Ça vous regarde - Maintien de l'ordre : la doctrine française en question ?
- Grand témoin : Mathilde Panot, Présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale
LE GRAND DÉBAT / Maintien de l'ordre : la doctrine française en question ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Le samedi 25 mars, les manifestations contre les méga-bassines à Sainte-Soline ont dégénéré. Quatre participants ont été gravement blessés. Deux plaintes pour « tentative de meurtre » ont été déposées. Les forces de l'ordre ont-elles volontairement retardé l'arrivée des secours ?
En parallèle, les black blocks font leur retour dans les manifestations contre la réforme des retraites, générant de violentes altercations avec les forces de l'ordre. Poubelles qui brûlent et jets de projectiles : les images sont impressionnantes, à tel point que le roi Charles a dû reporter sa venue en France...
Invités :
- Alexandra Masson, députée RN des Alpes-Maritimes
- Mathieu Lefèvre, député Renaissance du Val-de-Marne
- Alain Vastel, Secrétaire national CRS, Unité SGP Police FO
- Anne-Sophie Simpere, militante associative et autrice de « comment l'Etat s'attaque à nos libertés » (Plon)
LE GRAND ENTRETIEN / Mathilde Panot : cheffe des révoltés !
Depuis la réforme des retraites, les Insoumis sont sur le devant de la scène dans la rue et dans l'hémicycle. Entre saillies, coups de communication et provocations, ils captent l'attention médiatique et populaire. Quelle stratégie comptent-ils adopter pour le restant du quinquennat ? Leur présidente, Mathilde Panot, répond.
- Grand témoin : Mathilde Panot, Présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale
BOURBON EXPRESS :
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Thomas Lestavel, journaliste économique
- Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à FranceInfo
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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#LCP #assembleenationale #CaVousRegarde
LE GRAND DÉBAT / Maintien de l'ordre : la doctrine française en question ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Le samedi 25 mars, les manifestations contre les méga-bassines à Sainte-Soline ont dégénéré. Quatre participants ont été gravement blessés. Deux plaintes pour « tentative de meurtre » ont été déposées. Les forces de l'ordre ont-elles volontairement retardé l'arrivée des secours ?
En parallèle, les black blocks font leur retour dans les manifestations contre la réforme des retraites, générant de violentes altercations avec les forces de l'ordre. Poubelles qui brûlent et jets de projectiles : les images sont impressionnantes, à tel point que le roi Charles a dû reporter sa venue en France...
Invités :
- Alexandra Masson, députée RN des Alpes-Maritimes
- Mathieu Lefèvre, député Renaissance du Val-de-Marne
- Alain Vastel, Secrétaire national CRS, Unité SGP Police FO
- Anne-Sophie Simpere, militante associative et autrice de « comment l'Etat s'attaque à nos libertés » (Plon)
LE GRAND ENTRETIEN / Mathilde Panot : cheffe des révoltés !
Depuis la réforme des retraites, les Insoumis sont sur le devant de la scène dans la rue et dans l'hémicycle. Entre saillies, coups de communication et provocations, ils captent l'attention médiatique et populaire. Quelle stratégie comptent-ils adopter pour le restant du quinquennat ? Leur présidente, Mathilde Panot, répond.
- Grand témoin : Mathilde Panot, Présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale
BOURBON EXPRESS :
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Thomas Lestavel, journaliste économique
- Jean-Rémi Baudot, journaliste politique à FranceInfo
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Transcript
00:00 [Musique]
00:06 Bonsoir à tous, dans "Ça vous regarde" ce soir, notre grand témoin est la présidente du groupe La France Insoumise à l'Assemblée, Mathilde Panot.
00:13 Bonsoir à vous.
00:14 Bonsoir.
00:15 Ensemble, on évoquera dans quelques instants bien sûr la réforme des retraites puisque l'intersyndicale était reçu pour la première fois depuis le début de cette réforme par Elisabeth Borne à Matignon.
00:24 On se penchera aussi sur l'avenir de la NUP et sur la place que tient LFI dans cette alliance politique alors que Fabien Roussel juge que la NUP est désormais dépassée.
00:32 Mais avant cela, on va se pencher en détail sur la stratégie du maintien de l'ordre en France alors que Gérald Darmanin était entendu ce matin par les députés de la Commission des lois sur ce sujet.
00:42 Assiste-t-on à une forme de brutalisation du maintien de l'ordre en France ?
00:46 Question importante qui met en jeu à la fois l'état de droit et nos libertés publiques.
00:52 Enfin à 20h15, on aura bien sûr les parties prises de nos affranchis et la chronique Bourbon Express qui est signée aujourd'hui d'Elsa Mondin-Gavin.
01:00 Voilà pour le menu. Vous me suivez, Mathilde Tifano, vous êtes prête ?
01:03 Avec plaisir.
01:04 Eh bien on y va.
01:15 La France, pays des droits de l'homme qui est pointé du doigt à l'étranger. Le Conseil de l'Europe s'inquiète d'un usage excessif de la force contre les manifestants.
01:24 Même mise en garde de la part du rapporteur spécial des Nations Unies pour la liberté d'association.
01:29 Alors la France doit-elle revoir sa doctrine de maintien de l'ordre ? On en débat avec nos invités et j'accueille pour cela Anne-Sophie Saint-Père.
01:36 Bonsoir. Vous avez travaillé pour Amnesty International pendant quelques années sur les questions du maintien de l'ordre et des violences policières.
01:43 Et votre dernier livre s'intitule "Comment l'Etat s'attaque à nos libertés chez Plon".
01:48 Alain Vastel, bonsoir. Vous êtes secrétaire nationale du syndicat CRS Unité SGP Police FO.
01:55 À vos côtés Mathieu Lefèvre, bonsoir. Vous êtes député Renaissance du Val-de-Marne et par ailleurs ancien chef de cabinet de Gérald Darmanin au ministère de l'Intérieur.
02:04 Et puis face à vous, Alexandra Masson, bonsoir.
02:06 Vous êtes députée Rassemblement national des Alpes-Maritimes et porte-parole du RN.
02:10 Et puis notre grand témoin que je vous ai présenté tout à l'heure, Mathilde Pannot.
02:14 Vous intervenez évidemment quand vous voulez sur ce débat lié au maintien de l'ordre.
02:19 Mais pour commencer, la chronique de Stéphane Blakovski qui a 200 secondes pour nous faire bien comprendre pourquoi on débat de cette question ce soir.
02:28 Et je me tourne vers vous.
02:35 Bonsoir Clément.
02:36 On vous accueille. Bonsoir Stéphane.
02:38 Donc ce soir, on parle des violences policières et je vous préviens tout de suite, ça ne sera pas possible de mettre tout le monde d'accord.
02:44 Déjà rien que là, j'ai dit violences policières et ça peut être le début d'une polémique.
02:48 Il y a des gens qui disent les violences policières ça n'existe pas.
02:50 Mais enfin pas plus tard que ce matin, Gérard Larcher, le président du Sénat était sur BFM, il a dit non, il n'y a pas de violences policières.
02:57 Ce qui est effectivement aussi la position du ministre de l'Intérieur qui dit il y a des policiers violents, ça oui, comme partout.
03:04 Mais il n'y a pas de violences dans l'institution policière.
03:08 Bon, cela dit, ça c'est la barre officielle.
03:10 On n'est pas obligé de faire d'autruche.
03:12 Regardez sur les réseaux sociaux, l'abuse en policière, je ne sais pas comment appeler ça, mais regardez,
03:16 là ça part à gauche de l'écran, il y a un policier qui traverse la chaussée et on ne sait pas trop pourquoi,
03:21 il va coller un immense coup de poing à ce jeune, mais alors immense.
03:24 Donc ça, ce n'est pas du tout du matin de l'ordre, ça n'a rien à voir.
03:28 Donc même à l'étranger, tout le monde s'en rend bien compte.
03:31 Vous l'avez dit au début de l'émission, on a été épinglés, montrés du doigt comme vous voudrez,
03:37 par les Nations Unies, par le Conseil de l'Europe, je vous ai gardé le meilleur pour la fin, c'est inattendu,
03:42 même par la Maison Blanche qui nous dit, quand même, on pourrait manifester pacifiquement en France.
03:47 Bon, sur pareil, quand on se regarde, on se désole, c'est quand on se prépare, éventuellement, à se consoler.
03:54 Les Américains ne sont pas les mieux placés pour nous faire la leçon sur les violences policières.
03:57 Vous savez, il y a eu plus de 1000 personnes tuées aux Etats-Unis l'an dernier par des policiers, 3 par jour.
04:01 Donc on n'en est pas là en France.
04:03 Les chiffres, ils datent de 2021, c'est ceux de l'IGPN, 37 décès.
04:07 Le problème, c'est que, justement, ce sont les chiffres de l'IGPN,
04:10 donc c'est un service de la police qui enquête sur la police, ils sont un peu jugés partis,
04:14 peut-être que c'est quelque chose qui pourrait changer, mais même avec les chiffres, on ne va jamais réussir à se mettre d'accord.
04:18 Donc ce qu'on pourrait faire, c'est se tourner dans les sondages, c'est ce qu'on fait pour la réforme des retraites.
04:22 Il y a plus de 60% des Français qui sont opposés à la réforme, donc retirons-la.
04:26 Alors sur les violences policières, du coup, on ne devrait pas parler de violences policières,
04:31 parce que pour les Français, à plus de 60%, il y a des policiers qui dérapent,
04:35 mais il n'y a pas une violence comme ça dans la police.
04:40 Donc après, on peut évidemment s'en tenir là, mais il y a quand même un clivage dans la société,
04:45 et je me tourne vers Martin Panneau, il est un peu entretenu par El-Effi, je pense,
04:48 parce qu'on voit qu'il y a une nette différence entre les sympathisants et les filles, il reste des Français,
04:52 notamment sur l'opinion qu'on peut avoir de la police.
04:55 Vous allez voir, pour l'ensemble des Français, ils ont une opinion positive à 58%, ce n'est pas énorme,
05:00 mais enfin, chez les sympathisants et les filles, ce n'est que 32%, et ça s'inverse, vous voyez.
05:05 L'opinion négative dans l'ensemble des Français est de 27%, et chez El-Effi, ça monte à 56%,
05:11 une majorité des sympathisants ont une image négative de la police.
05:15 Donc on pourrait se dire, si on condamne la violence de la police, on ne va pas supporter la violence des manifestants.
05:20 C'est un peu plus ambiguë, parce que regardez, sur la question de "est-ce qu'on a le droit d'être violent pour défendre ses idées",
05:26 pour l'ensemble des Français, c'est non, à 65%, mais pour les sympathisants et les filles,
05:31 oui, des fois, si on veut vraiment aller au bout de ses idées, il faut avoir recours à la violence.
05:36 Donc oui, forcément, ça paraît un peu paradoxal, si on condamne la violence de la police,
05:41 on se dit "peut-être qu'il faudrait refuser la violence des manifestants".
05:44 - Je pose juste la question, je pense que vous allez débattre là-dessus.
05:47 - On va en débattre sans vous, mais merci à vous, Stéphane Blakoski.
