- Grand témoin : Agnès Firmin Le Bodo, Ministre déléguée auprès du ministre de la Santé et de la Prévention, chargée de l'Organisation territoriale et des Professions de santé
LE GRAND DÉBAT / Intérimaires à l'hôpital : mercenaires ou indispensables ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Depuis le 3 avril 2023, la loi Rist (du nom de la députée Renaissance du Loiret), votée en 2021 mais jusque-là en veille, est appliquée. Celle-ci impose aux médecins intérimaires, exerçant à l'hôpital, un plafond de rémunération de 1 390EUR brut pour une garde de 24 heures. Selon le Ministre de la santé, François Braun, il s'agit d'une « lutte contre l'intérim mercenaire ». Le gouvernement mise sur cette loi pour mettre fin aux salaires mirobolants et ainsi améliorer l'offre de soins en milieu hospitalier. Mais les conséquences de cette loi se font déjà ressentir avec des fermetures de services dans des hôpitaux de proximité, comme à Issoudun. La loi Rist s'avèrerait-elle contre-productive ?
Invités :
- Stéphanie Rist, députée Renaissance du Loiret
- Professeur Bruno Megarbane, chef du service réanimation à l'hôpital Lariboisière à Paris
- Docteur Eric Reboli, médecin urgentiste et Président du SNMRH (syndicat des médecins intérimaires)
- Frédéric Bizard, économiste de la santé
LE GRAND ENTRETIEN / Agnès Firmin Le Bodo : militante de l'aide active à mourir
Après la publication des conclusions de la Convention citoyenne, Emmanuel Macron annonce le 3 avril sa volonté de bâtir un projet de loi sur la fin de vie d'ici la fin de l'été 2023. Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professionnels de santé, a elle-même été confrontée à un cas de conscience. En 2013, sa mère atteinte du cancer du pancréas lui demande une piqûre pour abréger ses souffrances. Elle lui répond qu'elle n'en a pas le droit. Qu'aurait-elle fait aujourd'hui si elle y était autorisée ?
- Grand témoin : Agnès Firmin Le Bodo, Ministre déléguée auprès du ministre de la Santé et de la Prévention, chargée de l'Organisation territoriale et des Professions de santé
BOURBON EXPRESS :
- Marco Paumier, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Richard Werly, correspondant France/Europe à « Blick »
- Fanny Guinochet, journaliste économique à FranceInfo
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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LE GRAND DÉBAT / Intérimaires à l'hôpital : mercenaires ou indispensables ?
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
Depuis le 3 avril 2023, la loi Rist (du nom de la députée Renaissance du Loiret), votée en 2021 mais jusque-là en veille, est appliquée. Celle-ci impose aux médecins intérimaires, exerçant à l'hôpital, un plafond de rémunération de 1 390EUR brut pour une garde de 24 heures. Selon le Ministre de la santé, François Braun, il s'agit d'une « lutte contre l'intérim mercenaire ». Le gouvernement mise sur cette loi pour mettre fin aux salaires mirobolants et ainsi améliorer l'offre de soins en milieu hospitalier. Mais les conséquences de cette loi se font déjà ressentir avec des fermetures de services dans des hôpitaux de proximité, comme à Issoudun. La loi Rist s'avèrerait-elle contre-productive ?
Invités :
- Stéphanie Rist, députée Renaissance du Loiret
- Professeur Bruno Megarbane, chef du service réanimation à l'hôpital Lariboisière à Paris
- Docteur Eric Reboli, médecin urgentiste et Président du SNMRH (syndicat des médecins intérimaires)
- Frédéric Bizard, économiste de la santé
LE GRAND ENTRETIEN / Agnès Firmin Le Bodo : militante de l'aide active à mourir
Après la publication des conclusions de la Convention citoyenne, Emmanuel Macron annonce le 3 avril sa volonté de bâtir un projet de loi sur la fin de vie d'ici la fin de l'été 2023. Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professionnels de santé, a elle-même été confrontée à un cas de conscience. En 2013, sa mère atteinte du cancer du pancréas lui demande une piqûre pour abréger ses souffrances. Elle lui répond qu'elle n'en a pas le droit. Qu'aurait-elle fait aujourd'hui si elle y était autorisée ?
- Grand témoin : Agnès Firmin Le Bodo, Ministre déléguée auprès du ministre de la Santé et de la Prévention, chargée de l'Organisation territoriale et des Professions de santé
BOURBON EXPRESS :
- Marco Paumier, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS :
- Richard Werly, correspondant France/Europe à « Blick »
- Fanny Guinochet, journaliste économique à FranceInfo
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NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:05 Bonsoir, bienvenue dans "Ça vous regarde"
00:08 Ce soir, la ministre chargée de construire le nouveau modèle français sur la fin de vie
00:14 C'est sans doute le projet de loi le plus sensible, le plus complexe de ce quinquennat
00:18 Bonsoir Agnès Firmin-Albodo
00:20 Bonsoir
00:21 Et merci de passer l'heure avec nous
00:23 Il y aura donc bien une nouvelle loi sur la fin de vie
00:26 C'est la promesse qu'a faite Emmanuel Macron hier à la convention citoyenne
00:30 Laquelle précisément, on va en parler longuement tout à l'heure dans la deuxième partie
00:35 Mais on va commencer ce soir avec la fin de l'intérim surpayé à l'hôpital
00:40 Depuis hier, les salaires des médecins intérimaires sont strictement plafonnés
00:44 La garde de 24h à 4000 euros, c'est terminé
00:48 La fin d'une dérive choquante certes, mais qui n'est pas sans conséquence
00:52 Surtout en plein contexte de pénurie de soignants
00:55 Est-ce que le remède est pire que le mal ?
00:57 Grand débat dans un instant sur ce plateau avec nos invités
01:00 Avant de retrouver à 20h15 les parties prises de nos affranchis
01:03 Et puis Bourbon Express bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée
01:07 Voilà pour le menu, vous me suivez Mme Almy ?
01:08 Je vous suis
01:09 Et bien c'est parti !
01:10 Comment mettre fin aux dérives sans pénaliser l'accès aux soins ?
01:24 Depuis hier, le coup près est tombé
01:26 Les rémunérations des médecins intérimaires sont plafonnées
01:30 Mais avec quelles conséquences dans les hôpitaux les plus éloignés des centres-villes ?
01:34 Les effets pervers dans les déserts médicaux, là où la pénurie est criante, se font déjà sentir
01:39 Bonsoir Stéphanie Rist
01:41 Bonsoir
01:42 Et bienvenue sur ce plateau, c'est vous qui portez ce texte
01:44 C'est la loi Rist qui est entrée en vigueur
01:47 Hier, vous êtes députée Renaissance du Loiret
01:50 Et vous êtes également rapporteur du budget de la Sécurité sociale
01:54 En face de vous ce soir, Dr Eric Reboli, bonsoir
01:57 Bonsoir
01:58 Merci d'être là
01:59 Médecin urgentiste et président du Syndicat National des Médecins Remplaçant des Hôpitaux
02:03 Vous représentez donc les fameux médecins intérimaires
02:06 Qui pour certains d'entre eux, pas tous, sont qualifiés de mercenaires
02:09 Par le ministre de la Santé
02:11 Vous réagirez évidemment à ce mot
02:13 Bonsoir Bruno Mégarban
02:15 Professeur Mégarban, ravi de vous retrouver sur ce plateau
02:17 Chef du service en réanimation à l'hôpital L'Arriboisière à Paris
02:20 Grand hôpital parisien
02:22 Vous nous direz si vous aussi vous connaissez ces intérimaires
02:26 La nuit, dans les urgences, en réanimation, on verra cela
02:29 Enfin, bonsoir Frédéric Bizarre
02:31 Bonsoir
02:32 Merci d'être là, vous êtes économiste de la Santé
02:34 Professeur à l'ESCP et président de l'Institut de Santé
02:37 Agnès Firmin-Lebaudot, c'est votre dossier également
02:39 Puisque vous êtes en charge du personnel soignant
02:42 On attend votre regard évidemment quand vous le souhaitez dans ce débat
02:45 On commence par planter le décor
02:47 Que se passe-t-il dans les hôpitaux et que change précisément cette loi ?
02:52 Il a 200 secondes, c'est le chrono de Blanco
02:55 Et je me retourne comme chaque soir pour vous accueillir mon cher Stéphane
03:00 Bonsoir à vous
03:02 Bonsoir à toutes et tous
03:04 Alors ?
03:05 Alors, je sais bien Myriam, nous on est une émission d'actualité
03:08 On parle de ce qui se passe là, maintenant, tout de suite
03:11 Breaking news, comme on dit dans notre jargon d'ailleurs
03:14 Mais puisque vous y tenez, moi je veux bien faire un petit point
03:16 C'est vrai que les intérimaires, depuis qu'on leur a mis un plafond là, depuis hier donc
03:20 Ils ne veulent plus aller travailler à l'hôpital
03:22 Et en province, où on a besoin d'eux, on s'inquiète
03:24 D'ailleurs ça fait la une de l'après, vous allez voir
03:26 Ça fait la une, pas qu'en province, le Parisien lui aussi fait la une sur ce sujet
03:30 Ça fait la une dans l'Est de la France, l'Union de Reims
03:33 Dans l'Ouest de la France, le Télégramme
03:35 Et même au Sud avec Corse Matins
03:37 Cela dit, pour avoir étudié le dossier toute la journée
03:40 Moi ce qui m'a surpris, ce n'est pas tellement l'habitude du truc
03:42 En fait, c'est surtout que ça fait, ce n'est pas nouveau, ça fait dix ans
03:45 Qu'on tire le signal d'alarme sur ce sujet
03:47 Donc je vous propose un petit flashback, mais vous allez voir, il est assez long
03:50 Il commence il y a dix ans
03:52 A l'époque, il était jeune, il était socialiste
03:54 Il s'appelle Olivier Véran
03:56 Et il avait fait un rapport en tant que parlementaire pour dire
03:58 Ça nous coûte 500 millions par an à l'hôpital public
04:01 Faudrait faire un truc sur les intérimaires
04:03 Bon, pendant trois ans, son rapport reste dans un tiroir
04:05 Mais en 2016, les socialistes sont toujours au pouvoir
04:08 Et donc, c'est la loi Touraine sur l'hôpital
04:10 On fixe un plafond, on ne paiera pas plus de 1170 euros brut
04:14 Pour 24 heures de garde
04:16 On se dit, voilà, le problème est réglé
04:18 Quatre ans plus tard, c'est le Ségur de la santé
04:20 Là, on est en 2020, et on se rend compte qu'en fait
04:22 La loi n'est tout simplement pas appliquée
04:24 Donc au Ségur, on se dit, bah oui
04:26 Il faudrait quand même mettre fin à ce fameux
04:28 Mercenariat de l'intérim médical
04:30 Pour une fois, ça ne traîne pas trop, puisque
04:32 Stéphanie Rist qui est avec nous, qui est médecin
04:34 Avec l'hôpital d'Orléans, mais aussi députée du Loiret
04:36 Fait donc une proposition de loi dans laquelle
04:38 On force vraiment la main en disant
04:40 Qu'il y aura des poursuites, donc ça on est en 2021
04:42 Si on dépasse ce plafond
04:44 Vous vous dites que c'est réglé ?
