre un incendie,

00:18:35 à son emploi, j'entends...

00:18:36 - Mais qui est légitime.

00:18:37 - Non mais là, ça, à ce moment-là, remis le feu aux poudres.

00:18:42 Ça fait un regain de mobilisation.

00:18:43 C'est-à-dire que même dans l'optique qui était celle de la Ve République,

00:18:46 à ce moment-là, ça ne renforce pas le pouvoir en place, ça le fragilise.

00:18:49 Raison pour laquelle je pense que l'idée générale de ce qu'était la Ve République,

00:18:53 non seulement ne colle pas du point de vue de la majorité de la population,

00:18:56 mais commence de moins en moins à coller pour les intérêts de ceux qui sont en haut.

00:19:00 Et c'est pour ça que je commence à parler crise de régime dans ce cadre-là.

00:19:02 Maintenant, moi j'ai aucune illusion sur la Ve République.

00:19:04 La Ve République, c'est quand même un petit indice à la base, c'est parti d'un coup d'État.

00:19:08 Le 13 mai 1958, à Algiers, organisé par les partisans de l'Algérie française,

00:19:13 en menaçant de monter sur Paris.

00:19:15 Raison pour laquelle le président René Cotillet, à ce moment-là,

00:19:17 a décidé de faire appel au général de Gaulle, qui est sorti de l'ombre,

00:19:20 et qui est arrivé au pouvoir sans autre forme démocratique,

00:19:23 et qui, avec les siens, a proposé un projet de constitution...

00:19:25 - Et alors, de quoi on en sort dans cette crise ?

00:19:27 - ...qui a, pour le coup, été validé par référendum, mais vraiment dans la logique plébiscitaire.

00:19:32 Raison pour laquelle, à l'époque, parce que tout le monde considérait que c'était taillé sur mesure

00:19:36 par et pour le général de Gaulle, à gauche,

00:19:38 quelle que soit sa sensibilité, politique, syndicale, modérée, radicale ou pas,

00:19:42 tout le monde était contre.

00:19:43 La plus belle formule de l'époque, revenons, et je la partage toujours,

00:19:45 à François Mitterrand, qui disait "c'est un coup d'État permanent".

00:19:49 Et le problème de ce coup d'État, ça ne marche plus.

00:19:52 Pour répondre enfin à votre question sur les élections,

00:19:54 les conditions de son élection, on les connaît tous et toutes.

00:19:58 Faire croire que le deuxième tour de l'élection présidentielle,

00:20:01 c'est un espèce de référendum sur la retraite à 64 ans, mais écoutez,

00:20:04 ou alors à 65, puisque je crois que c'était ça le programme, mais qui y croit ?

00:20:07 Qui y croit ? Non. Même lui, il ne peut pas y croire.

00:20:10 - Et alors du coup, on en sort comment de ça ?

00:20:12 Pour vous, selon votre école ?

00:20:15 - Notre stratégie, c'est d'établir un rapport de force qui soit plus fort que le sien.

00:20:18 Pour l'instant, on n'y est pas arrivé.

00:20:20 - On n'est pas dans un État préinsurrectionnel aujourd'hui ?

00:20:23 - On est ?

00:20:23 - On n'est pas dans un État préinsurrectionnel ?

00:20:25 - Non, on n'y est pas, exactement.

00:20:26 C'est pour ça que j'ai essayé de convaincre votre collègue de droite,

00:20:28 tout à l'heure, qu'on n'était pas dans un État préinsurrectionnel.

00:20:31 - Vous avez dit "on n'y est pas arrivé" ?

00:20:32 - Non !

00:20:33 - Oui, sur le plateau, bien entendu, je ne me serais pas permis.

00:20:35 - Vous dites "on essaie d'instaurer un rapport de force,

00:20:37 on essaie d'être plus fort que lui, on n'y est pas arrivé",

00:20:39 est-ce que ce n'est pas déjà un avenu chèque ?

00:20:40 - Non, justement non.

00:20:41 - Vous dites "on n'y arrivera pas".

00:20:42 - Justement non, mais je suis quelqu'un de lucide, c'est-à-dire,

00:20:44 je ne vous raconte pas de craque, je vous dis qu'une mobilisation, c'est compliqué,

00:20:46 c'est des moments de doute.

00:20:48 Et ceux qui arrivent ici en vous disant "on ne doute jamais, ça se joue à la gagne",

00:20:51 c'est de la flûte, parce que même une grève locale, ça ne se passe jamais comme ça.

00:20:54 Il faut accepter de douter, il faut connaître son adversaire,

00:20:56 connaître ses points forts, ses faiblesses.

00:20:57 - Là, vous doutez plus que d'habitude ?

00:20:59 - Non, pas plus que d'habitude, mais le doute, c'est une arme en politique.

00:21:02 Écoutez, c'est comme ça.

00:21:04 - Mais pourquoi vous dites "Besancenot marcherait demain, ce qui n'a pas marché avant"

00:21:07 et est-ce qu'il ne faut pas commencer à réfléchir à d'autres façons,

00:21:09 je ne sais pas lesquelles, mais d'interpeller le Président ?

00:21:11 - Non, alors interpeller, je pense qu'on a un peu plus qu'interpeller.

00:21:14 - Le référendum d'initiative partagée, est-ce que pour vous,

00:21:17 faire une collecte de signatures, si ce référendum est validé par le Conseil constitutionnel,

00:21:21 est-ce que ça a du sens ?

00:21:23 C'est important de passer par là ou pas ?

00:21:26 - Ou vous n'y croyez pas ?

00:21:27 - Alors, je pense que ce n'est pas la prochaine étape qui nous attend

00:21:30 dans la stratégie qu'on doit avoir, même si elle fait partie du décor,

00:21:32 ça ne m'échappe pas, ce qui va en sortir ou pas,

00:21:35 mais c'est d'abord, en effet, parce que ça ne m'a pas échappé non plus,

00:21:37 essayer de trouver une stratégie nouvelle.

00:21:40 - Une stratégie supplémentaire par rapport à ce qu'on n'a pas eu jusqu'à présent.

00:21:43 Moi, pour vous répondre sincèrement, ce qu'on a gagné pour l'instant, je crois,

00:21:46 c'est la bataille de l'opinion. Ça, c'est durable, c'est acquis.

00:21:49 Je pense, contrairement à ce que vous sous-entendiez tout à l'heure,

00:21:53 qu'on a gagné la bataille de la légitimité. Ça, c'est gagné.

00:21:55 C'est-à-dire que l'objectif peut-être initial d'Emmanuel Macron,

00:21:58 qui consiste à faire, en gros, un coup à la Thatcher,

00:22:00 pour ceux qui ne connaissent pas, c'était Margaret Thatcher qui, au début des années 80,

00:22:03 avait décidé de faire l'exemple, casser, briser le mouvement ouvrier.

00:22:06 - Non, c'est plutôt le RN, excusez-moi, qui, dans le sondage, semble avoir donné...

00:22:10 - C'est bien de dérouler une idée jusqu'au bout, parce que si on arrive déjà au RN,

00:22:13 ça va être un peu compliqué. Cette idée-là de Thatcher, il n'y est pas arrivé.

00:22:16 Maintenant, on n'a toujours pas eu la peau de ce projet.

00:22:19 Il faut qu'on ait la peau de ce projet, notamment, justement, dans la course de vitesse

00:22:23 enclenchée avec le Ration de la Nationale. Donc, pour résumer la situation...

00:22:25 - Mais comment, il n'y a pas besoin de temps. Vous êtes en train de dire,

00:22:26 jusqu'ici, ça n'a pas marché. Et la question d'un moment, c'est de dire...

00:22:29 - Non, je n'ai pas dit ça. Justement, je n'ai pas dit ça.

00:22:30 - Comment ça peut marcher, demain, avec la même méthode qui existe,

00:22:33 et comment, justement, c'est pas... - Non, justement, je n'ai pas dit ça.

00:22:34 Alors, peut-être que je m'exprime mal.

00:22:36 - Vous dites que vous avez gagné la bataille de l'Opinion, etc.

00:22:38 Mais, simplement, il manque des résultats. Faut-il faire de plus ?

00:22:41 - Si j'ai trois ventriloques, ça va être un peu compliqué.

00:22:44 Pour résumer ma pensée, je vais essayer de le dire avec mes mots à moi.

00:22:47 Je pense qu'Emmanuel Macron a déjà perdu, mais que nous, on n'a pas encore gagné.

00:22:52 Voilà. - Non, mais bon, ça, c'est une belle formule.

00:22:53 - Non, mais c'est... - C'est vrai, c'est que vous enchaînez les formules.

00:22:56 Et quand vous dites aussi qu'on doit inventer de nouvelles méthodes,

00:22:59 et vous ne précisez pas laquelle, ça veut dire quoi ?

00:23:01 - Mais parce que j'étais en triple appel, j'allais y venir.

00:23:03 Donc, j'ai quelques idées en la matière que j'ai déjà formulées,

00:23:07 sans avoir gain de cause, mais ça ne dépend pas que de moi.

00:23:09 Je n'ai pas le bras long. Voilà. Il y a l'intersyndical qui doit aussi discuter.

00:23:13 Et l'intersyndical, elle reste soudée, et c'est tant mieux.

00:23:16 Mais je pense qu'en effet, il ne faudrait pas tomber dans une espèce de...

00:23:19 Comment dire ?

00:23:20 D'habitude de la journée d'action hebdomadaire

00:23:25 qui sert de point pour des actions, mais qui ne suffit pas.

00:23:28 Donc moi, j'avais déjà émis, mais d'autres,

00:23:31 d'ailleurs, quand je dis d'autres, c'est au-delà des rendus NPA.

00:23:33 C'est très large dans les milieux syndicaux.

00:23:35 L'idée, par exemple, qu'à un moment et/ou l'intersyndical dise...

00:23:39 Eh bien, on appelle... Parce que vous savez, sur le 7 mars, c'était bloqué.

00:23:42 Il y a eu une petite ambiguïté. C'était bloqué le 7 ou à partir du 7.

00:23:47 Et ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que si on décide de bloquer à partir du 7,

00:23:51 c'était l'idée... Par exemple, on aurait pu dire un appel clair et net à une grève reconduite dans tous les secteurs.

00:23:58 - Vous dites que l'ordre syndical était trop flou dans son message.

00:23:59 - Non, je ne sais pas. Mais disons que c'était...

00:24:01 - Je peux vous poser une question personnelle ?

00:24:03 - Allez-y, puisque je n'ai pas fini de répondre au reste.

00:24:05 - Vous êtes en grève ?

00:24:06 - Non, mais moi, j'ai déjà eu aussi l'occasion de le répondre sur cette question.

00:24:09 Il se trouve que je suis en formation en ce moment.

00:24:11 Ça arrive une fois dans sa vie.

00:24:13 Je ne suis pas aux côtés de mes petits collègues que j'ai lâchement abandonné dès que je retrouverai.

00:24:17 - Depuis 77 jours ?

00:24:19 Est-ce que le conflit a commencé ?

00:24:21 - Non, mais écoutez, ça je le sais.

00:24:23 Mais vous me prenez pour un lapin de 6 semaines.

00:24:28 - Vous prenez la grève générale.

00:24:29 Ce n'est pas illogique que je vous demande si vous êtes en grève.

00:24:32 - Mais une grève générale...

