Ça vous regarde - Faut-il supprimer le 49.3 ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : François Gemenne, chercheur FNRS et auteur principal pour le GIEC LE GRAND DÉBAT / Faut-il supprimer le 49.3 ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski Le jeudi 16 mars 2023, Elisabeth Borne a enclenché l'article 49 alinéa 3 de la Constitution pour faire passer, sans vote des députés, le texte sur la réforme des retraites. Il s'agissait du 11ème de cette mandature et du 100ème de la Vème République. Mis en place pour contrecarrer l'instabilité politique de la IVème République, le 49.3 est aujourd'hui largement remis en question par une partie des Français qui le perçoivent comme un « déni de démocratie ». Le 49.3 tel qu'il a été conçu par Charles de Gaulle est-il un outil indispensable de la Vème République ? Invités : - Jérémie Iordanoff, député EELV de l'Isère - Bruno Questel, ancien député LREM de l'Eure - Paul Cassia, professeur de droit public à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne - Christophe Barbier, éditorialiste LE GRAND ENTRETIEN / François Gemenne : y a-t-il encore des solutions pour le climat ? Le 20 mars 2023 paraît le 6ème rapport de synthèse du GIEC (Groupe d'experts intergouvernemental sur le climat). Pour François Gemenne, l'un des auteurs du rapport, les activités humaines sont les principales responsables du réchauffement climatique. À l'heure où les températures ne cessent de se réchauffer, nos sociétés peuvent-elles encore rectifier le tir et atteindre la neutralité carbone d'ici 2050 ? - Grand témoin : François Gemenne, chercheur FNRS et auteur principal pour le GIEC BOURBON EXPRESS : - Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP LES AFFRANCHIS : - Bertrand Périer, avocat - Mariette Darrigrand, sémiologue Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #CaVousRegarde

Transcript

00:00 [Générique]

00:06 Bonsoir et bienvenue dans "Ça vous regarde".

00:08 Notre grand témoin ce soir est l'un des principaux auteurs du dernier rapport du GIEC.

00:13 Bonsoir François Gémer.

00:14 Bonsoir.

00:14 Et merci d'être avec nous.

00:16 C'est le fruit de la synthèse des 8 années de travaux des 93 scientifiques du GIEC.

00:22 On va y revenir dans le détail.

00:24 Le constat, on le connaît, il est implacable sur le dérèglement climatique.

00:27 Mais il y a de l'espoir et même quelques fenêtres de tir.

00:30 On va y venir dans le détail tout à l'heure.

00:33 Mais on commence avec cette question.

00:35 En pleine crise des retraites, faut-il supprimer le 49-3 ?

00:39 Depuis qu'Elisabeth Borne l'a déclenché, le mouvement dans la rue a changé de nature.

00:44 A la colère sociale s'est ajoutée la défiance, la crise démocratique.

00:49 Et on sent bien que les citoyens n'ont plus confiance dans nos institutions.

00:53 Alors comment réparer ?

00:54 La Ve République est-elle à bout de souffle ?

00:57 Grand débat dans un instant avec nos invités sur ce plateau.

01:00 Avant de retrouver nos affranchis pour leur parti pris,

01:03 et puis Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée.

01:06 Voilà pour le menu ce soir.

01:07 Vous me suivez François Gemmell ?

01:08 Je vous suis.

01:09 Et bien c'est parti !

01:21 Et si c'était lui le problème ?

01:23 Le 49-3 dans notre Constitution permet au gouvernement d'engager sa responsabilité

01:27 sur un texte de loi pour l'adopter sans vote, outil légal bien sûr.

01:31 Déjà utilisé cent fois depuis le début de la Ve République,

01:35 mais de plus en plus insupportable aux yeux des Français.

01:39 En témoignent la colère et même les violences que son déclenchement a provoquées.

01:44 Bonsoir Jérémy Yordanoff et bienvenue sur ce plateau.

01:47 Vous êtes député Europe Écologie-Les Verts.

01:49 Vous étiez dans les cortèges contre la réforme des retraites

01:52 et vous avez déposé une proposition de loi pour supprimer le 49-3 de la Constitution.

01:57 C'était quelques jours avant son déclenchement.

01:59 On va y revenir et vous avez aussi lancé une pétition

02:02 qui a recueilli plus de 190 000 signatures à ce jour.

02:06 Bonsoir Bruno Quettel.

02:07 Bonsoir.

02:08 Ravie de vous retrouver sur ce plateau.

02:09 Vous êtes ancien député La République en marche de l'heure

02:12 dans la précédente législature et vous avez retrouvé votre robe d'avocat aujourd'hui.

02:16 Bonsoir Christophe Barbier.

02:17 Bonsoir Meilleur.

02:18 Grand plaisir de vous avoir à nouveau parmi nous.

02:20 Éditorialiste politique à BFM TV et à Front Tireur.

02:24 Enfin, bonsoir Paul Cassiat.

02:25 Bonjour Meilleur.

02:26 Bienvenue, vous êtes professeur de droit public à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.

02:30 François Gémen, n'hésitez pas à intervenir quand vous le souhaitez.

02:33 Je sais que cette crise des retraites vous intéresse.

02:36 On a quatre experts et puis on a un nouvel expert

02:40 et c'est évidemment Stéphane, Stéphane Blakowski.

02:42 Dans ce débat, il va nous dire pourquoi, au fond,

02:45 aujourd'hui, il y a un avant et un après 49-3.

02:48 C'est le chrono de Blakow pour démarrer.

02:50 Bonsoir Stéphane.

02:57 Bonsoir Myriam, bonsoir messieurs.

02:59 Alors, l'expert 49-3, que nous dit-il ?

03:02 Alors, le 49-3, faut-il le rappeler ?

03:04 Ça fait référence au troisième alinéa du 49e article de la Constitution.

03:09 Donc si vous voulez le lire, on l'a affiché.

03:11 Mais tout le monde connaît le principe.

03:12 Ça permet donc au gouvernement de faire adopter un projet de loi

03:16 sans faire voter les députés.

03:18 Alors évidemment, ça suscite du débat.

03:19 Il y a ceux qui vous diront que c'est un déni de démocratie

03:22 et d'autres qui répondront, oui, c'est quand même un outil indispensable pour gouverner.

03:27 Cela dit, dans ce genre de débat, il faut reconnaître que le point de vue des uns et des autres

03:31 est très différent selon qu'ils sont dans l'opposition ou au gouvernement.

03:35 On peut prendre l'exemple de Frans Paul Hollande, par exemple,

03:37 qui était dans l'opposition en 2006 et qui critiquait le 49-3

03:41 quand Dominique Villepin l'a utilisé pour faire adopter le CPE.

03:44 On l'écoute.

03:45 Le 49-3 est une brutalité.

03:48 Le 49-3 est un déni de démocratie.

03:51 Le 49-3 est une manière de freiner, d'empêcher le débat parlementaire.

03:56 Alors évidemment, ce qui est savoureux dans cet extrait, c'est que dix ans plus tard,

04:00 une fois élu président, François Hollande a laissé Emmanuel Valls,

04:04 qui était son Premier ministre, l'utiliser à plusieurs reprises, le 49-3.

04:07 Et pour vous dire, comme les revirements sont assez fréquents sur le sujet du 49-3,

04:10 une fois qu'il eut quitté Matignon, Emmanuel Valls avait complètement changé d'avis sur le 49-3

04:16 quand il se présentait à la première de la gauche. On l'écoute.

04:19 Je proposerais que, hors texte budgétaire, parce que la nation a besoin de budget,

04:24 je proposerais de supprimer purement et simplement le 49-3.

04:29 Bref, tout ça nous rappelle que ceux qui aujourd'hui sont en opposition et critiquent le 49-3

04:34 pourraient très bien être amenés à l'utiliser s'ils accédaient au pouvoir.

04:37 En tout cas, ça s'est déjà vu.

04:39 Vous venez de le rappeler, l'usage du 49-3 n'est pas si rare,

04:42 100 fois déjà utilisé depuis le début de la Ve République.

04:46 Et on sait que celui qui l'a le plus utilisé, c'est Michel Rocart.

04:48 Le record est à 28 parce qu'il n'avait pas de majorité absolue, exactement comme Elisabeth Borne.

04:54 Et d'ailleurs, lorsqu'elle a fait adopter sa réforme des retraites au 49-3,

04:58 à la tribune, elle a cité Michel Rocart, les mots de Rocart,

05:01 lorsque lui a fait adopter la CSG au 49-3. On écoute.

05:06 Michel Rocart avait eu ces mots dans un scrutin où chacun voterait selon sa conscience.

05:14 Permettez-moi de dire que je suis sûr que ces dispositions réuniraient une majorité,

05:22 peut-être même une large majorité.

05:25 Donc voilà, effectivement, le meilleur argument sans doute en faveur du 49-3,

05:29 c'est qu'il permet au gouvernement d'échapper aux certains calculs politiciens que peuvent avoir les députés.

05:34 En l'occurrence, Elisabeth Borne, elle parlait des LR qui, après avoir défendu la retraite à 65 ans,

05:40 a refusé de la voter quand elle passait à 64.

05:43 Pourtant, même si la Première Ministre estime avoir remporté une victoire sur la réforme des retraites GAS au 49-3,

05:49 on peut quand même en douter.

05:50 Depuis que la réforme a été adoptée au 49-3, il y a eu les événements de la Concorde,

05:54 puis tous les soirs des débordements de violents, où on a eu le sentiment que la 49-3 a joué un rôle.

05:58 En tout cas, elle a été prévenue, c'est exactement ce que disait Laurent Berger avant qu'il n'utilise le 49-3.

06:04 Moi, je pense qu'on ne peut pas, je vous le redis, avoir une telle mobilisation,

06:09 une telle opinion qui est adverse, qui est contre cette réforme,

06:13 une procédure parlementaire escamotée,

06:16 et avoir un vice démocratique par le vote de cette réforme, par un recours au 49-3.

06:20 Je pense que ce serait extrêmement dangereux, dans le ressentiment que ça pourrait créer.

06:26 Alors, vous savez, là, on est sur celui qui est pour ou contre la réforme,

06:29 mais il n'y a pas de Laurent Berger qui soit critique vis-à-vis du 49-3.

06:33 Je vais vous faire écouter Nicolas Sarkozy, qui est assez bien placé pour en parler,

06:36 puisque c'est lui qui a réduit l'usage du 49-3 en 2008.

06:40 Il a été invité à un congrès sur les institutions au mois d'octobre,

06:43 et il a expliqué pourquoi, en 2010, lorsqu'il a fait adopter cette réforme des retraites,

06:47 alors que François Fillon, Premier ministre et Bernard Acquoyer, président de l'Assemblée,

06:51 lui demandaient de la faire passer, cette réforme, au 49-3, pourquoi il avait dit non en écoute ?

06:55 Malgré tout, le débat à l'Assemblée nationale, au Parlement, au Sénat,

07:01 c'est un peu comme si vous voulez la vapeur dans la cocotte minute.

07:05 Si vous laissez sortir un peu de vapeur, c'est mieux pour ne pas risquer l'explosion.

07:12 Ah voilà, c'était mieux pour éviter l'explosion.

07:15 Il paraît que le président Macron parle souvent avec son prédécesseur Nicolas Sarkozy.

07:19 Peut-être que, sur ce sujet, il aurait pu tenir compte des conseils de son prédécesseur.

07:23 Mais il y a débat.

07:25 Merci pour ce billet très complet ce soir.

