A la suite du 49.3 utilisé par le gouvernement pour faire passer sans vote le texte sur la réforme des retraites, des manifestations se sont succédées depuis ce week-end dans toute la France.
Depuis quelques jours, la colère monte face à cette réforme impopulaire.
Selon un sondage ELABE BFMTV, 69% des français sont en colère contre l'utilisation du 49.3 par le gouvernement.
Depuis quelques jours, la colère monte face à cette réforme impopulaire.
Selon un sondage ELABE BFMTV, 69% des français sont en colère contre l'utilisation du 49.3 par le gouvernement.
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00:00 On en parle avec Bernard Sanadès, le président de l'Institut Elabe et ce nouveau sondage que nous vous révélons ce matin sur la colère des Français.
00:08 Laurent Neman continue de nous accompagner.
00:10 Et on est avec Florence Lassara, sénatrice LR de Gironde. Bonjour et merci d'être avec nous ce matin, après ce week-end qui a donc été marqué par des menaces et des dégradations
00:19 contre les permanences de plusieurs parlementaires, menaces de mort parfois, des insultes aussi.
00:25 Les manifestants ont beaucoup de mal à digérer ce 49.3 utilisé la semaine dernière.
00:30 Vous êtes sénatrice, votre permanence a également été vandalisée il y a quelques jours, c'est cela ?
00:36 Oui, oui, alors que le 49.3, ce n'est pas au Sénat que ça se passe.
00:40 J'étais la seule parlementaire de Gironde vandalisée, je suis la seule parlementaire LR d'ailleurs.
00:49 Donc je pense que c'est peut-être plutôt une histoire loco-locale que générale.
00:54 Mais il faut savoir qu'on est sur un territoire quand même assez mal mené ici en Sud-Gironde,
00:59 où les habitants ont des difficultés à se déplacer, l'hôpital ne va pas bien.
01:05 Enfin je veux dire, on arrive sur un terrain un peu déjà miné.
01:09 Est-ce que vous aviez déjà ressenti ce niveau de colère ?
01:12 Moi je ressens ce niveau-là, cette tension quand il y a des élections locales parfois un peu tendues.
01:19 Vous voyez c'est un climat un peu...
01:21 Mais on est sur un secteur où on a vécu des choses plus difficiles.
01:24 Les maires sont agressés, on parle des parlementaires là,
01:28 mais les agressions des élus et des maires c'est très récurrent.
01:33 On a vécu des incendies cet été avec des incendies volontaires, des choses vraiment violentes.
01:39 C'est pour ça que je relativise.
01:41 Mais est-ce que vous pouvez comprendre que les électeurs soient un peu agacés,
01:44 notamment évidemment par les hésitations des parlementaires LR,
01:48 et plus exactement d'ailleurs des députés qu'on a du mal à suivre ?
01:51 Alors si vous voulez, je pense que le problème est plus vaste que ça.
01:55 Moi je crois que la désinvolture du président Macron sur ce sujet s'est sentie.
02:00 Voilà, c'est l'éloignement du peuple qui fait que la colère est là.
02:06 On a sorti la loi retraite, il y a eu une tentative il y a cinq ans, je ne sais pas si vous vous souvenez.
02:13 J'étais jeune sénatrice, enfin sénatrice récente du moins, et ça n'avait pas pris.
02:20 Néanmoins, est-ce que c'était le bon moment ? J'en sais rien.
02:23 Et puis est-ce qu'il ne faut pas penser cette loi retraite en bien-être ou mal-être au travail ?
02:30 Et est-ce qu'il ne faut pas penser aussi au grand âge ?
02:32 Parce que la question c'est que si on ne fait rien, les futurs retraités auront un tiers de leur salaire.
02:40 C'était la responsabilité du Sénat aussi de souligner ça.
02:43 Et on n'a pas du tout mis en évidence les avancées du texte au Sénat.