00:24:32 Mais moi, j'ai déjà répondu à cette question-là.

00:24:34 Et je suis d'autant plus impliqué dans la mobilisation pour savoir que les secteurs

00:24:38 qui n'ont pas continué à reconduire la grève, justement,

00:24:41 ne sont pris pas simplement par l'argent, contrairement à ce que certains pensent,

00:24:44 mais aussi par l'idée que les autres secteurs ne suivent pas suffisamment.

00:24:47 Raison pour laquelle ces mêmes secteurs aimeraient, par exemple,

00:24:51 que l'intersyndicale n'appelle pas une grève indéfinie,

00:24:54 parce que c'est ça que vous êtes en train de sous-entendre, ce n'est pas le cas.

00:24:56 Une grève générale reconductible de 3-4 jours successifs, ce serait un appel différent.

00:25:01 - Au bout de 3 mois de mobilisation, vous pensez vraiment que les grévistes

00:25:05 ont encore suffisamment de force à mettre en mouvement pour faire la grève générale ?

00:25:08 - D'ailleurs, il y a des grèves...

00:25:10 Pas tous, écoutez, dans les raffineries, à Donge, ils ont reconduit.

00:25:12 Il y a un préavis qui retombe chez les Hébouards.

00:25:14 Donc prudence pour ceux qui pensent que ça s'éteint, etc.

00:25:17 Ça serait justement l'idée, première option, de frapper vite et fort,

00:25:21 tous ensemble, à partir du même jour, au même moment.

00:25:23 Deuxième idée, puisque il y a une journée de grève jeudi prochain qui est de nouveau appelée,

00:25:29 vous savez qu'il y a le Conseil constitutionnel, on en parlait, qui se réunit le lendemain,

00:25:33 pourquoi ne pas appeler d'emblée à ce qu'il y ait des rassemblements partout en France

00:25:36 pour faire pression, un peu comme on l'avait fait, vous vous rappelez, au moment de l'emploi du 49-3 ?

00:25:40 - Autour du Conseil constitutionnel ?

00:25:41 - Du Conseil constitutionnel à Paris, mais il n'y en a pas partout en France,

00:25:44 donc il faudrait trouver des lieux pour que ça se fasse.

00:25:46 - L'incitation sur les sages, c'est ce que vous dites ?

00:25:48 - Oui, on rappelle qu'on est là, bien sûr.

00:25:50 - Ils ont compris que vous étiez là déjà, non ?

00:25:52 - Bah écoutez, ça serait bien de leur rappeler.

00:25:53 - Parce que selon vous, ils vont juger pas seulement en droit,

00:25:56 ils vont aussi juger en fonction du climat social d'aujourd'hui ?

00:25:58 - Ah, j'ai le défaut de croire que les institutions actuelles, oui,

00:26:01 elles sont sous la pression et qu'il faut qu'on les mette sous pression.

00:26:03 - Mais attendez, c'est l'idée de voir le futur, dépend de Laurent Fabius.

00:26:07 - Pas mal la vanne.

00:26:08 Alors la troisième option, puisque je ne voudrais pas paraître comme celui

00:26:12 qui n'a jamais d'idée sur aucun sujet, qu'on avait aussi suggéré,

00:26:15 c'était par exemple d'organiser, plutôt qu'une manifestation

00:26:19 dans toute la France éparpillée, un jour, une manifestation nationale

00:26:23 avec une montée à Paris de tous et de toutes.

00:26:26 - Mais ça coûte cher.

00:26:27 - Mais attendez, arrêtez de me mettre...

00:26:28 - Non, c'est ce que disent les syndicats, de fait.

00:26:30 - Je sais pas, arrêtez de dire "les syndicats", parce qu'il y a certains...

00:26:33 - Parce qu'en fait, vous n'avez pas les clés, vous proposez des idées,

00:26:36 mais c'est Laurent Vergers en gros qui décide.

00:26:38 Et visiblement, quand vous soumettez ces idées, il se dit pas "oui, bon coup, on y va".

00:26:42 - Moi, je veux bien qu'on fasse dans la super caricature,

00:26:44 même sans avoir le bras long, je pense que c'est pas lui tout seul qui décide.

00:26:48 - Vous lui avez déjà parlé ?

00:26:49 - Non, mais de la même manière, pardonnez-moi, mais vous savez...

00:26:52 - Non, mais c'était intéressant de savoir si vous vous parlez ou pas avec Laurent Vergers.

00:26:55 - Non, on s'est pas parlé, voilà.

00:26:56 Mais par exemple, il était sous la pression de son propre congrès,

00:26:58 il n'y a pas si longtemps que ça, sur la question précisément d'AirPed,

00:27:00 qui est un congrès de la CGT qui vient de se passer,

00:27:02 qui a donné aussi un mandat de continuer...

00:27:04 Arrêtez de baquer toutes mes phrases, parce que sinon je vais pas y arriver.

00:27:07 J'essaie d'expliquer une idée, vous me posez une question, j'y réponds.

00:27:10 J'essaie d'y répondre sur cette notion-là.

00:27:12 C'est pas lui tout seul qui décide, c'est plusieurs organisations syndicales.

00:27:15 C'est une option, c'est pas à prendre ou à laisser.

00:27:17 J'essaie, comme d'autres, d'envisager des pistes.

00:27:20 Celle-ci, bah, consisterait peut-être à passer, dernière suggestion,

00:27:24 par un sommet de toute la gauche sociale, syndicale et politique,

00:27:29 pour se dire "ça serait peut-être bien qu'on se pose au moins pour réfléchir,

00:27:32 y compris sur une idée que j'ai sûrement pas formulée ce soir,

00:27:35 j'ai pas des idées sur tous les sujets, je n'ai pas cette prétention,

00:27:37 mais en trouver une, ensemble, et continuer l'unité dans la radicalité,

00:27:40 pourquoi pas tout ça, je pense que...

00:27:42 Je vais vous étonner, Olivier Besanceau, mais les journalistes que nous sommes,

00:27:46 on a déjà demandé avant vous, à l'intersyndical,

00:27:49 pourquoi ils n'avaient jamais eu l'idée d'appeler à la grève générale.

00:27:52 Et vous savez ce qu'ils nous ont répondu, c'est pour ça que je m'étonne que vous proposiez ça.

00:27:55 Ils nous ont tous répondu, mais, cher monsieur,

00:27:58 là pour le coup c'est moi qui passais pour le naïf,

00:28:00 cher monsieur, la grève générale, ça ne se décrète pas.

00:28:04 Ce sont les gens, localement, dans leur entreprise, privée ou publique,

00:28:08 qui décident de faire grève ou pas.

00:28:10 Vous n'êtes pas encore dans le cadre de ce que vous dites.

00:28:12 Nous pouvons appeler à des mouvements, un maximum de mouvements,

00:28:16 mais la grève générale, je suis étonné que vous disiez ça,

00:28:18 ça ne se décrète pas, ça vous fait encore un point de divergence avec les syndicats, visiblement.

00:28:22 Bah non, toujours pas, c'est-à-dire que là on va pas y arriver,

00:28:24 en l'occurrence, ça m'a pas échappé.

00:28:26 Vous savez, s'il y avait un bouton magique pour appuyer sur la grève générale,

00:28:29 en fait je les aurais même pas attendus pour appuyer dessus.

00:28:31 Donc les difficultés, je les connais.

00:28:33 D'autant que moi, là, en ce moment, je suis pas en grève,

00:28:35 mais par exemple en 2019, j'ai fait plus d'un mois de grève.

00:28:38 Et toutes les grèves depuis 15 ans, je les ai faites.

00:28:40 Et je sais ce que ça coûte, et je sais la difficulté de faire sortir

00:28:43 ces collègues qui partagent votre combat,

00:28:45 mais qui pensent que c'est compliqué avec ce sentiment.

00:28:47 Donc tout ça, je le sais.

00:28:48 Maintenant, j'inverse la proposition.

00:28:51 S'il y a une meilleure solution, qu'on me la donne.

00:28:54 Moi, je suis parti du bilan de 2010.

00:28:56 On avait fait, je crois, une dizaine de journées de grève interprofessionnelle

00:29:02 et t'as les sur 6 mois.

00:29:03 Et on sait, c'est-à-dire, moi je suis obligé d'être en toute humilité

00:29:07 vu ce qu'on représente même politiquement, on n'a pas de retour sur tout,

00:29:10 mais je sais pas tout ce qui marche.

00:29:12 Donc on a quelques idées, mais je sais ce qui marche pas.

00:29:14 Donc l'idée de frapper au contraire de ce que vous me disiez,

00:29:17 ou de ce que j'ai mal expliqué, c'est frapper vite et fort ensemble.

00:29:21 C'est-à-dire cet appel-là, pour l'instant, moi je l'ai jamais entendu.

00:29:24 C'est-à-dire un appel national qui dirait,

00:29:27 "Bah écoutez, plutôt que d'y aller par piller,

00:29:29 on va partir le même jour, à la même heure,

00:29:31 on va tenter, deux jours, trois jours,

00:29:33 on fera le point dans toutes les assemblées générales,

00:29:35 si ça ne marche pas, parce qu'on n'est pas des dingos, on s'arrête."

00:29:38 Mais voyez, c'est ça, l'idée de la grève.

00:29:40 Moi le mot "grève générale", il me fait pas, comment dire,

00:29:42 il m'excite pas en soi, c'est une question d'efficacité.

00:29:45 S'il y a mieux, je prends.

00:29:47 Mais on a tout tenté, hein.

00:29:48 Les sourires, on a tenté.

00:29:49 Le pied dans la porte, on a tenté.

00:29:51 Y a rien qui marche.

00:29:52 - Mais c'est ce que j'allais dire, Olivier Besançon,

00:29:54 est-ce que parler encore du sens, quand les syndicats veulent rencontrer

00:29:57 Emmanuel Macron après Elisabeth Borne,

00:29:59 ça a une utilité pour vous ou ça ne sert à rien ?

00:30:01 - Mais là, c'est pareil.

00:30:03 J'ai mon avis sur la question,

00:30:05 ça n'a pas beaucoup d'importance.

00:30:07 - Oui, mais ça nous intéresse.

00:30:08 - Oui, j'ai compris, et puis j'ai compris pourquoi aussi.

00:30:10 - Non, parce que...

00:30:11 - Mais parce que c'est pour ça aussi que j'ai appelé à l'idée

00:30:13 d'une réunion au sommet entre tous et toutes

00:30:15 pour se dire les choses en face.

00:30:16 - Et on inclut des personnes de l'exécutif, de la majorité,

00:30:19 tout le monde se parle alors, c'est ça ?

00:30:21 - Non, non, non, là je vous disais, dans notre camp, à nous,

00:30:23 je parle à une réunion, de tous les syndicats,

00:30:25 de toutes les parties de gauche,

00:30:26 pour se dire les choses, y compris quand on n'est pas d'accord.

00:30:29 Donc moi, s'il y a quelque chose qui me déplaît,

00:30:30 je préfère leur dire à eux et à elles,

00:30:33 c'est-à-dire à ceux et celles avec lesquelles on est engagés.

00:30:35 - Et c'est ce que demain, ça vient au CEL, vous vous alignez sur lui.