04:46 Non, c'est pas réglé, parce qu'on se rend compte que
04:48 Si on applique vraiment la loi
04:50 Et en 2021, Olivier Véran n'est plus député
04:52 Il est devenu ministre de la santé
04:54 Il a fait son chemin, il fait marche arrière
04:56 Parce qu'il se rend compte que ça risque d'éloigner
04:58 Les intérimaires de l'hôpital
05:00 Et qu'on va se retrouver avec des gens, des hôpitaux
05:02 Où il n'y a plus de médecins
05:04 Donc, résultat, on est donc en 2023
05:06 10 ans plus tard
05:08 Aujourd'hui, ça coûte 1,5 milliard par an l'hôpital
05:10 Donc 10 fois plus qu'il y a 10 ans
05:12 Et donc, François Braune se dit
05:14 Moi, j'aimerais bien, une fois pour toutes
05:16 Qu'on mette en oeuvre cette mesure
05:18 Et vous allez voir qu'il est plutôt sympa, François Braune
05:20 Pour adoucir un peu la pilule
05:22 Au lieu que ça soit un plafond à 1170 euros droites
05:24 Il le passe à 1390
05:26 Alors, je serais tenté de dire
05:28 Que quand les pouvoirs publics
05:30 Pendant 10 ans veulent installer une mesure
05:32 Ça serait peut-être bien qu'on y arrive
05:34 Non, je dis ça pour le pays
05:36 Juste pour le crédit des politiques, si vous voulez
05:38 D'ailleurs, les fédérations, les hôpitaux
05:40 Ou les élus locaux, eux, ben
05:42 Ils en ont carrément marre
05:44 Ils disent, non mais si c'est ça, il faut réquisitionner
05:46 Les intérimaires qui ne veulent pas travailler
05:48 Donc, je suis désolé, je vous ai peut-être un peu chargé la barque
05:50 Pour les intérimaires
05:52 Parce que ce ne sont pas des cannibales, non
05:54 Ce ne sont pas des mercenaires
05:56 Ce sont des êtres humains
05:58 Et en tant qu'êtres humains, Myriam, si on vous proposait
06:00 De travailler moins pour gagner plus
06:02 Ça, c'est une proposition que
06:04 Humain, trop humain
06:06 Vous seriez prête à accepter
06:08 Bon, il y a peut-être un petit bémol dans le cas des médecins
06:10 Puisque vous savez qu'il y a ce fameux serment d'Hippocrate
06:12 Où il est marqué "Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain"
06:14 Mais enfin, on est médecin et néanmoins humain
06:16 Cela dit, une question avant de
06:18 Vous laisser débattre
06:20 Est-ce que vraiment les intérimaires
06:22 Font ça à pas du gain
06:24 Ou est-ce que finalement, ils quittent l'hôpital
06:26 Ils ne veulent plus être titulaires
06:28 Simplement parce que l'hôpital, c'est devenu infernal
06:30 Et donc, il n'est pas assez payé
06:32 Et donc, mieux votre intérimaire
06:34 Il est bien ce petit Stéphane ce soir
06:36 Merci de nous avoir planté le décor avec votre ton
06:38 Piquant comme chaque soir
06:40 Stéphane Hériste, je commence avec vous
06:42 "Non à l'intérim cannibale" dit François Braune
06:44 On a compris que ce n'est pas les intérimaires
06:46 En tant que tels
06:48 Mais les dérives qui sont visées par cette loi
06:50 Est-ce qu'on a une idée déjà de la proportion de ces dérives
06:52 Combien de médecins intérimaires
06:54 Touchent jusqu'à 4 000, 5 000 euros
06:56 La garde de 24 heures à l'hôpital
06:58 Je crois que c'est très important
07:00 Et ça a été dit dans l'introduction
07:02 C'est très important de préciser que ce n'est pas l'ensemble des médecins intérimaires
07:04 La très grande majorité rentre dans le plafond
07:06 Actuellement proposé
07:08 Donc il existe
07:10 Certains médecins intérimaires
07:12 Et je ne veux pas jeter l'opropre
07:14 Sur qui que ce soit
07:16 Le système permettait de le faire
07:18 Et comme ça a été très bien dit
07:20 Le recours aux intérimaires a explosé quand même
07:22 On le voit avec la pandémie
07:24 Plus 69% entre 2019 et 2020
07:26 Est-ce qu'on peut estimer
07:28 La part des intérimaires
07:30 Dans les hôpitaux de France
07:32 Et surtout dans les déserts médicaux
07:34 On lit des chiffres
07:36 15 à 25%
07:38 C'est énorme
07:40 Oui ça dépend vraiment de la taille de l'hôpital
07:42 De la situation géographique de l'hôpital
07:44 Les plus petits hôpitaux dans des situations géographiques
07:46 Qui font peut-être moins en vie
07:48 Et bien il y a moins de monde
07:50 Donc il y a plus d'intérimaires
07:52 Mais ce qu'on voit surtout c'est la progression
07:54 Très rapide et très importante
07:56 Et donc une désorganisation
07:58 Des services
08:00 Et c'est ça la chose importante
08:02 C'est-à-dire quand vous avez le choix d'aller faire de l'intérim
08:04 Et en quelques jours gagner autant
08:06 Que si vous travaillez un mois
08:08 Dans les services
08:10 Vous faites ça et ça désorganise les services
08:12 Et du coup il n'y a plus de projet de service
08:14 Il n'y a plus de projet collectif pour l'établissement
08:16 Et donc des malades qui sont
08:18 Moins bien pris en charge
08:20 On va y venir dans le détail
08:22 C'est choquant quand on ne connait pas le dossier
08:24 Professeur Megarban, le manque de médecins
08:26 Est-ce qu'il touche aussi les grands hôpitaux ?
08:28 Est-ce que vous avez à la raie boisière
08:30 Des intérimaires dans certains services
08:32 Et lesquels ?
08:34 Oui malheureusement tout le monde sait que nous manquons
08:36 De soignants, notamment de médecins
08:38 Et notamment de certains spécialistes
08:40 Et donc effectivement
08:42 Comme ça a été dit
08:44 L'été, pendant les vacances
08:46 Pendant les jours fériés
08:48 Pendant les week-ends, la nuit
08:50 C'est-à-dire au cours des moments les plus difficiles
08:52 Les titulaires ne peuvent plus
08:54 Travailler parce qu'ils sont fatigués
08:56 De leur journée
08:58 Parce que
09:00 Il faut le reconnaître
09:02 La garde est très mal payée
09:04 Très mal rémunérée pour un travail
09:06 Très intense
09:08 Les hôpitaux, y compris universitaires, font appel
09:10 À des intérimaires
09:12 Certains étés, j'ai connu les blocs opératoires
09:14 De l'hôpital de la raie boisière ne fonctionnaient
09:16 Qu'avec des intérimaires
09:18 C'est-à-dire généralement
09:20 Soit des médecins diplômés français
09:22 Qui travaillent en intérim
09:24 Soit parfois souvent des médecins étrangers
09:26 Qui sont payés
09:28 Pendant cette phase
09:30 Au niveau d'un PH dernier échelon
09:32 Praticien hospitalier
09:34 C'est-à-dire, parce qu'on a l'impression
09:36 Que ça peut monter très très haut
09:38 4000 euros la garde, c'est possible
09:40 À la raie boisière
09:42 4000 euros la garde, comme on a pu le lire
09:44 Peut-être pas autant
09:46 En tout cas, 2000 sans aucun problème
09:48 Pourquoi ? Parce qu'effectivement
09:50 Sinon, nous devons fermer
09:52 Le bloc opératoire correspondant
09:54 Nous devons réduire
09:56 Une ligne de garde
09:58 Donc on met les patients en danger
10:00 En fait, c'est la continuité des soins qui est menacée
10:02 Et donc évidemment, un directeur d'hôpital
10:04 Un chef de service
10:06 Se doit de faire le maximum
10:08 Pour pouvoir assurer la sécurité des patients
10:10 On va venir aux conséquences
10:12 Dans un deuxième temps
10:14 - Avec vous, professeur, l'ambiance
10:16 Dans un service, quand il y a un intérimaire
10:18 Qui est très bien payé, est-ce que c'est un peu délétère ?
10:20 Est-ce qu'il y en a un qui est passage ?
10:22 Il y en a un qui est permanent ?
10:24 - Je ne dirais pas que c'est délétère
10:26 Par contre, c'est souvent, à mon avis, un mode d'exercice
10:28 Un peu solitaire, parce qu'effectivement, généralement
10:30 C'est la nuit, l'intérimaire est seul
10:32 Et donc, effectivement
10:34 On va dire, pour la qualité des soins
10:36 Il vaut mieux travailler en équipe
10:38 Connaître, on va dire
10:40 Le mode de fonctionnement du service
10:42 Réfléchir, s'imbiber
10:44 Et apprendre, souvent d'ailleurs, on apprend
10:46 Comme vous le savez, évidemment, on ne s'arrête pas
10:48 A la fin de ses études, on apprend
10:50 On continue en travaillant
10:52 Et c'est au contact des autres qu'on progresse
10:54 Et donc, si effectivement, on est un peu
10:56 À part, et bien je pense que
10:58 Malgré tout
11:00 On va dire
11:02 L'intégration, le raisonnement
11:04 La qualité est moindre
11:06 Mais à nouveau, c'est soit ça, soit rien
11:08 Donc c'est pire, c'est ça en fait
11:10 Ce sont des personnes qui nous sauvent
11:12 On a envie de vous entendre, Eric Reboli
11:14 D'abord, pourquoi vous avez choisi d'être
11:16 À 100% intérimaire, vacataire
11:18 Plutôt qu'à plein temps dans un hôpital, même privé
11:20 Public ou privé, pourquoi ?
11:22 À titre personnel
11:24 J'ai subi, je dirais comme beaucoup de mes collègues
11:26 Un burn-out
11:28 Dans mon activité précédente
11:30 Donc au bout de 10-12 ans
11:32 J'étais en privé, j'étais co-gérant
11:34 J'irais d'une cellule
11:36 Dans un établissement privé
11:38 Pendant plus de 10-12 ans, on était 5 associés
11:40 On avait 35 000 passages par an
11:42 Autrement dit, on avait 130 à 150 passages par jour
11:44 On était 2 la journée et 1 la nuit
11:46 Vous imaginez un petit peu le rythme
11:48 Donc vous avez dit, j'arrête l'hôpital, je quitte
11:50 Il y a un moment, je me reconnaissais plus dans la glace
11:52 Je devenais désagréable avec les patients
11:54 Donc c'est pas pour l'argent, c'est ça ?