05:50 Je commence par vous, Mathieu Leferre, en voyant ces images montrées par Stéphane à l'instant,
05:55 est-ce que vous-même, vous vous interrogez sur la stratégie du maintien de l'ordre,
05:59 sur les méthodes qui peuvent être employées parfois par les policiers dans le cadre de ces manifestations ?
06:05 - Moi, je voudrais d'abord avoir une pensée pour les plus de 1000 policiers et gendarmes que vous n'avez pas cités,
06:09 qui ont été blessés, et souvent violemment blessés, certains sont sur des tables...
06:12 - On va parler de la violence à laquelle ils sont confrontés, évidemment, ça fait partie de notre débat.
06:17 - Ils font face à un déferlement de violence inouïe depuis notamment le 16 mars dernier.
06:21 Mais ce qu'on oublie un petit peu dans ce débat, c'est que quand on nous dit qu'il y a de la violence,
06:25 elle n'est pas du fait du maintien de l'ordre.
06:27 S'il y a maintien de l'ordre, c'est parce qu'il y a des ordres, il ne faut pas inverser les choses dans notre pays.
06:31 En revanche, monsieur Blakoski parlait de violence policière, moi je récuse totalement ce terme,
06:35 mais il n'y a pas de violence policière, il y a des policiers qui peuvent déraper,
06:39 qui peuvent abuser de leur autorité administrative, et pour ça il y a des sanctions qui sont prévues,
06:44 et ces sanctions elles sont très fortes, et elles sont infligées immédiatement.
06:48 Mais parler de violence policière, c'est jeter l'opprobre sur une profession qui est dédiée à la République,
06:53 et qui prend beaucoup de risques pour défendre la République.
06:55 - Donc Stéphane Blakoski, lui, a repris le terme de violence policière,
06:58 parce qu'il était rejeté et par Gérard Larcher, et par Gérald Darmanin, et vous êtes sur cette ligne-là.
07:04 On va en débatte, j'imagine, sur ce plateau, notamment avec vous, Mathilde Panot,
07:07 parce que de votre côté, vous avez un point de vue différent sur ce sujet-là.
07:11 - Non mais déjà, il faut remettre des choses.
07:14 Déjà, je vous remercie de la manière dont ça a été posé au début,
07:18 parce que la France Insoumise est souvent présentée comme une force qui est anti-police, anti-flic, ou je ne sais quoi.
07:24 Ce n'est pas du tout le cas, et d'ailleurs, je remarque que les policiers,
07:28 qui sont par leurs ordres obligés de réprimer des manifestations,
07:32 sont eux aussi opposés à la réforme des retraites qui va les faire travailler deux ans de plus,
07:36 que, je le dis, nous sommes les seuls à l'Assemblée nationale
07:39 à avoir déposé une demande de commission d'enquête sur la question des suicides dans la police,
07:43 et que ce que nous posons comme question, c'est des ordres qui sont donnés avec une instrumentalisation de la police
07:50 qui met en danger à la fois les manifestants et les policiers.
07:53 Et donc, moi, je n'oppose pas, d'un côté, un soutien sans aucune faille à une police,
07:59 qui, je le rappelle, est au service de la population.
08:02 Je dis qu'il y a un problème dans le maintien de l'ordre.
08:05 Quand vous avez autant d'organisations internationales qui pointent la manière dont la France est en train d'agir
08:10 sur les manifestations, même à Sainte-Sauline, où on a organisé des confrontations entre des gens,
08:15 et vous regardez les manifestations avant le 49-3, qui se déroulaient normalement,
08:20 eh bien, c'est qu'il y a eu un changement de doctrine sur cette question.
08:24 Est-ce qu'il y a un problème de violence policière aujourd'hui en France, à vos yeux ?
08:27 On va parler de la doctrine du maintien de l'ordre.
08:28 Eh bien, bien sûr qu'il y a un problème de violence policière.
08:30 Je ne dis pas que tous les policiers sont violents, mais évidemment, quand vous avez...
08:33 Bon, vous pouvez parler, on peut égrener beaucoup de noms,
08:37 que ce soit Cédric Chouviat ou autre, sur des problèmes de violence policière,
08:41 mais même, attendez, plus récemment, vous trouvez normal qu'une mère de famille à ESH
08:45 perde un pouce parce qu'elle est en train de manifester ?
08:47 Vous trouvez normal qu'un cheminot perde un oeil parce qu'il est en train de manifester en 2023 ?
08:52 C'est ça, la question qui est posée.
08:53 Et donc, ça ne sert à rien de faire l'autruche.
08:55 La question, c'est, quelles sont les règles qu'on se donne ?
08:57 On arrête d'instrumentaliser la police, on interdit les armes qui sont mutilantes,
09:01 on fait de la formation à la désescalade...
09:03 On va prendre tous ces sujets un par un, si vous voulez bien.
09:05 Je voudrais d'abord avoir votre point de vue à vous, Alexandra Masson,
09:08 pour le Rassemblement national.
09:09 Est-ce qu'il y a des questions, aujourd'hui, qui se posent sur la stratégie de maintien de l'ordre ?
09:13 Est-ce que les images, là, qu'on vient de voir, elles vous interpellent ?
09:16 Écoutez, oui, ce qui m'interpelle fortement, c'est ces images.
09:19 Parce qu'on voit des images, effectivement, de violence,
09:22 et on sait qu'actuellement, il y a, effectivement, des violences sur toutes ces manifestations,
09:26 entre autres qu'il y a eu sur les retraites,
09:28 puis on pourra en reparler sur Saint-Sauline.
09:30 Moi, je pense à tous les gendarmes et policiers qui regardent ce type d'images,
09:34 et qui sont en train, dans leur fauteuil, de se dire "Et où sont les images
09:38 où on se fait agresser avec une violence extrême ?"
09:42 Ces images, là, en ce moment, sur les réseaux sociaux, on ne les voit nulle part.
09:47 Or, elles existent, or ces gens sont en souffrance, on les a désarmés depuis des années...
09:52 -C'est-à-dire que la violence de certains manifestants peut justifier
09:56 certains dérapages individuels ? -Rien ne justifie jamais la violence.
10:00 Rien. Que ce soit du côté des forces de l'ordre ou du côté des personnes qui manifestent.
10:04 Jamais rien ne doit arriver à la violence.
10:07 Si on parle de maintien de l'ordre, c'est qu'à un moment donné,
10:11 on se retrouve dans une situation de crise,
10:13 où on est obligé de ramener l'ordre, comme on l'indique.
10:16 Pour ramener l'ordre, c'est triste à dire,
10:18 eh bien oui, la violence, elle peut arriver.
10:20 Mais qu'il y ait des dérapages, évidemment, il peut toujours y en avoir.
10:24 Les forces de l'ordre, comme tout organisme,
10:26 sont là pour maintenir l'ordre.
10:28 Il peut y avoir individuellement une ou deux personnes qui peuvent déraper.
10:31 Je vous rappelle quand même, c'est important, ça n'a pas été dit, hélas,
10:34 mais c'est une profession qui est extrêmement contrôlée.
10:38 Et de manière régulière, qui est souvent sanctionnée.
10:43 D'ailleurs, Darmanin, qui pourtant ne fait pas partie des personnes...
10:47 - On va vous les donner, madame Padour.
10:49 - 55 % de la fonction publique et 55 % des sanctions administratives.
10:52 C'est le corps le plus contrôlé.
10:54 - Combien par rapport au nombre d'affaires sur l'année ? Combien ?
10:57 J'aimerais bien voir ce chiffre-là.
10:59 - On va poursuivre notre tour de table, si vous voulez bien.
11:01 - Justement, c'est un magistrat aujourd'hui qui a été nommé.
11:05 Tout à l'heure, vous l'avez dit, les JPN, c'est un peu la police des polices.
11:08 Mais aujourd'hui, c'est un magistrat qui n'a pas le même parcours
11:11 qu'a été nommé, et je pense que c'est malgré tout un signal favorable.
11:15 Mais il faut vous rendre compte que ce que vous avez montré n'est pas la réalité.
11:19 On ne sait pas... - Parce que vous avez manifesté.
11:22 - Comment vous pouvez savoir si je ne suis pas aux manifestations ?
11:25 - Ah bah... - Vous ne regardez pas l'actualité.
11:27 Quand tout à l'heure, vous voyez un policier qui agresse comme ça quelqu'un,
11:31 mais où sont les séquences avant, peut-être, qui se sont croisées avant ?
11:35 On ne sait pas. On montre des séquences comme ça momentanées.
11:38 On ne sait pas ce qui a pu se passer avant.
11:40 Peut-être rien, mais peut-être quelque chose.
11:42 - Comment est-ce que vous vivez, vous, ce débat ?
11:45 Comment est-ce qu'il est vécu par vos collègues, CRS ?
11:48 Est-ce que vous ressentez ça comme une remise en cause injustifiée de votre travail ?
11:52 - Bah, clairement. Clairement.
11:54 Enfin, le niveau d'engagement aujourd'hui des forces de l'ordre
11:57 sur tout le territoire national, parce qu'on fait des focus sur la capitale,
12:01 mais ça se passe sur tout le territoire national,
12:03 le niveau de violence auquel on est confrontés est énorme,
12:06 mais il n'est pas du fait de tous les manifestants.
12:09 Encore une fois, il faut bien rappeler que la grande majorité des manifestants
12:13 le font dans la paix la plus possible, en fin de compte,
12:16 et c'est juste le fait de quelques radicaux qui viennent agresser
12:21 et avec une détermination telle aujourd'hui
12:23 qu'effectivement, quand mes collègues croisent le regard,
12:26 ils voient bien qu'il y a une détestation profonde.
12:28 - Anne-Sophie Semper, vous avez une vision assez critique, je crois,
12:31 du maintien de l'ordre à la française, comme on dit aujourd'hui.
12:34 Est-ce que vous entendez aussi ces arguments employés par Alain Vastel,
12:38 savoir que les forces de l'ordre sont confrontées
12:41 à un niveau de violence jusqu'à présent inégalé
12:44 et que la réponse doit être proportionnée à la violence
12:47 qui leur est adressée ?
12:49 - Alors, clairement, le travail des forces de l'ordre
12:52 est extrêmement difficile.
12:53 Les forces de l'ordre sont confrontées à des violences.
12:55 Ce n'est pas un niveau de violence inégalé.
12:57 Je vous invite à regarder des manifestations
12:59 de sidérurgistes ou de marins-pêcheurs dans les années 80-70.
13:03 C'était extrêmement violent pour les forces de l'ordre,
13:05 mais 68, ça n'a pas été purement pacifique.
13:08 Je vous invite à regarder ce qui se passe dans d'autres pays.
13:10 Il y a eu des manifestations très violentes,
13:12 des voitures brûlées contre les mesures sanitaires aux Pays-Bas.
13:15 Donc, ça n'est pas l'apanage de la France,
13:17 ça n'est pas aujourd'hui qu'il y a des violences en manifestation.
13:19 - Donc, c'est pas un problème franco-français,
13:20 mais c'est quand même un problème pour vous ?
13:22 - Alors, par contre, le maintien de l'ordre en France n'est pas bon.
13:25 Le bilan n'est pas bon par le nombre de blessés,
13:27 du côté des forces de l'ordre comme du côté des manifestants,
13:30 avec en plus le fait que du côté des manifestants,
13:32 il y a des blessures qui sont extrêmement graves,
13:34 des mutilations, il y a des manifestants qui sont tués.