00:30:38 - Je ne vais pas utiliser les plateaux télé

00:30:40 pour commencer à glisser des pots de bananes

00:30:41 sous les uns et les autres,

00:30:42 parce que j'ai bien conscience que pour l'instant,

00:30:44 ce qui est important, c'est l'unité.

00:30:45 Moi, je ne fais pas partie de ceux qui pensent

00:30:47 et qui aient d'illusions particulières

00:30:49 sur ce qu'on appelle le dialogue social dans ce pays

00:30:52 qui ressemble quand même à un grand monologue social.

00:30:54 Maintenant, ce qui compte, c'est que l'unité continue.

00:30:56 - Olivier Besancenot, vous dites à quel point

00:30:58 la semaine prochaine sera importante.

00:30:59 Vous dites, certes, il y aura la journée de jeudi,

00:31:01 mais c'est surtout, vous appeliez, vous disiez,

00:31:03 parmi mes idées dans ma boîte à outils,

00:31:05 il y a le vendredi, des rassemblements

00:31:07 devant le Conseil constitutionnel.

00:31:08 Est-ce que vous êtes en train de nous dire

00:31:09 que tout se joue jeudi et vendredi prochains ?

00:31:11 - Non, non plus. Alors pareil,

00:31:13 sinon je me fais mal comprendre, tout ne se joue pas là.

00:31:15 C'est-à-dire que moi, je ne vais pas passer mes semaines

00:31:16 à vous dire la semaine prochaine, c'est tout.

00:31:18 - Non, mais le Conseil constitutionnel peut valider la réforme.

00:31:20 - Oui, mais alors moi, c'est pareil.

00:31:22 C'est-à-dire que moi, je ne suis pas constitutionnaliste à guérir,

00:31:24 même si j'ai découvert plein de trucs avec ce gouvernement.

00:31:26 C'est qu'il n'existait pas que le 49-3, il y a 44-3.

00:31:28 - Comme beaucoup de Français, d'ailleurs.

00:31:29 - L'article 38, c'est extraordinaire avec eux.

00:31:30 Mais je sais qu'il y a cet aspect de valider.

00:31:33 Moi, je n'ai pas d'illusion du tout sur le fait

00:31:35 que ça puisse être invalidé et censuré à 100 %.

00:31:38 - Ah, vous pensez que ça va passer ?

00:31:39 - Peut-être que je me trompe, tant mieux.

00:31:41 Je serai le premier, voilà.

00:31:42 Maintenant, je vais avoir la peau de ce projet

00:31:44 par tous les moyens nécessaires.

00:31:45 Il y a aussi l'idée de valider, si j'ai bien compris,

00:31:47 un projet de référendum, je ne sais plus.

00:31:49 - Initiative du partagé.

00:31:50 - Tout à l'heure.

00:31:51 Donc, ça, ça peut...

00:31:52 Voilà, le problème, c'est de trouver une jonction.

00:31:54 Oui, c'est vous qui me posiez la question tout à l'heure.

00:31:56 Entre ce qui se passe dans la contestation

00:31:58 et ce qui peut se passer éventuellement sur ce terrain-là.

00:32:00 S'il y a une consultation qui sortait de ce Conseil-là,

00:32:03 il y aura un autre problème pour le pouvoir.

00:32:05 - Mais ça peut être à la fin de la mobilisation.

00:32:07 Il y a le RIP, donc la mobilisation, on a une surpose.

00:32:10 - Justement, non.

00:32:11 Il y aura d'abord un problème pour le pouvoir

00:32:12 parce qu'il y aura une forme de double légitimité

00:32:14 sur cette question-là qui s'instaurerait de fait.

00:32:16 En gros, ça ne serait pas fermé.

00:32:17 Et pour nous, ce serait l'idée que la contestation

00:32:20 s'invite dans cette bataille-là.

00:32:22 Donc, pas du tout la fin.

00:32:23 Au contraire, s'il y a même un nom de gauche sociale et politique,

00:32:27 comme on le sait, ça sera celui de la grève, des manifestants.

00:32:30 - Olivier Besanton, ça peut être ni l'un ni l'autre.

00:32:32 La réforme est validée par le Conseil constitutionnel

00:32:34 et le RIP, c'est non.

00:32:35 Et là, est-ce que c'est la fin du mouvement ou pas ?

00:32:37 - Et là, ça peut être aussi un de ces éléments.

00:32:39 Vous savez, je vous disais que c'est l'inconnu qui nous attend

00:32:41 jour le jour dans ce genre de séquences-là.

00:32:42 Ça peut être aussi la petite goutte d'eau qui fait déborder.

00:32:45 - Qui fait déborder ?

00:32:46 - Oui, comme le 49.3 avait par exemple...

00:32:48 L'emploi du 49.3 avait suscité un regain de mobilisation.

00:32:51 Honnêtement, si c'est un grand bras d'honneur

00:32:55 du Conseil constitutionnel,

00:32:56 je vous souhaite bien du courage ensuite.

00:32:58 - C'est quoi alors ? C'est l'insurrection ?

00:33:00 - Mais écoutez, moi...

00:33:01 - Oui, c'est ce que je voulais vous demander.

00:33:02 Au-delà, Olivier Besanton...

00:33:03 - Quand je vous parle d'inconnu, c'est que moi,

00:33:04 premièrement, je ne sais pas par nature.

00:33:06 Deuxièmement, ce que j'espérais, c'est qu'il y ait du nombre.

00:33:09 Plus encore que ce qu'on était.

00:33:11 Moi, mon problème, l'humble responsabilité qu'on a,

00:33:13 si vous voulez, c'est de s'adresser à notre camp,

00:33:15 à notre milieu, de tous ceux et toutes celles qui nous regardent.

00:33:17 Vous savez, il y a un slogan dans les manifs qui revient souvent,

00:33:19 c'est "Ne nous regardez pas, rejoignez-nous".

00:33:21 Tous ceux et toutes celles qui nous disent,

00:33:23 c'est bien, continuez...

00:33:24 Alors après, c'est compliqué pour ceux et celles

00:33:27 qui ne peuvent pas faire grève,

00:33:28 ceux et celles qui participent d'une manière ou d'une autre.

00:33:31 Comment on fait pour que ce secteur qui est encore spectateur

00:33:35 devienne acteur de la mobilisation ?

00:33:37 Est-ce que vous souhaitez que ce dossier des retraites,

00:33:40 même si le Conseil constitutionnel valide,

00:33:43 imaginons, ou valide en partie avec quelques retraits,

00:33:48 que le RIPE soit lancé, mais le RIPE, ça va durer neuf mois,

00:33:51 il va falloir mobiliser les Français pour les faire voter,

00:33:53 les soutiens, etc.

00:33:54 Est-ce que vous souhaitez, vous, que la mobilisation

00:33:57 se poursuive sur autre chose que les seules retraites ?

00:34:00 Est-ce que c'est déjà le cas ?

00:34:02 C'est déjà le cas.

00:34:03 Là, par exemple, on n'en a pas parlé.

00:34:05 Comment pouvez-vous faire pour faire basculer le... ?

00:34:08 Avec mes petits bras musclés, justement, non.

00:34:10 Ce n'est pas avec les miens, c'est avec du nombre,

00:34:12 j'essaie de vous le dire,

00:34:13 avec des hypothèses, comme j'évoquais, et d'autres,

00:34:15 parce que je n'ai pas la prétention d'avoir réponse

00:34:17 sur tous les sujets.

00:34:18 Plus des éléments qui ne dépendent pas de nous,

00:34:20 qui viennent du haut,

00:34:21 type décision du Conseil constitutionnel,

00:34:23 type Emmanuel Macron qui reprend la parole,

00:34:25 puisque pour l'instant, ça a été le plus efficace

00:34:27 de n'importe lequel d'entre nous

00:34:28 et de l'ensemble du monde dans la rue.

00:34:29 Tout ça, c'est l'inconnu,

00:34:30 c'est-à-dire des ingrédients que, par nature,

00:34:32 je ne peux pas pronostiquer,

00:34:33 mais qui font que, oui, je pense que c'est la contestation,

00:34:36 quoi qu'il en soit, qui doit continuer.

00:34:38 Maintenant, j'analyse et je suis une situation.

00:34:40 S'il y a une forme de double légitimité

00:34:42 qui s'enclenche,

00:34:43 si, par exemple, Emmanuel Macron s'enferme dans son discours

00:34:46 en disant "En septembre, je tiens bon, je fais passer",

00:34:49 et qu'à ce moment-là,

00:34:50 il y a déjà 3 ou 4 millions de signatures,

00:34:52 mais il va faire comment ?

00:34:53 Même dans son camp à lui.

00:34:54 Vous voyez ?

00:34:55 Il est obligé de faire un référendum.

00:34:56 Non, mais je sais, il est obligé de rien.

00:34:58 Mais il y a un moment donné, vous savez,

00:35:00 la réalité vous rattrape.

00:35:01 La réalité vous rattrape forcément, un moment ou un autre.

00:35:04 On va tout de suite retourner sur le terrain,

00:35:06 retrouver une de nos équipes, Place d'Italie,

00:35:08 où la manifestation devait se terminer

00:35:10 et où le face-à-face entre manifestants et forces de l'ordre

00:35:13 se prolonge.

00:35:14 Oui, tout à fait.

00:35:17 Là, on est vraiment sur la fin de cette manifestation.

00:35:19 Vous voyez les policiers qui sont en train,

00:35:21 mais vraiment, de pousser les manifestants

00:35:24 vers les bouches de métro.

00:35:26 Je ne sais pas si vous voyez bien sur nos images,

00:35:28 mais là, clairement, les policiers poussent vraiment,

00:35:30 physiquement, les manifestants, les plus récalcitrants,

00:35:32 pour qu'ils aillent vers cette bouche de métro,

00:35:34 parce qu'il faut savoir que le métro circule

00:35:36 et que donc, il est possible d'évacuer par les transports en commun.

00:35:39 Mais vous avez quelques éléments perturbateurs

00:35:41 qui refusent de quitter cette Place d'Italie

00:35:44 et qui donc sont en confrontation

00:35:45 avec les membres des forces de l'ordre.

00:35:47 Alors, ça fait quand même un petit moment

00:35:49 que là, en fait, le cercle des membres des forces de l'ordre

00:35:51 s'est resserré petit à petit sur les manifestants.

00:35:53 Il y en a beaucoup qui sont partis

00:35:55 et là, vous avez vraiment seulement les derniers

00:35:57 qui ne veulent pas évacuer,

00:35:59 qui veulent rester au niveau de cette Place d'Italie.

00:36:01 Et depuis tout à l'heure, on entend vraiment

00:36:03 beaucoup de slogans contre la réforme de la retraite,

00:36:05 mais aussi des slogans anti-police

00:36:08 qui sont scandés très régulièrement

00:36:10 au niveau de cette Place d'Italie.

00:36:12 Et ce que l'on a pu aussi observer ici,

00:36:14 sur cette place, c'est vraiment plusieurs interpellations

00:36:17 des personnes qui ne voulaient pas partir

00:36:19 et qui donc, en fait, ont été interpellées

00:36:21 par les membres des forces de l'ordre.