07:27 Paul Cassiat, je vais commencer avec vous.

07:29 Un peu d'histoire, peut-être.

07:31 Comment il est né ? Comment il a été pensé par le général de Gaulle et par Michel Debré, ce 49-3,

07:36 par les auteurs de la Constitution ?

07:38 Il s'insère dans un ensemble qu'on appelle le parlementarisme rationalisé.

07:42 L'idée, c'est de ne pas retomber dans les errements de la 4e République

07:44 et de faire en sorte que le gouvernement puisse gouverner.

07:47 Et il y a dans la Constitution un nombre assez impressionnant de mécanismes

07:50 qui permettent précisément à l'exécutif de mener la politique qu'il souhaite

07:55 en dépit de contraintes diverses qui peuvent tenir soit à l'obstruction parlementaire,

07:59 soit au fait de ne pas avoir de majorité absolue.

08:01 Il y a deux types de 49-3.

08:03 Pour débloquer, alors qu'on est majoritaire, un mur d'amendement de l'opposition,

08:07 ou pour passer un texte sans majorité.

08:10 Absolument.

08:11 Et dans l'histoire, il y a plus de déblocage ou de passage en force ?

08:15 Ça doit se tenir entre les deux rives.

08:19 Mais ce qui est tout à fait original dans le contexte actuel,

08:23 et vous l'avez dit en commençant Myriam,

08:25 c'est que le 49-3 est apparu insupportable.

08:28 Pourquoi ? Parce qu'on a un concentré de tous les mécanismes parlementaires

08:31 qui sont favorables à l'exécutif,

08:33 qui ont été utilisés dans une période très courte, de quelques 50 jours à peu près.

08:37 Donc c'est ce 49-3-là qui est plus insupportable

08:40 parce qu'il arrive après déjà des procédures qui ont contraint, voire cadenassé le débat.

08:45 C'est ça ?

08:46 C'est mon sentiment.

08:47 Vous êtes d'accord avec ça, Christophe Barbier ?

08:49 Ce 49-3-là est plus dur à avaler que les autres ?

08:51 Oui, bien sûr. Pour deux raisons.

08:53 D'abord, l'accumulation des procédures.

08:54 C'est vrai que 47-1, 44-3 au Sénat, 49-3, ça faisait beaucoup.

08:58 Et pour une raison aussi plus profonde, à mon avis,

09:01 c'est que le gouvernement, quand même, depuis le 10 janvier,

09:03 n'a cessé de dire "on ne veut pas du 49-3".

09:05 Bon, il est là, bien sûr, on ne peut pas l'exclure, mais on ne veut pas.

09:08 Notre volonté, c'est une majorité politique.

09:10 On discute avec la LR jusqu'au dimanche précédent,

09:13 le patron du parti de la majorité présidentielle, Stéphane Séjourné,

09:16 donne une interview pour dire "nous ne voulons pas du 49-3".

09:19 Et le revirement entre la poirette et le fromage, le jeudi midi,

09:22 avec une première ministre qui arrive en retard

09:24 parce que le 49-3, en catastrophe, dans la panique, est utilisé,

09:27 ça le délégitime aux yeux des parlementaires de la majorité

09:30 qui ont été frustrés, choqués, aux yeux des oppositions

09:33 et aux yeux de l'opinion.

09:34 C'est intéressant que vous dites ça, le délégitime,

09:36 parce qu'on entend la majorité tout le temps dire

09:39 que c'est un déni de démocratie, c'est faux,

09:42 c'est dans la Constitution, c'est légal,

09:45 et donc légitime.

09:46 Est-ce que cette conséquence du légal au légitime est si évidente ?

09:50 Le légal, c'est la légitimité juridique.

09:52 Mais une légitimité dans notre vie moderne, c'est plein d'autres choses.

09:55 C'est la légitimité politique, vos alliés,

09:57 c'est la légitimité aussi parfois d'époque,

09:59 est-ce qu'on va dans le sens de l'histoire ou pas,

10:01 très difficile, très subjectif.

10:02 Après venir dire que parce que 70 % des Français

10:05 sont contre une réforme, elle ne doit pas être votée,

10:07 ça, c'est autre chose.

10:08 Vous basculez dans une démocratie d'opinion,

10:10 c'est une autre forme de régime.

10:11 -Brunon Ketel, en même temps, Nicolas Sarkozy,

10:13 avant la crise des retraites, il avait déjà limité

10:16 la réforme constitutionnelle de 2008,

10:19 c'est 1,493 par session parlementaire.

10:22 -Hors budget.

10:23 Et les retraites, c'est du budget.

10:25 Ce qui est déjà difficile à comprendre.

10:27 -Ca dit déjà que le président Sarkozy

10:29 savait que c'était plus possible de l'utiliser,

10:31 qu'il fallait faire gaffe.

10:33 -Il faut faire attention, effectivement,

10:35 et je crois qu'il y a un écueil supplémentaire

10:37 dans le sujet de la réforme des retraites actuelle,

10:39 c'est que nos compatriotes sont beaucoup plus aguerris

10:42 des questions politiques, on pourrait le croire,

10:44 et tous constatent que les députés ne se sont pas prononcés

10:48 sur ce texte, finalement,

10:50 puisque le débat a été interrompu dans le cadre

10:53 de l'application du 47-1 en première lecture,

10:57 et là, le vote de censure n'est voté

10:59 que par les députés de l'opposition.

11:01 Les députés de la majorité n'ont même pas eu à faire l'acte

11:03 de voter la réforme.

11:04 -Ca, c'est la première fois dans l'histoire de la Ve,

11:06 où un texte est adopté par 49-3,

11:08 sans même qu'il y ait eu un seul vote à l'Assemblée nationale.

11:11 -Il y a eu des votes sur quelques articles,

11:13 on n'est pas allé très loin à l'Assemblée,

11:15 il y a eu un vote au Sénat, quand même.

11:17 Il y avait une base, que la CMP et la Commission mixte paritaire

11:19 ont reprise, donc il n'y avait pas rien non plus

11:21 comme pour le fruit du débat.

11:23 Pour les députés, il y avait une frustration.

11:25 -La souveraineté nationale appartient au peuple

11:27 qui l'exerce par la voix de ses représentants,

11:29 et là, les représentants n'ont pas pu l'exercer.

11:31 Je crois que ça pose aussi un coin

11:33 dans l'appréhension de l'utilisation du 43.

11:35 -Jérémy Hordan.

11:37 -Tout le monde a bien compris qu'il n'y avait pas

11:39 de majorité sur ce texte à l'Assemblée nationale.

11:41 Et quand je vous entends dire

11:43 "démocratie d'opinion", c'est pas possible,

11:45 mais là, c'est que la démocratie

11:47 n'a pas pu s'exprimer.

11:49 -Justement, ça veut dire quoi ?

11:51 Déni ? Parce qu'il y a des députés,

11:53 et non des moindres comme Charles de Courson,

11:55 qui a été député depuis 30 ans ici,

11:57 à l'Assemblée, qui dit "déni de démocratie".

11:59 Il a dit à la tribune.

12:01 Il lui dit "vice-démocratique".

12:03 D'autres disent "c'est démocratique".

12:05 -C'est pas forcément antidémocratique,

12:07 mais en tout cas, c'est une vision

12:09 de la démocratie qui est très particulière,

12:11 qui est très franco-française,

12:13 qui consiste à dire que c'est le président

12:15 qui a la légitimité, et l'Assemblée nationale,

12:17 et le Parlement, de manière générale,

12:19 c'est un peu pénible, ça nous fatigue.

12:21 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron l'a dit

12:23 dans son interview, "on va faire moins de lois,

12:25 "on va faire des décrets".

12:27 Je trouve que c'est symptomatique

12:29 parce que la société française a changé,

12:31 et nous avons besoin de plus de délibérations,

12:33 de plus de démocratie.

12:35 Je rejoins l'analyse qui a été faite tout à l'heure

12:37 sur l'accumulation des 47.1,

12:39 qui fait qu'à la fin, c'est pas acceptable.

12:41 Je veux ajouter une autre chose,

12:43 c'est que l'article 49, à son alinéa premier,

12:45 dit "le gouvernement engage sa responsabilité

12:47 "devant l'Assemblée nationale".

12:49 Elisabeth Borne n'a pas engagé sa responsabilité

12:51 devant l'Assemblée nationale.

12:53 -Elle a engagé sa responsabilité ?

12:55 -C'est aussi un objet de ma proposition de loi,

12:57 pour modifier la constitution,

12:59 pour dire que le gouvernement doit engager.

13:01 Dans toutes les démocraties parlementaires,

13:03 c'est comme ça que ça se passe.

13:05 Il faut un vote de confiance.

13:07 -Expliquez-nous, parce que si elle avait été censurée,

13:09 le gouvernement tombait.

13:11 C'est ça, l'équilibre du 49.3 ?

13:13 -C'est le 49.3, mais le 49 alinéa premier,

13:15 c'est le gouvernement.

13:17 Quand il est mis en place...

13:19 -Elle aurait dû le faire en juin.

13:21 -Elle aurait dû s'assurer d'avoir une majorité

13:23 à l'Assemblée nationale.

13:25 Là où c'est problématique, c'est qu'Emmanuel Macron

13:27 n'a pas été élu sur son programme.

13:29 Il a été élu.

13:31 Moi, j'ai appelé à voter pour lui,

13:33 parce que je voulais battre Marine Le Pen

13:35 et le Rassemblement national.

13:37 Son mandat, c'est aussi de battre

13:39 le Rassemblement national.

13:41 C'est pas forcément de faire son programme.

13:43 S'il ne s'assure pas d'avoir une majorité

13:45 à l'Assemblée nationale, ça va poser un problème

13:47 dans le déroulé, si vous voulez,

13:49 de son action politique.

13:51 -Vous, comme député, vous voulez supprimer le 49.3

13:53 contre la réforme des retraites

13:55 ou de la Constitution de façon définitive ?

13:57 -De la Constitution de façon définitive.

13:59 J'ai un problème avec la 5e République,

14:01 parce que je considère qu'elle n'est pas assez parlementaire.

14:03 Elle ne donne pas assez de poids

14:05 à la délibération

14:07 au rôle des députés

14:09 et des sénateurs.

14:11 Il y a plusieurs mécanismes qu'il faudrait changer.

14:13 Celui-ci, il est assez facile

14:15 à changer. Il ne change pas,

14:17 il ne bouleverse pas les équilibres,

14:19 parce qu'il reste le 49.2, la motion censure,

14:21 le pouvoir de dissolution,

14:23 le 49.1, l'engagement de la responsabilité

14:25 du gouvernement, il reste sur les lois budgétaires

14:27 l'article 47 et 47.1

14:29 qui permet, en cas de blocage,

14:31 de passer par ordonnance.

14:33 Ça ne créera pas de blocage.

14:35 Tout le monde a compris que c'était un problème

14:37 et on le voit aujourd'hui, c'est un problème politique

14:39 dans la rue. Je pense que c'est quelque chose d'assez facile

14:41 à changer. -On ne connaît pas tous la Constitution

14:43 par cœur, mais c'est intéressant.

14:45 On pourrait le supprimer tout en restant

14:47 dans la 5e République. Ça obligerait quoi ?

14:49 Ça obligerait,

14:51 en cas de majorité relative,

14:53 la Première ministre a systématiquement

14:55 ou le Premier ministre a trouvé des compromis ?

14:57 -Absolument.

14:59 Ça serait l'arme nucléaire

15:01 du parlementarisme rationalisé

15:03 qui disparaîtrait de l'arsenal de l'exécutif.