13:36 J'ai entendu que la police était désarmée.
13:38 En fait, on est une police qui est parmi les plus armées d'Europe de l'Ouest,
13:41 et notamment, on utilise des armes qui sont susceptibles de mutiler
13:44 contre des foules, donc ça, c'est extrêmement grave.
13:46 - Et ça, c'est pas le cas chez nos voisins.
13:48 - Ce n'est pas le cas chez nos voisins.
13:49 Il n'y a pas que ça dans le maintien de l'ordre.
13:51 Il y a aussi la question de désarrestation arbitraire,
13:53 puisqu'on a des arrestations massives,
13:55 avec des taux extrêmement élevés de personnes qui sont relâchées sans suite.
13:59 Et alors, on a regardé un peu qui avaient été arrêtées.
14:01 Ce sont des étudiants, un agent immobilier, un graphiste,
14:05 enfin voilà, ce ne sont pas des vilains casseurs,
14:07 c'est un jogging.
14:08 Il y a des interdictions massives, très larges, de manifester
14:11 qui sont publiées tardivement,
14:13 donc des manifestants qui reçoivent des verbalisations
14:16 sans avoir pu être informés de l'interdiction de manifester.
14:19 Le bilan, il n'est pas bon.
14:20 Ensuite, ce bilan et cette stratégie de maintien de l'ordre,
14:22 elle n'est pas choisie par les forces de l'ordre sur le terrain.
14:25 C'est un choix politique qui vise à réprimer les manifestations.
14:28 Et c'est assez inquiétant, puisqu'aujourd'hui,
14:30 on est dans un blocage politique avec la réforme des retraites.
14:33 Ce n'est pas la répression policière qui va résoudre ça.
14:36 -On va débattre de tout ça, mais avant, j'aimerais qu'on fasse un point
14:39 sur ce qui s'est dit ce matin en Commission des lois
14:41 avec le ministre de l'Intérieur,
14:43 qui est donc le principal concerné par cette stratégie de maintien de l'ordre
14:47 qui était auditionnée par les députés
14:49 qui répondaient à leurs questions pendant plus de deux heures.
14:52 On va voir avec Thibault Hénocq ce qu'il faut en retenir.
14:54 ...
14:59 -Des vidéos.
15:00 -A Lyon, on voit évidemment que ces sortes de papiers
15:03 sont jetés de façon très impressionnante.
15:05 -Des photos.
15:06 -Quelques images, le saccage d'une mairie d'arrondissement à Lyon.
15:09 -Et des chiffres.
15:10 -1851 interpellations.
15:13 -Pendant plus de deux heures, Gérald Darmanin, ce matin,
15:16 a justifié la fermeté du maintien de l'ordre ces dernières semaines.
15:20 Face aux critiques, le ministre a renvoyé
15:22 la responsabilité de la violence constatée aux casseurs.
15:25 -Des services d'enseignement, haut documentés,
15:27 et désormais, ce n'est pas contesté.
15:29 L'ultragauche a infiltré une partie des revendications
15:32 pour les radicaliser, et ça a été notamment le cas à Paris.
15:35 -Le ministre a aussi dû répondre au sujet des "Braves M",
15:39 sévèrement critiqués à gauche.
15:41 -La "Brave M" sème la terreur chaque soir dans les rues de Paris.
15:44 Cette unité de police où les policiers se comportent comme des militiains.
15:47 Faudra-t-il un nouveau Malik Ousekine
15:49 pour enfin vous faire revenir à la raison ?
15:51 Gérald Darmanin a défendu l'existence de ces brigades motorisées.
15:56 -Quand on veut dissoudre la "Brave M", c'est un peu étonnant,
15:58 parce que ça n'existe pas, c'est pas une unité, la "Brave M".
16:01 C'est des personnes qui sont des compagnies d'intervention,
16:04 donc évidemment formées au maintien de l'ordre.
16:06 J'ai vu fleurir le fait qu'ils n'étaient pas formés au maintien de l'ordre.
16:08 Ils sont évidemment formés au maintien de l'ordre.
16:10 C'est parallèle avec des affaires dramatiques
16:12 il y a 30 ou 40 ans, sont autrement outranciers, mais insultants.
16:15 -Autre réponse attendue sur le maintien de l'ordre à Sainte-Sauline.
16:19 Là encore, c'est la radicalité de certains manifestants
16:23 qui expliquent et justifient la réplique policière,
16:26 a estimé le ministre.
16:28 A ses yeux, la réponse était proportionnée et légitime.
16:31 -L'objectif qui avait été défini, c'était non seulement
16:33 de détruire les bassines et les préparations des bassines,
16:37 mais d'occuper le site par une zone de non-droit.
16:39 Et vous savez, si jamais les dirigeants, quand est-ce qu'ils ont vu arriver
16:43 l'ultra-gauche à Notre-Dame-des-Landes,
16:45 avaient eu la même réaction que ce gouvernement-ci,
16:47 il n'y aurait pas eu Notre-Dame-des-Landes.
16:49 -Des réponses contestées sur les bancs de la gauche.
16:52 -Vous avez évoqué des mots et des images, vous avez oublié bien des faits.
16:55 C'est centaines de gardés à vue qui ressortent sans aucune poursuite,
16:58 preuve de leur innocence.
16:59 Ces mutilés, ces manifestants dans le commun,
17:01 monsieur le ministre de l'Intérieur, vous avez esquivé
17:03 ce matin vos responsabilités.
17:04 -Reconnaissant quelques fautes individuelles,
17:06 le ministre a cependant annoncé avoir demandé personnellement
17:09 trois enquêtes sur des manquements aux règles de maintien de l'ordre,
17:12 en plus des 41 cas dont a déjà été saisie
17:15 l'inspection de la police nationale.
17:17 -Mathilde Panot, si on résume les propos de Gérald Darmanin,
17:22 il explique qu'à ses yeux, il n'y a pas de problème
17:24 de stratégie de maintien de l'ordre en France,
17:26 que le problème vient de l'ultra-gauche
17:28 qui infiltre les manifestations et qui prend en otage,
17:31 en quelque sorte, les manifestants.
17:33 Qu'est-ce que vous lui répondez ?
17:35 -Déjà, moi, je suis très inquiète du glissement
17:37 qu'on observe dans notre pays aujourd'hui
17:39 sur la question de l'Etat de droit et des libertés,
17:41 où, finalement, des manifestations ne seraient plus autorisées
17:44 et un droit constitutionnel comme le droit de grève,
17:47 mais simplement tolérées et avec une forme de brutalité.
17:50 On a la brutalité sur l'Assemblée nationale, c'est le 49-3,
17:53 la brutalité avec une instrumentalisation de la police
17:56 sur les manifestations et la brutalité sur le droit de grève
17:59 avec les réquisitions. -La brutalité de l'ultra-gauche,
18:02 elle est présente dans les cortèges,
18:04 elle s'est affirmée au fil des semaines.
18:06 -J'aimerais pointer quelque chose.
18:08 La première chose, c'est que M. Darmanin est bien silencieux
18:11 sur les violences de l'extrême-droite dans notre pays
18:14 qui sont en augmentation constante.
18:16 Je rappelle juste que, par exemple, la mairie de Bordeaux,
18:19 qui avait, à juste titre, affolé toute une partie des médias,
18:22 il a été prouvé que c'était des militants d'extrême-droite
18:25 qui avaient mis le feu. J'aimerais qu'on dise des choses dessus.
18:28 La deuxième chose, c'est que M. Darmanin,
18:30 lorsqu'il utilise des mots comme "terrorisme intellectuel",
18:33 lorsqu'il pointe des forces politiques comme les nôtres,
18:36 c'est un problème démocratique puissant qu'il fait.
18:39 Non seulement il nous insulte,
18:41 il insulte les 8 millions de personnes
18:43 qui ont voté pour nous aux élections présidentielles,
18:46 mais il fait un glissement démocratique très grave.
18:49 -Vous ne répondez pas à ma question
18:51 sur l'ultra-gauche présente dans les cortèges.
18:54 -Moi, je vais vous répondre. Nous avons toujours dit,
18:57 et je le redis encore ici, que nous étions en désaccord
19:00 avec la violence sur l'intégrité des personnes en politique,
19:03 ce qui nous semblait intéressant, c'était de faire nombre
19:06 avec les millions de personnes qui manifestent chaque semaine,
19:09 où ça se passe très bien.
19:11 Et je dois dire que ce qui est dit aujourd'hui,
19:14 et j'aimerais juste dire une dernière chose,
19:17 quand on décale le viseur, regardez votre collègue suisse
19:20 qui dit "je suis extrêmement choquée de voir les sortes
19:23 qui sont données, de voir la police chargée comme ça,
19:26 toute une foule, de manière complètement indistincte".
19:29 Il dit "en Suisse, nous avons des black blocs,
19:32 "qui mêlaient des chercheurs et des policiers,
19:35 "pour travailler sur une gestion pacifique des foules,
19:38 "la France a refusé d'y participer, et pourtant,
19:41 "vous n'avez pas des gens qui perdent des yeux, des mains".
19:44 En manifestation, en 2023, on ne peut pas arriver
19:47 à de telles choses, et donc, c'est l'échec de M. Darmanin
19:50 qui est responsable de ce chaos.
19:52 -C'est la question que j'allais vous poser.
19:55 Cette ultra-gauche représente quelques centaines,
19:58 maximum un millier de personnes par manifestation,
20:01 qui, à Paris, en tout cas, ont rassemblé 100 000,
20:04 150, voire 200 000 personnes par moment.
20:07 Comment jugez-vous la stratégie du maintien de l'ordre ?
20:10 Est-ce qu'elle n'est pas défaillante, dès lors que les forces
20:13 de l'ordre n'arrivent pas à neutraliser cette petite minorité ?
20:16 -Le maintien de l'ordre, on marche un peu sur la tête,
20:19 il est là aussi pour protéger le droit de manifester pacifiquement.
20:22 Il y a, dans notre pays, un droit constitutionnel,
20:25 mais il n'y a pas un droit à manifester violemment.
20:28 Nous, on a l'impression que tout s'inverse,
20:31 on marche un peu sur la tête.
20:33 La violence, elle est du côté des forces de l'ordre,
20:36 des violents, des gens qui jettent des pavés à la tête des CRS.
20:39 -Est-ce que la stratégie n'est pas défaillante,
20:42 dès lors que la police n'arrive pas à neutraliser
20:45 ces éléments minoritaires ? -Je ne crois pas.
20:48 Pour éviter de se retrouver blessé dans une manifestation illégale,
20:52 la première des choses, c'est de regarder le mot "illégal"
20:55 et de le comprendre. Je regrette que des députés de votre groupe,
20:58 Madame Pannot, s'y soient rendus. Nous sommes députés de la République,
21:01 nous faisons la loi. Quand on fait la loi, on ne se rend pas
21:04 dans une manifestation illégale. C'est la première des choses.
21:07 Au-delà de ça, ce qui est très important dans ce débat,
21:10 vous avez commencé un travail de sape de nos institutions,
21:13 qui commence par la police, ensuite la démocratie,
21:16 les institutions de la Ve République. -En termes de démocratie,
21:19 pour faire des leçons, vous pouvez y aller.