00:36:23 Et là, en fait, vous avez une manifestante

00:36:25 qui a priori a été prise certainement d'un malaise

00:36:27 à cause du mouvement de foule

00:36:29 et qui là, en fait, a été extraite par les policiers

00:36:31 qui a été sortie de ce mouvement

00:36:33 et qui est donc actuellement au sol,

00:36:35 certainement qu'elle est en train de reprendre sa respiration

00:36:37 puisque au niveau, derrière, en fait, le cordon de police,

00:36:39 c'est vraiment, évidemment, des personnes

00:36:41 qui sont très serrées les unes contre les autres

00:36:43 et c'est vraiment très difficile de respirer.

00:36:45 Mais depuis tout à l'heure, on peut dire quand même

00:36:47 que c'est assez calme. Ça fait un moment

00:36:49 que ça se gêne, qu'il n'y a pas eu de, on va dire,

00:36:51 vraiment de mouvement de la part des forces de l'ordre

00:36:53 à part, évidemment, cette poussée vers la sortie.

00:36:55 Et on entendait tout à l'heure une policière, en fait,

00:36:57 qui disait à ses collègues, voilà, maintenant c'est la fin.

00:36:59 Il faut les faire évacuer.

00:37:01 Donc on les pousse vers le métro

00:37:03 et c'est vraiment la fin de cette manifestation.

00:37:05 – Merci beaucoup pour ces précisions.

00:37:07 Tout à l'heure, Olivier Besancenot, vous disiez,

00:37:09 oui, il s'agit d'une crise démocratique,

00:37:11 même l'expression "crise de régime" employée par Jean-Luc Mélenchon

00:37:13 vous semblait opportune.

00:37:15 Que pensez-vous, hier, de l'entourage d'Emmanuel Macron

00:37:17 qui réponse dès à Laurent Berger,

00:37:19 employant cette expression, il disait

00:37:21 "les hauts ont un sens, si on les galvaude,

00:37:23 on fait monter les extrêmes".

00:37:25 On pouvait le mettre en parallèle avec notre sondage,

00:37:27 le sondage Elabe, je ne sais pas si vous l'avez vu hier,

00:37:29 qui montrait que si la présidentielle avait lieu ce week-end,

00:37:33 Marine Le Pen l'emporterait.

00:37:35 C'est la première fois qu'on le voit dans un sondage Elabe.

00:37:37 Est-ce que vous vous dites que c'est la conséquence immédiate

00:37:39 de ce qu'on est en train de vivre maintenant,

00:37:41 l'arrivée de Marine Le Pen au pouvoir ?

00:37:43 – Je pense qu'Emmanuel Macron sert de grand marchepied

00:37:45 à la montée du Rassemblement National,

00:37:47 c'est lui qui porte cette responsabilité-là.

00:37:49 Maintenant, vous savez, il y a un philosophe

00:37:51 qui a beaucoup compté dans mon engagement politique,

00:37:53 qui s'appelait Daniel Benzaïd,

00:37:55 et qui insistait souvent sur la discordance des temps en politique,

00:37:57 c'est-à-dire que le temps social

00:37:59 n'est pas forcément raccord avec le temps politique,

00:38:01 notamment.

00:38:03 C'est un problème stratégique en tant que tel.

00:38:05 Là, c'est typiquement ce qu'on est en train de vivre.

00:38:07 Raison pour laquelle, je vous expliquais que pour moi,

00:38:09 avoir la peau, au-delà de tout ce qu'on a déjà gagné

00:38:11 en termes d'opinion, de soutien populaire,

00:38:13 avoir la peau de ce projet,

00:38:15 ça sera un acte fondateur pour toute la gauche.

00:38:17 C'est-à-dire, j'ai le défaut de croire que la situation

00:38:19 ne sera pas du tout la même, selon que cette fois-ci,

00:38:21 on gagne vraiment, c'est-à-dire que le projet a été retiré,

00:38:23 ou qu'on ne fasse pas la démonstration

00:38:25 qu'on est capable de gagner.

00:38:27 Si ce projet est retiré, ça veut dire que la gauche sociale et politique,

00:38:29 quelles que soient ses sensibilités,

00:38:31 reprend la main sur le cours des événements.

00:38:33 Et ça, sur le long terme, ça portera ses fruits,

00:38:35 je le pense, même par rapport…

00:38:37 – Vous expliquez que dans le sondage, c'est Marine Le Pen

00:38:39 qui est donnée gagnante, et pas une figure de gauche.

00:38:41 – Alors qu'elle ne manifeste pas, par exemple.

00:38:43 – Mais pour la raison que je suis en train de vous expliquer,

00:38:45 c'est-à-dire que là, pour l'instant, ce qui est en train de se passer

00:38:47 va produire, d'après moi, c'est pas que mon espoir,

00:38:49 je m'appuie aussi sur, si vous voulez,

00:38:51 ce qui s'est passé dans la longue histoire de la lutte des classes,

00:38:53 ce qui se passe socialement produit des effets différés en politique,

00:38:55 pas immédiat.

00:38:57 Et en tous les cas, si tenté que je puisse avoir

00:38:59 un minimum de relais,

00:39:03 de compréhension du côté de toutes les forces

00:39:05 syndicales, sociales ou politiques à gauche,

00:39:07 quel que soit notre point de vue,

00:39:09 et je le vois avec beaucoup,

00:39:11 c'est que, quel que soit notre point de vue,

00:39:13 on a tous et toutes à gagner, à mettre toutes nos forces dans la bataille

00:39:15 pour précisément faire en sorte que la gauche,

00:39:17 dans son ensemble, reprenne la main,

00:39:19 quitte à voir dans ce cadre-là,

00:39:21 les discussions à gauche, sur lesquelles on n'est pas d'accord

00:39:23 et sur lesquelles on n'est toujours pas d'accord,

00:39:25 y compris d'ailleurs sur la question d'air.

00:39:27 – Je prolonge la question d'Aurélie, je sais que vous regardez

00:39:29 évidemment tout ce qui se passe ailleurs,

00:39:31 pas seulement en France, mais ailleurs en Europe,

00:39:33 vous avez sans doute suivi ce qui s'est passé en Italie,

00:39:35 en 2011, eux aussi ont voté une réforme des retraites,

00:39:37 la réforme Fornero, c'était en 2011,

00:39:39 ils sont passés de 62 à 67 ans,

00:39:41 on sortait de la grande crise financière de 2008,

00:39:43 l'Italie avait des problèmes avec ses créanciers,

00:39:45 il fallait envoyer un signal au marché, comme on dit.

00:39:47 Et puis 6 ans plus tard,

00:39:49 Mathéo Salvini est vice-président du Conseil en Italie,

00:39:51 dans le gouvernement de Giuseppe Conte,

00:39:53 et au fond, nous ça va peut-être un peu plus vite avec notre sondage,

00:39:55 mais peut-être que c'est ce scénario-là

00:39:57 qui est en train de se dérouler,

00:39:59 et qui est en train de se dérouler,

00:40:01 et qui est en train de se dérouler,

00:40:03 et qui est en train de se dérouler,

00:40:05 c'est ce scénario-là qui est en train de se préparer,

00:40:07 je suis sûr que vous avez regardé ce scénario à l'italienne.

00:40:09 - Oui, et puis je regarde ce qui se passe dans le monde,

00:40:11 comme vous l'évoquiez,

00:40:13 et puis je regarde d'ailleurs qu'en Italie,

00:40:15 quand l'extrême droite arrive au pouvoir,

00:40:17 il n'y a rien qui change du point de vue du libéralisme,

00:40:19 contrairement aux promesses qui sont faites ici ou là.

00:40:21 Moi, je vous dis que ce qui est en train de se passer là,

00:40:23 justement, est la possibilité de faire bifurquer l'histoire,

00:40:25 et que l'histoire, elle n'est jamais écrite par avance,

00:40:27 que la politique est capricieuse, pour tout le monde,

00:40:29 et le grand narratif qui voudrait que le Rassemblement national

00:40:31 s'est déjà gagné,

00:40:33 moi, je vous dis prudence,

00:40:35 mais évidemment que c'est un degré d'alerte,

00:40:37 je ne suis pas aveugle, donc ça doit nous faire prendre nos responsabilités,

00:40:39 raison pour laquelle, je vous dis qu'on aurait tous et tout intérêt

00:40:41 à mettre toutes nos forces pour gagner,

00:40:43 quitte même dans cette bataille,

00:40:45 à voir les discussions de désaccord qu'on peut avoir

00:40:47 sur les stratégies, les tactiques,

00:40:49 ou les questions de fond.

00:40:51 - Alors, sur les stratégies, justement, et sur la gauche,

00:40:53 c'est un peu de la politique politicienne,

00:40:55 mais enfin, votre parti, le NPA,

00:40:57 s'est séparé récemment sur des options

00:40:59 de rapprochement ou non,

00:41:01 avec, justement, les partis qu'on appelle

00:41:03 historiquement de gouvernement,

00:41:05 et je pense aux Insoumis en particulier,

00:41:07 Philippe Poutou, votre camarade,

00:41:09 ancien candidat à la présidentielle,

00:41:11 a été sur une liste au régional

00:41:13 avec Clémence Guédé et les Insoumis,

00:41:15 on me dit, moi, dans l'oreillette qu'on vous a proposé

00:41:17 d'être sur une circonscription...

00:41:19 - Là, tout de suite, on vous le dit en ce moment ?

00:41:21 - Non, absolument. - D'accord. Je vais voir la régie, alors.

00:41:23 - Voilà. Dans une circonscription gagnable

00:41:25 aux législatives, mais que vous avez refusé

00:41:27 en raison de la présence des socialistes,

00:41:29 est-ce que, quand même, pour vous,

00:41:31 pour votre mouvement, pour le NPA,

00:41:33 la solution, ça passe pas par un rapprochement

00:41:35 et pour la gauche radicale, un rapprochement

00:41:37 autour de Jean-Luc Mélenchon, étant donné

00:41:39 qu'il est, a priori, dans ce sondage,

00:41:41 à peu près le seul à faire un score

00:41:43 qui puisse concurrencer

00:41:45 celui de Marine Le Pen ? Est-ce que vous, vous militez pour ça ?

00:41:47 - Nous, on milite pour le rassemblement

00:41:49 des forces anticapitalistes. Voilà.

00:41:51 Donc, quand il y a des possibilités,

00:41:53 des tentatives, on essaie.

00:41:55 Il y a des fois, ça marche. Je vous l'avais expliqué pour Philippe,

00:41:57 notamment au moment des élections.

00:41:59 Législative, on a tenté, ça n'a pas marché

00:42:01 parce que le Parti socialiste aussi est rentré dans la danse,

00:42:03 etc. - Et pour vous, le Parti

00:42:05 socialiste, c'est un

00:42:07 empêchement absolu, même celui d'Olivier Faure ?

00:42:09 - Même celui d'Olivier Faure et puis

00:42:11 du restant du parti, puisque c'est toujours dans le même parti.

00:42:13 Donc, après, je suis les évolutions politiques,

00:42:15 comme tout le monde, les situations, elles sont jamais figées.

00:42:17 On est partis dans ça. Maintenant, pour vous répondre

00:42:19 carrément,

00:42:21 2027, je m'en fous carrément.

00:42:23 Voilà. C'est-à-dire que si chacun

00:42:25 est déjà... - On pensait que vous vouliez le remplacement d'Emmanuel Macron,

00:42:27 mais... - Mais attendez,

00:42:29 excusez-moi. - Ça passe par les urnes. - Sérieux.