15:05 -D'accord.

15:07 Donc on ne changerait pas la République.

15:09 -L'arme nucléaire, il faut tout faire

15:11 pour ne pas s'en servir, mais c'est mieux de la posséder.

15:13 La 5e, son ADN, c'est quand même

15:15 l'efficacité, l'efficience, par rapport

15:17 à la puissance de la 4e. Il faut qu'à un moment donné,

15:19 l'exécutif puisse avancer,

15:21 quelle que soit la situation législative.

15:23 Et donc, autant il faut

15:25 encadrer l'usage,

15:27 c'est déjà fait en grande partie, et surtout

15:29 éduquer les gouvernants à ne pas considérer

15:31 le 49-3 comme une banalité, autant je pense

15:33 qu'il faut le laisser, parce qu'on passerait dans une autre

15:35 République que la 5e, on enlèverait cet ADN

15:37 de l'efficience.

15:39 Le 49-3 doit pouvoir

15:41 rester là. En revanche,

15:43 il faut en avoir une sorte

15:45 d'hygiène du 49-3.

15:47 Si Elisabeth Borne était venue le 10 janvier en disant

15:49 "Ecoutez, cette réforme, c'est une réforme de droite,

15:51 c'est ce que la droite réclame depuis longtemps,

15:53 je demande donc au groupe LR de la voter.

15:55 Attention, si vous me faites défaut,

15:57 si pour du billard à 12 bandes internes

15:59 ou des raisons politiciennes, vous ne me rejoignez pas

16:01 sur ce texte, je prendrai le 49-3."

16:03 Et De Gaulle m'applaudira depuis sa tombe.

16:05 - On dirait le titre d'un roman de Michel Houellebecq.

16:07 "Hygiène du 49-3".

16:09 - Vous y croyez pas ?

16:11 - A ce que vous puissiez avoir une utilisation

16:13 hygiénique du 49-3.

16:15 - Il faudrait le supprimer, à votre avis ?

16:17 - Je pense qu'il y a un gros besoin.

16:19 Je ne suis pas du tout constitutionnaliste,

16:21 mais je pense qu'il y a dans la Ve République

16:23 un poids parfois démesuré qui est donné à l'exécutif

16:25 et je pense qu'il y a une nécessité

16:27 de rééquilibrage du pouvoir.

16:29 On l'a dit d'ailleurs au moment

16:31 des premiers députés en marche,

16:33 on a parlé de députés Godillot, etc.

16:35 Et quelque part, c'était une sorte d'insulte

16:37 au rôle du Parlement.

16:39 Et je pense que c'est l'intérêt

16:41 d'une démocratie moderne et efficace

16:43 d'avoir un Parlement qui joue pleinement son rôle,

16:45 y compris son rôle de contre-pouvoir

16:47 par rapport à l'exécutif.

16:49 - Le 49-3 est souvent brandi par les gouvernements

16:51 en disant "oui, mais c'est pour faire débloquer

16:53 les obstructions". Est-ce que vous seriez d'accord

16:55 pour mettre dans la Constitution que les parlementaires

16:57 n'ont droit qu'à un amendement chacun par texte ?

16:59 Ou dix ?

17:01 - Ou à zéro amendement identique par le parlementaire.

17:03 - Ça pourrait être la contre-partie.

17:05 - Parce que l'arme nucléaire du député, c'est l'obstruction.

17:07 - Je suis d'accord que l'obstruction, ça ne fait pas avancer

17:09 le débat, mais le problème, c'est que quand

17:11 l'Assemblée nationale n'a aucun pouvoir,

17:13 qu'est-ce qu'il nous reste ? Il faut se faire entendre

17:15 d'une manière ou d'une autre.

17:17 Ce n'est pas pour dire que c'est bien l'obstruction.

17:19 Ce n'est pas ma façon de faire.

17:21 Mais je pense qu'il faut

17:23 de manière générale renforcer

17:25 l'Assemblée nationale.

17:27 - On va venir à la question institutionnelle

17:29 et revenir à ce que proposait

17:31 Emmanuel Macron pendant sa campagne.

17:33 Mais je vous laisse terminer, Bruno Ketel.

17:35 - La Ve République, c'est quand même un équilibre

17:37 et une double légitimité qu'on nous apprend

17:39 en première année de droit.

17:41 Le suffrage universel pour le président de la République,

17:43 le suffrage universel pour l'Assemblée nationale,

17:45 et ça doit s'équilibrer avec des mécanismes,

17:47 soit de la censure, soit de la dissolution,

17:49 s'il y a une difficulté.

17:51 Il faut faire attention à pouvoir préserver

17:53 une forme d'équilibre, parce que ce que vous préconisez

17:55 le retour au parlementarisme type

17:57 IVe République, pour être clair,

17:59 je pense que dans votre esprit... - Le début de la Ve République.

18:01 - Je ne vous ai pas interrompu.

18:03 Et la question de la suppression d'élections,

18:05 c'est-à-dire celle qui vient du président de la République,

18:07 ça déstabilise tout.

18:09 Je ne sais pas si notre pays est prêt à faire ça.

18:11 Et je voudrais juste, pour conclure,

18:13 ça fait 30 ans que le système institutionnel se délite.

18:15 2002,

18:17 Jacques Chirac,

18:19 82 %, aucune conséquence.

18:21 2005, le référendum,

18:23 deux ans après le traité de Lisbonne,

18:25 ça fait 20 ans que les Françaises

18:27 et les Français considèrent que les politiques

18:29 ne respectent pas leur voix.

18:31 - Là, on va y venir.

18:33 - De la représentation.

18:35 - Et de la confiance.

18:37 - Vous connaissez bien cette question.

18:39 Vous-même, pendant la crise des GJ,

18:41 vous étiez député à l'Assemblée.

18:43 Ça a été très compliqué.

18:45 Il y a eu des coups de feu devant votre domicile.

18:47 Ça a été un paroxysme de violence.

18:49 Avec le recul,

18:51 qu'est-ce que vous tirez comme enseignement

18:53 de ce point de rupture, en fait,

18:55 entre une partie des Français et leurs élus ?

18:57 - Le mode d'expression de la défiance

18:59 est différent.

19:01 On le voit dans les réseaux sociaux,

19:03 mais la défiance est là depuis 20 ans,

19:05 dès le lendemain d'une élection nationale.

19:07 On prétend contester le résultat d'hésion,

19:09 dès lors, on n'y retrouve pas son propre compte.

19:11 Je crois qu'il faut aussi

19:13 faire un gros travail.

19:15 C'est la question citoyenne

19:17 qu'il faut retravailler.

19:19 Tout un chacun doit reprendre sa place

19:21 dans le débat public.

19:23 - L'association du citoyen à la décision.

19:25 - Il faut y trouver son compte

19:27 en tant que personne électrice-électeur

19:29 et aujourd'hui non respecté.

19:31 - On va voir, justement,

19:33 c'est les institutions

19:35 ou c'est la participation.

19:37 On va revoir un peu avec Thibault Hénoc

19:39 ce que proposait Emmanuel Macron

19:41 en 2017-2022 sur les institutions.

19:43 ...

19:47 - Emmanuel Macron

19:49 et les institutions,

19:51 ou une histoire contrariée.

19:53 - La réforme de notre mode de scrutin

19:55 est une nécessité.

19:57 - Promesse de campagne de 2017,

19:59 la réforme des institutions

20:01 voulue pendant le 1er quinquennat

20:03 prévoyait une réduction

20:05 du nombre de parlementaires,

20:07 une part de proportionnel

20:09 et une limitation du cumul des mandats dans le temps.

20:11 - Un Parlement moins nombreux

20:13 mais renforcé dans ses moyens.

20:15 - Autant d'ambitions qui n'aboutiront pas.

20:17 L'examen du texte est suspendu

20:19 en juillet 2018 en raison de l'affaire Benalla.

20:21 Un nouveau texte plus restreint

20:23 est à nouveau présenté

20:25 et un an plus tard,

20:27 il ne sera jamais discuté, faute d'accords politiques.

20:29 ...

20:31 Emmanuel Macron n'a pourtant pas dit son dernier mot.

20:33 Une réforme des institutions

20:35 reste à son agenda.

20:37 Depuis le début de l'année, le président consulte.

20:39 La présidente de l'Assemblée nationale

20:41 et le président du Sénat

20:43 ont été reçus pour évoquer le sujet,

20:45 tout comme Nicolas Sarkozy et François Hollande.

20:47 Parmi les pistes de cette nouvelle réforme constitutionnelle,

20:49 deux idées de départ.

20:51 La réduction du nombre de parlementaires

20:53 et la part de proportionnels

20:55 sont toujours d'actualité.

20:57 Le chef de l'Etat réfléchirait aussi

20:59 à un passage au septennat non renouvelable,

21:01 couplé peut-être

21:03 à des élections législatives de mi-mandat.

21:05 Enfin, il souhaiterait revoir

21:07 l'organisation et le découpage

21:09 des collectivités territoriales.

21:11 - Voilà, Paul Caccia.

21:13 Autant le dire tout de suite,

21:15 à ce stade de la crise, cette réforme n'a aucune chance

21:17 de voir le jour, parce qu'il faudrait

21:19 3/5 des parlementaires pour l'adopter.

21:21 Mais est-ce qu'il y a de bonnes choses

21:23 dans le diagnostic et les réponses données

21:25 sur la crise démocratique ?

21:27 - Myriam, il ne faudrait pas 3/5 des parlementaires

21:29 pour une des réformes importantes qui viennent d'être évoquées,

21:31 celle de la proportionnelle,

21:33 puisqu'une loi simple suffirait à ce que les députés

21:35 soient élus à la représentation proportionnelle.

21:37 Je rappelle ici

21:39 qu'en février 2017, lorsque

21:41 François Bayrou s'est rallié à Emmanuel Macron,

21:43 l'un des trois engagements qui avaient été pris

21:45 par Emmanuel Macron, c'était d'instaurer la proportionnelle.

21:47 Ce qu'il n'a pas fait, alors même,

21:49 parce qu'il est sous le contrôle de M. le député Ketel,

21:51 il avait tout à fait la majorité suffisante

21:53 pour cela lors du quinquennat précédent.

21:55 Et ce point-là est quand même

21:57 assez grave, et d'entendre

21:59 encore parler de proportionnelle aujourd'hui,

22:01 je dois dire que c'est passablement agaçant.

22:03 - Pourquoi, à votre avis, il ne l'a pas fait ?

22:05 Pourquoi ? Pour quelle raison ça a été enterré,

22:07 la proportionnelle ?

22:09 - Parce que je pense que c'est facile d'avoir...

22:11 Il s'est dit "je vais encore avoir une majorité

22:13 large, tout seul,

22:15 et je n'ai pas besoin de la proportionnelle,

22:17 ça va être pénible".

22:19 - Le droit de vote des étrangers, c'est le genre de monstre du Lockerbie

22:21 qui revient régulièrement.

22:23 - Un paquet global qui a été déporté ?

22:25 - Juste une petite précision sur l'élection

22:27 directe du président de la République.

22:29 Ce n'est pas la constitution de 1958,

22:31 c'est le référendum de 1962.

22:33 Quand on dit "ça va changer les grands éclipses",

22:35 non, la constitution de 1958, elle a été

22:37 rédigée pour qu'un président de la République

22:39 ne vienne pas contester la légitimité des parlementaires

22:41 qui, eux aussi, sont élus au chiffrage universel

22:43 direct.