21:22 -Je ne vais jamais se combattre, car la démocratie est plus forte.
21:25 -C'est vous qui piétinez la démocratie. -M. Mélenchon dit que la police tue,
21:28 qu'il faut rééduquer, soigner les policiers de la brave haine.
21:32 Je vais vous dire une chose, c'est scandaleux
21:35 et c'est une façon absolument intolérable de faire entrer
21:38 la violence dans le débat public. Quand des membres de votre groupe
21:41 jouent avec la tête d'un ministre comme un ballon de foot,
21:44 quand on dit qu'il est un assassin... -Vous pouvez les faire.
21:47 -On parle du maintien de l'ordre, pas pour refaire les débats
21:50 qui ont eu lieu dans l'hémicycle. -Ce genre de comportement,
21:53 ça finit par justifier la violence dans notre pays.
21:56 -On arrive à détourner un cortège de tête qui serait violent
21:59 et à ne pas nasser l'ensemble des gens qui sont là.
22:02 -Dans l'illégal, on n'y va pas. -Il y a même dans les manifestations
22:05 qu'il y a des ordres. -Sur les ordres qui sont donnés.
22:08 -On n'a pas fait de manifestation depuis longtemps.
22:11 -Gérald Darmanin a expliqué qu'il y a eu deux temps
22:14 dans ce mouvement social contre la réforme des retraites.
22:17 A partir du 16 mars, la donne a changé.
22:20 Est-ce que vous, CRS, avez reçu des consignes différentes
22:23 à partir du 16 mars pour gérer, notamment,
22:26 ces manifestations un peu sauvages, on va dire,
22:29 qui se sont multipliées ? -Non, on ne reçoit pas
22:32 de consigne par anticipation, vu que le propre du maintien
22:35 de l'ordre, c'est de s'adapter au temps qu'on traverse dans l'instant.
22:38 Qu'il y ait une évolution... -Vous n'avez pas reçu
22:41 la consigne d'interpeller davantage de manifestants
22:44 que vous avez reçu, quand on voit ce qui a été évoqué
22:47 il y a quelques instants, c'est-à-dire, du jour au lendemain,
22:50 on se retrouve avec plusieurs centaines de personnes interpellées
22:53 qui, 9 fois sur 10, on va dire, sont remises en liberté
22:56 sans être poursuivies. -Si je peux me permettre,
22:59 rappelez qu'au départ, le maintien de l'ordre,
23:02 ça s'appelle de la gestion de foule, au début.
23:05 C'est une police administrative. Depuis le 19 janvier,
23:08 c'est ce qui s'est passé. Les cortèges étaient tenus
23:11 et on a eu des problèmes. -Ils se sont plaints,
23:14 à un moment, d'avoir été gazés sur la tête de cortège,
23:17 ce qui arrive très rarement. Il y a eu des explications,
23:20 un échange... -Il y a peut-être des parties
23:23 sur lesquelles on serait amené à progresser,
23:26 particulièrement sur la communication à l'endroit des manifestants.
23:29 On n'est pas allé au bout. Il y a peut-être d'autres moyens
23:32 technologiques qui nous permettraient de permettre à ceux...
23:35 -C'est-à-dire dans le dialogue avec les responsables...
23:38 -Oui, sur le fait d'envoyer des SMS groupés,
23:41 comme ça a été réfléchi une fois. -En Allemagne,
23:44 ils font des panneaux publicitaires lumineux.
23:47 -C'est déjà actuel aujourd'hui, parce que ça a été mis en place
23:50 il y a plus d'un an au niveau de la préfecture de police de Paris.
23:53 C'est déjà quelque chose qui est fait.
23:56 Encore une fois, les manifestations, lorsqu'elles sont déclarées,
23:59 elles peuvent faire l'objet d'échanges
24:02 et d'un travail en amont sur la définition du cortège,
24:05 sur comment ça va se passer. Dès lors que vous passez
24:08 sur des manifestations qui ne sont pas déclarées,
24:11 ça réduit sérieusement le champ des possibles
24:14 pour une bonne gestion du maintien d'ordre.
24:17 -La CEDH a d'ailleurs pointé qu'il y avait un problème
24:20 sur la question des déclarations de manifestation.
24:23 -J'aimerais qu'on évoque avec vous aussi le sujet
24:26 de la formation des forces de l'ordre au maintien de l'ordre.
24:29 Est-ce qu'elle est au niveau, si vous voulez,
24:32 de la formation de l'ordre ?
24:35 -On a vu la Bravem qui a été pointée du doigt à plusieurs reprises.
24:38 On va en parler dans un instant.
24:41 Elles ont été évoquées par Gérald Darmanin.
24:44 Il a dit que ce matin, il y a des difficultés
24:47 de formation au maintien de l'ordre.
24:50 -Qu'il y ait des difficultés de formation au maintien de l'ordre,
24:53 c'est possible. Pour les CRS que je représente,
24:56 on a un socle de formation annuel qui est incontournable,
24:59 qui se veut commun à toutes les forces, mais en France,
25:02 on a des forces qui sont dédiées seulement au maintien de l'ordre.
25:05 C'est leur coeur de métier. Elles sont formées pour ça.
25:08 -Toutes les catégories de policiers ou de gendarmes
25:11 qui interviennent dans le maintien de l'ordre
25:14 ont une formation que vous jugez suffisante ?
25:17 -Je pense qu'à la limite, la répétition fait en sorte
25:20 qu'il y ait une meilleure maîtrise. Aujourd'hui,
25:23 les policiers doivent répondre à une charge missionnelle
25:26 très importante. Est-ce que le temps consacré à la formation
25:29 est suffisant ? Je pense que c'est jamais suffisant.
25:32 Pourtant, la réalité du terrain est là.
25:34 -On va se pencher plus en détail sur les BRAV-M,
25:37 les Brigades de répression de l'action violente motorisée
25:40 qui ont été créées en 2019 au moment des Gilets jaunes.
25:43 Elles sont donc accusées d'alimenter les tensions
25:46 dans les cortèges par leur mode d'intervention.
25:49 Une pétition a été lancée sur le site de l'Assemblée.
25:52 Elle a recueilli à ce jour plus de 260 000 signatures.
25:55 Elle réclame de dissoudre cette brigade d'intervention.
25:58 Une pétition qui a été classée sans suite,
26:01 en quelque sorte, aujourd'hui, par le député renaissance
26:04 Eric Pouliat, qui était rapporteur de cette pétition.
26:07 On va écouter ses explications.
26:09 -Il faut toutefois convenir que le portrait des BRAV-M
26:12 que dresse la pétition apparaît caricatural à plusieurs titres.
26:16 En premier lieu, on ne peut pas contester
26:19 que des unités mobiles sont un complément utile
26:22 aux traditionnelles brigades de maintien de l'ordre
26:25 dont les déplacements sont plus lents.
26:28 En second lieu, il faut rappeler que les BRAV-M
26:31 n'ont ni pour objet ni pour effet de restreindre
26:34 la liberté de manifestation.
26:36 Le comportement fautif de quelques agents
26:39 qui font l'objet d'enquêtes en vue de sanctions
26:42 ne peut pas conduire à remettre en cause
26:45 l'utilité des BRAV-M dans leur ensemble.
26:48 Pour toutes ces raisons, je vous propose,
26:51 comme Sophie Saint-Père, de résumer,
26:54 il n'y a pas de problème avec les BRAV-M ?
26:57 -Il y a plusieurs vidéos qui indiquent
26:59 qu'il y a pu y avoir des usages illégaux.
27:02 Je ne pense pas que le débat décrédibilise.
27:05 Je ne pense pas que la transparence,
27:07 les discussions, décrédibilisent.
27:09 L'opacité, une sensation d'impunité,
27:11 peut nuire à l'image des forces de l'ordre.
27:14 Je voulais revenir sur des choses qui m'ont été dites
27:17 et qui m'inquiètent.
27:19 Je veux faire un avant-parlement.
27:21 Les forces de l'ordre répondaient à des violences.
27:24 Je ne vais pas nier qu'il y a des violences
27:27 contre les forces de l'ordre,
27:29 mais les violences de la part de manifestants
27:32 n'autorisent pas tout.
27:34 Les forces de l'ordre ont le droit d'utiliser la force,
27:37 mais dans le cadre légal.
27:39 Peut-être qu'il y a eu des coups,
27:41 et ça justifierait un coup de poing,
27:43 absolument pas.
27:45 La légitime défense, c'est une réponse immédiate.
27:48 Il y a eu des violences dans des parties du cortège,
27:51 ça ne prive pas le reste des manifestants
27:54 du droit de manifester.
27:56 On ne peut pas répondre au cas d'usage illégal de la force
27:59 par "il y a eu des violences", et ça ouvrirait la voie à tout.
28:02 -J'aimerais qu'on reste sur la question des Bravem
28:05 et de cette pétition avec vous, Mathieu Lefebvre.
28:08 On a l'impression, en écoutant Eric Pouya,
28:11 que c'est au pouvoir discrétionnaire de la majorité
28:14 d'écarter ou non une pétition
28:16 qui n'a pas de signature.
28:18 Est-ce que ça ne pose pas problème ?
28:20 -Il y a eu un vote en commission des lois,
28:22 j'y étais, et la pétition a été classée.
28:25 Mais les Bravem, pourquoi ?
28:27 On fait face à des manifestations sauvages
28:29 et itinérantes dans Paris.
28:31 Il est de bon sens de pouvoir utiliser une moto
28:34 pour pouvoir interdire ce type de manifestation.
28:37 Ce ne sont pas des gens qui sont là pour réprimer,
28:40 ce ne sont pas des gens qui sont là pour se faire plaisir.
28:43 -Il y a un schéma du maintien de l'ordre
28:46 pour que, précisément, on mette pieds-à-terre.
28:49 Ils ne font pas du maintien de l'ordre à moto.
28:52 -Ce n'est pas débattu dans l'enceinte de l'Assemblée.
28:55 -Je pense que c'est au pouvoir politique
28:58 que de préciser le maintien de l'ordre.
29:01 Ce n'est pas au législateur que de dire...
29:04 -Le pouvoir de contrôle sur l'exécutif.
29:07 -Il n'y a pas eu des sanctions administratives et judiciaires
29:10 pour les policiers de la Bravem ?
29:12 -Il vous interdisait un simple débat dans l'hémicycle.
29:15 -Il y a eu un vote.
29:17 Si vous voulez être majoritaire, essayez de gagner les élections.
29:20 -Je suis surprise que vous disiez que les parlementaires
29:23 n'ont pas de rôle à jouer.
29:25 En 2021, Emmanuel Macron avait annoncé la création
29:28 d'un comité parlementaire qui n'a jamais vu le jour.
29:31 Il y avait l'idée que les parlementaires
29:34 pouvaient discuter de ce sujet.
29:36 -Alexandra Masson, on ne vous entend pas beaucoup.
29:39 -Je voudrais revenir 5 minutes en arrière
29:42 sur l'audition de M. Darmanin ce matin.
29:44 Il y a un échec de M. Darmanin, même si tout n'est pas catastrophique.
29:48 Il a redit ce matin, il y a des services de renseignement en France
29:52 qui, en théorie, ne devraient pas être de mauvais services.