11:56 Pas du tout, je dirais, au contraire, je gagnais très bien ma vie
11:58 Et je peux vous assurer que mon banquier, il n'a pas apprécié du tout
12:00 Que j'arrête mon activité
12:02 Pendant un an, j'ai eu aucun revenu pour corriger mon burn-out
12:04 J'étais en formation
12:06 Et ensuite, effectivement, j'ai rattaqué des remplacements
12:08 Je dirais parce que, effectivement
12:10 Quel choix on a en tant que médecin
12:12 Quittant l'hôpital
12:14 Ne voulant pas y retourner
12:16 Ou on va dans le libéral
12:18 Ou, je dirais, c'est le remplacement
12:20 Il n'y a pas d'autre solution, en France, on ne nous propose pas d'autre choix
12:22 Le remplacement, pour bien comprendre
12:24 C'est vous qui faites un peu monter les enchères
12:26 Comment est fixée la rémunération ? Vous allez voir le directeur d'hôpital
12:28 Vous avez des sociétés d'intérim
12:30 Comment ça se passe concrètement ?
12:32 On reçoit, je dirais, tous les jours des dizaines
12:34 Pour ne pas dire des centaines d'offres
12:36 Via plusieurs boîtes d'intérim
12:38 Ou via les hôpitaux eux-mêmes qui nous envoient leurs manques
12:40 Et ils nous offrent un tarif à côté
12:42 Donc, tout simplement
12:44 Et vous croyez qu'on a le temps, rappelez le directeur
12:46 Je dirais à chaque fois, pour négocier un tarif
12:48 Je veux dire, on ne le fait... Moi, je ne l'ai jamais fait de ma vie
12:50 Je veux dire, j'accepte ou pas
12:52 Donc, vous acceptez ou pas en fonction
12:54 De l'offre et de la demande ?
12:56 En fonction de l'activité, de la localisation
12:58 Vous savez, il y a deux ans, pour exemple
13:00 J'en avais ras-le-bol du couvre-feu
13:02 Au mois de mars, je suis parti trois mois en Martinique
13:04 Au CHU de Fort-de-France
13:06 Je peux vous assurer que je n'étais pas si bien payé que ça
13:08 Pour aller au CHU en pleine période Covid
13:10 Mais j'y étais, je dirais, pour découvrir l'île
13:12 C'est un exemple parmi d'autres
13:14 Oui, mais 4 000 euros les 24 heures
13:16 J'ai jamais eu ça de ma vie, jamais, pas une seule fois
13:18 Ça vous choque, vous, personnellement ?
13:20 Je dirais, ce qui me choque, c'est qu'on utilise
13:22 Des cas comme ça, je dirais, par exemple
13:24 Ce "brown cycle 6000"
13:26 Dans une entreprise privée qui était une clinique
13:28 Sans donner de preuves, ni rien du tout
13:30 Sans aucun chiffre
13:32 Et après, on fait du bashing de tous les médecins
13:34 Donc pour vous, vous êtes des boucs émissaires, c'est ça ?
13:36 C'est une chasse aux sorcières, plutôt
13:38 Hier, on traitait les généralistes fainéants
13:40 Maintenant, on traite les intérimaires de canimals
13:44 Donc, je dirais, à un moment, on ne peut plus accepter
13:46 D'être comme ça, je dirais, décribilisé, dévalorisé
13:50 Méprisé par un ministère de tutelle
13:54 Qui nous impose un salaire
13:56 Qui nous impose des conditions de travail qui sont désagréables au quotidien
13:58 Je dirais, on ne peut plus
14:00 Alors, voilà, vous faites vraiment hausser le sourcil
14:02 De madame la ministre Agnès Fermin-Lebaudot
14:04 Comment vous réagissez ? Il y a des effets d'aubaine ?
14:06 Je pense qu'on ne peut pas laisser dire
14:08 Que le ministère de tutelle
14:10 Traite les médecins généralistes de fainéants
14:12 Ou les médecins intérimaires de cannibals
14:16 Comme l'a rappelé Stéphanie Rist
14:18 L'intérim est nécessaire, est utile à l'hôpital
14:20 Il permet de remplacer des postes vacants
14:24 Il permet d'assurer la continuité des soins
14:26 Nous avons, avec les médecins généralistes
14:28 Et avec les médecins traitants
14:30 Et les médecins spécialistes
14:32 Eu une période d'échange
14:34 A aucun moment il n'a été dit que les médecins généralistes
14:36 Étaient des fainéants, bien au contraire
14:38 Nous reconnaissons l'engagement
14:40 Des professionnels de santé
14:42 Et de tous les professionnels de santé d'ailleurs
14:44 Pour répondre aux besoins de santé
14:46 De nos concitoyens
14:48 A un moment où on sait très bien
14:50 Que nous avons un problème démographique majeur
14:52 Et nous disons, c'est bien ensemble
14:54 Qu'on va réussir
14:56 Je crois, à arrêter cette spirale négative
14:58 Et c'est aussi en parlant
15:00 De façon positive
15:02 Nous échangeons tout à l'heure docteur sur le fait
15:04 Qu'on voit revenir des infirmières dans les hôpitaux
15:06 Ben disons-le, cette spirale négative
15:08 Elle est en train de s'inverser
15:10 C'est bien ensemble que nous allons réussir
15:12 A répondre aux besoins de santé de nos concitoyens
15:14 Est-ce que vous pensez vraiment qu'en 10 ans
15:16 Si on n'est pas parvenu sur l'intérim
15:18 Qu'est-ce qui va faire que cette fois-ci en mettant ce plafond là
15:20 Et bien la loi sera respectée
15:22 Comme on le sait, il y a tellement tellement de besoins
15:24 De médecins que les directeurs d'hôpitaux
15:26 Sont obligés d'en employer
15:28 Pour garantir l'accès aux soins
15:30 Moi j'entends ce que dit monsieur Eboli
15:32 Sur une espèce de volonté
15:34 Partagée de se dire que
15:36 La relation au travail
15:38 Elle a changé, elle a profondément changé
15:40 Et que peut-être notre système hospitalier
15:42 Que peut-être notre système de santé
15:44 N'a pas su s'adapter assez vite
15:46 A cette volonté d'aller du public au privé
15:48 Du salarié au libéral
15:50 De travailler plus à mi-temps
15:52 C'est ce qu'a souhaité annoncer le président de la République
15:54 Lorsqu'il dit qu'on va redonner au service
15:56 L'organisation
15:58 Et une espèce d'autonomie d'organisation
16:00 Mais pour ça il nous faut bien des équipes
16:02 Qui soient là, structurées
16:04 Et de façon permanente
16:06 Donc l'intérim ne peut être qu'une solution
16:08 J'allais dire de remplacement et transitoire
16:10 La loi elle a dit quelque chose en deux temps
16:12 En 2016 elle fixe un plafond
16:14 C'est la loi qui fixe un plafond
16:16 La loi qu'a portée Stéphanie Rist
16:18 Elle permet au directeur d'ARS
16:20 Et aux organismes de santé
16:22 D'aller vérifier que cette loi
16:24 Elle est bien respectée
16:26 Je crois que la loi
16:28 Elle est faite pour être respectée
16:30 Et avec François Braune
16:32 Nous avons décidé qu'il était important
16:34 Et urgent de faire respecter la loi
16:36 Nous avons aussi profité de ce que
16:38 Le tarif était fixé en 2016
16:40 De le réévaluer et de mettre le plafond
16:42 A 1390 euros brut
16:44 Par jour
16:46 Parce que
16:48 Là aussi nous devons assurer
16:50 Entre les professionnels
16:52 Qui travaillent dans le même service
16:54 De se dire qu'un professionnel qui vient travailler
16:56 Une journée gagnerait 1390 euros par jour
16:58 Alors que le même professionnel
17:00 Gagnerait ça
17:02 En plusieurs jours
17:04 C'est pas acceptable
17:06 Il y avait des dérives
17:08 C'est juste le fait de lutter contre ces dérives
17:10 Pour réorganiser le travail
17:12 A l'échelle des services
17:14 - J'aimerais votre avis
17:16 On va parler des conséquences concrètes
17:18 Parce qu'on voit déjà
17:20 Et on a un reportage qui a dû fermer
17:22 Son service de gériatrie
17:24 Au moins temporairement
17:26 Donc il y a déjà des conséquences lourdes
17:28 Sur le fait qu'il y ait des dérives
17:30 Est-ce que vous confirmez
17:32 Et est-ce que vous pensez que ça peut être efficace ?
17:34 - Je pense qu'on ne fait pas une politique
17:36 A partir des dérives ou des cas particuliers
17:38 Donc il y a deux façons de voir cette affaire
17:40 Soit on considère que
17:42 C'est une affaire transitoire
17:44 Où il y a quelques dérives et il suffit qu'on mette
17:46 Un plafond et puis les choses iront mieux
17:48 Et que les racines du mal
17:50 Ne sont pas ailleurs
17:52 C'est ce que j'entends beaucoup ce soir
17:54 Moi je ne crois pas ça
17:56 Je crois que c'est juste le symptôme d'un malaise très profond
17:58 De notre système de santé en général
18:00 Et du système hospitalier
18:02 En particulier
18:04 Vous savez quand les praticiens hospitaliers
18:06 Décident d'aller dans les...
18:08 Les médecins décident d'aller dans la fonction publique
18:10 L'attitude mercenaire n'est pas vraiment
18:12 L'attitude centrale qu'on demande à quelqu'un
18:14 Qui va dans une fonction publique
18:16 Qui est plutôt quelque chose d'assez encadré
18:18 Si on veut vraiment quelque chose de beaucoup plus libre
18:20 On va dans l'exercice libéral
18:22 On va demander à la fonction publique
18:24 Donc je ne pense pas que ces professionnels de santé
18:26 Soient, s'ils n'en sont pas forcés
18:28 Des gens qui vont véritablement avoir
18:30 Une aspiration à gagner un maximum
18:32 Et à utiliser tous les moyens qu'ils le peuvent
18:34 - Pour les ajouter à l'avendique populaire
18:36 - D'abord, vous l'avez dit
18:38 Vous-même, ce phénomène
18:40 Ce n'est pas la responsabilité
18:42 De ceux qui sont au pouvoir maintenant
18:44 Je comprends que quand on est parlementaire
18:46 On est en responsabilité
18:48 On essaie de trouver des solutions
18:50 Mais je crains que le remède
18:52 Risque d'être pire que le mal
18:54 Donc la cause, elle est profonde
18:56 Elle date d'il y a une vingtaine d'années
18:58 Où on a changé complètement
19:00 Le paradigme de la santé
19:02 Où on est passé à une approche
19:04 Qui était relativement médicale
19:06 Relativement sociale
19:08 A une approche purement technocratico-comptable
19:10 C'est-à-dire qu'on considère deux choses
19:12 On considère que la santé est un coût
19:14 Et qu'il faut réduire ce coût
19:16 Et la deuxième chose, c'est qu'on considère
19:18 Que les médecins doivent être sous la tutelle
19:20 De la technostructure
19:22 Et sous une tutelle plutôt stricte
19:24 Puisque les médecins, dans un hôpital
19:26 Comme dans un territoire, sont devenus globalement des pions
19:28 Ils n'ont plus aucune action
19:30 - Ça change un peu, non ?