22:45 - Vous avez 4 ans de pratique dans le schéma.

22:47 - Si je comprends bien, le président de la République

22:49 devrait être responsable devant le Parlement aujourd'hui.

22:51 - Moi, ce que je dis, c'est que...

22:53 - Il est tout puissant, d'une certaine façon,

22:55 et pas responsable devant sa majorité.

22:57 - Il ne peut pas faire abstraction

22:59 dans tous les cas

23:01 de l'Assemblée nationale.

23:03 C'est que l'Assemblée nationale a aussi une légitimité.

23:05 Et quand on l'entend, on a l'impression

23:07 qu'il dit "moi, j'ai été élu, je suis légitime

23:09 et le reste, ça n'existe pas".

23:11 Et ça, c'est problématique.

23:13 Et je pense que la proportionnelle

23:15 réglerait une partie du problème parce que

23:17 l'ensemble des opinions, disons,

23:19 pourraient s'exprimer à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

23:21 Moi, je pense que si on veut éviter la confrontation

23:23 dans ce pays, il faut que le débat

23:25 d'opinion, d'idée, la délibération

23:27 se fasse dans les institutions.

23:29 - Vous avez quand même beaucoup plus de représentativité

23:31 avec la nouvelle donne. - C'est une exception.

23:33 - C'est le projet de retraite dont vous avez le plus débattu

23:35 dans l'histoire de la réforme

23:37 du système des retraites depuis une trentaine d'années.

23:39 Donc, ne dites pas qu'on n'a pas débattu.

23:41 On, pourtant, semble avoir été perdus

23:43 en écueils et incidents de séance,

23:45 mais sur le fond, je crois qu'il y a plus de 150 heures

23:47 de débat. Il y a trois ans de débat.

23:49 Le sujet, ça a été rappelé,

23:51 il est sur la table depuis 2017.

23:53 Ne dites pas objectivement

23:55 qu'il n'y a pas eu de débat.

23:57 Maintenant, c'est la manière dont le débat est mené,

23:59 la manière dont les uns et les autres se posent

24:01 qui peuvent interroger. - Christophe Barbier,

24:03 à chaque crise, c'est systématiquement

24:05 la figure du président de la République

24:07 qui est ciblée et qui est visée,

24:09 on le voit bien, dans la manière dont le mouvement

24:11 change de nature.

24:13 Il n'est pas responsable, sauf

24:15 à attendre la fin de son mandat.

24:17 Est-ce que là, on n'est pas arrivé

24:19 à un système de grâces et de disgrâces

24:21 à bout de souffle ? - On est un peu coincés.

24:23 On a fait le quinquennat, ce qui était sans doute

24:25 une modernité, l'accélération du temps de la vie,

24:27 fait que ce septennat irrité de l'époque

24:29 Mac Mahon n'était pas légitime.

24:31 Mais on a refusé de réduire le mandat

24:33 des parlementaires. Donc, maintenant,

24:35 les parlementaires ne doivent plus leur réélection

24:37 au bon travail d'un Premier ministre

24:39 pendant cinq ans, pendant que le président, lui, fait autre chose.

24:41 Ils doivent leur réélection

24:43 à la réélection de leur président ou à sa défaite,

24:45 et ils sont battus. Donc, toute l'attention

24:47 du Parlement va vers le président.

24:49 Fait attention, travaille bien ! Et toute l'attention

24:51 du président va vers le Parlement.

24:53 - L'inversion du calendrier, le quinquennat...

24:55 - Aujourd'hui, chef de la majorité, c'est le Premier ministre.

24:57 Aujourd'hui, chef de la majorité, ça ne veut plus rien dire.

24:59 On aurait dû réduire à quatre ans la durée

25:01 des députés pour permettre cette année

25:03 de cohabitation dont on savait qu'elle avait des défauts.

25:05 Cohabitation émolliante, disaient ces gains,

25:07 qui était aussi une forme de campagne présidentielle

25:09 anticipée, cohabitation Chirac-Mitterrand, par exemple.

25:11 Mais, au moins,

25:13 ça permettait aux députés de se concentrer

25:15 avec le gouvernement sur la politique,

25:17 de laisser le président présider. Là, on a tiré

25:19 le président vers le quotidien

25:21 et on a aumenté les députés

25:23 vers une tension pour ou contre le président.

25:25 Alors, la proportionnelle,

25:27 oui, pour représenter, même si, en effet, là,

25:29 on a une assemblée représentative sans proportionnelle,

25:31 ça a deux défauts, quand même. Le risque de paralysie,

25:33 le gouvernement qui tombe, qui trouve jamais de majorité,

25:35 syndrome quatrième. Moi, je vois un autre défaut.

25:37 Quand vous êtes élu, après une campagne,

25:39 les pieds dans la boue, de 150 voix,

25:41 vous allez retrouver à l'assemblée votre collègue

25:43 qui, lui, aura été élu sur la part proportionnelle

25:45 désignée par son parti, en ayant fait campagne

25:47 sur les plateaux télé, dans les canapés

25:49 de Saint-Germain-des-Prés ? Vous aurez des députés

25:51 à deux vitesses, à deux légitimités. Vous croyez

25:53 que le premier va accepter que l'autre

25:55 soit président de commission, fasse passer ses amendements

25:57 et du temps de parole ? - Mais c'est bien ce qui est en Allemagne,

25:59 Christophe Barbier. - Oui, mais c'est un pays décentralisé.

26:01 Il y a le Bunde Strat, il y a le Bunde Stag,

26:03 il y a les Lander. Ça change

26:05 beaucoup de choses. - Donc on garde la cinquième.

26:07 - Alors, on a ça, nous, avec le Sénat.

26:09 Sénat est ma nation des territoires,

26:11 avec un système de grands électeurs. C'est une forme

26:13 de légitimité territoriale et assemblée.

26:15 Et moi, je suis pour le maintien du suffrage

26:17 universel direct majoritaire

26:19 à l'assemblée. Moi, je serais pour qu'il n'y ait qu'un tour.

26:21 On s'entend avant. Il n'y a qu'un tour.

26:23 Celui qui arrive premier, il est élu.

26:25 Ça obligerait les partis à faire des alliances

26:27 dès le premier tour. Et ce qui a fait d'ailleurs

26:29 un peu la nupèce la dernière fois, ce qui explique

26:31 peut-être aussi ces bons résultats,

26:33 pour qu'on ait quelque chose d'assez brutal, en effet,

26:35 mais d'efficace. Je pense que l'assemblée doit rester

26:37 le lieu de l'efficacité. - Ça crée

26:39 des coalitions avant le vote.

26:41 Si on fait la proportionnelle

26:43 intégrale, ce que moi, je propose, et je dépose

26:45 une PPLC là-dessus, une PPL

26:47 parce que c'est pas, effectivement,

26:49 un test constitutionnel, ça fait

26:51 les coalitions après. Et l'ensemble

26:53 du spectre politique est représenté

26:55 dans les institutions. - Oui, mais ça fait

26:57 4e République. - Oui, mais il y a d'autres...

26:59 En fait, si on fait, par exemple, la motion

27:01 de censure constructive, on y arrive...

27:03 Si on veut pas l'instabilité,

27:05 il y a beaucoup d'autres mécanismes. - Regardez Israël.

27:07 - Non, mais regardez... - C'est une proportionnelle intégrale.

27:09 - Regardez la Belgique. - Regardez l'Allemagne,

27:11 regardez l'Italie, regardez l'Espagne.

27:13 La proportionnelle, c'est pas quelque chose de complètement extravagant.

27:15 On a déjà une chambre qui représente

27:17 les territoires. On peut très bien avoir une chambre

27:19 qui représente la nation, qui est élue à la proportionnelle.

27:21 - On va pas vous mettre d'accord, parce que j'ai toujours les mêmes arguments.

27:23 La stabilité contre la représentativité.

27:25 - C'est une passion française aussi. - Absolument.

27:27 - Il y a un élément du rapport du GIEC

27:29 qui est tout à fait intéressant et dont personne ne parle,

27:31 c'est le comparatif régime majoritaire

27:33 versus régime proportionnel sur l'efficacité

27:35 de l'action climatique. - Alors ?

27:37 - Et qui montre que les régimes proportionnels ont tendance

27:39 à être plus efficaces en matière d'action

27:41 climatique que les régimes majoritaires.

27:43 - A méditer. On va se quitter avec... - Et personne n'en parle,

27:45 alors que ça me paraît... - Bah écoutez, en tout cas,

27:47 ceux qui nous regardent se feront

27:49 leur avis pour effectivement militer.

27:51 Juste écoutez Laurent Berger,

27:53 parce que j'aimerais juste vous faire réagir.

27:55 Ça pourrait peut-être éventuellement

27:57 offrir une sortie de crise au Président.

27:59 - Je dis ce matin qu'il faut apaiser

28:01 les choses et je propose pour apaiser

28:03 les choses qu'effectivement il y ait un temps

28:05 d'écoute, un camp de dialogue et qu'on

28:07 mette sur pause sur la réforme des retraites. - Ça veut dire quoi,

28:09 mettre sur pause ? - Bah mettre sur pause, c'est dire,

28:11 écoutez, mercredi, vous nous avez parlé d'usure au travail,

28:13 vous nous avez parlé d'emploi des seniors,

28:15 vous nous avez parlé d'aménagement

28:17 des fins de carrière. Normalement, tous ces sujets-là,

28:19 ça devrait être dans la réforme des retraites.

28:21 Donc on a mis la charrue avant les bœufs, tout le monde le sait.

28:23 Le mouvement social, les manifestants hier,

28:25 ils disent quoi ? Ils disent "mais il faut parler

28:27 du travail" et on reparle du travail, on va parler des retraites,

28:29 y compris du déficit du système des retraites,

28:31 mais pas de cette manière. - Renaud Quettel,

28:33 c'est une main tendue,

28:35 une nouvelle main tendue de Laurent Berger.

28:37 On fait une pause, on remet

28:39 les réformes à l'endroit, on discute

28:41 de la loi travail en premier,

28:43 et puis on suspend la réforme des retraites

28:45 une fois qu'on a trouvé un compromis

28:47 sur la pénibilité, sur les questions d'usure professionnelle.

28:49 - De toute façon, si ma mémoire est bonne,

28:51 le texte "réforme retraite" est applicable

28:53 au 1er septembre 2023,

28:55 je crois que c'est... - S'il ne tombe pas devant le Conseil.

28:57 - Je ne suis pas là pour faire

28:59 de la politique politicienne. Donc 1er septembre

29:01 2023, ça permet un temps de réflexion.

29:03 Vous avez la loi ordinaire, effectivement, qui va venir,

29:05 et Laurent Berger a raison, c'est là où les fondamentaux

29:07 doivent être évoqués. Le temps de travail

29:09 dans le temps de vie, le temps de formation

29:11 professionnelle, la durée hebdomadaire

29:13 du temps de travail, moi je suis un adepte

29:15 du principe de liberté par excellence.

29:17 Si des gens veulent moins travailler, il faut leur poser

29:19 toutes les conséquences. - Aujourd'hui, tout le monde s'accorde, y compris dans la majorité,

29:21 pour dire que ce texte, il aurait dû venir

29:23 sur le travail avant. Alors est-ce que la

29:25 pause sur les retraites n'est pas utile ?

29:27 Pour pouvoir éventuellement sortir de la crise ?