00:42:31 Ça ne m'avait pas échappé. Mais vous savez que ça peut venir

00:42:33 avant que par la présidentielle. - Alors justement,

00:42:35 c'est ce que je vous demandais tout à l'heure. - Et pas non plus. Vous savez que s'il y a une dissolution,

00:42:37 vous savez que s'il y a une dissolution,

00:42:39 c'est envisagé, y compris par le pouvoir,

00:42:41 un moment ou un autre. Donc, est-ce qu'il va

00:42:43 terminer son quinquennat ? Vous en êtes sûre ?

00:42:45 C'est la question qu'on vous pose, justement. - Mais moi, j'en sais rien. Je suis comme vous.

00:42:47 Je vous dis simplement que

00:42:49 le dénouement politique, pour qu'il se fasse,

00:42:51 il faut d'abord qu'on ait la pression, qu'on ait l'acte fondateur.

00:42:53 Vous, vous me demandez de prendre

00:42:55 le problème à l'envers. Ce sera sans moi.

00:42:57 Donc, rassembler des forces,

00:42:59 c'est pas simplement des forces anticapitalistes dans les

00:43:01 organisations politiques ou antilibérales.

00:43:03 Il y a les discussions que vous évoquez, en effet, avec la France insoumise

00:43:05 ou avec d'autres. Mais il y a aussi tout ce qui se passe

00:43:07 au niveau des forces sociales. Le renouveau

00:43:09 politique, je pense qu'il doit venir de ça.

00:43:11 Donc, moi, je me viens... - Justement,

00:43:13 je vous interromps au milieu de cette phrase, parce que

00:43:15 tout à l'heure, vous avez prononcé une phrase

00:43:17 qui a fait "il faudrait

00:43:19 un grand sommet social,

00:43:21 on pourrait réunir à gauche les forces

00:43:23 politiques, les forces syndicales,

00:43:25 les forces associatives, qu'on se

00:43:27 parle tous pour trouver le

00:43:29 meilleur chemin possible. Mais ça ne vous a

00:43:31 pas échappé que les syndicats ne veulent pas

00:43:33 entendre parler des partis politiques ? En gros, ils disent

00:43:35 à vous et aux autres, ils disent

00:43:37 "faites de la politique, nous on s'occupe de défendre

00:43:39 les salariés. Nous, on ne vous explique

00:43:41 pas comment faire de la politique, laissez-nous

00:43:43 mener le conflit social tel qu'on l'entend."

00:43:45 Pourquoi voudriez-vous que tout à coup,

00:43:47 tous ces gens

00:43:49 se mettent à réfléchir ?

00:43:51 - Il y a aussi une famille politique dans ce pays, ça dépasse

00:43:53 largement nos rangs, qui pensent qu'il y a une synthèse entre

00:43:55 la gauche sociale et la gauche politique, que la séparation

00:43:57 entre le social et le politique,

00:43:59 c'est pas le social, ça résiste, ça fait des luttes,

00:44:01 point barre, et ça ne fait pas de politique au bon sens

00:44:03 du terme, même sans être dans un parti, que la politique,

00:44:05 ce seraient les choses sérieuses. - Mais les syndicats

00:44:07 ont même pensé... - Mais arrêtez de dire

00:44:09 "les syndicats" à chaque fois parce que... - Bah oui, ils ont

00:44:11 même pensé que l'attitude d'un certain nombre

00:44:13 de partis politiques à l'Assemblée

00:44:15 nuisait à leur combat. - Mais j'ai compris tout ça.

00:44:17 Les raisons pour lesquelles je leur ai proposé que la meilleure

00:44:19 solution, ça serait de se voir et d'en parler.

00:44:21 Maintenant, c'est pas "les" syndicats. Il n'y a pas la même

00:44:23 grille de lecture syndicale de ce qu'est par exemple

00:44:25 la Charte d'Amiens de 1906,

00:44:27 auxquelles se réfèrent ceux qui parfois nous disent

00:44:29 "c'est l'indépendance la plus totale, on doit pas avoir de contact."

00:44:31 La Charte d'Amiens en 1906,

00:44:33 c'est une motion qui a été adoptée par la CGT

00:44:35 à l'époque, qui revendiquait

00:44:37 en effet l'autonomie et l'indépendance vis-à-vis des

00:44:39 partis du mouvement ouvrier, mais d'abord qui ne

00:44:41 renonçait pas à tout contact, mais qui

00:44:43 se faisait au nom d'une vision éminemment

00:44:45 révolutionnaire. C'est avec l'idée que le syndicalisme

00:44:47 était le meilleur outil pour transformer

00:44:49 la société. Donc, vous voyez,

00:44:51 il y a des grilles de lecture qui ne sont pas tout à fait les mêmes.

00:44:53 Maintenant, moi je veux bien qu'on fasse comme si

00:44:55 on ne se parle pas, on se croise dans

00:44:57 les manifs, ce que je propose, peu importe la formule.

00:44:59 Vous savez, dans le mouvement intermondialiste, il y a des moments

00:45:01 où on était les uns et les autres ensemble. Par ailleurs, il y a eu des collectifs

00:45:03 unitaires, qui ont existé,

00:45:05 même sur des questions importantes comme

00:45:07 les retraites ces dernières années, où on était ensemble.

00:45:09 Ça s'est déjà fait. Donc, je ne vois pas ce qu'il y aurait

00:45:11 de... comment dire... quel serait

00:45:13 le type de sacrilège de se voir...

00:45:15 Moi, je suis quelqu'un de pragmatique, c'est pas...

00:45:17 On est d'accord sur tout... En fait,

00:45:19 il y a ce truc qui est un espèce de poison

00:45:21 dans le mouvement ouvrier qui est le tout-ou-rien, en fait.

00:45:23 Et là, le problème, c'est que je vous dis, si chacun part dans son

00:45:25 couloir de course,

00:45:27 nous c'est les syndicats, nous c'est les partis, puis alors

00:45:29 nous, les partis, c'est 2027. Qui sait qui doit faire ?

00:45:31 Mais on court à la catastrophe.

00:45:33 Donc, il y a un moment donné... Moi, j'ai

00:45:35 fait des tas d'erreurs en politique. Je réévalue

00:45:37 aussi. J'apprends des uns des autres.

00:45:39 Voilà, je pense que personne ne peut jouer le mariole aujourd'hui,

00:45:41 vu l'urgence de la situation. Donc, on aurait

00:45:43 tenté... Si c'est pas ce que je propose,

00:45:45 qu'on me donne une autre

00:45:47 solution, moi, il n'y a pas de problème. Je prends. Mais

00:45:49 qu'on trouve, en effet, la question qui était posée au début,

00:45:51 c'est-à-dire le moyen de franchir

00:45:53 et de gagner pleinement. C'est-à-dire que ça soit incontestable

00:45:55 qu'on ait gagné. Et sur cette base-là,

00:45:57 je crois qu'il y aurait quelque chose de fondateur.

00:45:59 - Et pour l'instant, on n'en est pas là. Et sur les conséquences

00:46:01 politiques, ce que je voulais vous demander, c'est... La

00:46:03 dernière fois, quand il y a eu les Gilets jaunes,

00:46:05 Emmanuel Macron a gagné quelques années après. Et vous dites

00:46:07 "On voit les conséquences quelques années après".

00:46:09 Alors, pourquoi cette fois, puisque

00:46:11 c'est un mouvement qui n'est pas le même,

00:46:13 mais qui a les mêmes racines de colère

00:46:15 sociale, de lutte contre une réforme

00:46:17 d'Emmanuel Macron, pourquoi est-ce que ça aurait des conséquences

00:46:19 la prochaine fois que ça n'a pas eu la dernière fois ?

00:46:21 - Parce que sur les Gilets jaunes, ça s'est

00:46:23 assoldé par une victoire, que j'appelle

00:46:25 de mes voeux, là, comme ça. C'est-à-dire

00:46:27 quelque chose qui soit analysée comme telle.

00:46:29 Il y a eu des... Maintenant, c'est d'ailleurs

00:46:31 marrant de voir qu'après coup, on fait

00:46:33 des lectures différentes de ce qui s'est passé

00:46:35 au moment des Gilets jaunes. J'ai entendu dire,

00:46:37 notamment sur le thème de la violence, grand thème politique...

00:46:39 - On dit toujours "Emmanuel Macron, il est fini, il est fini".

00:46:41 La dernière fois, il a été réélu.

00:46:43 - Oui, mais ça non plus, ça ne m'a pas échappé.

00:46:45 Je sais aussi dans quelles circonstances et je sais à quoi ça tient

00:46:47 aujourd'hui. Moi, je veux bien qu'on me raconte des craques

00:46:49 comme, écoutez, il y a un boulevard devant lui, tout va bien.

00:46:51 Mais bon courage, bon courage. Je vous dis

00:46:53 simplement comment des Gilets jaunes, ça n'a pas été

00:46:55 analysé, d'après moi, comme une

00:46:57 victoire du mouvement social. Donc là,

00:46:59 il y a un bras de fer qui a été

00:47:01 voulu par Emmanuel Macron sur une question.

00:47:03 C'est pas nous qui avons décidé, c'est lui. Il a voulu

00:47:05 faire l'exemple. Là, je vous dis où il a déjà foiré.

00:47:07 C'est que Margaret Thatcher, elle avait les épaules pour le faire.

00:47:09 Elle a trouvé le moyen de le faire. Elle a

00:47:11 brisé le mouvement ouvrier pendant des années.

00:47:13 Là, ça, c'est déjà... - C'est la première fois qu'on entend...

00:47:15 - Vous êtes fan de Thatcher ou pas ?

00:47:17 - Non, juste... - Vous êtes en train de dire

00:47:19 qu'elle était plus à la hauteur qu'Emmanuel Macron.

00:47:21 - Oui, c'est ce que j'entends Dieu dire.

00:47:23 - Oui, bien sûr, bien sûr. Évidemment, on pourrait faire du buzz

00:47:25 là-dessus, mais vous y arriverez pas non plus.

00:47:27 C'est-à-dire que quand on allait... Vous savez,

00:47:29 essayer d'analyser ses adversaires, c'est aussi

00:47:31 analyser ses forces et ses faiblesses.

00:47:33 Quand Emmanuel Macron dit

00:47:35 "Moi, j'ai les épaules de faire ce que les autres

00:47:37 ont pu faire", c'est sous-entendu décrypter

00:47:39 "Je vais faire ce qu'a réussi à faire

00:47:41 Margaret Thatcher". Ça, c'est mort.

00:47:43 - Vous savez qu'il dit aussi...

00:47:45 - C'est-à-dire que le bilan... - Ça fait dix fois

00:47:47 qu'on voit des manifestations comme ça.

00:47:49 C'est ce qu'il dit en privé aux journalistes.

00:47:51 - Mais moi, je suis pas dans le privé avec lui.

00:47:53 - Il dit "Ça ne laissera pas de trace s'il y a eu des moments...

00:47:55 Ce sont des moments de tension".

00:47:57 Comment vous analysez le fait qu'il tienne ces points-là ?

00:47:59 - Moi, d'abord, je suis pas dans l'analyse. En ce moment, je suis dans le temps

00:48:01 de l'action. J'essaye de réfléchir politiquement dans le temps

00:48:03 de l'action, c'est-à-dire prendre le temps précieux de sortir

00:48:05 de l'action pour sortir un peu le nez du guidon

00:48:07 pour envisager des pistes stratégiques.