19:32 - Non, non, mais c'est comme ça
19:34 C'est bien pour ça qu'il y a une perte de sens
19:36 Du métier de médecin
19:38 Qui fait que finalement, le médecin se dit
19:40 "Puisque je n'ai pas d'action possible
19:42 "Sur l'organisation du système
19:44 "Eh bien, je vais maximiser
19:46 "Mon intérêt personnel"
19:48 Et donc, on voit qu'on est passé
19:50 De 6 000 à 12 000
19:52 Ça fait quand même un tiers
19:54 De la force vive des praticiens hospitaliers
19:56 - 6 000 à 12 000 d'intérimaires ?
19:58 - D'intérimaires, plus 20 % de contractuels
20:00 Vous avez plus de 50 %
20:02 Des médecins
20:04 Qui sont patitulaires
20:06 Il est évident qu'on peut comprendre
20:08 Le malaise à l'hôpital lorsqu'on a cette situation
20:10 - Alors, Professeur Mégherban, dès qu'on a le sujet
20:12 Mais là, un petit souci technique dessus
20:14 Dès que je vous le diffuse, on va venir sur les conséquences
20:16 Déjà, quand même, les dérives
20:18 Parce qu'on comprend que peut-être on prend le problème à l'envers
20:20 Il y a une énorme crise à l'hôpital, on y vient
20:22 Mais il y a des dérives, réellement
20:24 Sur les salaires, ou pas ?
20:26 Vous en avez vu, vous, ou pas ?
20:28 - Moi, personnellement, non
20:30 Dans le service de réanimation
20:32 Nous ne faisons pas appel aux intérimaires médecins
20:34 Par contre, nous avons eu
20:36 Notamment pendant la crise Covid, des intérimaires infirmiers
20:38 Effectivement, c'est un mode d'exercice
20:40 Qui a ses avantages
20:42 C'est-à-dire une certaine liberté
20:44 Un certain choix
20:46 De ses heures de travail
20:48 L'absence de contraintes
20:50 D'une autorité médicale
20:52 Ou administrative
20:54 Et puis, des offres d'emploi
20:56 Énormes
20:58 Des possibilités de voyage
21:00 De découverte de nouveaux services
21:02 Donc il y a beaucoup d'avantages
21:04 C'est vrai qu'il y a aussi des inconvénients
21:06 C'est-à-dire qu'effectivement, en termes d'intégration dans une équipe
21:08 De formation médicale continue
21:10 Peut-être de suivi d'un patient
21:12 En réanimation
21:14 Quand vous êtes suivi
21:16 Par un médecin différent
21:18 Tous les jours
21:20 La qualité de la prise en charge
21:22 La stratégie diagnostique et thérapeutique
21:24 N'est pas la même que si vous avez le même médecin
21:26 Qui est suivi depuis votre entrée
21:28 Et qui vous suit
21:30 Donc ce plafond est bienvenu, c'est ça pour vous ?
21:32 Je dirais, en théorie, oui
21:34 Maintenant, effectivement, il ne faut pas que
21:36 Cette décision empire les difficultés
21:38 Parce que, malheureusement
21:40 Si nos collègues intérimaires
21:42 Partaient du système hospitalier
21:44 C'est le système de soins entier
21:46 Qui va s'effondrer
21:48 Le système de soins entier qui va s'effondrer ?
21:50 Oui, l'hôpital public est en très grande difficulté
21:52 On va dire
21:54 Dans les grandes villes, ça peut encore aller
21:56 Mais certains hôpitaux, parce qu'on disait
21:58 20% des médecins
22:00 Hospitaliers sont des intérimaires
22:02 Mais dans certaines petites structures
22:04 C'est pas loin de 100%
22:06 Metz
22:08 Bastia, Alès
22:10 Nos gens le retrouvent, Brissure-Marne
22:12 La maternité de Sarla, qui apparemment
22:14 Est menacée, Stéphanie Rist
22:16 Les conséquences, elles sont terribles
22:18 Et c'est tout de suite, manifestement
22:20 Les services qui sont menacés
22:22 Sont même parfois fermés temporairement
22:24 Il y a deux points, je crois
22:26 Il faut rester humble sur ce sujet
22:28 On sait qu'on a beaucoup d'établissements
22:30 Qui sont fragiles, pas en raison de cette loi
22:32 Mais en raison de la démographie médicale
22:34 Qui est très faible
22:36 C'est depuis hier qu'ils ferment ?
22:38 Non, dans ma région, des services sont fermés hier
22:40 La maternité de Sarla, c'était déjà
22:42 Avant hier
22:44 C'est en nombre de gériades
22:46 C'est dans ma région, je vois très bien
22:48 Vous avez raison
22:50 Je pense que cette loi va peut-être
22:52 Accélérer certains services qui auraient dû
22:54 Fermer dans les semaines qui viennent
22:56 Je n'en sais rien, je ne l'espère pas
22:58 Vous êtes prête à prendre ce risque ?
23:00 Ce qui a été mis en place
23:02 Et ce qui a nécessité la préparation
23:04 De la mise en place de cette loi depuis 2021
23:06 C'est de faire une cartographie
23:08 De repérer les endroits qui étaient les plus fragiles
23:10 De pouvoir aussi proposer des contrats
23:12 Des contrats à ces intérimaires
23:14 Qui, dans la majorité des cas
23:16 Acceptent ces contrats
23:18 Donc je ne suis pas sûre
23:20 Que le grand soir annoncé arrive
23:22 Maintenant, je crois qu'il faut rester humble
23:24 Parce que nous avons un problème de démographie médicale
23:26 Nous avons d'ailleurs arrêté le numerus clausus
23:28 Pour augmenter le nombre de médecins formés
23:30 Mais vous savez que ça prend une dizaine d'années
23:32 Oui, mais donc
23:34 La cause de ces difficultés
23:36 Elle vient bien de la démographie médicale
23:38 Donc on s'en est occupé
23:40 Dès qu'on est arrivé
23:42 Et de la question de l'installation des médecins
23:44 Moi, je ne sais pas
23:46 Combien de services fermeront
23:48 Ce qui est sûr
23:50 Et ce qu'on voyait
23:52 C'est que dans ma région
23:54 Des services ont fermé
23:56 Alors que le plafond atteignait largement
23:58 Assez régulièrement des chiffres
24:00 Beaucoup plus haut que ce que a dit M.Eboli
24:02 Donc on voit bien que
24:04 Soit on continue cette augmentation
24:06 Exponentielle
24:08 Des tarifs qui ne permettent pas
24:10 Pour certains services d'ailleurs de persister
24:12 Puisqu'il y avait des fermetures
24:14 Soit on dit à un moment donné
24:16 Récupérons des médecins
24:18 Pour aller à l'hôpital
24:20 Travaillons sur les sujets
24:22 Moi je suis d'accord avec M.Bizarre
24:24 Le sujet de l'attractivité de l'hôpital
24:26 Et au centre, d'ailleurs le président s'est engagé
24:28 Peut-être que tout le monde en convient
24:30 Il fallait retravailler sur le financement
24:32 Des établissements, sur la rémunération
24:34 Des professionnels
24:36 Donc ce travail là, il est...
24:38 Il prend du temps et parfois il peut y avoir des effets boomerang
24:40 Avec des décisions de court terme comme celle-là
24:42 Les conséquences, c'est pas vous qui allez me contredire
24:44 Elles vont être quoi ?
24:46 Directement sur le terrain
24:48 Dans les services
24:50 - Ca fait des semaines qu'on le dit
24:52 Les conséquences seront désastreuses pour la santé des français
24:54 J'aimerais revenir juste une minute sur le terme dérive
24:56 On part d'un postulat
24:58 Qu'il y a une dérive
25:00 Aucun chiffre du gouvernement pour nous dire
25:02 Combien il y a de dérive
25:04 Est-ce que des 4 ou 6 000 euros il y en a pour 20% ?