29:29 - Je crois qu'il serait bienvenu

29:31 d'engager un débat de fond le plus large

29:33 possible et dans un consensus

29:35 à rechercher. - Je trouve que la porte

29:37 de sortie qui est proposée... - Vous êtes d'accord ? C'est la bonne porte de sortie ?

29:39 - Écoutez, il devrait

29:41 l'apprendre, effectivement,

29:43 c'est la moindre des choses. C'est une porte de sortie

29:45 qui est honorable pour tout le monde.

29:47 Et aujourd'hui, je pense qu'on ne peut pas, en tout cas,

29:49 continuer comme si de rien n'était. - Dernier mot

29:51 sur la question de la participation.

29:53 Vous en avez parlé, Bruno Ketel,

29:55 c'est très très présent. On a l'impression

29:57 qu'un peu comme dans les gilets jaunes

29:59 qui avaient commencé sur une question économique,

30:01 la taxe carbone, la question du pouvoir d'achat,

30:03 il y a eu ensuite des questions démocratiques sur le RIC.

30:05 Là encore, dans ce mouvement,

30:07 on entend monter la volonté

30:09 d'être associé, en tout cas,

30:11 la question démocratique est centrale.

30:13 Comment on fait sans faire de gadgets

30:15 comme la Convention citoyenne ?

30:17 Comment on remet le citoyen

30:19 au cœur de la décision ? - Je crois qu'il faut

30:21 absolument réfléchir sur nos institutions qui ne sont

30:23 plus adaptées

30:25 à l'esprit actuel.

30:27 Elles ont été inventées en 1958 pour une raison

30:29 qui a été dite tout à l'heure. Elles ont été

30:31 rénovées en dernier lieu en 2008.

30:33 Et le président de la République

30:35 a proposé de les réformer sans succès.

30:37 Il est temps, je crois,

30:39 que nous fassions un consensus

30:41 sur ce qui ne va pas et comment améliorer

30:43 les choses parce qu'effectivement,

30:45 on ne va pas pouvoir continuer comme ça encore

30:47 quatre ans et puis peut-être le quinquennat suivant.

30:49 Donc, il faut que des réformes

30:51 consensuelles se dégagent.

30:53 C'est peut-être difficile, mais c'est tout à fait

30:55 nécessaire parce qu'autrement, on en arrive

30:57 aux situations de blocage qu'on connaît aujourd'hui

30:59 où, en réalité,

31:01 une minorité

31:03 d'électeurs et d'électrices

31:05 parviennent à faire élire une majorité

31:07 même relative à l'Assemblée nationale

31:09 et ce système n'est pas satisfaisant.

31:11 - Oui, c'est la meilleure d'un offre.

31:13 - Si vous me permettez, moi, je crois qu'il y a aussi une défiance

31:15 aujourd'hui très forte envers

31:17 l'Etat, les institutions.

31:19 On le voit avec l'explosion

31:21 de l'abstention.

31:23 Et en fait, si on ne comprend pas

31:25 que ce rejet, c'est parce que la Vème République

31:27 est vécue comme trop verticale,

31:29 donc si on ne prend pas à bras le corps cette question des institutions

31:31 tout de suite, on risque, à mon sens,

31:33 de provoquer plutôt un choc

31:35 autoritaire et aujourd'hui,

31:37 les instruments de la Vème République, si c'était dans les mains

31:39 du Rassemblement national, pour ne pas le nommer,

31:41 je pense que ce serait catastrophique

31:43 pour la question démocratique.

31:45 Donc je pense qu'il y a vraiment

31:47 une urgence tout de suite,

31:49 dans les mois qui viennent, à remettre cette question

31:51 sur la table. Montesquieu disait

31:53 "il faut que par la disposition des choses"

31:55 - Vous pensez que la question institutionnelle est centrale et qu'elle intéresse beaucoup les Français.

31:57 - Absolument. Il faut que par la disposition des choses,

31:59 le pouvoir arrête le pouvoir. Il faut rappeler cette phrase

32:01 de Montesquieu parce que

32:03 on a besoin de ça

32:05 face à une montée de l'autoritarisme,

32:07 pas uniquement en France, un peu partout en Europe,

32:09 c'est pas une exception française, et donc il faut qu'on ait

32:11 des systèmes qui soient résilients par rapport à ça.

32:13 - Ça me semble être un argument très important, ça,

32:15 parce que j'entends la question

32:17 de l'efficacité, de la stabilité

32:19 de l'exécutif, mais

32:21 on a en France un régime

32:23 qui donne un pouvoir extraordinairement

32:25 grand à l'exécutif,

32:27 Paul Caccia pourra me contredire si je dis une bêtise,

32:29 mais même le président américain n'a pas autant

32:31 de pouvoir que le président français.

32:33 Au-dessus du président français, il n'y a quasiment

32:35 que les dictateurs qui ont encore davantage

32:37 de pouvoir, et donc effectivement,

32:39 ça va bien tant que nous avons un président

32:41 issu d'un parti démocratique qui peut

32:43 manier ses instruments avec une certaine forme

32:45 d'hygiène, comme le dirait Christophe Harbier,

32:47 mais que se passerait-il si demain, nous avions

32:49 un président ou une présidente qui serait

32:51 issue d'un parti non démocratique ?

32:53 - Vendok et Tell, vous craignez que ça puisse être possible en France ?

32:55 - Si votre question est

32:57 de savoir si je crains que Marine Le Pen soit

32:59 élue en 2027, la réponse est oui.

33:01 Maintenant, je crois que quelle que soit la nature du régime,

33:03 il faut aussi ramener les citoyennes et les citoyens

33:05 dans leur exercice du droit démocratique.

33:07 - Lutter contre l'abstention.

33:09 - Lutter contre l'abstention, puis rappeler chacun

33:11 à sa responsabilité de citoyen

33:13 électeur contribuable. - Ça veut dire quoi

33:15 les appeler à leur responsabilité ? Le rendre obligatoire,

33:17 le vote ? - Au moins par la conscience

33:19 qu'ils viennent participer au scrutin.

33:21 - Le retour de la Belgique.

33:23 - Non, mais que par leur conscience, qu'ils reviennent

33:25 participer au scrutin et donc

33:27 prennent toute leur part de responsabilité

33:29 dans les choix qui sont au pays. - Et s'en les contraindre ?

33:31 - C'est difficile de contraindre dans notre pays, peut-être plus qu'ailleurs,

33:33 même si le régime apparaît à certains plus autoritaires

33:35 qu'ailleurs, mais on a une vraie difficulté

33:37 aujourd'hui à s'émanciper

33:39 de cette question qui est celle

33:41 que plus de 50% des Françaises et des Français

33:43 ne se déplacent pas pour des élections nationales.

33:45 - Merci. - Je pense qu'on ne peut pas l'enlever et continuer comme ça.

33:47 - Merci beaucoup, c'était passionnant.

33:49 Merci. A-t-il d'anecdotes ? On parlait de la verticalité

33:51 du pouvoir. La visite du roi Charles

33:53 à Paris a été reportée.

33:55 Voilà, pas de

33:57 grand dîner d'Etat à Versailles,

33:59 ça a manifestement été devenu intenable.

34:01 Merci infiniment

34:03 d'être venu débattre. François Gemmene,

34:05 vous restez avec moi. Dans une dizaine de minutes,

34:07 les partis pritent nos affranchis. Vous les voyez ce soir,

34:09 c'est Bertrand Perrier au centre

34:11 qui va interroger ou réinterroger

34:13 la petite phrase présidentielle

34:15 sur la foule et le peuple.

34:17 "Exécutif", c'est le mot de la semaine

34:19 de notre sémiologue Mariette Darrigrand.

34:21 Et puis Elsa Mondingava nous parlera

34:23 de la loi immigration

34:25 vendue à la découpe.

34:27 Mais d'abord, François Gemmene, on va plonger

34:29 dans le rapport du GIEC,

34:31 le dernier rapport, rapport de synthèse

34:33 des 93 scientifiques

34:35 du GIEC, je le disais, il est implacable

34:37 mais il y a quand même une note d'espoir.

34:39 On voit cela dans l'invitation de Marco Pommier.

34:41 Si on vous invite, François Gemmene,

34:45 c'est parce que l'avenir de la planète

34:47 nous inquiète.

34:49 Le nouveau constat du rapport du GIEC

34:51 auquel vous avez participé

34:53 est implacable. On n'est pas du tout

34:55 sur la bonne trajectoire,

34:57 alertent les experts du climat.

34:59 Le changement climatique est une menace

35:01 pour le bien-être de l'humanité et la santé

35:03 de la planète. Il existe une fenêtre

35:05 d'opportunité pour garantir un avenir

35:07 vivable et durable pour tous

35:09 qui se ferme rapidement.

35:11 Membre du GIEC, François Gemmene,

35:13 vous êtes aussi politologue, chercheur,

35:15 spécialiste des migrations environnementales.

35:17 Vos alertes et vos réflexions,

35:19 vous les avez synthétisées,

35:21 vulgarisées dans plusieurs ouvrages.

35:23 Pour vous, le déclic climatique

35:25 s'étend en 2001.

35:27 Une rencontre dans un ascenseur des Nations Unies

35:29 avec l'ambassadeur du Tuvalu.

35:31 Son pays affronte la montée

35:33 des eaux et pourrait être rayé de la carte.

35:35 Écoréaliste,

35:37 rare intellectuel à s'être engagé en politique,

35:39 vous conseillez deux candidats

35:41 à la présidentielle, Benoît Hamon

35:43 en 2017 puis Yannick Jadot

35:45 en 2022.

35:47 On ne vous y reprendra plus.

35:49 On voit qu'on ne parvient pas à rassembler une majorité

35:51 autour d'une action radicale

35:53 et engagée pour le climat.

35:55 Et pourtant, François Gemmene, il y a urgence.

35:57 Le changement climatique s'observe

35:59 partout dans le monde, y compris en France.

36:01 Sécheresse hivernale,

36:03 méga-feux incontrôlables,

36:05 inondations.

36:07 Les dix prochaines années seront cruciales,

36:09 rappelle le rapport du GIEC.

36:11 Un véritable manuel de survie de l'humanité

36:13 à destination de nos décideurs.

36:15 Mais l'écologie politique

36:17 transformatrice est-elle possible

36:19 en démocratie ?

36:21 Dites-nous, François Gemmene, peut-on vraiment s'en sortir ?

36:23 Vous le vénère de l'écologie,

36:25 vous le désespérez du climat ?

36:27 C'est mort.

36:29 Pour moi, c'est mort

36:31 depuis la sortie

36:33 du troisième rapport du GIEC.

36:35 Alors ce soir, François Gemmene,

36:37 notre question paraît évidente.

36:39 Est-ce que c'est toujours mort ?

36:41 Réponse, François Gemmene.

36:43 C'est mort pour certains.

36:45 C'est mort pour certaines choses.

36:47 Quoi précisément ?

36:49 C'est mort pour certaines populations

36:51 qui voient concrètement

36:53 leur lieu d'habitation disparaître et qui sont contraintes à l'exil.

36:55 C'est mort pour certaines espèces

36:57 qui ne réapparaîtront pas.

36:59 C'est mort pour

37:01 les glaciers de montagne,

37:03 c'est mort pour toute une série

37:05 d'écosystèmes qui ne pourront pas

37:07 survivre, en tout cas pas en tant que tel,

37:09 au-dessus d'un degré 5.

37:11 Il faut quelque part faire son deuil

37:13 du monde tel qu'on le connaissait avant.