02:48 Alors justement, Mme Le Hormel, vous faisiez allusion au président de la République,
02:51 et en l'occurrence le président de la République a fait passer un message via l'agence France Presse,
02:55 qui est le suivant. "Je souhaite que la réforme puisse aller au bout de son cheminement démocratique."
03:00 Oui, le mot important d'ailleurs c'est "démocratique".
03:03 Il aurait pu dire "au bout de son cheminement parlementaire".
03:06 Il a choisi le mot "démocratique" pour signifier que la motion de censure est une forme de vote.
03:11 Il y a presque de la provocation.
03:13 Et quand vous discutez avec les syndicats, ce qu'ils craignent clairement,
03:16 c'est qu'Emmanuel Macron applique à ce conflit social la même solution qu'il a appliquée aux Gilets jaunes,
03:21 c'est-à-dire la stratégie du pourrissement.
03:23 Vous vous souvenez, au début du mouvement des Gilets jaunes, l'opinion publique soutenait très majoritairement les Gilets jaunes.
03:28 Et puis quand les violences sont arrivées, petit à petit, l'opinion s'est détachée du mouvement,
03:33 pour finir d'ailleurs par le condamner.
03:35 Ce qu'imagine l'exécutif, c'est que si les violences continuent la chienlit pour reprendre un terme gaullien,
03:41 l'opinion publique pourrait se retourner.
03:44 Pour le moment, ça n'est absolument pas ce que l'on voit dans les sondages.
03:49 Bernard Sananès ne me contredira pas.
03:51 Parce que le 49.3 continue de susciter une colère très forte,
03:55 et c'est ce que vous notez dans le dernier sondage.
03:58 Je dirais que le 49.3 marque vraisemblablement un point de bascule dans l'opinion.
04:02 On est passé du mécontentement à la colère.
04:04 Quand on demande aux Français quel est le mot qui caractérise le mieux votre état d'esprit après l'utilisation du 49.3,
04:09 ils sont 68% à nous dire la colère, 8% la satisfaction, 24% un quart l'indifférence.
04:16 Et donc on voit bien qu'on savait que la réforme était impopulaire sur le fond.
04:20 Le 49.3 est un catalyseur parce que sur la forme, ce n'est pas compris, ce n'est pas admis
04:25 dans toutes les catégories de population, dans toutes les classes d'âge,
04:28 et même ça commence à effriter le socle électoral d'Emmanuel Macron.
04:31 Bernard, est-ce que le niveau de colère, puisque Laurent faisait allusion au gilet jaune,
04:34 est-ce que pendant le mouvement des gilets jaunes, le niveau de colère était aussi haut ?
04:38 Le niveau de colère était légèrement plus élevé.
04:41 On avait par exemple un soutien à la mobilisation qui était de 72%, là on est à 65-67%.
04:47 Il y avait des différences. Les cadres par exemple étaient moins mobilisés qu'ils le sont aujourd'hui
04:51 contre la réforme des retraites, mais à l'inverse, les retraités, parce qu'il y avait la CSG,
04:55 étaient eux plus en soutien des gilets jaunes.
04:57 Laurent, ce qui est intéressant de constater, c'est que dans le mouvement de colère pour l'instant,
05:00 il s'agit de mouvements sporadiques, pas de mouvements de grande ampleur, ici ou là.
05:04 Est-ce qu'une somme de mouvements sporadiques peut créer une vague de colère de fond ?
05:09 Alors qu'est-ce qu'on a pour le moment ? On a une mobilisation qui certes a un peu régressé,
05:14 s'est un peu essoufflée, mais reste massive. On a des grèves qui sont de plus en plus pénalisantes,
05:19 notamment dans les grandes métropoles, Paris singulièrement.
05:22 Les raffineries, les ports, le gaz, tout ça finit par se coaguler dans la durée.
05:28 Mais surtout, ce qui est intéressant, c'est que cette colère dans le pays qui est réelle,
05:32 que l'on voit sur le terrain et qu'on voit dans les sondages,
05:34 elle est instrumentalisée par des groupes ultra-minoritaires, il faut le dire,
05:38 des groupes ultra-minoritaires qui transforment ou qui essayent de transformer cette colère
05:43 en une violence réelle sur le terrain.