25:06 - Il y a des reportages dans lesquels même anonyme
25:08 Les intérimaires témoignent
25:10 - C'est un salaire à 4 ou 5 000 la garde
25:12 - Oui mais ce sont des discussions de comptoir
25:14 Quelques cas
25:16 Aucune étude n'a été faite
25:18 De même qu'il n'y a aucune étude d'impact
25:20 Sur la réalisation et la mise en place de cette loi
25:22 Et aujourd'hui on le voit
25:24 Je pourrais vous dire qu'il n'y a plus de pédiatrie à Pontivy
25:26 A Douai la nuit il n'y en a plus non plus
25:28 A Denain
25:30 Le cardiologue qui était remplaçant depuis 3 ans
25:32 A démissionné hier
25:34 Toujours remplaçant
25:36 Je pourrais vous le citer à Bastia où il n'y a plus de soins intensifs
25:38 - Des fois ce sont plutôt les déserts médicaux qui souffrent le plus
25:40 - Bastia n'est pas forcément un désert médicaux
25:42 - Non mais c'est des plus petits hôpitaux
25:44 Près de 200 services risqueraient d'être perturbés
25:46 Voire de fermer
25:48 - Sainte Camille a fermé complètement
25:50 - Très bizarre
25:52 - De toute façon ce qui est sûr c'est que le perdant
25:54 C'est le patient
25:56 C'est lui qui à court terme va avoir un risque
25:58 De perdre de chance, va avoir une dégradation de son service
26:00 A partir du moment où il y a des fermetures
26:02 Certains disent d'ailleurs que tout ça est provoqué
26:04 Pour bon mais on ne va pas rentrer dans cette paranoïa
26:06 Moi quand même j'aimerais juste revenir sur une chose
26:08 Parce que oui on parle beaucoup des dépassements
26:10 Des abus et autres
26:12 Mais c'est d'abord l'échec de l'Etat
26:14 Cet effet d'échec de l'Etat depuis une vingtaine d'années
26:16 Ce ne sont pas les professionnels de santé
26:18 Qui sont responsables de la dégradation des conditions de travail
26:20 Constatées par tous les professionnels
26:22 Qu'ils soient médecins ou paramédicaux
26:24 Enfin je pense qu'il faut être un peu raisonnable
26:26 Je ne pense pas que ça soit
26:28 Et je pense que l'intérim à petite échelle est nécessaire
26:30 L'intérim à grande échelle c'est un poison
26:32 Donc je ne défends absolument pas
26:34 C'est un peu ce qui est en train de se passer
26:36 La 20-30% d'intérimaire on est dans le poison
26:38 Je ne défends pas l'intérim
26:40 Mais je veux dire que l'intérim est la conséquence
26:42 Des politiques menées depuis des années
26:44 Qui, les professionnels de santé sont les premiers à le constater
26:48 Mais aussi les patients maintenant
26:50 Conduisent quand même à une catastrophe en matière d'attractivité
26:52 L'hôpital est devenu un lieu peu attractif pour les soignants
26:56 Et un lieu dangereux pour les patients
26:58 C'est un fait
27:00 Donc moi je veux bien qu'on discute
27:02 Du sexe des anges en disant
27:04 "Ah mais lui j'ai entendu qu'il y a eu deux abus de 4000 euros"
27:08 Vous savez, 1390 euros
27:12 Moi je ne sais pas comment en économie
27:14 On est très méfiant quand le politique
27:16 Comme ça fixe arbitrairement
27:18 Des tarifs, des prix
27:20 Je ne sais pas à quoi ça correspond
27:22 Ça correspond à peu près à 3 fois le salaire moyen
27:24 Bon dans les pays de l'OCDE
27:26 Les médecins sont plutôt payés
27:28 4 à 5 fois en moyenne
27:30 Sachant que quand vous êtes intérimaire
27:32 Vous n'avez aucune protection
27:34 Par rapport à ce qui est le cas dans les salariés
27:36 Vous pensez que les directeurs d'hôpitaux
27:38 Malgré les menaces de poursuites financières
27:40 Malgré les contrôles cette fois-ci vont appliquer
27:42 Ou ils n'auront pas le choix
27:44 Ils continueront des tarifs un peu choquants
27:46 Ce qui est intéressant dans le mode de sanction
27:48 C'est comment est-ce qu'on les sanctionne
27:50 Parce que je rappelle qu'un médecin
27:52 Contracte un contrat avec un établissement
27:54 Donc il faut que l'établissement soit d'accord
27:56 Mais c'est bien
27:58 Il y a une responsabilité bipartite dans l'affaire
28:00 Et finalement on pourrait penser
28:02 On pourrait faire confiance aux directions d'établissements
28:04 Pour respecter la loi
28:06 Mais en fait étonnamment on ne fait pas confiance
28:08 Déjà on ne fait pas confiance au Province des Sages-de-Santé
28:10 Mais on ne fait pas confiance aux directions des établissements
28:12 - Elle ne l'est pas jusqu'à présent
28:14 - Elle ne l'est pas
28:16 Parce que les directions d'établissements
28:18 N'ont pas le choix
28:20 Là on voit ce centralisme
28:22 Technocratique, c'est-à-dire que toutes les décisions
28:24 Sont prises à l'échelle des ARS
28:26 Ou à l'échelle du ministère
28:28 On ne fait aucune confiance aux établissements
28:30 Par contre dans tous les discours vous entendez
28:32 Autonomie, autonomie, des hôpitaux
28:34 - Elle est pour la ministre cette question
28:36 - C'est une demande des établissements et des professionnels de santé
28:38 Dans le cadre du Ségur, c'était la mesure 3
28:40 C'est-à-dire que c'est les professionnels, les directeurs d'établissements
28:42 Les représentants syndicaux
28:44 Qui ont demandé qu'on l'inscrive dans la loi
28:46 Et qu'on fasse en sorte que cette mesure
28:48 Qui était inscrite dans la loi Touraine
28:50 Soit appliquée
28:52 C'est une demande vraiment des professionnels
28:54 Et on l'a reprise dans le cadre de ma loi
28:56 Qui reprenait les mesures du Ségur
28:58 - Il y a un peu d'hypocrisie dans ce débat manifestement
29:00 Madame la ministre, Agnès Firmin, Le Baudot
29:02 - Je ne sais pas si il faut parler du sexe des gens
29:04 Ou remettre l'église au coeur du village
29:06 Comme vient de le faire Stéphanie
29:08 Cette mesure, elle a été demandée par les professionnels
29:10 Pas les directeurs d'hôpitaux
29:12 La loi a été votée, ce que nous faisons depuis hier
29:14 C'est juste une application de la loi
29:16 Nous sommes d'accord pour dire que nous avons besoin
29:18 De l'intérim, c'est un fait
29:20 Vous avez évoqué monsieur Bizard la situation de l'hôpital
29:22 C'est une situation qui est très difficile
29:24 Et qui est très difficile à répondre
29:26 Et c'est une situation qui est très difficile à répondre
29:28 Et c'est une situation qui est très difficile à répondre
29:30 Et c'est une situation qui est très difficile à répondre
29:32 Et c'est une situation qui est très difficile à repondre
29:34 Et c'est une situation qui est très difficile à repondre
29:36 Et c'est une situation qui est très difficile à repondre
29:38 Et c'est une situation qui est très difficile à repondre
29:40 Et c'est une situation qui est très difficile à repondre
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32:14 - M. Gherbane, la suite c'est évidemment la crise de l'hôpital, il y a eu le Ségur, manifestement ça n'a pas suffi
32:20 Il y a les conditions de travail qui sont très importantes, on le voit bien puisque les intérimaires font ce travail que d'autres ne peuvent plus faire
32:27 Qu'est-ce que vous vous attendez concrètement pour terminer ce débat ?
32:30 - Écoutez, moi j'attends une modification vraiment de la gouvernance de l'hôpital public
32:35 Une simplification de la technostructure qui nous gouverne
32:38 Cette fameuse autonomie du service que l'on ne voit toujours pas sur le terrain
32:42 Les modalités de financement de l'hôpital n'ont pas changé
32:45 Les PAUL et les DMU sont toujours présents
32:48 Contrairement à ce que les médecins souhaitent, on va dire en pratique, pour le moment les choses n'ont pas changé
32:54 Alors je sais qu'il faut du temps pour instruire une loi et pour réfléchir à l'avenir
33:00 Mais aujourd'hui, rien n'a changé en pratique
33:03 Et malheureusement la trajectoire de l'hôpital public continue à aller vers le bas
33:07 Même s'il y a un petit espoir avec le retour des infirmiers
33:09 - Bien, on va s'arrêter sur cette petite note d'espoir
33:12 - Merci - Merci beaucoup
33:14 Merci d'être venu débattre et désolé, surtout pour notre reporter Clément Perreault
33:19 Qui avait fait un aller-retour à Isoudun, il y a eu un problème malencontre-technique
33:23 Qui n'a pas pu nous permettre de vous montrer son reportage
33:27 Et c'est bien dommage, merci à vous
33:29 Merci d'être venu débattre, vous restez avec moi Agnès Firmin-Lebaudot
33:32 Dans une dizaine de minutes exactement
33:34 Les partis pris de nous affranchis, vous les voyez ce soir
33:36 Le regard européen de Richard Verly sur la tournée qu'entame demain Emmanuel Macron en Chine
33:42 Le social avec Fanny Guid-Nochet sur la nouvelle patronne de la CGT
33:46 J'ai nommé Sophie Binet
33:47 Et puis l'agenda hyper chargé de la nupe aujourd'hui entre l'Elysée et le Conseil constitutionnel
33:52 Ce sera dans Bourbon Express avec Marco Pommier
33:55 Mais d'abord, Madame la Ministre, on va parler fin de vie
33:57 La Convention citoyenne a donc remis son rapport hier au Président
34:01 Il est temps de faire évoluer la loi
34:04 C'est le Président lui-même qui le dit
34:06 Vous avez donc trois mois, c'est peu, trois mois pour la construire, cette loi
34:11 Mais comme on va le voir dans l'invitation de Marion Becker, vous y avez beaucoup réfléchi, regardez
34:16 Si on vous invite, Agnès Firmin-Lebaudot
34:25 C'est parce que le Président vous a choisi en tant que ministre déléguée
34:30 chargée de l'organisation territoriale des professionnels de santé
34:34 pour superviser une partie des concertations sur la fin de vie
34:38 Vous avez orchestré les rencontres avec les médecins, les patients, les soignants et les parlementaires
34:44 Vous avez également entrepris un marathon auprès de nos voisins européens
34:48 mais aussi dans l'Oregon, en quête du meilleur modèle
34:52 Vous avez étudié leurs pratiques en matière de soins palliatifs et de suicides assistés
34:59 Car Emmanuel Macron l'a annoncé hier après les conclusions de la Convention citoyenne
35:04 Il attend du gouvernement un projet de loi d'ici l'été
35:08 Nous pourrons ainsi à travers cette maturation permettre, je le souhaite, je le crois
35:14 de tracer un nouveau jalon vers ce modèle français de la fin de vie
35:20 Vous préparez donc Agnès Firmin-Lebaudot cette échéance
35:24 Il faut dire que vous connaissez bien le milieu médical
35:28 Pharmacienne au Havre, femme de médecin, vous devenez en 2017 députée de Seine-Maritime
35:34 Puis votre nom essoufflé par votre amie Edouard Philippe au président
35:38 Vous devenez ministre déléguée
35:40 A l'Assemblée, vous avez été présidente de la commission spéciale chargée d'étudier le projet de loi bioéthique
35:47 Puis vous avez soutenu la proposition de loi d'Olivier Falorni pour une fin de vie libre et choisie
35:53 Un engagement qui vous a été reproché
35:56 J'ai un avis personnel, cet avis ne concerne que moi
35:59 Et j'ai bien l'intention de travailler de façon très neutre sur ce sujet qui concerne, qui est un vrai débat de société
36:05 Où chacun a un rapport intime
36:07 Vous même avez été intimement confrontée au tabou et au cas de conscience
36:13 En 2013, votre mère attente d'un cancer du pancréas
36:17 Après s'être battue deux ans, arrive au bout de ses chimiothérapies
36:21 Elle se sait condamnée, vous demande la piqûre afin d'abréger ses souffrances
36:27 Vous lui répondez que vous n'avez pas le droit
36:31 Alors on a une question pour vous Agnès Firmin-Lebaudot
36:35 Si vous en aviez eu le droit, qu'auriez-vous fait ?