37:15 Il faut faire son deuil

37:17 d'un climat caractérisé par une grande stabilité

37:19 et se rendre compte

37:21 qu'on arrive dans une époque complètement nouvelle.

37:23 L'adaptation, en fait.

37:25 Il faut quelque part accepter

37:27 qu'une série d'impacts du changement climatique

37:29 sont irréversibles et qu'il va falloir

37:31 s'y adapter.

37:33 Il reste plein de choses à sauver.

37:35 Ce n'est pas mort pour tout, ni pour tout le monde.

37:37 Mais il faut faire son deuil

37:39 d'un certain nombre de choses.

37:41 -Le rapport dit une chose très importante,

37:43 c'est qu'au fond, maintenant, les décideurs

37:45 ont tout en main. On a les outils

37:47 technologiques, on a les solutions,

37:49 on a les constats,

37:51 et pourtant, on n'y arrive pas.

37:53 La faute à qui ? C'est le manque de volonté politique

37:55 à l'échelle de la planète, aujourd'hui ?

37:57 -Je pense qu'il y a une certaine forme

37:59 de prise de conscience réelle.

38:01 Je pense qu'il y a une certaine forme de volonté

38:03 politique qui s'exprime dans certains secteurs,

38:05 dans certains pays, mais on voit bien que,

38:07 globalement, on n'y arrive pas.

38:09 Je pense qu'on n'y arrive pas parce qu'on ne parvient pas

38:11 suffisamment à coopérer ensemble, et parce que

38:13 chacun va poursuivre son intérêt national

38:15 avant de poursuivre un intérêt global

38:17 qui, par nature, dépasserait

38:19 l'intérêt des frontières, et aussi parce que,

38:21 je crois, dans la société,

38:23 beaucoup de gens voient encore le changement climatique

38:25 comme une sorte de cause à laquelle ils sont sensibles,

38:27 qui les tracassent, comme on peut être tracassé

38:29 par la faim dans le monde ou par les droits humains,

38:31 mais pas comme quelque chose qui touche directement

38:33 leurs intérêts, or il faut bien reconnaître que c'est

38:35 nos intérêts qui nous font agir.

38:37 - Les dix ans qui viennent,

38:39 le rapport dit qu'elles sont cruciales, sinon quoi ?

38:41 Parce qu'on parle aussi

38:43 des seuils de rupture, c'est quelque chose

38:45 qui peut arriver, vraiment,

38:47 sans tomber dans le catastrophisme ?

38:49 - Absolument. - C'est quoi, les seuils de rupture ?

38:51 - Les seuils de rupture, ce sont des moments

38:53 où le climat va passer brutalement

38:55 d'un État vers un autre,

38:57 sans qu'il ne soit plus vraiment possible

38:59 de faire quoi que ce soit pour l'arrêter.

39:01 C'est comme si vous poussiez un rocher

39:03 sur le flanc d'une montagne,

39:05 que ce rocher vous obstrue complètement la vue.

39:07 Vous savez qu'au moment où vous arriverez

39:09 au sommet de la montagne, le rocher va dévaler

39:11 l'autre versant sans que vous puissiez l'arrêter,

39:13 mais pour autant, comme il vous obstrue la vue,

39:15 vous ne savez pas exactement où se trouve

39:17 le sommet de la montagne. Ce sommet,

39:19 pour les seuils de rupture climatique,

39:21 c'est 2 degrés. - Voilà, 2 degrés.

39:23 Il faut bien comprendre qu'on atteindra

39:25 forcément les 1,5 degré, c'est ça ?

39:27 - Entre 2030 et 2035.

39:29 Aujourd'hui, on est à peu près

39:31 à 1,2 degré d'élévation de la température

39:33 moyenne mondiale. Tous les 10 ans,

39:35 ça augmente d'environ 0,2 degré,

39:37 donc on y sera vers 2035,

39:39 je dirais. - L'intégralité

39:41 du changement climatique est due aux activités

39:43 humaines, il faut bien le répéter.

39:45 Les secteurs... - C'est important de le répéter.

39:47 - ...a décarboné en priorité.

39:49 - D'abord, c'est important de le répéter,

39:51 parce que beaucoup de gens, y compris des gens

39:53 préoccupés par le changement climatique,

39:55 qui nous écoutent, qui nous regardent en ce moment,

39:57 pensent encore, et les sondages

39:59 le montrent, que seuls 43%

40:01 des Français, en fait, sont convaincus

40:03 du constat scientifique

40:05 selon lequel le changement climatique actuel

40:07 est totalement imputable aux activités humaines.

40:09 Beaucoup pensent encore qu'il y a une part

40:11 de cycle naturel là-dedans. Ce n'est pas

40:13 le cas, et donc il faut le redire. Maintenant, pour venir

40:15 à votre question, quels sont les secteurs à décarboner

40:17 en priorité ? Si on regarde

40:19 la France, le principal

40:21 poste d'émission, ce sont les

40:23 transports, et en particulier le transport routier.

40:25 Donc la question de la décarbonation

40:27 de la route, ça doit être une priorité.

40:29 Ensuite arrivent trois secteurs, un peu en dessous de 20%,

40:31 à peu près à parts égales,

40:33 c'est l'industrie, c'est l'agriculture,

40:35 et c'est le logement.

40:37 Et j'aurais tendance à dire que la rénovation thermique des logements,

40:39 c'est vraiment un investissement que

40:41 peuvent faire maintenant les pouvoirs publics,

40:43 parce que ça répond aussi à un objectif social,

40:45 à un objectif d'équité.

40:47 Donc ça va avoir forcément, tous ces secteurs,

40:49 des impacts, des conséquences

40:51 sur l'activité économique. Comment on accompagne ?

40:53 Comment on fait pour ne pas

40:55 détruire des pans entiers

40:57 d'emplois ? Est-ce que

40:59 ça aussi, ça n'est que dans les mains des décideurs ?

41:01 Est-ce que les démocraties

41:03 sont capables de répondre à ces questions-là ?

41:05 Pas suffisamment vite. Moi je crois

41:07 qu'on attend trop des décideurs politiques,

41:09 il y a une sorte de tendance, qui me semble aussi

41:11 particulièrement française, et en lien avec le débat

41:13 qu'on vient d'avoir, à tout attendre de l'exécutif,

41:15 comme si l'exécutif allait pouvoir décider

41:17 de tout, actionner tous les leviers.

41:19 En réalité, il y a énormément de leviers qu'on peut

41:21 actionner dans la société. La démocratie,

41:23 c'est pas juste le président, ce sont

41:25 aussi les collectivités, c'est aussi la société

41:27 civile, et évidemment, les entreprises.

41:29 Quand je regarde la société française aujourd'hui,

41:31 c'est quand même dans les entreprises, dans les

41:33 collectivités, que j'observe le plus de changements,

41:35 et j'ai l'impression que le politique,

41:37 globalement, et notamment l'exécutif,

41:39 est en retard sur la société.

41:41 - Le plus urgent aussi, c'est l'eau.

41:43 Il y a 19

41:45 endroits sur la planète où il n'y a plus de

41:47 nappes phréatiques. En Inde, en Chine,

41:49 en Amérique du Nord, dans la péninsule

41:51 arabique. En fait, c'est toute

41:53 l'alimentation mondiale

41:55 qui va être impactée,

41:57 c'est toute la consommation,

41:59 c'est toute la production agricole aussi ?

42:01 - Bien sûr, parce que nous changeons.

42:03 Nous passons d'une époque de l'abondance

42:05 où on considère que les ressources étaient

42:07 illimitées. C'était le cas de l'eau, c'était le cas

42:09 des terres agricoles, c'était le cas du carbone,

42:11 où, quelque part, on ne se tracassait pas

42:13 des quantités consommées,

42:15 et nous passons à une époque où

42:17 ces ressources vont être raréfiées.

42:19 Soit qu'il va falloir les restreindre, c'est le cas de l'usage du carbone,

42:21 soit qu'elles vont être raréfiées

42:23 par les effets du changement climatique.

42:25 - On y est, quoi. Concrètement,

42:27 cet été, en France, on ne pourra pas

42:29 manger tous les fruits qu'on veut,

42:31 on ne pourra pas utiliser

42:33 l'eau comme on veut, il y aura forcément des coupures,

42:35 il faudra se priver de piscine...

42:37 - Il n'y aura pas forcément des coupures, mais il y aura forcément des choix

42:39 politiques qui devront être

42:41 faits sur les questions d'allocation des ressources.

42:43 C'est-à-dire, comment est-ce qu'on partage

42:45 inévitablement une ressource

42:47 qui est raréfiée ? Et s'il n'y a pas

42:49 ces choix politiques

42:51 sur la question des allocations, on va avoir de plus en plus

42:53 de tensions et de violences dans la société.

42:55 On l'observe, pour le moment, avec les bassines

42:57 dans les Deux-Sèvres. C'est quoi le problème ?

42:59 C'est que des agriculteurs décident de conserver

43:01 de l'eau de pluie, ce qui peut sembler

43:03 être une décision de bon sens,

43:05 mais d'autres s'y opposent parce qu'ils ont le sentiment

43:07 que les agriculteurs se réservent une ressource rare

43:09 pour eux-mêmes, sans la partager

43:11 avec le reste des utilisateurs.

43:13 -Vous allez très loin dans le rapport,

43:15 parce que vous dites, bien sûr, qu'il y a un changement

43:17 total dans les comportements,

43:19 mais les pays, les nations

43:21 vont devoir, et notamment les démocraties,

43:23 remettre en cause leurs principes

43:25 fondamentaux. La souveraineté,

43:27 la liberté

43:29 et l'égalité. -Notamment.

43:31 -Ca veut dire quoi ? -La puissance, les frontières.

43:33 -On va devenir des pays autoritaires

43:35 parce qu'il faudra se contraindre ?

43:37 Comment vous voyez les choses ? La liberté,

43:39 notamment. -Toutes nos économies

43:41 et toutes nos démocraties sont profondément

43:43 enchassées

43:45 dans les énergies fossiles.

43:47 S'il est tellement difficile d'en sortir,

43:49 c'est parce qu'il ne s'agit pas juste de remplacer une énergie

43:51 par une autre, il s'agit de repenser

43:53 non seulement la manière dont on va produire

43:55 et consommer certains biens, mais aussi

43:57 la manière dont, comme vous le disiez,

43:59 on va envisager

44:01 certains des concepts qui sont fondateurs

44:03 de nos sociétés. La souveraineté,

44:05 qu'est-ce que ça veut encore dire ? La souveraineté nationale,

44:07 lorsque le futur climatique de la France,

44:09 lorsque les impacts, la température

44:11 qu'il fera en France, ne dépend pas du tout

44:13 des actions prises par le gouvernement français.

44:15 Qu'est-ce que ça veut encore dire ? La liberté,

44:17 est-ce qu'on va pouvoir accepter de restreindre

44:19 certaines libertés individuelles

44:21 pour garantir l'exercice de certaines libertés

44:23 collectives ? Qu'est-ce qu'on accepte

44:25 de se mettre comme restriction ?

44:27 La question de la restriction de vitesse

44:29 sur les routes est un bel exemple.

44:31 -Vous pensez qu'il faut les poser de façon très

44:33 concrète dans des politiques publiques

44:35 où il faut déjà préparer les esprits

44:37 pour que des consensus,

44:39 des accords se dégagent ?

44:41 On n'a pas l'impression que dans les démocraties

44:43 qui réalisent leur chef tous les 5 ans,

44:45 de telles contraintes,

44:47 de tels sacrifices soient possibles.