00:48:09 - Il dit l'action, mais il dit l'action.

00:48:11 - Je pense qu'il a du temps pour réfléchir en ce moment.

00:48:13 Là, je vous mets mon billet,

00:48:15 que dans quelques mois,

00:48:17 quelque soit l'issue, il y a des historiens

00:48:19 qui se pencheront en disant "On vient de vivre la plus grande

00:48:21 séquence sociale de l'histoire de la lutte de classe

00:48:23 qu'on n'a pas connue depuis des décennies".

00:48:25 - Depuis 68. - Et moi, je vous dis, Emmanuel Macron,

00:48:27 il est carbonisé.

00:48:29 Maintenant, ça règle pas tout.

00:48:31 Ça règle pas tout. Peut-être qu'il avait un aspect

00:48:33 canicas en lui, politiquement, j'entends, sur le thème

00:48:35 de la lutte, mais je m'en fous, de toute façon,

00:48:37 nique la vie, je ferai mon truc, et puis ensuite,

00:48:39 je rentrerai dans l'histoire. - Surtout, je ne me représente pas en 2027.

00:48:41 - Voilà, avec tous ces éléments que je ne maîtrise pas,

00:48:43 je n'ai pas envie de les maîtriser, ça ne m'intéresse pas,

00:48:45 le côté psychologique du personnage, je le mets de côté.

00:48:47 Ce qui m'intéresse, c'est les éléments politiques,

00:48:49 les forces et les faiblesses. Donc, on a besoin de ça,

00:48:51 parce que derrière la question des retraites,

00:48:53 il y a aussi le signal qui est envoyé à son camp

00:48:55 dans tous les sens du terme, c'est est-ce que derrière,

00:48:57 il faut remettre les couverts ? Je pense que déjà, ceux-là,

00:48:59 on est en train de les faire re-réfléchir à deux fois

00:49:01 avant de remettre les couverts, parce que derrière ça,

00:49:03 preuve que je ne les sous-estime pas,

00:49:05 ils font énormément de politique.

00:49:07 La question des retraites, de passer à 64 ans,

00:49:10 de chercher à mettre, finalement,

00:49:12 en obligation des millions de personnes

00:49:14 de renoncer au financement légalement prévu

00:49:16 par la Sécurité sociale pour finalement faire appel

00:49:18 à des fonds privés, c'est-à-dire à la capitalisation,

00:49:20 c'est un vieux projet du libéralisme.

00:49:22 C'est à ce projet-là, global et au long cours,

00:49:24 à qui il faut donner un temps d'arrêt.

00:49:26 Par exemple, pour dire à quel point

00:49:28 c'est un projet de société énorme,

00:49:30 ce qui se passe même dans la protection sociale.

00:49:32 La mémoire disparaît.

00:49:34 Vous savez que dans ce pays, on votait,

00:49:36 on votait à la libération pour les représentants

00:49:38 et les représentantes dans les caisses

00:49:40 des différentes branches de l'assurance maladie.

00:49:42 Il y a eu plusieurs élections,

00:49:44 47, 50, 55, 1962.

00:49:46 Et vous saviez que la participation,

00:49:48 à l'époque, elle était de 75 %.

00:49:50 Et les assurés, vous savez pourquoi

00:49:52 ils se sentaient concernés par ces élections ?

00:49:54 Pour une seule raison que tout le monde oublie.

00:49:56 C'est que la représentation dans ces caisses,

00:49:58 ce n'était pas la parité.

00:50:00 Ce n'était pas le paritarisme entre les organisations patronales

00:50:02 et syndicales.

00:50:04 C'était plus de 80 % pour les organisations d'assurés

00:50:06 et une représentation minoritaire du patronat

00:50:08 pour la simple et bonne raison que le patronat

00:50:10 est minoritaire dans la société.

00:50:12 Donc ça, si vous voulez, en filigrane,

00:50:14 il y a un fonctionnement démocratique potentiel

00:50:16 de la sécurité sociale qu'il s'agit de retrouver.

00:50:18 Pour moi, c'est une question stratégique à gauche.

00:50:20 Tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.

00:50:22 Donc, il faut être efficace, être efficace et marchand

00:50:24 et bureaucratique, rétablir les élections,

00:50:26 par exemple, dans les caisses, pouvoir révoquer les élus,

00:50:28 c'est-à-dire pouvoir contrôler cette somme d'argent

00:50:30 extraordinaire que représente le budget

00:50:32 de la sécurité sociale.

00:50:34 - Olivier Boisensneau, il y a Dominique Rizet

00:50:36 qui va s'installer. Je le précise parce qu'il a peur

00:50:38 de passer derrière vous, mais on est en direct

00:50:40 et il n'y a pas d'autre solution.

00:50:42 Olivier Boisensneau, puisqu'on voit ces images

00:50:44 en ce moment des forces de l'ordre qui sont mobilisées,

00:50:46 qu'il y a eu de nombreux blessés

00:50:48 parmi les forces de l'ordre aujourd'hui,

00:50:50 comme on a vu tout à l'heure, il est difficile de compter

00:50:52 les blessés parmi les manifestants.

00:50:54 Est-ce que vous vous interrogez sur la stratégie

00:50:56 de maintien de l'ordre qui est adoptée

00:50:58 aujourd'hui par les autorités ?

00:51:00 Il y avait une pétition pour demander, par exemple,

00:51:02 la dissolution de la Brave M. Elle a été

00:51:04 classée sans suite. Est-ce que vous faites partie

00:51:06 de ceux qui l'avaient signée ?

00:51:08 - Oui, moi j'en suis solidaire. Maintenant, il y a une question

00:51:10 plus substantielle qui est récurrente en France.

00:51:12 Je ne sais pas si c'est une spécificité en français,

00:51:14 mais on singularise sur cette question.

00:51:16 C'est la question du recours.

00:51:18 Pour tout citoyen ou citoyenne qui pense qu'il est victime

00:51:20 d'une violence policière ou dépoliciée,

00:51:22 pour fâcher personne, théoriquement,

00:51:24 on fait recours à quoi ? À l'IGPN,

00:51:26 c'est-à-dire l'Inspection Générale de la Police Nationale,

00:51:28 qui est placée sous la haute tutelle

00:51:30 de qui ? Je vous le donne en mille. La Direction Générale

00:51:32 de la Police Nationale et du Ministère de l'Intérieur.

00:51:34 C'est-à-dire que le Ministère de l'Intérieur enquête

00:51:36 sur le Ministère de l'Intérieur. Comment être jugé parti ?

00:51:39 Moi, j'aimerais un jour, de manière dépassionnée,

00:51:41 qu'on puisse discuter de la possibilité

00:51:43 de pouvoir recourir à une instance

00:51:45 qui soit clairement indépendante.

00:51:47 Il n'y a pas que des enquêtes judiciaires.

00:51:49 Il n'y a pas que des enquêtes administratives.

00:51:51 Écoutez, j'ai bien compris,

00:51:53 mais pourquoi vous vous braquez tout de suite ?

00:51:55 Parce que vous dites qu'il n'y a pas de recours.

00:51:57 Celui qui est victime de violences commises par des policiers...

00:51:59 Je vous dis, le recours qui est prévu pour l'instant,

00:52:01 c'est le recours à l'IGPN. Sauf si vous me dites

00:52:03 le contraire. Sauf si vous me dites aussi que l'IGPN

00:52:05 est complètement indépendant du Ministère de la Police.

00:52:07 Il peut agir en justice.

00:52:09 Oui, d'accord. Ok. Mais enfin, vous comprenez...

00:52:11 Vous parlez de l'autre cas.

00:52:13 Il y a plusieurs vocations judiciaires.

00:52:15 Écoutez les instances de l'Union Européenne

00:52:17 qui parlent d'impunité policière.

00:52:19 Écoutez Gérard Damanin qui s'en prend aujourd'hui

00:52:21 à la Ligue des droits de l'Homme.

00:52:23 D'ailleurs, qu'en pensez-vous ?

00:52:25 J'en pense que du mal.

00:52:27 Qu'est-ce que ça dit de lui ?

00:52:29 Ça dit d'une traduction autoritaire terrible.

00:52:31 Terrible.

00:52:33 Quand on commence à s'en prendre à la Ligue des droits de l'Homme

00:52:35 dans un pays, c'est qu'il y a une dérive politique.

00:52:37 Mais assumée. Il ne fait pas un dérapage.

00:52:39 Il le fait en conscience. Il sait exactement ce qu'il fait.

00:52:41 Terrible vers quoi ?

00:52:43 C'est ce que je viens de vous dire.

00:52:45 Pour moi, il y a un complément de calcul personnel

00:52:47 peut-être de sa part.

00:52:49 Ce que je disais tout à l'heure.

00:52:51 Le sosie en carton éventuel de Nicolas Sarkozy.

00:52:53 Jean-Luc Mélenchon va plus loin que vous.

00:52:55 Il dit que Gérald Darmanin, c'est à la fois Bolsonaro et Trump.

00:52:57 Oui.

00:52:59 Peut-être que oui. Pourquoi pas ?

00:53:01 Au-delà,

00:53:03 c'est ce que j'essayais de suggérer tout à l'heure.

00:53:05 Au-delà du personnage Darmanin qui m'intéresse très peu.

00:53:07 Vous prenez cette espèce de rôle

00:53:09 de premier flic de France

00:53:11 qui est prévu dans le cadre de la Vème République.

00:53:13 Vous aviez compris tout à l'heure qu'elle n'avait pas toutes mes affinités.

00:53:15 La Vème République,

00:53:17 premier problème. Deuxième problème,

00:53:19 qui est le propre d'une politique libérale.

00:53:21 Une politique libérale, par nature, est inégalitaire.

00:53:23 Elle est injuste. Elle est vécue comme telle.

00:53:25 Pour la faire passer, il faut en général la faire passer en force.

00:53:27 La faire passer en force, c'est se retrancher

00:53:29 derrière des dispositifs et des stratégies

00:53:31 mis en place politiquement pour les forces de l'ordre.

00:53:33 Politiquement pour les forces de l'ordre.

00:53:35 Les forces de l'ordre ne décident pas toutes seules de ce qu'elles font.

00:53:37 Il y a des philosophies plus ou moins différentes.

00:53:39 Heureusement qu'en 68, par exemple,

00:53:41 ce n'était pas cette philosophie qui était employée

00:53:43 à ce moment-là.

00:53:45 Donc, à un moment donné,

00:53:47 c'est d'abord la dimension politique qui m'intéresse

00:53:49 d'armes à main.

00:53:51 Maintenant, s'ils s'entêtent,

00:53:53 il faudra probablement qu'ils partent.

00:53:55 Mais ça ne réglera pas tous les problèmes.

00:53:57 Il n'y a pas de réponse

00:53:59 technique

00:54:01 uniquement à ces problèmes-là.

00:54:03 De dissolution, par exemple, de tel ou tel corps de la police.

00:54:05 Il y a quelque chose de plus global.

00:54:07 Si on était capable de trouver un minimum d'apaisement,

00:54:09 ce serait qu'on trouve une issue politique.