36:40 Réponse madame la ministre
36:42 Après y avoir beaucoup réfléchi, quelques mois après le décès de ma mère
36:48 La réponse a été oui
36:50 Lorsque je suis devenue parlementaire
36:54 D'ailleurs quand j'ai réfléchi à cette question, je ne savais pas que j'allais devenir parlementaire
36:58 Il me semblait évident, tout d'abord de pouvoir m'engager dans le groupe Fin de Vie
37:03 Présidé par Jean-Louis Touraine
37:05 Et lorsque la proposition de loi d'Olivier Ferlorni est arrivée
37:09 De m'engager aux côtés de parlementaire
37:11 Et vous avez voté l'article 1 de cette proposition de loi
37:15 Qui ouvrait l'aide active à mourir
37:17 Et on sait qu'elle n'a pas pu aller à son terme
37:19 C'était une niche parlementaire, nos téléspectateurs connaissent ce qui s'est passé
37:23 Vous avez même confié au monde que la dernière semaine de vie de votre mère
37:28 C'est vous et votre famille qui en avez profité et pas elle
37:31 C'est la conclusion à laquelle j'ai personnellement arrivé
37:35 J'ai beaucoup réfléchi, ça fait partie des axes de réflexion
37:38 Une forme d'égoïsme parfois des familles qui n'arrivent pas à entendre le désir, la volonté
37:43 Je ne sais pas si c'est ce que ma soeur a répondu
37:45 Si c'est ce que mon mari a répondu à cette question
37:48 Mais en tout cas ma réponse a été de me dire
37:51 On l'a accompagné et cet accompagnement d'une semaine a été profitable pour qui ?
37:55 Je pense qu'il a été plus profitable pour nous que pour elle
37:59 Il faut beaucoup d'humilité, il faut beaucoup d'humanité
38:02 Pour se forger une conviction sur le sujet
38:04 On voit qu'il y a des épreuves personnelles qu'on traverse
38:07 Mais la loi, elle va être générale
38:10 Elle ne peut pas être issue des cas particuliers
38:12 Comment on arrive à une forme, peut-être pas de consensus
38:16 Ce qui n'est peut-être pas possible
38:18 Mais à dégager ce modèle français de fin de vie qu'a appelé le chef de l'Etat
38:24 En tout cas je veux dire que l'exercice qui a été le mien depuis le mois de septembre
38:28 A été complètement différent de celui que j'ai pu mener lorsque j'étais parlementaire
38:32 Lorsqu'on est parlementaire, on travaille sur un texte de loi
38:35 On nous demande de répondre oui, non ou abstention
38:38 Là le président de la République avait confié une mission à deux ministres
38:41 A Olivier Véran et à moi-même
38:43 De travailler sur ce sujet sans texte de loi
38:46 Puisque nous ne savions pas avant hier qu'il y aurait un texte de loi
38:49 Donc j'ai fait le travail de consultation, d'écoute, d'échange
38:54 Vraiment j'ai beaucoup écouté, je suis beaucoup allée voir de soignants
38:58 Vous avez beaucoup voyagé aussi jusqu'en Oregon aux Etats-Unis
39:02 Pour comprendre vraiment comment les pays avaient évolué
39:05 Pourquoi ils n'avaient pas évolué d'ailleurs comme la Grande-Bretagne
39:07 Et ce travail je l'ai fait en faisant complètement abstraction
39:10 De ce que j'avais fait en avril 2021
39:14 Parce que je pense que sur ce sujet
39:16 Nous devons ouvrir un nouveau droit à titre personnel
39:21 Je n'ai aucune certitude sur ce que je ferais
39:24 Si je devais un jour répondre à cette question
39:29 Je n'ai zéro certitude
39:30 Un nouveau droit, déjà le mot est important
39:32 C'est un droit pour les malades qui évidemment sous conditions très strictes
39:36 Demandent cette aide active à mourir
39:39 Soit le suicide assisté ou l'assistance au suicide
39:42 Soit l'euthanasie
39:44 Et là il faut un tiers, en général un médecin qui fait le geste létal
39:47 Y a-t-il un modèle qui vous semble plus proche
39:50 De ce que pourrait être le modèle français ?
39:53 Très clairement je ne vais pas répondre à votre question
39:55 Puisque la volonté du Président de la République
39:59 Et sous l'autorité de la Première Ministre
40:01 Nous allons travailler à co-construire cette loi
40:03 Ca veut dire quoi co-construire cette loi ?
40:05 Ca veut dire travailler bien sûr avec les parlementaires
40:07 Qui faisaient partie déjà dans les travaux que j'ai menés depuis le mois de septembre
40:12 Mais aussi avec les soignants
40:13 Et je pense que nous devons trouver ce modèle
40:17 Que le Président de la République a appelé "la française"
40:20 Qui nous permette de rendre effectif ce nouveau droit
40:23 Avec les lignes rouges fixées par le Président de la République
40:27 Qui sont les lignes rouges que les citoyens ont eux-mêmes mis
40:31 Le discernement, la volonté d'en finir ne doit pas suffire
40:34 Mais répondre à l'épreuve d'une souffrance incurable et insupportable
40:37 Et à un choix libre éclairé et réitéré
40:40 Vous les avez écoutés, suivis au CESE ces 184 citoyens tirés au sort
40:45 Qu'est-ce qui vous a le plus marqué dans ce travail de démocratie ?
40:48 Moi je suis allée les voir plusieurs fois
40:51 J'ai été impressionnée, vraiment
40:54 Et je le dis vraiment très sincèrement
40:56 J'étais pas spécialement au départ une adepte de ce genre de conventions citoyennes
41:00 Je pense que nous avons trouvé là
41:02 Et le Président de la République et le Président du CESE Thierry Baudet
41:05 ont dit que ce système était arrivé à maturité
41:08 Je pense qu'à travers les débats qui ont été menés sur ce sujet de société
41:12 Ces citoyens engagés, ils ont été du début à la fin présents
41:18 Ils ont beaucoup travaillé, beaucoup d'entre eux
41:21 On en save beaucoup, beaucoup plus que certains d'entre nous
41:24 sur le sujet, ils ont vraiment beaucoup travaillé
41:27 Et ce qui m'a impressionnée c'est dans leur capacité d'écoute
41:30 Tout ça dans un profond respect
41:32 A chaque fois que je suis allée les voir, ils avaient toujours des questions
41:35 Moi je les ai vu échanger pendant 20-25 minutes
41:37 sur la place du mot "où" ou du mot "et"
41:40 et quelle était l'incidence si on mettait "où" et "et"
41:42 J'ai trouvé ça assez extraordinaire
41:44 J'ai réussi d'assister "et où" eux, t'as dit
41:46 J'ai trouvé ce débat passionnant et extraordinaire
41:49 Et tout ça dans un profond respect
41:51 75% des citoyens ont souhaité que la loi évolue
41:55 25% non
41:56 Mais les citoyens minoritaires ont aussi continué à participer aux échanges
42:00 tout en étant écoutés
42:01 et en se disant "moi je ne souhaite pas, mais si elle devait évoluer
42:04 peut-être ce modèle là serait mieux que l'autre"
42:07 J'ai trouvé ça vraiment impressionnant
42:08 On peut y arriver
42:09 D'ailleurs c'est intéressant de voir que les résultats
42:11 des préconisations coïncident plus ou moins d'ailleurs
42:14 avec l'opinion des Français
42:15 70% selon le dernier sondage IFOP
42:18 C'est plutôt rassurant
42:20 puisqu'ils représentaient le panel de nos concitoyens, de la France
42:23 Les oppositions à l'euthanasie restent quand même très fortes
42:26 particulièrement celles d'une partie du corps médical
42:28 L'ordre des médecins ne veut pas qu'un des leurs puisse participer
42:32 à un processus qui mènerait à une euthanasie
42:35 Est-ce que vous les comprenez ?
42:37 Moi j'entends, et le débat que nous avons eu juste avant
42:40 sur l'état du système de santé en France
42:43 J'entends que certains médecins, pas tous
42:46 souhaitent que nous n'allions pas jusqu'à l'euthanasie
42:49 Je pense que là, ce travail de co-construction
42:52 va se faire avec les soignants
42:54 J'ai beaucoup travaillé depuis le mois de septembre
42:56 avec les acteurs des soins palliatifs
42:58 dont la grande majorité ne souhaitait pas
43:01 que la loi évolue
43:02 La Société française d'accompagnement aux soins palliatifs
43:04 est particulièrement hostile à toute évolution de la loi
43:07 Pourquoi on entend si peu les autres médecins
43:10 qui eux sont prêts à faire ce geste ?
43:12 Il en existe, certains ont aussi fait des tribunes
43:14 Il faut qu'ils s'expriment
43:16 C'est important aussi qu'ils puissent nous accompagner
43:19 Dans le groupe de soignants que j'avais constitué
43:22 il y avait des soignants qui étaient opposés
43:24 mais aussi des soignants qui étaient favorables
43:26 Quand je parle des soignants, il ne faut pas parler que des médecins
43:28 Je pense qu'il est important aussi de prendre en compte
43:30 la parole à la fois des infirmières
43:32 mais aussi des aides-soignantes
43:33 qui sont le plus longtemps au chevet des patients
43:36 Mais le président de la République nous a demandé
43:38 bien plus qu'un projet de loi sur une aide active à mourir
43:41 Le président de la République nous a demandé
43:43 d'avancer très fort sur les soins palliatifs
43:45 parce que là, il y a une unanimité pour dire
43:47 qu'il faut avancer sur les soins palliatifs
43:49 Mais il nous a aussi...
43:51 Une inégalité d'accès sur le territoire
43:53 Des enjeux majeurs sur le domicile, sur les EHPAD
43:56 sur les établissements qui accueillent des personnes
43:58 en situation de handicap
43:59 peut-être un champ que nous n'avions pas encore
44:01 beaucoup exploré
44:02 Sur les soins palliatifs pédiatriques, là aussi
44:04 Une loi décennale, a-t-il dit, sur les soins palliatifs
44:06 Franchement, quand on voit la crise de l'hôpital
44:08 on se dit "mais vœux pieux, on n'y arrivera pas"
44:10 Mais si, on va y arriver
44:11 On va y arriver parce qu'il y a une volonté partagée
44:13 d'abord à construire des solutions, à former des médecins
44:16 C'est pas qu'une question de moyens
44:18 C'est parce qu'il n'y a pas de professionnels formés
44:20 Donc formons des médecins, travaillons ensemble
44:22 avec l'hospitalisation à domicile
44:24 Essayons de trouver ensemble des solutions
44:26 pour répondre aux besoins de nos concitoyens
44:28 Et le Président de la République, hier, il nous a dit
44:30 de construire un modèle d'accompagnement de la fin de vie
44:33 Et dans ce mot, accompagnement de la fin de vie
44:36 il y a bien sûr une aide active à mourir à construire
44:39 des soins palliatifs à développer
44:41 Mais il faut aussi réfléchir à ce qui, j'allais dire,
44:44 nous unit tous, travailler sur l'accompagnement du deuil
44:47 chose que nous n'avons pas vraiment encore faite
44:49 et pourtant il y a des belles choses à développer
44:51 sur l'accompagnement des aidants à la fin de vie
44:53 et puis peut-être se poser la question sur
44:55 un retour sur le Covid
44:57 Est-ce qu'il faut créer un droit opposable
44:59 à la visite en EHPAD ou à l'hôpital
45:01 pour ne pas nous retrouver dans des situations
45:03 qui nous ont tous ébranlés sur le plan éthique
45:06 et sur le plan humain
45:08 Certains de nos concitoyens sont décédés tout seuls
45:10 La clause de conscience, elle sera garantie
45:12 à tous les soignants qui refuseraient de faire le geste
45:14 si le TANASI était légalisé ?