29:56 On sait que c'est à peu près 1 000 personnes à chaque manifestation,
30:00 qu'elles soient légales ou illégales, qui sont les mêmes,
30:03 qui viennent casser, qui viennent polluer
30:06 ceux qui veulent manifester sereinement,
30:09 car c'est un droit de faire grève, de pouvoir manifester.
30:12 Il y a eu beaucoup de manifestations légales
30:14 dans lesquelles il y a eu beaucoup de débordements.
30:17 Comment on peut aujourd'hui être face à un tel échec de votre politique
30:21 et ne pas avoir réussi, et on l'a vu à Sainte-Solide,
30:24 un certain nombre de militants qu'on connaissait,
30:27 qui sont arrivés extrêmement armés,
30:29 comment vous pouvez aujourd'hui justifier
30:31 que vos services de renseignement ne vous aient pas amenés
30:35 à les interpeller bien en amont ?
30:37 On sait qu'ils sont arrivés de pays étrangers, ultra armés.
30:40 On savait quel jour, quelle heure, tout ça, on le savait.
30:43 Là, il y a un vrai échec.
30:45 - Derrière votre question, il y a un sous-entendu.
30:47 Est-ce que c'est volontaire ?
30:49 - Je pose la question.
30:51 Je suis d'Armena à la Rodi ce matin,
30:54 donc je pose la question. Comment expliquez-vous cela ?
30:57 - Pour une raison assez simple, madame, c'est que dans notre pays,
30:59 il ne faudra pas échapper qu'il n'y ait pas de présomption de culpabilité.
31:02 - Je vous reviens à ce que le patron de la DGSI a dit en février.
31:07 - Quand vous savez que des gens ont déjà été arrêtés à plusieurs reprises,
31:10 que vous savez qu'ils circulent, qu'ils sont ultra armés,
31:12 que vous savez là où ils vont,
31:14 vous pourriez au moins avoir anticipé le fait qu'ils n'accèdent pas à ce type de site.
31:19 - DGSI en février, je vous lis ce que disait le patron de la DGSI en février.
31:24 "À l'Assemblée nationale, nombre de démocraties occidentales
31:27 "considèrent que la menace ultra droite, suprémaciste..."
31:30 - On a une concurrence de menaces, madame Pannot.
31:33 - On peut aller sur un autre sujet que celui de l'ultra gauche.
31:39 - Oui, on peut parler de plein de choses.
31:42 - Madame Pannot, je vous observe que vous n'avez aucun mot du cas
31:45 au centre-cadre de notre débat, qui, je vous le rappelle,
31:47 est consacré à la stratégie du maintien de l'ordre.
31:50 - Oui, mais je le signale en passant.
31:52 - Je voudrais juste vous faire réagir, Mathilde Pannot,
31:54 à l'avocat William Bourdon, ce matin, qui a accusé Gérald Darmanin
31:57 de la stratégie de maintien du désordre.
31:59 - C'est vrai. - Vous partagez ce point de vue ?
32:01 - Bien sûr, mais regardez Sainte-Soline.
32:03 - Pour vous, il peut y avoir un usage politique, aujourd'hui ?
32:06 - Quand je dis instrumentalisation de la police,
32:08 je dis exactement la même chose.
32:10 Je le dis aujourd'hui, Gérald Darmanin est responsable
32:13 du désordre dans lequel nous sommes.
32:15 Il crée des violences qui mettent en danger
32:17 les policiers et les manifestants.
32:19 Je vais vous dire, à Sainte-Soline, quand vous voyez
32:21 le nombre de grenades qui ont été utilisées,
32:23 plus de 5 000 grenades, c'est-à-dire une toutes les deux secondes,
32:26 et que personne n'a jamais empêché, je ne sais pas pourquoi
32:29 il n'y a pas eu, par exemple, de barrages filtrants
32:31 pour empêcher les 30 000 personnes d'arriver jusqu'à un trou de terre
32:34 où il n'y a absolument rien à dégrader, je le rappelle.
32:37 S'il y avait eu, à minima, des barrages filtrants,
32:39 ce qui a été fait à Sainte-Soline, et l'image nous en prend...
32:42 - Très vite, très vite. - On revient, excusez-moi,
32:44 la question que je viens de poser, c'est qu'on fait
32:46 les services de sécurité.
32:48 - En fait, il y a un sentiment que l'ordre est responsable du désordre
32:51 et que le désordre, ce serait l'ordre, désormais, Mme Pannot.
32:53 Mais n'oubliez jamais, Mme Pannot, que dans manifestations illégales,
32:56 il y a "illégal", et je vous invite à respecter la loi,
32:59 ça évitera bien des déconvenues. Je vous invite à respecter
33:01 les institutions de la République, ça vous évitera bien des déconvenues.
33:04 - Je vous invite à respecter la souveraineté populaire.
33:06 - On va s'arrêter là, c'est la fin de ce débat.
33:08 - Et l'Assemblée nationale qui a allé voter contre votre réforme des retraites.
33:10 - Merci à tous les quatre d'être venus débattre sur ce plateau de Savoir-Regard.
33:13 Mathilde Pannot, vous restez avec nous, puisque vous êtes notre grand témoin ce soir.
33:17 Dans une dizaine de minutes, ce sera au tour de nos affranchis,
33:21 mais ils sont déjà là, regardez. On évoquera les insoumis
33:25 qui ont été rappelés à l'ordre par le bureau de l'Assemblée,
33:28 ce sera la chronique Bourbon Express d'Elsa Mondingava.
33:30 Jean-Rémi Baudot nous expliquera la stratégie d'Elisabeth Borne
33:34 sur l'épineux dossier des retraites. Enfin, on verra avec Thomas Lestavelle
33:38 ce qui anime Anne Hidalgo dans sa croisade contre les trottinettes en libre-service.
33:43 Mais d'abord, notre grand témoin, je vous le disais, Mathilde Pannot,
33:47 qui a une actualité chargée cette semaine avec la réforme des retraites, évidemment,
33:50 une défaite électorale pour la France insoumise en Ariège,
33:53 et des critiques qui se font jour au sein de la NUP.
33:56 Mais si on vous invite, Mathilde Pannot, ce n'est pas seulement pour parler de cela.
34:00 Explication de Marco Pommier.
34:02 Si on vous invite, Mathilde Pannot, c'est parce que vous êtes en première ligne
34:07 contre la réforme des retraites. À quelques jours de la décision
34:11 du Conseil constitutionnel, farouche opposante à Emmanuel Macron,
34:16 dans la rue comme à l'Assemblée.
34:18 Jamais un président et ses ministres n'avaient autant et délibérément
34:22 menacé la paix civile du pays qu'ils gouvernent.
34:24 Emmanuel Macron fait honte à la France.
34:27 Applaudis par les vôtres, les 74 députés insoumis sous votre houlette.
34:32 À la tête de la France insoumise depuis 2021, vous êtes la plus jeune présidente
34:37 d'un groupe à l'Assemblée. Jean-Luc Mélenchon ne tarie pas d'éloge sur votre personne.
34:42 Une trajectoire fulgurante. Députés du Val-de-Marne, vous faites vos premiers pas
34:47 de militante à l'Unef. Première manif en 2005 contre le CPE.
34:52 À votre arrivée à Sciences Po, c'est le choc des cultures, dites-vous.
34:55 Votre moteur d'engagement, la volonté de faire bouger les choses
34:59 et un sentiment de révolte.
35:01 La politique pour moi, c'est ce qui m'a permis de sortir la boule de rage
35:06 que j'avais dans les tripes en quelque chose de positif.
35:09 Votre marque de fabrique, les coups d'éclat médiatiques dont vous avez le secret.
35:14 Vous ne faites qu'un seul geste en direction du peuple, vous le baillonnez.
35:19 Bref, vous faites souvent le buzz, mais vous l'assumez, quitte à déraper.
35:24 Madame Born, il faut le dire, vous êtes une rescapée.
35:27 Indignation dans la classe politique, le père de la Première ministre
35:31 était un rescapé du camp d'Auschwitz. Accusé d'antisémitisme, ce jour-là,
35:36 vous plaidez la maladresse. Des polémiques, mais aussi des victoires.
35:41 Lorsque l'Assemblée adopte votre proposition de loi
35:44 sur la constitutionnalisation de l'IVG, historique.
35:48 Aujourd'hui collègues, l'Assemblée nationale parle au monde.
35:52 Aujourd'hui collègues, notre pays parle au monde.
35:55 Quant à la NUPES, vous en êtes l'un des visages emblématiques.
35:59 Cette coalition des gauches, parfois bien divisée sur sa stratégie.
36:04 Le communiste Fabien Roussel parle d'une alliance dépassée.
36:08 Et vous, Mathilde Panot, qu'en pensez-vous ?
36:11 La NUPES a-t-elle du plomb dans l'aile ?
36:14 -On va commencer par ça, Mathilde Panot.
36:16 Cette déclaration de Fabien Roussel, qui juge la NUPES dépassée.
36:20 "Il faut rassembler bien au-delà, nous devons parler à toute la gauche."
36:24 D'abord, sur le fond, c'est un débat légitime, selon vous,
36:27 débattre aujourd'hui du périmètre de cette alliance politique ?
36:30 -Tout est légitime, mais je commencerai par noter quelque chose.
36:34 La NUPES est née en 13 jours et en 13 nuits,
36:37 suite aux élections présidentielles et aux choix qui avaient été faits
36:40 par les électeurs et les électrices,
36:42 et qui a permis de donner cette alliance autour d'un programme de gouvernement
36:46 et ensuite ses 151 députés de la NUPES,
36:49 avec une multiplication par 5 du nombre de députés dans le groupe insoumis.
36:54 Donc, depuis le premier jour, on nous explique que le lendemain
36:58 et la semaine d'après, à chaque fois, la NUPES va se fissurer.
37:01 Moi, je note que depuis 9 mois, la NUPES se consolide.
37:04 Mais je vais dire là où j'ai eu un point de désaccord très fort
37:07 avec M. Roussel sur cette question.
37:09 C'est que quand il dit qu'il faut qu'elle s'élargisse...
37:12 -Il faut parler à toute la gauche.
37:14 -Notamment avec M. Cazeneuve, qu'il prend comme exemple,
37:17 là, je ne suis pas d'accord,
37:19 parce que nous n'avons pas de points communs avec M. Cazeneuve.
37:22 M. Cazeneuve, je le rappelle, était ministre du Budget
37:25 lorsque le nombre d'annuités des retraites a été augmenté.
37:28 Il était ministre de l'Intérieur lorsque Rémi Fresse a été tué.
37:31 Et je le dis, nous, ce qui relie la NUPES,
37:34 c'est un programme de gouvernement.
37:36 Et ce programme de gouvernement
37:38 compte un nombre de mesures extrêmement fortes.
37:41 C'est autour de ça que nous travaillons
37:43 et que nous construisons quelque chose
37:45 qui est un espoir immense pour des millions de gens.
37:48 -Sur la forme, qu'est-ce qui se passe avec vos alliés communistes ?
37:51 On a l'impression qu'il y a des tensions extrêmes,
37:54 d'un côté, LFI, de l'autre, les communistes.
37:56 On a vu des règlements de compte sur Twitter,
37:58 notamment Paul Vannier, député LFI,
38:00 de se consacrer à l'organisation de son barbecue avec Bernard Cazeneuve
38:04 et de laisser la NUPES tranquille.