05:45 Et évidemment, c'est ce qui inquiète à la fois les syndicats qui ont peur que ça décrédibilise
05:50 le mouvement social, et évidemment, par ricochet, on peut se dire que le gouvernement peut jouer là-dessus,
05:55 parce qu'à un moment donné, l'opinion dira "écoutez, les violences, le chaos, lâchez en l'eau, ça suffit".
06:00 Bernard Sananès, Mathieu Croissantdeau l'a aussi dit ce matin, il est très cohérent,
06:04 le sondage de ce matin, il est très lisible et pourrait se résumer à 2 Français sur 3.
06:08 2 Français sur 3 sont en colère, 2 Français sur 3 trouvent que le 49-3 est un déni de démocratie,
06:14 les mots sont forts.
06:15 Oui, ils ne sont que 30% à considérer que c'est un outil normal dans la vie parlementaire.
06:19 S'ils considèrent que c'est un déni de démocratie, pourquoi ?
06:22 La première raison, c'est sans doute parce qu'il y a le sentiment, les faits, qu'il n'y a pas eu de vote,
06:27 à aucun moment, à l'Assemblée, y compris pas sur l'article 7.
06:29 Premier point, deuxième point, le sujet des retraites n'est pas un débat technique,
06:32 on peut utiliser un 49-3 sur un sujet technique, ça ne mobilise pas l'opinion.
06:36 Et puis le troisième point, c'est qu'il y a eu justement au moment du 49-3,
06:40 ces centaines de milliers de manifestants dans la rue.
06:43 Le dernier 49-3, il était sur le budget, personne n'a manifesté dans la rue contre le budget.
06:47 C'est aussi ce qui fait la crispation sur cette méthode du gouvernement.
06:50 J'y ajoute un dernier élément, c'est que pendant des jours et des jours,
06:53 tous les ministres venaient ici sur les plateaux pour dire "on va tout faire pour éviter le 49-3",
06:58 comme si le 49-3 c'était le diable.
07:00 Et puis à l'arrivée, ils l'utilisent, donc évidemment, ça renforce la colère.
07:03 L'actualité du jour, ce sont les deux motions de censure.
07:05 Laurent, 68% des Français dans le sondage de Bernard souhaitent que la motion de censure soit adoptée
07:09 et qu'Elisabeth Borne démissionne.
07:11 Mais comment le gouvernement peut-il gérer la situation avec un niveau de colère aussi élevé ?
07:16 Tout le monde attend déjà la prise de parole éventuelle du président de la République,
07:20 mais tout le monde se demande...
07:21 Quand ?
07:22 Oui, alors peut-être, de toute façon, après la journée d'aujourd'hui,
07:25 donc demain, après-demain, c'est lui qui est maître de son calendrier.
07:29 Mais la vraie question, c'est pour dire quoi ?
07:31 Si c'est pour retirer le projet, oui, ça peut être une sortie de crise.
07:34 Si c'est pour dire "je ne le promulgue pas", on retourne à la discussion.
07:38 Il peut même, le président de la République, renvoyer le texte à l'Assemblée
07:40 pour demander aux députés de l'amender, de l'améliorer.
07:43 Honnêtement, on n'est pas du tout sur ce terrain-là.
07:45 Donc s'il vient à la télévision pour nous dire "écoutez, voilà, le cheminement démocratique est passé,
07:50 désormais on va passer à la suite et il y a beaucoup de sujets importants,
07:53 l'immigration, le climat, le travail, la justice, etc.",
07:57 j'ai peur que le mouvement continue.
07:59 D'ailleurs, les syndicats ont anticipé cela,
08:01 puisque ça n'est pas par hasard s'ils ont fixé la prochaine journée de mobilisation
08:04 trois jours après la motion de Saussure d'aujourd'hui.