45:16 Bien sûr, à titre personnel
45:18 je crois que la clause de conscience
45:20 sur ces sujets, elle est importante
45:22 Je ne vais pas préempter de ce que diront les personnes
45:24 qui participeront sous l'autorité de la Première ministre
45:26 à la construction de la loi
45:28 La clause de conscience, elle a été nécessaire
45:30 lorsque l'IVG a été légalisé
45:32 lorsque l'article 1
45:34 de la PPL Falorni avait été voté
45:36 La clause de conscience était déjà dans les parties
45:38 Je crois que c'est important
45:40 de pouvoir assurer cette clause de conscience
45:42 si jamais nous allions vers un système EUTANASI
45:44 D'un mot pour terminer
45:46 les prochaines étapes
45:48 Qui va tenir la plume pour rédiger
45:50 le futur projet de loi ?
45:52 C'est vous ?
45:54 Je ne sais pas
45:56 Le président de la République
45:58 a demandé au gouvernement
46:00 La Première ministre
46:02 va dans les prochains jours, j'imagine, consulter
46:04 pour savoir qui portera ce texte de loi
46:06 Ce qui est important, c'est que ce texte de loi
46:08 soit une oeuvre collective
46:10 qu'il soit co-construit pour que nous puissions
46:12 nous le souhaitons
46:14 Présenter avant l'été
46:16 et discuter à l'Assemblée
46:18 Fin 2023 ? 2024 ?
46:20 L'objectif c'est que fin 2023
46:22 nous puissions avoir
46:24 puisqu'il sera présenté à l'été
46:26 qu'au moins à l'Assemblée nationale
46:28 on puisse avoir fait une première lecture
46:30 de ce texte, c'est un texte attendu
46:32 par un grand nombre de nos concitoyens
46:34 qui doit nous permettre d'ouvrir un nouveau droit
46:36 mais qui doit aussi, peut-être, et je le souhaite
46:38 nous réconcilier avec
46:40 cet esprit démocratique
46:42 et nos concitoyens nous ont ouvert la voie
46:44 soyons-en dignes
46:46 Merci beaucoup, évidemment, vous êtes la bienvenue
46:48 pour nous présenter ce texte
46:50 si vous le portez dans l'émission
46:52 Agnès Fermat-Lebaudot, restez avec nous
46:54 C'est l'heure d'accueillir
46:56 nos affranchies pour terminer cette émission
46:58 Ils vont vous faire réagir, leur parti pris
47:00 tout de suite
47:02 Bienvenue à vous les affranchies
47:04 Fanny Guignochet de France Info
47:06 qui va nous parler
47:08 actualité sociale, Richard Verly
47:10 du quotidien suisse allémanique
47:12 Blic qui nous parle
47:14 de Chine tout à l'heure mais aussi
47:16 d'Europe, mais on commence comme chaque soir
47:18 par Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée
47:20 nous est racontée ce soir par Marco Pommier
47:22 Bonsoir Marco. Bonsoir Myriam
47:24 Ce soir je vous raconte l'histoire d'une gauche
47:26 encore et toujours mobilisée
47:28 contre la réforme des retraites
47:30 et une journée hyper chargée
47:32 pour la NUPES ce mardi
47:34 Acte 1 ce matin, quelques parlementaires
47:36 ont été reçus à l'Elysée
47:38 par le directeur de cabinet d'Emmanuel Macron
47:40 objectif, remettre
47:42 une lettre au chef de l'Etat
47:44 réclamant l'annulation de la réforme des retraites
47:46 Marco, alors j'ai regardé
47:48 les images, il y avait des communistes
47:50 mais où étaient les autres alliés
47:52 de la NUPES ? Ils n'étaient pas là
47:54 ça ne vous a pas échappé Myriam, à nous non plus
47:56 ce matin dans la délégation il y avait
47:58 des députés et des sénateurs
48:00 essentiellement communistes, en revanche pas de socialistes
48:02 ni d'écologistes
48:04 ou même d'insoumis, de quoi un peu
48:06 agacer André Chassaigne, écoutez
48:08 Pourquoi les autres groupes de la NUPES
48:10 ne vous accompagnent pas aujourd'hui ?
48:12 Il faut leur poser la question, dans un premier temps
48:14 ils étaient favorables à notre démarche
48:16 nous avons même changé la formule
48:18 à la demande des socialistes
48:20 qui ne souhaitaient pas qu'il y ait un défilé
48:22 qu'il y ait un cortège, ils nous ont dit
48:24 il faut un rassemblement, donc on a opté pour
48:26 un rassemblement, aucune explication
48:28 ne m'a été donnée
48:30 jusqu'à hier soir, tous les espoirs étaient permis
48:32 Vous êtes déçu du coup ?
48:34 Je ne suis pas déçu, je regrette
48:36 Voilà, des regrets alors que
48:38 dans le plan initial il devait être
48:40 150 parlementaires de gauche
48:42 à traverser la scène pour exiger
48:44 d'être reçus par Emmanuel Macron
48:46 l'image devait faire le buzz
48:48 sauf que, sauf que, les socialistes
48:50 et les écologistes n'étaient pas du tout
48:52 emballés, résultat ce matin il n'y avait pas
48:54 d'image de rassemblement devant l'Elysée
48:56 Oui, et toute forme de marche à un côté de l'Elysée
48:58 ça divise forcément, en revanche
49:00 unité cet après-midi de la NUPES
49:02 au Conseil Constitutionnel
49:04 Oui, c'était l'acte 2 de cette journée
49:06 un grand oral devant les sages
49:08 de la rue de Montpensier, pendant une heure
49:10 une délégation de la coalition
49:12 de la gauche a défendu son recours
49:14 contre la réforme des retraites
49:16 la gauche a plaidé pour une censure
49:18 totale du texte du gouvernement
49:20 plusieurs axes d'attaque
49:22 d'abord le véhicule législatif
49:24 utilisé par le gouvernement
49:26 pour cette réforme, contraire à
49:28 plusieurs dispositions constitutionnelles d'après
49:30 la gauche, la NUPES
49:32 qui pointe du doigt aussi
49:34 la réduction drastique du temps des débats
49:36 ou encore l'insincérité
49:38 des informations transmises au Parlement
49:40 pour légiférer, bref ça ne manque
49:42 pas d'arguments, écoutez Mathilde Panot
49:44 Mathilde Panot
49:46 est-ce que ce recours au Conseil Constitutionnel
49:48 il a vraiment des chances
49:50 d'aboutir selon vous, très franchement ?
49:52 Alors oui, d'abord parce que ça s'est déjà
49:54 vu dans l'histoire, une censure totale
49:56 d'un texte, on avait eu ça le 24 décembre
49:58 1979 où le Conseil Constitutionnel
50:00 avait censuré l'ensemble
50:02 d'un texte budgétaire, du budget
50:04 et ça s'est déjà vu aussi en 2012
50:06 pour des problèmes de sincérité
50:08 et de clarté des débats, alors une loi
50:10 toute entière elle aussi avait été
50:12 censurée. Ensuite, si par hasard
50:14 nous perdions, bon on verra déjà
50:16 moi j'attends de voir avant de
50:18 le faire, eh bien je crois qu'il faut
50:20 se rappeler toujours que les gens sont dans la rue
50:22 non pas parce que la loi est inconstitutionnelle
50:24 mais parce qu'elle est injuste
50:26 Voilà, fin du suspense Myriam
50:28 vous le savez, vendredi 14 avril, ce jour-là
50:30 eh bien le Conseil Constitutionnel
50:32 rendra sa décision sur le recours
50:34 mais aussi sur la procédure de référendum
50:36 d'initiative partagée, le fameux RIP
50:38 d'ici là, eh bien la coalition
50:40 de la gauche va pouvoir se parler, c'est l'acte
50:42 3 de cette journée, ça se passe ce soir
50:44 avec un séminaire de la NUPES
50:46 post-examen réforme des retraites
50:48 on imagine que certains auront besoin de vider
50:50 leur sac. - Ah ça c'est sûr, Agnès
50:52 Firmin-Lebaudot, l'unité de la NUPES dans la durée
50:54 vous y croyez ou il y a des débuts de fissures
50:56 qui montrent qu'elle va éclater ?
50:58 - On voit bien que tout le monde n'était pas présent
51:00 pour aller vers l'Elysée
51:02 je suis surprise de voir Charles de Courson
51:04 dans la gauche, vous êtes sûre de vous ?
51:06 - Il était dans le groupe IOT mais il était également présent
51:08 c'était juste pour dire que...
51:10 - Ah oui, il s'est légèrement
51:12 comment dire... - Vous avez dit la gauche
51:14 - Je voulais être sûre
51:16 - C'est un focus sur la NUPES
51:18 - De ne pas avoir raté quelque chose en ce qui concerne Charles de Courson
51:20 - Sur le 14 avril, le Conseil constitutionnel
51:22 - Le Conseil constitutionnel rendra son avis
51:24 le 14 avril
51:26 le gouvernement souhaite maintenir
51:28 ce texte très clairement
51:30 la réforme des retraites elle est nécessaire
51:32 elle est nécessaire pour les générations futures
51:34 gouverner c'est prendre des décisions
51:36 c'est prévoir
51:38 c'est assumer aussi des choix difficiles
51:40 c'est ce que nous avons fait avec cette réforme des retraites
51:42 nous le redisons
51:44 il faut absolument réformer les retraites
51:46 d'ailleurs, beaucoup
51:48 pensent qu'il faut le réformer
51:50 certains ne sont pas allés jusqu'au bout du vote
51:52 - Beaucoup de français veulent le retrait et l'opinion est quand même assez forte
51:54 dans l'opposition à cette réforme
51:56 vous pensez que si le Conseil valide le texte
51:58 les choses vont changer dans l'opinion ?
52:00 - Je pense qu'il faut que
52:02 une fois que le texte sera validé
52:04 bien sûr, il y aura peut-être encore
52:06 une opposition qui s'exprimera et c'est légitime
52:08 les oppositions sont là pour s'exprimer
52:10 je crois que nous devons
52:12 continuer ce travail de pédagogie pour
52:14 dire et pour expliquer
52:16 que cette réforme, elle est nécessaire
52:18 - Une fois que le texte sera validé
52:20 je conserve ce futur bien optimiste
52:22 Madame la ministre
52:24 Fanny Guinochet, on enchaîne
52:26 - 14 avril
52:28 - On sera là, à la tête
52:30 de la CGT
52:32 mais là qu'est-ce que je vois ?