38:06 Son petit jeu de diviseur nous a déjà coûté le second tour
38:09 de la présidentielle.
38:10 Ca donne l'impression que vous avez du mal à vous parler en interne,
38:14 à dialoguer, sans mettre tout sur la place publique.
38:17 -Je crois pas qu'on ait des problèmes avec des communistes.
38:20 -C'est un problème personnel avec Fabien Roussel ?
38:23 -C'est un problème régulier avec des prises de parole de M. Roussel
38:26 qui vont à l'encontre, non seulement de notre programme,
38:29 mais aussi de ce que nous essayons de construire collectivement.
38:32 Et je le dis, c'est une difficulté, mais comme vous le voyez,
38:35 depuis neuf mois, nous avons fait un nombre de propositions de loi
38:38 avec l'ensemble des groupes de la NUPES,
38:40 qui sont énormes en termes de travail législatif,
38:43 à partir de notre programme de gouvernement.
38:45 Nous avons fait des motions ensemble, nous venons de déposer
38:48 une saisine, à l'aide d'aller défendre notre saisine,
38:51 au Conseil constitutionnel ensemble.
38:53 Donc peut-être y a-t-il un problème avec M. Roussel, je l'admets,
38:56 mais cela n'engage en rien le fait que la NUPES continue
38:59 de se consolider et que je vois plutôt que c'est du côté
39:02 de la Macronie, voire des LR, que là, vous avez des divisions
39:06 qui sont extrêmement fortes et qui devraient vous inquiéter.
39:09 -Une question, tout de même, sur la place que prend
39:11 la France insoumise dans les décisions stratégiques de la NUPES.
39:14 Elle a quand même été contestée récemment par tous vos partenaires
39:17 sur la réforme des retraites, sur le fait de refuser de débattre
39:20 de ce fameux article 7 qui décalait l'âge légal de départ à la retraite.
39:25 Est-ce que vous assumez que vous, LFI, première force politique
39:28 de la NUPES, doit pouvoir imposer ces décisions aux autres partenaires
39:32 de temps en temps ? -C'est pas une question
39:34 d'imposer des décisions. C'est une question que nous avons
39:37 quatre groupes dans l'intergroupe et que, oui, nous assumons
39:41 que nous avons le droit d'être maîtres de notre stratégie
39:43 en en discutant avec les uns et les autres.
39:45 -Mais cette stratégie, elle s'impose aux autres.
39:47 C'est-à-dire que votre stratégie s'est imposée aux communistes,
39:49 aux écologistes, aux socialistes. -Oui, nous avions une différence
39:51 stratégique et je dois dire que je suis assez fière
39:54 que nous ayons réussi, et ça, c'est pour le coup,
39:57 avec l'ensemble de la NUPES, à lever nombre de mensonges
40:00 sur la réforme des retraites, notamment sur qui toucherait
40:03 les 1201 euros bruts, puisqu'on est passé de tout le monde
40:06 à 1,8 million, à 40 000 personnes, puis finalement
40:09 à 10 à 20 000 personnes seulement dans le pays
40:11 qui toucheraient ces 1200 euros bruts, mais aussi que nous,
40:15 nous ayons fait en sorte que ce texte n'ait aucune légitimité
40:18 parlementaire et je crois que c'est ce qui a permis
40:20 de donner du temps, justement, au mouvement social
40:23 de s'organiser et quand on voit ce qui s'est passé au Sénat,
40:26 je crois que ça nous donne raison sur la stratégie
40:28 que nous avons eue. -J'aimerais qu'on évoque à présent
40:30 cette élection législative partielle qui s'est déroulée
40:32 dimanche en Ariège et qui a vu la députée sortante
40:35 de la France insoumise, Bénédicte Thorin,
40:37 battue par une dissidente socialiste, Martine Frauger.
40:41 Alors, la majorité présidentielle avait appelé à voter
40:44 en faveur de la dissidente socialiste.
40:46 On a vu se dessiner dans cette partielle une sorte
40:48 de front anti-LFI qui a fonctionné.
40:50 Quelle leçon est-ce que vous tirez de ces scrutins ?
40:53 -La première chose, je veux quand même redire ici
40:56 mon affection à la fois pour Bénédicte et l'ensemble
40:58 des militants qui ont mené une campagne d'une grande dignité.
41:02 Ça, c'est la première chose. La deuxième chose,
41:04 c'est qu'évidemment, lorsque l'on a soit des tireurs
41:07 dans le dos, soit de la division, eh bien, cela permet
41:09 d'avoir effectivement quelque chose qui se crée,
41:12 qui soit tout sauf LFI, mais il ne faut pas s'y tromper.
41:15 À la fin, c'est tout sauf la nuppes aussi qui se crée.
41:17 -Mais est-ce que ce n'est pas aussi votre place
41:20 au sein de la nuppes, votre capacité à rassembler
41:22 toute la gauche qui peut se retrouver remise en question
41:26 par cette stratégie ? On a le sentiment en fait
41:29 que vous avez tellement mis vos adversaires sur les nerfs
41:31 qu'ils sont prêts à tout pour vous faire battre.
41:33 -Je ne crois pas parce que si Mme Frauger avait eu
41:35 une réelle étiquette macroniste, il se serait passé
41:37 ce qui s'est passé au premier tour.
41:39 Peut-être avez-vous regardé les résultats attentivement,
41:41 mais la candidature macroniste au premier tour
41:43 est passée de 19,5 % en juin à 10 % seulement.
41:46 Donc si elle avait eu une étiquette renaissance pure et dure,
41:49 elle n'aurait pas été élue.
41:51 -Mais elle portait une étiquette socialiste.
41:53 Est-ce que maintenant, l'étiquette socialiste
41:55 n'est pas devenue plus rassembleuse
41:57 que ne pourrait l'être l'étiquette LFI ?
41:59 -Je ne crois pas et je crois qu'y compris
42:02 ce que nous construisons ensemble avec la nuppes,
42:04 doit alerter chacun et chacune de se dire
42:07 que nous ne devons pas donner, en quelque sorte,
42:09 des permis de division à tout va
42:11 et que chacun des parlementaires de la nuppes que nous sommes
42:14 sont concernés par le fait que s'il y a
42:16 une candidature de division qui se met,
42:18 cela met en cause à la fois le fait d'avoir
42:21 des députés de la nuppes,
42:23 mais aussi, du coup, l'élection éventuelle
42:25 de macroniste ou, encore pire,
42:28 de député du Rassemblement national,
42:30 comme on l'a vu dans l'hémicycle.
42:32 Mais je dois vous dire quelque chose quand même.
42:34 Parce que quand on fait le bilan des quatre législatives partielles
42:36 qu'il y a eu depuis janvier,
42:38 le résultat c'est deux nuppes et moins un RN.
42:40 Voilà le résultat de ces élections
42:42 et notamment nous avons gagné René Pilateau
42:45 qui a été élu en Charente.
42:47 Donc je ne crois pas, non, que vous puissiez tirer
42:49 des conclusions qui laissent à penser
42:51 que la France insoumise apparaîtrait
42:53 comme un épouvantail extraordinaire
42:55 qui ferait qu'on ne puisse pas être élu.
42:57 Oui, quand sur une candidature
42:59 il y a une alliance qui est manœuvrière
43:02 de renaissance jusqu'à l'extrême droite
43:06 puisque M. Odule s'est félicité
43:08 de la victoire de Mme Frauger,
43:10 et bien oui, à ce moment-là nous perdons
43:12 mais ce n'est pas ce qui se passe lorsque nous sommes une nuque.
43:14 Donc cette défaite ne va pas du tout remettre en cause
43:16 votre stratégie qu'on peut appeler
43:18 du bruit de la fureur dans l'hémicycle ?
43:20 Pour vous, il n'y a pas de lien entre les deux ?
43:22 Ça ne va pas effrayer une partie
43:24 d'électorat de gauche ?
43:26 La stratégie du bruit de la fureur,
43:28 elle a fait 8 millions de voix à l'élection présidentielle.
43:30 Nous avons fait 22 %.
43:32 Elle se justifie encore aujourd'hui ?
43:34 Oui, parce que je vais vous expliquer ce qui se justifie.
43:36 D'avoir à la fois un programme de rupture,
43:38 d'avoir à la fois une crédibilité très forte
43:40 parce que nous avons des spécialistes sur tous les sujets
43:42 qui ont traduit en loi absolument
43:44 tout ce que nous avons proposé dans le programme
43:46 et qui montrent que oui, nous sommes prêts
43:48 avec la NUPES à remplacer un gouvernement
43:50 qui est aujourd'hui à bout de souffle
43:52 et je l'espère, même un président.
43:54 Alors sur la réforme des retraites à présent,
43:56 la rencontre entre Elisabeth Borne et l'intersyndicat Lamatignon
43:58 a été un échec, ce sont les mots
44:00 employés par les syndicats ce matin.
44:02 Pas question de retirer la réforme
44:04 ni de revenir sur les 64 ans.
44:06 Cette réforme, elle a été adoptée,
44:08 le gouvernement ne veut pas la retirer.
44:10 C'est quoi la suite pour vous ? Comment comptez-vous
44:12 maintenir la mobilisation sociale
44:14 en attendant la décision du Conseil constitutionnel ?
44:16 Alors déjà, je veux saluer l'intersyndical
44:18 qui, je crois, a en quelque sorte
44:20 fait un geste fort au moment où la Macronie
44:22 cette semaine a décidé d'essayer de tourner
44:24 la page de la réforme des retraites
44:26 en disant que c'était fini et qu'on allait
44:28 parler d'autre chose. Non, on ne parle pas d'autre chose
44:30 quand c'est une réforme qui va toucher la chair des gens,
44:32 la vie des gens.
44:34 Mais la suite, c'est quoi pour vous ?
44:36 Alors la suite, évidemment, c'est demain, l'énorme mobilisation
44:38 qu'il va y avoir partout dans le pays et j'invite
44:40 toutes celles et ceux qui le peuvent à s'y rendre
44:42 avec des grèves qui recommencent,
44:44 avec des piquets
44:46 et des blocages un peu partout.
44:48 Donc ça, c'est la première chose. Et puis ensuite, la deuxième chose,
44:50 c'est que je vous disais tout à l'heure, nous avons fait une saisine
44:52 au Conseil constitutionnel, peut-être,
44:54 que c'est le Conseil constitutionnel qui nous
44:56 permettra de sortir par le haut
44:58 de l'impasse démocratique dans laquelle
45:00 le Président nous a placés, parce que nous avons
45:02 d'excellents arguments pour dire que cette loi est
45:04 inconstitutionnelle et j'espère que
45:06 c'est l'avis que rendra
45:08 le Conseil constitutionnel. En tout cas, c'est une nouvelle étape
45:10 et cette lutte va continuer
45:12 quoi qu'il en soit.
45:14 D'un mot, la nouvelle secrétaire générale de la CGT,
45:16 Sophie Binet,
45:18 les relations entre elle et Philippe Martinez
45:20 étaient plutôt fraîches. Vous avez bon espoir
45:22 que les choses s'améliorent avec elle ?
45:24 Oui, j'ai écouté avec intérêt lorsqu'elle disait qu'elle
45:26 voulait une normalisation des relations
45:28 avec les organisations politiques et je pense
45:30 que c'est important puisque nous partageons
45:32 un objectif commun qui est
45:34 le retrait de cette réforme des retraites à 64 ans.