44:49 -Certainement pas. C'est pour ça que je crois

44:51 qu'il faut absolument préparer

44:53 une certaine forme de consensus social.

44:55 Si ces mesures sont imposées

44:57 de façon autoritaire,

44:59 d'abord, ça sera un déni démocratie,

45:01 mais surtout, elles ne seront pas acceptées

45:03 par la population, il faudra à un moment donné

45:05 ce qui sera pire que tout pour le changement climatique,

45:07 parce que nous allons devoir gouverner ce climat

45:09 jusqu'au moins la moitié du 22e siècle.

45:11 Donc, il va falloir que nous choisissions

45:13 collectivement ce que nous voulons faire.

45:15 C'est vraiment important que la question

45:17 de la lutte contre le changement climatique

45:19 ne nous apparaisse plus comme une contrainte

45:21 qui nous tombe dessus, comme une série

45:23 d'efforts, de sacrifices que personne

45:25 ne veut vraiment consentir, mais comme un vrai

45:27 projet social et démocratique

45:29 qui nous emmène vers l'avant.

45:31 -On parle des retraites, on parle aussi d'immigration.

45:33 Vous trouvez qu'on n'a pas du tout

45:35 mis le climat sur toutes les politiques publiques ?

45:37 La question démographique n'est pas posée,

45:39 la question migratoire et du climat

45:41 n'est pas posée. Ça devrait être

45:43 présent de façon systémique

45:45 dans toutes les décisions ?

45:47 -C'est-à-dire qu'on raisonne encore comme si le climat

45:49 était un problème à part, qu'on allait pouvoir

45:51 traiter à part avec certaines mesures,

45:53 alors qu'en réalité, tous les grands sujets

45:55 politiques, économiques et sociaux

45:57 du 21e siècle vont être complètement

45:59 transfigurés par la question climatique.

46:01 Sur la question des retraites,

46:03 on s'appuie sur des scénarios de projections

46:05 démographiques qui ne tiennent absolument

46:07 pas compte de la manière dont le changement climatique

46:09 va perturber nos projections

46:11 d'espérance de vie, va amener certaines

46:13 migrations et donc potentiellement de nouveaux

46:15 contributeurs au système des retraites.

46:17 On va avoir un Xème projet sur

46:19 l'asile et l'immigration qui là encore ne va rien

46:21 dire du tout de la manière dont le climat

46:23 va transformer les flux migratoires.

46:25 -Il y a des pays qui arrivent quand même à mettre le climat

46:27 dans toutes les politiques publiques ?

46:29 Il y a des bons élèves ?

46:31 -Il y a des élèves qui sont moins mauvais que d'autres.

46:33 Et effectivement, il y a des pays,

46:35 notamment les pays scandinaves, qu'on cite souvent,

46:37 mais aussi un pays comme la Nouvelle-Zélande.

46:39 Et j'ai envie de dire, surtout

46:41 les pays du Sud, c'est-à-dire ceux qui sont

46:43 les plus touchés directement par les impacts

46:45 du changement climatique. Au Bangladesh,

46:47 le climat est présent dans toutes les politiques publiques.

46:49 -C'est la grande question de l'équité.

46:51 En gros, les populations les plus riches

46:53 sont les plus émettrices, les populations

46:55 les plus pauvres sont les victimes du réchauffement.

46:57 Comment on va réussir à gérer

46:59 cette question de la justice qui semble abyssale ?

47:01 -Non seulement les plus pauvres sont

47:03 les premières victimes, mais en plus,

47:05 nous sommes en train de leur dire, surtout n'utilisez pas

47:07 vos énergies fossiles, parce que si vous

47:09 le faites, alors même que ces énergies,

47:11 pour le moment, sont nécessaires pour leur

47:13 développement et pour la richesse du pays,

47:15 si vous le faites, vous allez envoyer tout le monde dans le mur.

47:17 Et donc, effectivement, on ne s'en sort pas

47:19 pour le moment, et chacun reste

47:21 concentré sur ses propres

47:23 émissions de gaz à effet de serre,

47:25 alors que le climat se fiche éperdument,

47:27 évidemment que les émissions viennent de Lima, de Bangkok

47:29 ou de Paris. -Dernière question,

47:31 donnez-nous un peu d'espoir, quand même.

47:33 Dubaï, pour la COP28,

47:35 ça donne espoir ou pas ? C'est très étrange ce choix.

47:37 -Moi, je trouve que c'est un très bon choix.

47:39 Je sais que c'est une réflexion

47:41 un peu iconoclaste, mais

47:43 l'enjeu, c'est fondamentalement

47:45 la question des énergies fossiles.

47:47 Ça fait 25 ans qu'on tourne autour

47:49 du pot, qu'on fait des conférences entre

47:51 pays vertueux, à Copenhague

47:53 ou à Paris, en essayant d'éviter

47:55 la question. Quelque part,

47:57 porter la COP à Dubaï,

47:59 c'est aussi porter le fer dans les plaies

48:01 et prendre le taureau par les cornes, parce qu'il va bien

48:03 falloir discuter avec les pays qui ont

48:05 construit toute leur économie sur l'exploitation des énergies fossiles,

48:07 de ce qu'on fait si on sort

48:09 des énergies fossiles. -Merci beaucoup.

48:11 -Avec plaisir. -Merci, François Gémen, d'être

48:13 venu avec votre sens de la pédagogie,

48:15 nous parler du dernier rapport du GIEC

48:17 dont vous êtes l'un des principaux auteurs.

48:19 Je crois que vous devez nous quitter, c'est bien dommage,

48:21 parce que je vais accueillir les Affranchis

48:23 à présent pour leur parti pris.

48:25 Venez les amis, Elzamond Ndangava,

48:27 Mariette Darré-Grand,

48:29 et puis, bien sûr, Bertrand Perrier.

48:31 Vous pouvez rester si vous n'êtes pas trop pressés.

48:33 Allez-vous rester. Super. Bertrand Perrier,

48:35 vous nous parlez ce soir de cette petite phrase sur la

48:37 "foule et le peuple" qui a fait tant

48:39 réagir, et Mariette Darré-Grand,

48:41 vous nous parlez du mot "exécutif".

48:43 Bon, finalement, il nous a quittés. Au revoir,

48:45 François Gémen, hors caméra, merci encore.

48:47 Et on commence, comme chaque soir,

48:49 par Bourbon Express. L'histoire du jour,

48:51 à l'Assemblée, nous est racontée par

48:53 Elsa Ndangava. Bonsoir, Elsa.

48:55 - Bonsoir. Je vous raconte l'histoire d'un saucissonnage.

48:57 Je ne vous parle pas encore de l'apéro

48:59 de ce soir. C'est un terme

49:01 dont on parle beaucoup en ce moment pour évoquer

49:03 une loi, la loi Immigration.

49:05 Elle était inscrite dès la semaine prochaine

49:07 en séance au Sénat, sauf

49:09 qu'elle a disparu de l'ordre du jour.

49:11 Pour certains, elle est au mieux suspendue.

49:13 Au pire, elle est morte et enterrée.

49:15 Je vous rappelle que ce texte de loi devait,

49:17 selon l'adage du ministre de l'Intérieur,

49:19 Gérald Darmanin, être méchant avec les méchants,

49:21 gentil avec les gentils.

49:23 Un volet pour favoriser l'expulsion

49:25 des étrangers délinquants, ça, c'est les méchants.

49:27 Un autre pour régulariser les travailleurs

49:29 sans-papiers, notamment dans les métiers

49:31 en tension, ça, ce sont les gentils.

49:33 Alors, pourquoi ça semble très compliqué

49:35 que cette loi revienne au Parlement ? Alors, déjà,

49:37 même avant l'épisode du 49.3,

49:39 dans le groupe Renaissance, on n'était pas très chaud

49:41 pour, après l'épisode des retraites,

49:43 s'attaquer à un sujet aussi inflammable.

49:45 Et puis, surtout, 49.3 aussi oblige,

49:47 le gouvernement a dû se rendre compte qu'il n'y avait

49:49 pas de majorité pour voter ce texte.

49:51 Pourquoi ? Parce que les mesures de droite,

49:53 elles rebutent la gauche et inversement,

49:55 trop de fermeté pour les uns, trop d'humanité

49:57 pour les autres, et c'est pas franchement

49:59 dans l'idée, dans l'air du temps, de refaire

50:01 passer une loi avec le 49.3.

50:03 - Et là, je vous dis ? - Eh bien, vous allez me dire,

50:05 Myriam, est-ce que le gouvernement a enterré

50:07 le projet de loi ? Non, c'est pas si simple que ça,

50:09 puisqu'on le sait, Emmanuel Macron,

50:11 il veut parler du régalien, il sait qu'on lui

50:13 reproche parfois de manquer de fermeté

50:15 dans ce domaine, et puis, il y en a un autre

50:17 qui pousse, évidemment, pour que le sujet

50:19 reste sur la table, c'est le ministre de l'Intérieur

50:21 lui-même, Gérald Darmanin,

50:23 invité ce matin sur CNews.

50:25 - D'abord, c'est un texte très important,

50:27 qui est très populaire, tous les sondages du monde.

50:29 Le ministre de l'Intérieur préfère toujours que ce soit

50:31 un seul texte, bien évidemment, mais

50:33 il appartient à la Première ministre

50:35 et au président de Chambre d'avoir la bonne

50:37 discussion, la nouvelle méthode, comme évoquait

50:39 le président de la République, et moi, je me rangerai

50:41 sur la question. L'important pour le ministre de l'Intérieur

50:43 que je suis, pour les Français, c'est un texte

50:45 ferme contre l'immigration irrégulière.

50:47 - Gérald Darmanin, qui a

50:49 énormément consulté, reçu

50:51 des parlementaires de tous bords pour

50:53 préparer sa loi, pour lui,

50:55 ça allait être un moment politique

50:57 évidemment important, et on sait que ça compte

50:59 pour un ministre qui a beaucoup d'ambition.

51:01 - Alors, comment on en sort ? Quelle solution possible ?

51:03 - Et bien, c'est là qu'intervient la technique

51:05 du saucissonnage. On peut faire

51:07 passer un bout de la loi par le groupe

51:09 Les Républicains, par exemple, qui pourrait proposer

51:11 un texte sur l'expulsion des étrangers délinquants.

51:13 Pourquoi pas reprendre une proposition

51:15 de loi d'un des groupes de la majorité sur

51:17 l'intégration, regarder aussi ce qui

51:19 peut être fait du domaine réglementaire.

51:21 Mais tout ça, ça nous laisse dans la loi

51:23 que les dispositions sur

51:25 le droit d'asile, on est bien loin

51:27 d'une grande loi, mais c'est peut-être ça,

51:29 finalement, la nouvelle méthode à laquelle

51:31 va devoir se résoudre le gouvernement.

51:33 Des lois fabriquées en fonction des

51:35 opportunités politiques. - A condition que

51:37 les députés de chaque groupe jouent le jeu.

51:39 - Exactement, sachant que ça risque d'être

51:41 compliqué à droite, mais peut-être qu'on pourrait faire

51:43 un coup à droite, un coup à gauche, un coup au milieu

51:45 et le risque, c'est de zigzaguer aussi

51:47 un peu au niveau de la cohérence politique.