52:34 C'est pas vous, c'est vous, pardonnez-moi
52:36 je pensais que c'était Richard
52:38 Sophie Binet, à la tête de la CGT
52:40 une femme qui n'est absolument pas d'accord
52:42 en tout cas qui a eu envie d'être
52:44 une des premières opposantes à la réforme des retraites
52:46 - Ça change quelque chose
52:48 - Oui, ça change quelque chose
52:50 quand même, ce nouveau visage
52:52 à la CGT, c'est même une petite révolution
52:54 parce que c'est une femme et que dans ce
52:56 syndicat centenaire
52:58 il n'y en a jamais eu, il y en a eu
53:00 sur d'autres
53:02 syndicats, par exemple
53:04 à la CFDT, mais jamais à la CGT
53:06 - Et c'est un véritable coup de jeune
53:08 parce que Sophie Binet a 41 ans
53:10 c'est une cadre aussi
53:12 elle est à la tête de la Fédération des Ingénieurs
53:14 et des Cadres
53:16 elle ne vient pas du Parti Communiste
53:18 ça aussi, c'est quand même
53:20 quelque chose de différent
53:22 elle vient de l'UNEF, c'est une féministe, une écolo
53:24 et elle l'a dit, elle incarne
53:26 une envie de changement à la tête de ce syndicat
53:28 - Est-ce que la CGT va changer ?
53:30 - Alors ça c'est une autre question
53:32 ça n'est pas sûr
53:34 parce qu'effectivement Sophie Binet a été
53:36 élue, désignée un peu
53:38 en tout cas
53:40 contre toute attente, on s'attendait à un
53:42 autre scénario, sortie du chapeau
53:44 mais
53:46 elle va avoir beaucoup de marge de manœuvre
53:48 sachant que derrière elle, elle a eu
53:50 le soutien de fédérations assez
53:52 dures, la Fédération des Transports
53:54 incarnée par Laurent Brun qui est d'ailleurs
53:56 son bras droit, le numéro 2, qui est à la tête
53:58 de la CGT-SNCF
54:00 et puis la Fédération, par exemple
54:02 l'énergie, ceux qui tiennent les raffineries
54:04 on voit qu'en ce moment, ils font
54:06 quand même parler d'eux, alors
54:08 ces fédérations qui soutiennent
54:10 Sophie Binet sont plutôt pour un durcissement
54:12 du mouvement, beaucoup plus que n'était
54:14 Philippe Martinez et d'ailleurs elle l'a dit
54:16 Sophie Binet, elle va aller au rendez-vous
54:18 avec Elisabeth Borne demain
54:20 mais pas question de suspension
54:22 de médiation comme peut le
54:24 demander Laurent Berger
54:26 c'est le retrait, donc on
54:28 imagine que le rendez-vous avec la première ministre va couper
54:30 court, en tout cas ça risque d'être assez rapide
54:32 - Oui, on verra d'ailleurs si elle quitte précipitamment
54:34 cette réunion, elle est donc plus dure
54:36 que Laurent Berger de la CFDT, ça veut dire que
54:38 l'intersyndicale peut
54:40 s'éclater, peut s'arrêter ?
54:42 - Pas dans les médias en tout cas, l'intersyndicale
54:44 cette union-là, c'est là-dessus que les
54:46 syndicats ont
54:48 retrouvé crédit aux yeux des
54:50 Français, sont revenus au centre
54:52 du jeu, c'est aussi pour ça d'ailleurs que
54:54 parce qu'ils tiennent, alors on dit l'intersyndicale
54:56 CFDT-CGT mais
54:58 il y a, ce sont 8 syndicats quand même
55:00 et puis des associations d'étudiants
55:02 qui depuis 2 mois font corps
55:04 c'est aussi ce qui fait que Elisabeth Borne
55:06 les reçoit demain, cette union-là
55:08 c'est quand même leur capital
55:10 le plus important
55:12 reste qu'il faudra voir parce que
55:14 sur la stratégie justement que vont
55:16 adopter en tout cas CGT et CFDT
55:18 ça risque d'être un petit peu différent
55:20 la CFDT a
55:22 proposé, je le disais tout à l'heure, de la médiation
55:24 Laurent Berger est pour la discussion
55:26 alors que Sophie Binet
55:28 visiblement n'est pas
55:30 du tout sur cette ligne-là
55:32 alors est-ce que, comment va se présenter
55:34 ce duo, est-ce que Sophie
55:36 Binet va challenger
55:38 la CFDT, puisqu'on voit que c'est Laurent
55:40 Berger qui a pris le leadership de ce mouvement
55:42 c'est un peu ce qui nous attend là dans les prochains
55:44 jours. On va suivre ça évidemment de près
55:46 demain, Agnès Firmin-Lebaudot
55:48 toujours des félicitations républicaines
55:50 aux personnes qui s'engagent et
55:52 prendre la tête d'un syndicat
55:54 c'est aussi un engagement
55:56 et je lui souhaite bon courage
55:58 - Vous pensez que ces
56:00 consultations demain servent à quelque chose
56:02 avec les syndicats et la première ministre ?
56:04 - Toujours discuter c'est important
56:06 sur tous les sujets
56:08 - Elles arrivent pas un peu tard ?
56:10 - Dans les discussions au lieu avant, je crois qu'il faut aussi
56:12 arrêter de dire qu'il n'y a pas eu de discussion
56:14 avant la réforme des retraites
56:16 que ce soit Elisabeth Borne, que ce soit
56:18 - Mais elles reprennent depuis le 49.3
56:20 - Elles reprennent parce que la volonté de discuter
56:22 elle a toujours été là
56:24 et que c'est en discutant qu'on peut faire
56:26 avancer les choses. - Richard, on va se projeter
56:28 maintenant sur le voyage
56:30 officiel d'Emmanuel Macron en Chine
56:32 qui vient dans ses valises
56:34 avec une grande européenne, Ursula
56:36 von der Leyen, la présidente de la Commission Européenne
56:38 et vous nous dites ce soir que c'est tout sauf anecdotique
56:40 - Et oui Myriam, la vérité c'est
56:42 qu'il y a deux Emmanuel Macron
56:44 alors en plus d'être l'apôtre du "En même temps
56:46 en France", le président s'apprête à
56:48 endosser deux rôles en Chine où il aura
56:50 deux entretiens avec son homologue
56:52 Xi Jinping à Pékin où il ne s'était
56:54 plus rendu depuis 2019 et Emmanuel
56:56 Macron veut également représenter
56:58 l'Europe politique et économique
57:00 c'est pour ça qu'il a habilement proposé
57:02 à Ursula von der Leyen d'être à ses côtés
57:04 pour l'un des deux entretiens présidentiels
57:06 il y en aura un autre tout à fait français
57:08 vous vous souvenez que le chancelier allemand
57:10 Olaf Scholz était lui allé tout seul en Chine
57:12 en novembre 2022 et vous avez
57:14 peut-être constaté la semaine dernière que le président du Conseil
57:16 espagnol Pedro Sánchez était lui
57:18 aussi seul. La France, elle marque donc
57:20 un point, c'est elle qui va porter le
57:22 drapeau bleu étoilé à Pékin, à un moment
57:24 crucial pour l'Union vu les très
57:26 mauvais chiffres commerciaux enregistrés
57:28 par l'ensemble des 27 avec la Chine
57:30 586 milliards d'euros
57:32 d'échanges en 2022 et
57:34 164 milliards d'euros de déficits
57:36 pour un milliard de dollars
57:38 de marchandises exportées vers la Chine et bien on en importe
57:40 3 milliards, c'est
57:42 le même tableau pour la France, la Chine est de
57:44 loin le premier déficit commercial du pays à hauteur
57:46 de 31 milliards d'euros, une
57:48 situation impossible à redresser
57:50 selon l'Elysée si les Européens
57:52 ne font pas bloc. Sauf que parmi
57:54 les 27, tout le monde n'est pas de cet avis.
57:56 Alors je vois Myriam que vous regardez encore
57:58 du côté de l'Allemagne. Et bien oui
58:00 c'est vrai, Berlin a longtemps pensé
58:02 qu'il n'avait pas besoin de l'Europe
58:04 pour leurs négociations commerciales avec
58:06 Pékin. Le déficit allemand a
58:08 longtemps été contenu autour de 10 milliards
58:10 d'euros avec des exportations en grande
58:12 forme notamment pour le secteur automobile. Sauf que
58:14 ça change. En 2022, un chiffre
58:16 a fait trembler le patronat allemand.
58:18 84 milliards d'euros déficit
58:20 commercial pour 260 milliards
58:22 d'échanges. La réalité est qu'Emmanuel
58:24 Macron prend les devants habilement.
58:26 Le président français est convaincu que la
58:28 dépendance européenne vis-à-vis de la Chine dans des technologies
58:30 notamment pour la transition climatique
58:32 elle ne peut être remise en cause qu'à
58:34 27. Il veut aussi conditionner à
58:36 27 l'accès chinois au marché européen.
58:38 Il veut parler à 27 de
58:40 l'accès des terres rares aux terres rares.
58:42 Bref, c'est en européen qu'Emmanuel Macron
58:44 va en Chine pour parler business. Ah, j'oubliais,
58:46 il y a un autre énorme dossier, celui
58:48 de la guerre en Ukraine, mais là,
58:50 c'est une autre histoire. - Ah oui,
58:52 effectivement. Merci beaucoup
58:54 Richard Verley. Vous aimez
58:56 la Chine ? - J'ai eu l'occasion d'aller
58:58 deux fois en Chine, oui, en tant que parlementaire
59:00 avec le groupe d'amitié
59:02 avec la Chine. Je crois que c'est important
59:04 et vous l'avez très bien souligné, que la
59:06 France, à travers le président de la République, soit
59:08 le leader de cette Union européenne qui
59:10 aille en Chine. Je crois que c'est
59:12 l'Europe qui doit faire face
59:14 à la Chine et c'est important qu'on puisse le faire
59:16 et que la France soit leader dans ce domaine. - Eh bien, c'est dit.
59:18 Merci. Merci beaucoup Agnès
59:20 Firmin-Lebaudot d'être venue une heure
59:22 en direct sur LCP
59:24 nous parler de cette future loi sur la fin de vie.
59:26 Merci à vous. Les Affranchis, très belle
59:28 soirée sur LCP, soirée documentaire
59:30 qui commence maintenant. Quant à moi, je vous dis
59:32 à demain, mais à mieux même heure.
59:34 (Générique)