00:54:11 Donc, nous, on s'y emploie avec du nombre,

00:54:13 de la massivité, j'ai essayé de le dire,

00:54:15 d'établir un rapport de force plus fort

00:54:17 que celui du pouvoir,

00:54:19 et qu'Emmanuel Macron, à un moment donné, soit pris entre deux feux,

00:54:21 c'est-à-dire entre notre contestation

00:54:23 et puis des fragmentations

00:54:25 en haut de la société, parce que c'est comme ça qu'on gagne.

00:54:27 La recette pour gagner, au-delà des spécificités

00:54:29 de chaque mouvement, parce qu'il n'y en a pas un qui se ressemble,

00:54:31 c'est qu'en bas, ça s'élargit,

00:54:33 en haut, ça se divise.

00:54:35 C'est ça qu'on gagne dans ces cas-là.

00:54:37 - Dominique Rizet, si vous êtes revenu nous voir,

00:54:39 c'est parce que vous avez d'autres informations, il me semble.

00:54:41 Vous vouliez aussi nous donner les chiffres en région.

00:54:43 - Oui, on a des chiffres en région qui sont importants

00:54:45 parce que je voulais parler surtout

00:54:47 des manifestations en région.

00:54:49 Et rejoindre un peu ce que vous disiez tout à l'heure,

00:54:51 il n'y a pas que Paris, parce qu'en fait,

00:54:53 il y a une mobilisation énorme dans les régions.

00:54:55 À 15h, donc là,

00:54:57 ce sont des chiffres du renseignement territorial.

00:54:59 Il y avait 389 actions

00:55:01 signalées qui mobilisaient

00:55:03 293 000 personnes.

00:55:05 Les chiffres, on ne sait pas sur les personnes, mais en tout cas,

00:55:07 il y avait des cortèges à Nantes, à Lyon,

00:55:09 à Marseille, 10 000 personnes, Brest, Rennes,

00:55:11 Montpellier, 8 000 personnes,

00:55:13 Rouen, Clermont-Ferrand,

00:55:15 Bayonne, Lorient, il y en a partout.

00:55:17 Et des actions aussi

00:55:19 sur des points stratégiques.

00:55:21 Vous l'avez dit tout à l'heure, vous avez été le premier

00:55:23 à le dire. Des actes de circulation,

00:55:25 72 actions signalées

00:55:27 qui ont mobilisé 5 240 personnes

00:55:29 sur des actes de circulation

00:55:31 dans toute la France. Dans les gares,

00:55:33 à Angoulême, 40 personnes

00:55:35 ont occupé la voie ferrée. À Wapi,

00:55:37 à Vannes, 500 personnes

00:55:39 ont occupé les voies ferrées. Dans

00:55:41 les ports, les dockers,

00:55:43 donc mobilisation importante des dockers

00:55:45 qui ont participé au mouvement de grève.

00:55:47 Dans les établissements

00:55:49 scolaires, vous l'avez dit tout à l'heure, mais il y a eu

00:55:51 69 actions signalées qui ont mobilisé

00:55:53 3 200 personnes.

00:55:55 À Caen, à Lyon,

00:55:57 dans les raffineries, au Havre,

00:55:59 et pas seulement. À Anvers, en Belgique,

00:56:01 un piquet de grève a pris corps.

00:56:03 Au dépôt de Total Energy,

00:56:05 à Anvers. - Je vous coupe, excusez-moi, mais il y avait

00:56:07 des pompiers belges dans la

00:56:09 manifestation qui sont venus en soutien,

00:56:11 des pompiers français qui étaient mobilisés.

00:56:13 - Les dépôts pétroliers, Strasbourg,

00:56:15 Gravelines, Saint-Avold,

00:56:17 Gournais-sur-Aronde,

00:56:19 et à chaque fois, il y avait des

00:56:21 regroupements de manifestants.

00:56:23 Et puis des inscriptions,

00:56:25 des inscriptions sur

00:56:27 le 49.3,

00:56:29 à Clermont-Ferrand, 49.3 à Paglop,

00:56:31 des graffitis partout, des pierres

00:56:33 lancées dans le jardin d'une préfecture à Nantes,

00:56:35 avec des inscriptions Sainte-Solide-Newbiny,

00:56:37 pardon, on n'est plus dans le 49.3,

00:56:39 mais à Quimper, deux manifestants

00:56:41 interpellés pour avoir inscrit 49.3 sur la

00:56:43 porte de la préfecture. Je vous passe le reste,

00:56:45 mais tout ça... - C'était déjà très détaillé.

00:56:47 - Je voudrais vous dire, c'est vrai, c'est une note

00:56:49 du renseignement, mais ça veut dire que

00:56:51 c'est pas seulement à Paris, quoi.

00:56:53 Ce mouvement en province, il est extrêmement

00:56:55 important. Alors on s'est intéressé avec les équipes

00:56:57 de BFM, de BFM TV,

00:56:59 et en province, les manifestations

00:57:01 se sont bien déroulées. Et les

00:57:03 occupations se sont bien déroulées aussi.

00:57:05 Donc il y a plus de monde

00:57:07 qu'on le pense

00:57:09 dans ces mobilisations. - Et vous vouliez aussi

00:57:11 nous alerter sur la scène prochaine.

00:57:13 Vous savez que les autorités sont

00:57:15 particulièrement inquiètes, c'est ça ?

00:57:17 - Jeudi et vendredi prochains, ce sont

00:57:19 deux journées cruciales. Jeudi,

00:57:21 on va voir ce qui va se passer au Conseil constitutionnel,

00:57:23 mais si la décision passait pas,

00:57:25 - Vendredi ? - Vendredi,

00:57:27 ça risque d'être terrible.

00:57:29 - C'est vendredi, la décision ? - Oui, c'est ça.

00:57:31 - Jeudi, c'est la prochaine mobilisation,

00:57:33 et vendredi, c'est la décision du Conseil constitutionnel.

00:57:35 - Vendredi, c'est le Conseil constitutionnel, et vendredi soir,

00:57:37 ça risque d'être

00:57:39 vraiment une soirée extrêmement

00:57:41 chaude. Ça s'arrêtera pas. - Parce que, Olivier Besançon,

00:57:43 vous faites partie de ceux qui considèrent que même si

00:57:45 la loi est

00:57:47 promulguée, même si les décrets

00:57:49 sont votés, il faudra quand même

00:57:51 continuer, évidemment.

00:57:53 - En un mot, oui.

00:57:55 Je vous l'ai dit tout à l'heure, évidemment.

00:57:57 Mais de toute façon, le problème, c'est pas moi.

00:57:59 C'est une fois de plus. C'est-à-dire que, en fait, depuis tout à l'heure,

00:58:01 on se comprend pas. On a eu des discussions

00:58:03 et des questions pendant toute une séquence

00:58:05 qui a duré des années, où on était en effet pas nombreux.

00:58:07 Aujourd'hui, vous regardez l'éventail

00:58:09 de ceux et celles qui tiennent ce discours-là,

00:58:11 il est nettement plus important.

00:58:13 Dans le spectre politique, dans le spectre

00:58:15 syndical, dans le spectre social,

00:58:17 et surtout, à la base. - Et vous avez le sentiment que...

00:58:19 - Il y a une espèce de lucidité. - Olivier Besancenot, vous avez le sentiment

00:58:21 que s'il y avait une dissolution, elle serait en votre

00:58:23 faveur, sérieusement ? C'est juste

00:58:25 une question, c'est pas... - Mais là, j'en sais rien.

00:58:27 C'est-à-dire qu'une fois que j'ai... - Parce que vous l'avez expliqué tout à l'heure.

00:58:29 - Si vous me permettez de compléter la question, dans notre

00:58:31 sondage de ce matin, le

00:58:33 total de toutes les formations politiques

00:58:35 de gauche, toutes, c'est 28%,

00:58:37 c'est-à-dire un score historiquement

00:58:39 faible. Or, c'est la gauche, a priori,

00:58:41 qui est dans la rue. Ce sont les syndicats,

00:58:43 ce sont les partis politiques de gauche qui appellent aux

00:58:45 manifestations. C'est vous, Olivier Besancenot.

00:58:47 Et dans les sondages, ça ne se voit pas,

00:58:49 la gauche n'en profite pas. Comment vous l'expliquez ?

00:58:51 - Alors... - Il y a déjà un problème avec cette question.

00:58:53 - Oui, mais je veux bien... Moi, je peux pas...

00:58:55 - C'est pour ça qu'il est enrhumé. - Moi, je peux faire comme lui,

00:58:57 je peux répondre à la même question en faisant semblant que c'est pas la même.

00:58:59 - Vous avez lancé des boulevards tout à l'heure aussi, donc à nous,

00:59:01 à notre tour. Mais est-ce que vous avez le sentiment

00:59:03 que c'est pas un risque pour vous, pour votre

00:59:05 camp de la gauche, de souhaiter la

00:59:07 dissolution ? Est-ce que c'est pas...

00:59:09 - Non, c'est un truc de dingue. C'est-à-dire qu'en fait,

00:59:11 je suis en train de vous dire que cette option de la dissolution,

00:59:13 elle est d'abord, pardon,

00:59:15 employée par le haut. - Mais vous en avez

00:59:17 parlé tout à l'heure, et vous l'avez souhaitée.

00:59:19 - Mais oui, mais parce que c'est dans le décor, mais pas d'abord...

00:59:21 Si vous voulez, enfin, comment dire ?

00:59:23 Quand vous avez un président de la République qui dit

00:59:25 "je mène le bras..." Il termine le décembre

00:59:27 de l'année dernière en disant "ça sera l'année du passage

00:59:29 des retraites". Il décide de faire.

00:59:31 Je pense qu'il se plante

00:59:33 de A à Z sur le fait que ça sera plus rapide

00:59:35 que prévu, ça dure, il s'entête,

00:59:37 il maintient, il dit "en gros, je joue

00:59:39 ma tête là-dessus". C'est-à-dire que le pouvoir,

00:59:41 ça sera soit crise politique

00:59:43 majeure, soit je passe.

00:59:45 Donc c'est lui qui fait ce défi-là.

00:59:47 Moi, j'y suis pour rien. Il met la barre à ce niveau-là,

00:59:49 on prend le défi, voilà, à ce niveau-là.

00:59:51 Maintenant, quand il y a un tel niveau, ça sert à rien de parler fort.

00:59:53 On ne gagne pas une bataille en parlant fort.

00:59:55 Lui, il parle fort peut-être, mais nous,

00:59:57 ça ne nous impressionne pas. On n'est pas intimidés.

00:59:59 Il faut en effet trouver des modalités

01:00:01 qui sont capables de le faire reculer. Donc, je réponds

01:00:03 à la question que vous m'avez posée déjà

01:00:05 36 000 fois, mais j'y réponds maintenant.

01:00:07 L'événement politique, c'est

01:00:09 l'issue de ce qui se passe là.

01:00:11 Vos sondages

01:00:13 ne seront pas les mêmes, même en quelques

01:00:15 semaines, ça j'en suis sûr, si on

01:00:17 gagne. Mais ça j'en suis sûr. C'est-à-dire que

01:00:19 c'est vieux comme la lutte de classe, c'est des vieilles formules

01:00:21 de révolutionnaires. Il se passe en une journée

01:00:23 ce qui se passe habituellement en

01:00:25 un mois. - Oui, mais c'est quand même intéressant d'analyser

01:00:27 l'instant T tout à l'heure, et je taquinais

01:00:29 Laurent parce qu'il avait raison de vous poser de nouveau

01:00:31 la question. - Parce que je n'avais pas eu ma réponse, c'est toujours pareil.