45:36 Merci Mathilde Pannot, vous restez avec nous
45:38 puisqu'on accueille à présent Nosa Franchy.
45:40 Installez-vous messieurs-dames
45:42 avec Jean-Rémi Baudot
45:44 de France Info, Thomas Lestavelle
45:46 qui est journaliste
45:48 éco à L'Express et au Figaro
45:50 notamment. Et on
45:52 commence avec vous, Elsa Mondingava
45:54 avec Bourbon Express. Vous nous racontez l'histoire
45:56 du jour à l'Assemblée Elsa. Oui, je vais vous
45:58 raconter ce soir l'histoire de la réunion du bureau
46:00 de l'Assemblée qui s'est un peu transformée
46:02 en procès des insoumis
46:04 ou plutôt en procès de vote comportement
46:06 Mathilde Pannot et vos troupes dans l'hémicycle.
46:08 Alors, premier accusé, Hugo Bernalicis
46:10 charge retenue contre lui.
46:12 Il twitch dans l'hémicycle. Alors, les plus
46:14 jeunes auront peut-être compris, pour les
46:16 téléspectateurs qui ont besoin d'explications,
46:18 Twitch c'est un réseau social que le
46:20 "députe Twitch" comme il s'appelle,
46:22 utilise pour diffuser et commenter
46:24 en direct les séances dans l'hémicycle.
46:26 Après plusieurs avertissements,
46:28 il est sanctionné, c'était le 20 mars dernier.
46:30 Vous voulez continuer sur Twitch ?
46:32 Non, oui.
46:34 Vous voulez continuer ?
46:36 Alors, vous voulez continuer, je vais donc
46:38 saisir le bureau de ceux-là et je vous inflige
46:40 M. Bernalicis un rappel au règlement avec
46:42 inscription procès-verbal, article 71 et on y va.
46:44 Alors, la réunion
46:46 du bureau elle s'est tenue ce matin, le député
46:48 a pu plaider sa cause et on l'a retrouvée.
46:50 C'est pas un hasard, il était en train
46:52 de faire une vidéo pour expliquer
46:54 ce qui s'était passé lors de la réunion,
46:56 c'était pas sur Twitch, mais il a aussi
46:58 évidemment et heureusement répondu à nos questions.
47:00 Je plaide pour que tout le monde
47:02 puisse avoir cette liberté. Alors pas
47:04 forcément de filmer les autres, mais au moins de se filmer soi-même.
47:06 À partir du moment où on ne trouble pas la séance
47:08 en tant que telle. Donc,
47:10 c'est ça l'enjeu, mais à contrario,
47:12 c'est vrai que j'ai déclaré, j'ai dit
47:14 si vous me sanctionnez moi pour ça,
47:16 alors attendez-vous à ce que
47:18 n'importe qui qui procéderait
47:20 à des enregistrements, des captations
47:22 ou des communications avec l'extérieur, d'ailleurs qui n'ont pas besoin
47:24 d'être publiques dans le règlement pour être poursuivis.
47:26 C'est-à-dire qu'un message WhatsApp, un message Télégramme,
47:28 un SMS même,
47:30 pourrait être poursuivi
47:32 en réalité par ce règlement.
47:34 Donc vous allez maintenant, en séance,
47:36 faire des rappels au règlement pour
47:38 dénoncer des collègues où vous jugerez
47:40 que ce qu'ils font n'est pas tout à fait dans le règlement ?
47:42 Écoutez, tout ça étant égal par ailleurs, je ne vois pas
47:44 pourquoi je serais le seul à perdre un quart de mon indemnité.
47:46 Voilà, puisque la sanction prononcée
47:48 dans l'hémicycle était déjà effective.
47:50 Alors, les questions ne se limitent pas à Twitch.
47:52 Il y a un groupe de travail
47:54 qui va se pencher sur tous les usages
47:56 des nouveaux outils
47:58 de communication.
48:00 Exactement, c'est la députée du Val-d'Oise Naïma Moutchou,
48:02 qui est députée Horizon, vice-présidente
48:04 de l'Assemblée, qui aura justement la charge
48:06 de cette réflexion. Elle nous explique en quoi
48:08 va consister sa mission.
48:10 C'est vrai que maintenant, dans l'Assemblée, on Twitch, on tweet,
48:12 on fait des vidéos, vous allez faire un peu le ménage
48:14 dans tout ça ? Oui, c'est ça,
48:16 c'est absolument ça. On est confrontés à l'Assemblée nationale,
48:18 nous aussi, comme la société, à l'arrivée
48:20 de ces nouveaux moyens de communication.
48:22 Le règlement de l'Assemblée n'est pas forcément adapté.
48:24 Il faut apporter des réponses, parce qu'on a des députés,
48:26 youtubeurs,
48:28 qui font des Twitchs dans l'hémicycle.
48:30 Toutes ces questions qui se posent, sur lesquelles
48:32 on doit apporter un certain nombre de réponses,
48:34 au moins définir un nouveau cadre.
48:36 Ce n'est pas la seule sanction dont on a parlé ce matin,
48:38 puisque les insoumis ont été sanctionnés,
48:40 mais collectivement. Vous allez,
48:42 Mathilde Panot, vous et les députés de votre groupe,
48:44 recevoir par courrier un rappel à l'ordre.
48:46 C'est la plus faible des sanctions qui existent à l'Assemblée,
48:48 mais c'est tout de même une sanction, et la cause,
48:50 c'est ça, souvenez-vous.
48:52 "J'ai le mandat d'encorpter le jour"
48:59 Le 16 mars dernier, vous vous en souvenez,
49:01 Elisabeth Borne déclenche le 49.3.
49:03 Enfin, elle tente plutôt de le faire,
49:05 puisque dans l'hémicycle, l'atmosphère
49:07 est survoltée.
49:09 Est-ce qu'on vous a sanctionnés pour vos pancartes,
49:11 pour avoir chanté la Marseillaise,
49:13 ou pour un tumulte généralisé ?
49:15 Écoutez, nous nous attendons
49:17 d'avoir les considérants exacts,
49:19 parce que justement, il y a un flou.
49:21 J'avais indiqué que des pancartes,
49:23 il en a été brandi
49:25 à différentes entreprises, notamment
49:27 quelques temps après cette séance du 16 mars,
49:29 lors de la motion de censure.
49:31 Effectivement, le fait de cibler ce moment-là,
49:33 ce 16 mars, pour nous
49:35 sanctionner, nous, puisque c'est une sanction,
49:37 le fait de choisir de nous adresser à nous
49:39 ce rappel à l'ordre par courrier,
49:41 c'est un message politique.
49:43 Pour être tout à fait complète,
49:45 il n'y a pas que les insoumis qui vont être sanctionnés,
49:47 puisqu'il y a aussi des députés
49:49 qui ont tweeté pendant la commission mixte paritaire,
49:51 et aussi des députés qui ont été...
49:53 Il y a aussi vous, mais il y avait aussi les socialistes,
49:55 il me semble. Et des députés
49:57 qui ont été équipés de micros dans l'hémicycle
49:59 et suivis par des caméras de télévision.
50:01 Ceci aussi est qu'on prend un rappel à l'ordre.
50:03 Merci, Elzamanda Ngava.
50:05 Et une réaction, quand même, à ce rappel
50:07 à l'ordre collectif, Mathilde Panot ?
50:09 Deux, on est en train de franchir des seuils qui sont, pour moi,
50:11 inacceptables. Tout le monde se pleure
50:13 à chaudes larmes sur l'abstention
50:15 lorsqu'il y a des élections.
50:17 Twitch, il faut comprendre, c'est la vidéo
50:19 de l'Assemblée avec juste un tchat
50:21 sur lequel on échange avec des gens,
50:23 avec des gens qui suivent...
50:25 C'est-à-dire que le Gobel Analysis n'est pas en train de parler dans un micro,
50:27 dans l'hémicycle ?
50:29 Ça ne dérange en rien la séance, et ça permet à plein de gens
50:31 de suivre la séance d'une autre manière.
50:33 Je crois que ça développe un intérêt pour la politique,
50:35 et que par ailleurs, les Assemblées sont publiques dans ce pays,
50:37 et elles sont publiques partout.
50:39 La deuxième chose, c'est que je vais beaucoup m'amuser
50:41 à voir comment ils vont sanctionner les gens qui vont chanter
50:43 la marseillaise. Image qui a fait le tour du monde,
50:45 parce que, alors, vous avez d'un côté André Torrinia,
50:47 député de mon groupe, qui, elle, était malade
50:49 et chantait la marseillaise avec nous depuis sa télé.
50:51 J'attends de voir s'ils vont la sanctionner.
50:53 S'ils vont regarder sur la vidéo,
50:55 si... Je ne sais pas, il y a des débats sur...
50:57 Lui aussi, ou elle aussi chantait la marseillaise.
50:59 Est-ce que c'est la pancarte qui est sanctionnée,
51:01 ou la marseillaise ? Il y a des débats.
51:03 -Je pense que c'est la marseillaise,
51:05 puisque ça serait pour Chahut. -Ce seraient plutôt les pancartes.
51:07 Pour l'instant. -Ah bah non, parce que si c'est
51:09 les pancartes, alors pourquoi pas faire la séance d'après,
51:11 la semaine d'après, où, justement, on a fait,
51:13 là aussi, des pancartes avec l'ensemble des groupes ?
51:15 -Sur l'émotion de censure. -Bon, il y a un petit problème
51:17 de cohérence là-dedans qui nous emmène vers
51:19 des franchissements de seuil autoritaires
51:21 qui, je crois, sont dangereux pour notre Assemblée.
51:23 -On reste dans l'actualité politique avec vous,
51:25 Jean-Rémi Baudot, à présent. On vient de parler,
51:27 de la rencontre de l'intersyndicale avec Elisabeth Borne
51:29 à Matignon. Ça a duré 55 minutes.
51:31 C'est grave ?
51:33 -Alors, vous savez... -Que ce soit aussi court.
51:35 -Vous savez, en politique, parfois, une mauvaise réunion
51:37 vaut mieux que pas de réunion du tout.
51:39 Au sein du gouvernement, en tout cas, on se satisfait
51:41 que, déjà, personne n'ait claqué la porte,
51:43 que tout le monde ait joué le jeu.
51:45 "Ça a de la valeur de se parler, même si c'est pour acter
51:47 "des désaccords", explique un ministre qui était présent
51:49 ce matin, un membre du gouvernement
51:51 qui juge, d'ailleurs, qu'il vaut mieux une discussion
51:53 qui tourne court plutôt que d'avoir à assumer
51:55 l'idée d'être insensible au dialogue.
51:57 Au sortir de cette réunion, on se souvient
51:59 d'Elisabeth Borne, qui a dit que c'était une réunion
52:01 qui marquait une étape importante,
52:03 et c'est vrai, en tout cas, pour le gouvernement,
52:05 parce qu'à défaut de reprendre la main, à défaut d'avoir
52:07 l'opinion de son côté, eh bien, l'annonce de cette réunion
52:09 a permis de gagner du temps, selon l'exécutif.