51:49 - Bertrand Perrier, découper comme ça

51:51 un texte, vous croyez que ça peut

51:53 marcher à l'Assemblée ? - Alors, ça peut

51:55 marcher politiquement, après la question est de savoir si ça

51:57 passe aussi le cap du Conseil constitutionnel

51:59 parce qu'il y a une sorte de détournement

52:01 aussi des règles qui encadrent

52:03 le dialogue

52:05 entre les parlementaires

52:07 et je trouve étonnant que l'on saucissonne

52:09 un peu un texte au gré

52:11 des majorités. - Bon, allez, on va

52:13 sur votre chronique, j'ai plus de questions

52:15 surprises. "La foule

52:17 n'a pas de légitimité

52:19 face au peuple", cette phrase a fait

52:21 couler beaucoup d'encre, elle a été prononcée par le

52:23 chef de l'Etat dans le huis clos de l'Elysée,

52:25 Emmanuel Macron, qui recevait

52:27 sa majorité avant son interview

52:29 sur TF1 France 2.

52:31 Qu'est-ce que vous en avez pensé ?

52:33 - C'est évidemment une phrase étonnante parce que cette

52:35 distinction entre la foule et le peuple n'est pas

52:37 très intuitive et d'ailleurs, Jean-Luc Mélenchon

52:39 a réagi à cette distinction

52:41 en disant "la foule est au peuple

52:43 ce que le cri est à la voix".

52:45 En réalité, c'est une distinction assez ancienne

52:47 qu'Aristote connaissait déjà

52:49 puisqu'il distinguait le peuple démos,

52:51 qui donnera démocratie,

52:53 de la foule pléthos,

52:55 qui donnera pléthorique. Et les

52:57 anciens avaient même théorisé un cycle

52:59 des régimes politiques

53:01 dans lequel la démocratie,

53:03 le pouvoir du peuple, pourrait sombrer

53:05 dans un autre régime,

53:07 le pouvoir de la foule,

53:09 l'au-clocratie, lorsque l'on oublie

53:11 le sens de l'intérêt général.

53:13 - Alors, quelle distinction précise

53:15 la différence entre la foule et le peuple ?

53:17 - La différence, elle pourrait se résumer par une phrase

53:19 de Victor Hugo qui faisait déjà cette différence

53:21 et qui dit "le peuple est en haut

53:23 et la foule est en bas".

53:25 Le peuple serait un corps social

53:27 organisé, rationnel,

53:29 mesuré, éclairé,

53:31 respectueux des institutions et,

53:33 à l'inverse, la foule,

53:35 ce serait un magma incontrôlable,

53:37 un peu égaré, un peu

53:39 violent, qui serait soumis

53:41 à tous les embrigadements

53:43 possibles, à toutes les passions et vulnérables

53:45 à la démagogie. Et ça renvoie

53:47 à un ouvrage fondamental de la fin

53:49 du XIXe siècle qui s'appelle "Psychologie

53:51 des foules" d'un sociologue qui s'appelle Gustave

53:53 Lebon et qui montre qu'en réalité,

53:55 la foule, prise comme un ensemble,

53:57 a une psychologie propre,

53:59 distincte des individus qui la composent,

54:01 que des individus feraient

54:03 inclus dans une foule des choses

54:05 qu'ils seraient incapables de faire

54:07 s'ils ne sont pas dans la foule,

54:09 qu'il y aurait dans la foule une propension

54:11 à la contagion d'une forme de violence

54:13 et que la foule pourrait être hypnotisée

54:15 par des raiteurs

54:17 très convaincants.

54:19 Et donc, finalement, pour dire les choses un peu

54:21 rapidement, un individu

54:23 dans une foule redeviendrait un être primitif.

54:25 - Donc elle est lourde

54:27 de sens politique, cette distinction

54:29 opérée par Emmanuel Macron.

54:31 - Évidemment, il y a là une volonté de disqualifier

54:33 par le mot

54:35 le mouvement social,

54:37 le mouvement populaire, qui donc serait

54:39 le fait d'individus inconséquents,

54:41 démeutiés, perdus dans une action

54:43 irrationnelle et poursuivant des intérêts

54:45 propres et ignorants

54:47 de l'intérêt général et que

54:49 seuls vaudraient par contraste le peuple

54:51 qui serait ceux qui joueraient le jeu

54:53 de la démocratie représentative.

54:55 Si je puis avoir un avis là-dessus, je suis assez

54:57 réservé, je crois l'opposition un peu

54:59 simpliste. Est-ce que le seul

55:01 fait de protester, pour des raisons

55:03 tout de même assez claires et argumentées

55:05 contre un projet tel que celui de la

55:07 réforme des retraites suffirait

55:09 à faire des manifestants une simple

55:11 foule que l'on pourrait ignorer ?

55:13 Au contraire, est-ce que

55:15 les manifestants, quelle que soit leur indiscipline

55:17 ou leur débordement,

55:19 ne pourraient pas avoir un corpus

55:21 idéologique, des revendications

55:23 politiques qui sont les caractéristiques

55:25 d'un peuple ?

55:27 La rue a une place en démocratie.

55:29 Elle n'a pas toute la place, mais elle a

55:31 une place. Et exclure du peuple

55:33 ceux qui expriment leur inquiétude

55:35 dans la rue, c'est tout de même

55:37 faire prévaloir une vision assez

55:39 réductrice du peuple et

55:41 peut-être même d'une foule,

55:43 une foule sentimentale, qui a

55:45 soif d'idéal. - Oh, quelle chute !

55:47 Merci pour le clin d'œil à Souchon. Et vous

55:49 pouvez toujours, dans ces cartes blanches, émettre

55:51 un avis, comme vous dites.

55:53 Mariette, merci pour cette carte blanche.

55:55 On parle d'un mot que vous avez choisi, qui est passionnant.

55:57 "Exécutif".

55:59 C'est le mot de la semaine.

56:01 - Oui, Myriam, parce que c'est un mot qui a remplacé

56:03 ce qu'on disait auparavant,

56:05 c'est-à-dire la présidence ou

56:07 le Premier ministre, enfin, les gouvernants.

56:09 Et alors, depuis quelques années, on ne dit plus ça, on dit

56:11 "l'exécutif". Et

56:13 c'est venu de votre monde, c'est venu des

56:15 journalistes. Ce sont les journalistes qui ont imposé cette

56:17 formule. - Le couple exécutif, souvent, on dit.

56:19 - Voilà. Et je crois qu'il s'agit d'un

56:21 grand remplacement symbolique, très

56:23 important. - Ah oui ? Pourquoi ?

56:25 Alors, pourquoi ce succès de ce

56:27 mot plutôt technique, d'ailleurs ?

56:29 - C'est un mot, voilà, qui vient de la langue

56:31 technique, institutionnelle,

56:33 on pourrait dire, alors qui est venu par les médias

56:35 de gauche, Mon Diplo,

56:37 Mediapart, et qui, aujourd'hui, est partout.

56:39 Figaro, Le Monde,

56:41 Les Echos, ici-même, partout. - C'est un mot

56:43 "image", vous nous dites. - Alors, c'est un mot

56:45 qui est très simple, d'une certaine façon,

56:47 il est très technique, institutionnel,

56:49 mais il est simple et surtout, voilà, c'est un mot "image",

56:51 "image" visuel et "image"

56:53 sonore. Quand on l'entend,

56:55 on voit quelque chose. Donc, quand on entend

56:57 "exécutif", on voit tout de suite

56:59 la guillotine sur la place de la Concorde.

57:01 Notre cerveau imaginaire, analogique,

57:03 va extrêmement vite. Donc, Victor Hugo,

57:05 donc, de la Croix,

57:07 "La liberté guidant le peuple sur les barricades",

57:09 parce qu'au final, c'est ça qu'on a

57:11 en ce moment, c'est-à-dire, on veut

57:13 exécuter l'exécutif

57:15 parce qu'on se sent exécuté

57:17 par lui. Voilà le cercle

57:19 dynamique. - En même temps, "exécutif",

57:21 il y a aussi un sens plus positif.

57:23 On parle d'exécuter une danse,

57:25 on parle d'exécutif woman,

57:27 il n'y a pas que cette idée d'un coup près.

57:29 - Le mot est très positif au départ. En fait,

57:31 il s'agit, c'est quoi, en atteint, c'est-à-dire "suivre",

57:33 de suivre, d'aller au bout d'une tâche.

57:35 Donc, il est positif, il est consciencieux.

57:37 Effectivement, par exemple,

57:39 le producteur en cinéma, il y a le producteur

57:41 qui met de l'argent, et le producteur exécutif,

57:43 il veille à ce que l'argent

57:45 soit bien utilisé, qu'on aille au bout du tournage.

57:47 Et en politique, c'est la même idée.

57:49 Il faut aller au bout du processus, évidemment,

57:51 en équilibre avec le pouvoir

57:53 législatif et le pouvoir judiciaire.

57:55 Mais le problème, c'est qu'il y a

57:57 aussi, tout d'un coup, exécuter

57:59 un prisonnier. Le guerre, par exemple.

58:01 - Donc, c'est le sens négatif qui, aujourd'hui, émerge

58:03 avec la crise des retraites.

58:05 - Oui, voilà, faire quelque chose de bien, mais ça veut dire

58:07 tuer. Et je crois que c'est ce sens-là,

58:09 ces connotations-là qui nous arrivent

58:11 aujourd'hui, ce double sens du mot,

58:13 cette ambivalence, c'est une amphibologie,

58:15 comme on dit cuistrement, c'est un mot qui...

58:17 - Une amphibologie ? - Comme les choses,

58:19 les animaux qui sont amphibies. Donc, on peut marcher

58:21 sur la terre positive avec ce mot et sur la terre

58:23 négative. Donc, si vous voulez,

58:25 c'est tout ça qui se réveille avec une cristallisation

58:27 sur notre président, bien sûr.

58:29 Il y avait déjà eu le premier

58:31 match des Gilets jaunes

58:33 contre l'exécutif, qui veut nous

58:35 exécuter en augmentant

58:37 le prix du carburant. Et là, avec les retraites,

58:39 ce qui m'a frappée, c'est quand même

58:41 le vocabulaire de la mort qui est venu.

58:43 Le terme "assassin" est venu dans l'hémicycle.

58:45 Et puis, même sur les pancartes

58:47 des manifestants, on voyait

58:49 "métro-boulot-caveau", "métro-boulot-tombeau".

58:51 C'est-à-dire, on évoque la mort.

58:53 Alors, vous allez me dire, c'est le

58:55 langage, il est comme ça, on exagère

58:57 toujours, etc. Mais je crois que

58:59 il faut faire très attention aux connotations.

59:01 Aux connotations négatives.

59:03 Elles font des choses, si j'ose dire, en notre absence.

59:05 Elles créent des effets. Donc, ça met

59:07 de la morbidité dans l'air, tout ça.

59:09 Et ça nous rappelle

59:11 qu'à l'origine, dans le monde romain,

59:13 les cérémonies exécutives,

59:15 en fait, c'était

59:17 des processions funèbres.

59:19 Ce que l'on suivait jusqu'au bout,

59:21 c'était les morts.

59:23 Donc, il y a ce sens dans notre mémoire.

59:25 -Je vais réfléchir à deux fois quand j'utiliserai ce terme,

59:27 désormais. Merci beaucoup,

59:29 Mariette, c'était passionnant. Merci,

59:31 Bertrand. On se retrouve la semaine prochaine,

59:33 Elsa, fidèle au Poste, bien sûr. Très belle soirée,

59:35 c'est le week-end ! Profitez bien

59:37 et restez sur LCP, fidèles, bien sûr.

59:39 ...

59:53 ...

59:55 Merci à tous !

59:57 [SILENCE]

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