01:00:33 - Vous analysiez la montée de Marine

01:00:35 Le Pen. Non mais vous expliquiez la montée de Marine

01:00:37 Le Pen, c'était très intéressant de vous entendre, mais vous

01:00:39 n'expliquiez pas pourquoi ce n'était

01:00:41 pas vous qui étiez vu dans

01:00:43 les sondages comme étant le gagnant de cette séquence.

01:00:45 - Mais moi je ne suis pas analyste.

01:00:47 Je ne suis pas là pour vous expliquer.

01:00:49 - Ça veut dire qu'il y a quand même quelques années que vous analysez.

01:00:51 - Ça veut dire qu'il y a eu une erreur, non ?

01:00:53 - Non, mais des erreurs, j'en ai fait plein, je peux vous aussi vous en dire

01:00:55 une dernière fois, il n'y a pas de problème.

01:00:57 Je vous dis, je ne suis pas analyste.

01:00:59 Je suis dans l'action.

01:01:01 Donc évidemment que je suis comme vous,

01:01:03 je ne suis pas tarté, je vois le rapport de force,

01:01:05 l'évolution générale, même ça je vous l'ai dit tout à l'heure.

01:01:07 J'espère que vous l'avez entendu.

01:01:09 Le problème c'est quoi ? C'est qu'on pèse

01:01:11 pour changer ce cours

01:01:13 de l'histoire-là. Pour peser

01:01:15 sur ce cours

01:01:17 et qu'il ne prenne pas le cours

01:01:19 actuel, qui est celui du Rassemblement National,

01:01:21 il faut une victoire.

01:01:23 Alors je peux prendre une bombe de peinture

01:01:25 et vous le graver sur le mur pour que ça rentre.

01:01:27 C'est ça notre idée. Peut-être qu'il y en a d'autres.

01:01:29 - Mais Roger Vincenzo, si la réforme des retraites

01:01:31 passe et que ce pari que vous faites

01:01:33 aujourd'hui ne fonctionne pas, vous êtes en train de dire

01:01:35 que fatalement Marine Le Pen l'emportera.

01:01:37 Ce sera votre défaite. - Non, pas fatalement non plus.

01:01:39 Ce que j'essayais de vous expliquer tout à l'heure,

01:01:41 c'est que de toute façon l'histoire, de manière générale,

01:01:43 elle n'est jamais écrite par avance.

01:01:45 Jamais. Je crois aux bifurcations

01:01:47 dans l'histoire, je crois que chaque situation

01:01:49 est particulière. Je ne crois pas aux choses inutiles.

01:01:51 Je pense que cette vision linéaire

01:01:53 de l'histoire, elle a tué une partie de la gauche

01:01:55 qui fait que justement,

01:01:57 je vous disais tout le bien que je pensais de la Vème République,

01:01:59 la Vème République, une partie de la gauche

01:02:01 a fini par adopter l'agenda

01:02:03 et le calendrier de la Vème République.

01:02:05 On sort d'une élection présidentielle, on est déjà dans la suivante.

01:02:07 Et chacun, déjà,

01:02:09 est dans ses petits calculs. Moi,

01:02:11 ce que j'aimerais, c'est que les uns et les autres

01:02:13 renoncent à leurs ambitions présidentielles.

01:02:15 30 secondes.

01:02:17 Oubliez le calendrier de la Vème République.

01:02:19 30 secondes et qu'on donne

01:02:21 tous les moyens pour gagner.

01:02:23 Et ensuite, on aura les discussions, les désaccords.

01:02:25 C'est un message pour lui.

01:02:27 Vous avez cru ou pas ?

01:02:29 Maintenant, c'est comme ça.

01:02:31 Quand vous dites

01:02:33 "oubliez vos ambitions présidentielles",

01:02:35 à gauche,

01:02:37 qui a des ambitions présidentielles ?

01:02:39 Je ne suis pas méchant avec personne,

01:02:41 mais je pense qu'il n'est pas le seul.

01:02:43 C'est vraiment plus général que ça.

01:02:45 Et sincèrement, je n'avais pas de six-sept sur lui

01:02:47 quand j'ai expliqué ça.

01:02:49 C'est un mâle qui taraude la gauche

01:02:51 depuis très longtemps.

01:02:53 C'est un mâle qui va de pire en pire.

01:02:55 On est vraiment dans cette idée.

01:02:57 À gauche, il y en a qui pensent sincèrement

01:02:59 que l'option, c'est de vous écouter

01:03:01 en disant "c'est inéluctable,

01:03:03 c'est dans les quatre prochaines années,

01:03:05 il faut trouver le bon ou la bonne candidate".

01:03:07 Je dis "attention, danger".

01:03:09 La situation politique des années à venir

01:03:11 se dessine en ce moment.

01:03:13 Je ne vois pas qui, à gauche,

01:03:15 quel que soit son point de vue,

01:03:17 quel que soient nos différences,

01:03:19 aurait à gagner à l'idée

01:03:21 de s'en sortir par une pirouette.

01:03:23 Bien sûr qu'on continuera à battre quoi qu'il en soit.

01:03:25 C'est une sacrée évolution,

01:03:27 parce que le NPA, vous avez quand même

01:03:29 rarement été unitaire avec vos voisins,

01:03:31 à commencer par vos voisins les plus proches

01:03:33 de Luthor Beyer ou d'autres

01:03:35 avec qui vous avez toujours refusé de vous engager.

01:03:37 Là, vous parlez d'unité de toute la gauche.

01:03:39 Peut-être que les socialistes, pour l'instant,

01:03:41 ne sont pas encore vos camarades,

01:03:43 mais il y a quand même une franche évolution chez vous.

01:03:45 Quand vous dites tout à l'heure que vous reconnaissez

01:03:47 que vous avez commis un peu des fautes,

01:03:49 vous seriez prêt à partir aux européennes,

01:03:51 par exemple, avec les insoumis ?

01:03:53 C'est quelque chose qui vous tente ?

01:03:55 Vous, vous êtes obsédé par les élections.

01:03:57 Oui, oui, parce que c'est effectivement

01:03:59 quand même un calendrier.

01:04:01 Pour sortir de la crise démocratique,

01:04:03 les élections, c'est pas mal.

01:04:05 Je referai la discussion.

01:04:07 Je vous dis que tel que j'envisage des choses,

01:04:09 mais pas de mon point de vue,

01:04:11 du point de vue tel qu'il est envisagé

01:04:13 d'une crise politique que je n'ai pas décidée

01:04:15 qui a été voulue par en haut,

01:04:17 là, tel que c'est posé dans le rapport de force,

01:04:19 c'est ça.

01:04:21 Comment ça peut arriver, cette solution ?

01:04:23 Puisqu'on est dans le rapport de force...

01:04:25 C'est un truc de ouf. Je n'en sais rien.

01:04:27 Mais bienvenue à nous.

01:04:29 Puisqu'on est dans le rapport de force,

01:04:31 votre idée étant d'être dans l'action,

01:04:33 qu'est-ce que vous dites à tous ces Français

01:04:35 qui aujourd'hui ne croient pas à une solution politique

01:04:37 et qui se disent qu'il n'y a que par la violence

01:04:39 que l'on obtient ce que l'on veut ?

01:04:41 Il suffit de repenser aux Gilets jaunes.

01:04:43 Qu'est-ce que vous dites à tous ces Français

01:04:45 qui finissent par tirer cette conclusion ?

01:04:47 Le nombre. Le nombre, le nombre, le nombre.

01:04:49 Historiquement, quand on gagne, c'est le nombre.

01:04:51 Moi, c'est mon obsession.

01:04:53 Plus on est nombreux, plus ça se passe bien

01:04:55 et plus on gagne vite.

01:04:57 Donc le nombre pacifique ?

01:04:59 Non, mais après, les questions de stratégie...

01:05:01 Vous savez, il y a un lac

01:05:03 entre les partisans de l'insurrection qui vient

01:05:05 et ceux qui sont...

01:05:07 Pour le pacifisme abouti jusqu'au bout,

01:05:09 si vous voulez, un jour,

01:05:11 on fera une émission spéciale

01:05:13 sur la violence en politique

01:05:15 comme question politique stratégique.

01:05:17 Du long, long, long cours dans l'histoire.

01:05:19 Ce serait bien surprenant.

01:05:21 Ceux qui la pratiquent, la violence,

01:05:23 c'est plus dans le sommet de l'État.

01:05:25 Aujourd'hui, en termes de solution politique,

01:05:27 le rapport de force fait

01:05:29 qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron

01:05:31 prétend à cette position

01:05:33 de pouvoir passer malgré tout

01:05:35 avec un problème majeur.

01:05:37 Ce n'est pas simplement qu'il a une partie

01:05:39 de la société qui, en ce moment, brûle

01:05:41 dans le sens imagé du terme,

01:05:43 mais qui est toujours présent en termes de contestation.

01:05:45 Même du point de vue du dialogue social,

01:05:47 il a qui pour parler en ce moment ?

01:05:49 Personne. Et comment il va le finir

01:05:51 son quinquennat ? J'imagine, j'espère...

01:05:53 -Vous ne souhaitez pas lui parler non plus ?

01:05:55 Ça marche dans les deux sens.

01:05:57 -Ce n'est pas moi. Parlez à Laurent Berger.

01:05:59 Il veut lui parler, non ?

01:06:01 Il y a l'EH ? Il dit quoi ?

01:06:03 Il y a une crise démocratique.

01:06:05 Une fois de plus, oubliez-moi. Ce n'est pas moi le problème.

01:06:07 Je vous pose la question.

01:06:09 Comment il va faire ? J'espère que je ne suis pas

01:06:11 le seul à me poser cette question.

01:06:13 Je sais qu'en haut, il se pose la question.

01:06:15 On aurait intérêt, dans notre camp à nous,

01:06:17 à envisager cette possibilité

01:06:19 pour avoir une stratégie gagnante.

01:06:21 Peut-être que je me trompe,

01:06:23 mais j'ai le défaut de croire

01:06:25 que la configuration politique majeure

01:06:27 se noue en ce moment. Vous savez, en 1995,

01:06:29 on parlait de l'extrême droite,

01:06:31 quand il y a eu cette grande révolte contre le plan Juppé,

01:06:33 une grève générale qui, après tout,

01:06:35 a été vécue comme victorieuse, alors que, sur le coup,

01:06:37 c'était plus tangent, ça a fait repousser

01:06:39 un premier temps l'extrême droite.

01:06:41 Dans les villes les plus populaires, à Marseille,

01:06:43 il y avait dans les cortèges des gens qui votaient Le Pen.

01:06:45 On aurait espéré qu'il y ait une gauche, après,

01:06:47 qui arrive au pouvoir et qui ne privatise pas plus

01:06:49 que deux gouvernements de droite réunis.

01:06:51 - Donc c'était Jospin.

01:06:53 - Voilà. Histoire de ne pas casser les illusions.

01:06:55 J'espère que tout le monde l'a en tête.

01:06:57 - Merci beaucoup Olivier Besancenot d'être venu nous voir.

01:06:59 Vous avez passé une heure avec nous.

01:07:01 - Oui, c'était un plaisir.

01:07:03 - Nous aussi, on était contents.

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