52:11 Depuis qu'on sait que cette réunion
52:13 va avoir lieu, on a eu,
52:15 finalement, beaucoup de réactions.
52:17 Ça a occupé beaucoup l'espace médiatique et politique.
52:19 On a moins parlé des manifestations.
52:21 En tout cas, c'est comme ça que des ministres le voient. Bref,
52:23 l'exécutif a gagné du temps. - Et que compte faire
52:25 l'exécutif maintenant ? - D'abord, attendre.
52:27 Attendre ce qui va se passer demain. Quelle mobilisation
52:29 demain dans la rue ? Le gouvernement mise aussi
52:31 sur une forme d'essoufflement du mouvement.
52:33 Il y a le début des vacances samedi
52:35 dans certaines régions. Et attendre aussi,
52:37 évidemment, comme tout le monde, la décision du Conseil
52:39 constitutionnel. Là encore, le gouvernement
52:41 gagne du temps. Et puis, en fonction de la décision,
52:43 embrayer sur de nouvelles réformes, avec,
52:45 pourquoi pas, une loi de travail, par exemple,
52:47 pour remettre au propre ce qui aurait été
52:49 censuré par le Conseil. - Et Elisabeth Borne,
52:51 comment elle comprend tout ça ? - Eh bien, en privé, Emmanuel Macron
52:53 loue la manière dont elle traverse les différentes
52:55 contestations. A-t-il prévu pour autant
52:57 de changer de Premier ministre ? Personne
52:59 ne se risque à ce pronostic parce que même
53:01 les ministres les plus ambitieux,
53:03 eh bien, ils essaient de freiner, en fait.
53:05 Disons-le, pour eux, ce serait vraiment,
53:07 finalement, pas vraiment le moment de reprendre la barre
53:09 dans la période. Alors, est-ce qu'un gouvernement
53:11 plus tourné vers la droite, par ailleurs, offrirait plus
53:13 de voix à l'Assemblée ? Ça, franchement,
53:15 rien ne le dit. Sans
53:17 boule de cristal, on peut se dire que oui,
53:19 on peut s'attendre à un remaniement dans les prochaines semaines
53:21 pour passer à autre chose, mais quelle équipe
53:23 pour quel projet ? Parce qu'en réalité, c'est quand même
53:25 ça, la question. Quel projet politique ?
53:27 C'est quand même ça, l'incertitude. A quoi pense
53:29 Emmanuel Macron pour la suite ? Pour l'instant,
53:31 c'est peut-être lui qui gagne du temps.
53:33 - Merci à vous, Jean-Rémi Baudot. Mathilde Panot,
53:35 je ne veux pas vous faire redire ce que vous avez déjà dit
53:37 sur la réforme des retraites, l'intersyndicale, mais peut-être
53:39 un mot sur Elisabeth Borne.
53:41 Vous souhaitez son départ, aujourd'hui,
53:43 de Matignon. - Je crois que c'est une
53:45 Première ministre qui n'a jamais demandé la confiance
53:47 à l'Assemblée nationale et qui,
53:49 depuis, alors, le centième 49-3
53:51 de la Ve République, le dernier
53:53 49-3 qu'elle a utilisé sur la question
53:55 des retraites pour passer en force,
53:57 est largement affaibli
53:59 dans le pays. Et moi,
54:01 je veux dire que je pense que ce pouvoir n'a pas compris
54:03 ce pourquoi les gens se battaient.
54:05 Et eux le voient, évidemment,
54:07 comme une réforme comptable avec des choses,
54:09 bon, deux ans, voilà, trois mois
54:11 pour certains, quatre mois pour d'autres, mais ils n'ont
54:13 pas compris que ce qui était en train de se jouer
54:15 pour le peuple français, c'était à la fois
54:17 une question de dignité, une question d'humanité
54:19 et une question vraiment de vision
54:21 de société, et notamment
54:23 d'engagement politique, citoyen,
54:25 associatif, ou même d'engagement
54:27 avec ses petits-enfants,
54:29 et que c'était ça qui était touché, aujourd'hui,
54:31 avec la réforme des retraites. Et qui ne s'arrêtera pas
54:33 parce qu'ils se battent parce que la loi est injuste,
54:35 pas parce qu'elle est inconstitutionnelle,
54:37 dans tous les cas.
54:39 - Ça ne changerait rien de changer de Premier ministre ?
54:41 - Si il ne s'aide pas sur ça,
54:43 il n'y aura pas de retour normal avant la réforme des retraites.
54:45 - On va avancer. Thomas Lestavelle,
54:47 c'est à vous, vous êtes journaliste économique,
54:49 notamment pour L'Express, Le Figaro, et alors vous,
54:51 vous vous félicitez de la fin des trottinettes en libre-service
54:53 à Paris, avec les Parisiens
54:55 qui ont massivement voté
54:57 contre ces trottinettes, à 90 %,
54:59 vous aussi ?
55:01 - Oui, oui, moi aussi. - Vous faites partie des 90 %.
55:03 - Je fais partie des 90 %, alors je vais vous expliquer,
55:05 en fait, il y a deux raisons, un majeur.
55:07 La première, c'est que, bon, n'importe qui peut emprunter
55:09 ces fameuses trottinettes, DOT ou Lime,
55:11 qu'on voit partout dans nos rues, à Paris en tout cas,
55:13 même des gens qui conduisent un peu n'importe comment
55:15 parce qu'ils n'en ont pas l'habitude.
55:17 Or, c'est beaucoup plus dangereux qu'un vélo, de manière très pragmatique,
55:19 vous n'avez pas de casque, l'équilibre est un peu instable,
55:21 et les personnes âgées n'osent plus
55:23 traverser les passages piétons de peur
55:25 d'être percutées par un fou du guidon.
55:27 Ça, c'est la première chose, mais la deuxième, et qui est presque
55:29 plus importante, c'est que, contrairement aux trottinettes électriques
55:31 que vous possédez, que vous achetez
55:33 chez Darty ou chez Decathlon, celles qui
55:35 sont louées en libre-service, c'est une véritable
55:37 aberration écologique. D'après une étude,
55:39 leur durée de vie est de 28 jours,
55:41 donc même pas un mois, avant qu'elles ne finissent
55:43 à la casse ou au fond de la Seine ou du
55:45 canal Saint-Martin. Or, pour les fabriquer,
55:47 il faut des métaux rares, qui en passant
55:49 sont exploités en Chine ou en Afrique
55:51 dans des conditions déplorables, et enfin,
55:53 les trottinettes ne diminuent pas
55:55 la pollution puisqu'elles viennent en remplacement
55:57 de la marche à pied ou du vélo.
55:59 - Alors, c'est pas la première fois que la maire
56:01 de Paris s'attaque aux entrepreneurs du numérique,
56:03 ça vous a pas échappé ? - Oui, oui, c'est loin
56:05 d'être le premier combat d'Anne Hidalgo face
56:07 aux étoiles montantes du web, et je pense
56:09 qu'elle a raison. Alors, si vous vous souvenez, on peut remonter
56:11 il y a quelques années à la fronde contre les VTC,
56:13 donc qui concurrençaient les taxis,
56:15 qui eux doivent payer une licence,
56:17 et puis, plus récemment, Uber, Bolt et
56:19 Free Now, qui avaient été contestés parce qu'ils
56:21 prennent des auto-entrepreneurs et c'est du salariat déguisé.
56:23 Alors, réaction de la maire de Paris,
56:25 elle avait réussi en 2020 à faire interdire
56:27 aux VTC la rue de Rivoli, et puis
56:29 forcément le cas Airbnb, qui remonte
56:31 encore avant, très néfaste pour les parisiens
56:33 puisque les propriétaires préféraient, évidemment,
56:35 mettre leur appartement sur la plateforme
56:37 à l'année, plutôt que de louer à ceux qui en ont
56:39 vraiment besoin, les étudiants, les jeunes actifs,
56:41 etc. Et, pour ce cas-là,
56:43 la maire de Paris a réussi à obtenir la fameuse
56:45 limite des 120 jours par an. - Donc, vous,
56:47 vous estimez que les pouvoirs publics doivent être plus stricts
56:49 avec ces sociétés du web
56:51 qui, souvent, sont aussi un peu fragiles économiquement
56:53 quand elles débutent ? - Alors, ça, c'est
56:55 un peu le discours ambiant, mais c'est pas vraiment
56:57 une raison. Alors, déjà, quand on regarde les montants qui ont été
56:59 élevés l'an dernier par la French Tech, c'est des montants
57:01 très impressionnants et records, plus de 13
57:03 milliards d'euros. Et puis,
57:05 c'est des sociétés qui respectent pas toujours la loi et le code
57:07 du travail, c'est-à-dire la base de la base. Si vous regardez,
57:09 il y a des start-up comme Lydia,
57:11 Kappa ou Anycommerce, qui s'appelaient avant Wind,
57:13 elles ont été épinglées sur Internet
57:15 et même parfois au tribunal
57:17 pour management toxique, pratiques commerciales
57:19 trompeuses ou encore des soucis avec les prud'hommes.
57:21 Bref, la start-up nation, c'est bien,
57:23 mais le respect de la loi, c'est bien aussi.
57:25 - Merci à vous, Thomas Lestavet, Mathilde Panot.
57:27 Vous êtes trottinette, vous ? Ça vous arrive de les utiliser ?
57:29 - Je suis vélo, mais j'ai appris...
57:31 Je savais pas que c'était 28 jours
57:33 la durée moyenne de vie
57:35 d'une trottinette, ce qui est quand même assez incroyable.
57:37 Et je pense que ça tire aussi
57:39 un fil de... Si on laisse le marché
57:41 décider tout seul de tas de choses,
57:43 on arrive vers des sociétés qui sont chaotiques
57:45 et donc je pense qu'à la fois les règles
57:47 qui permettent de lutter contre une ubérisation de la société
57:49 généralisée et le fait
57:51 de développer les services publics sont des choses
57:53 bien plus importantes. - Donc vous êtes en accord avec Annie Dalgo,
57:55 mais il y avait quand même 800 emplois en jeu
57:57 sur le secteur. - Oui, mais vous savez,
57:59 les emplois, on peut savoir à quoi on veut les utiliser
58:01 parce qu'on a dit exactement la même chose sur les Uber
58:03 et à la fin, on voit bien, ça tire
58:05 les droits des travailleurs, de tout le monde, vers le bas
58:07 et ça détruit des emplois, par ailleurs.
58:09 Ça crée des emplois qui sont généralement
58:11 des emplois de mauvaise qualité et donc je préfère
58:13 qu'on tire tout le monde vers le haut. Et il y a quand même
58:15 beaucoup de choses à faire dans notre pays dans lesquelles on pourrait créer
58:17 des emplois, à commencer par l'hôpital public,
58:19 les EHPAD et beaucoup d'autres
58:21 emplois, la RATP et d'autres.
58:23 - Merci beaucoup, Mathilde Panot, d'avoir été
58:25 notre grand témoin ce soir. - Merci.
58:27 - Merci à tous les trois, à nos affranchis.
58:29 Tout de suite, émission spéciale à suivre
58:31 sur LCP, Convention citoyenne,
58:33 une loi pour choisir sa mort,
58:35 avec Myriam Ankawa et ses invités.
58:37 Bonne soirée et à bientôt sur LCP.
58:39 ...
58:53 [Générique de fin]