Ces idées qui gouvernent le monde - La santé à vif ! - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Situation paradoxale : alors que la médecine française est toujours de grande qualité et efficiente, tant au niveau des hôpitaux publics que du secteur privé, alors que l'assurance maladie permet une couverture médicale remarquable jusqu'à une quasi gratuité des soins, alors que nos mécanismes de solidarité sont remarquablement opérationnels jusque et y compris dans le cas d'épidémies, et même de pandémie comme nous avons pu le constater avec la Covid 19, oui, malgré tous ces satisfécits, le système de santé ne fonctionne pas bien et tout ou presque est à revoir dans ce qui fut à la sortie des trente glorieuses (fini des années 70) jusqu'à l'aube du XXIème siècle un modèle d'excellence. Plus que des trous dans la raquette socio-médicale, ce modèle est à bout de souffle. Qu'on en juge : une difficulté d'accès aux soignants à l'hôpital comme en médecine de ville, des milliers de postes de soignants (médecins, infirmiers...) vacants sur tout le territoire, avec des asymétries territoriales pénalisant les populations précaires et fragiles, un paiement à l'acte inadapté et des revendications de revenus aussi justifiés que permanents, une mauvaise coordination des soins entre le privé et le public, une recherche médicale en baisse, une industrie biomédicale à la traine, comme on a pu le voir avec les vaccins français anti-Covid.. Bref, cet inventaire n'est pas exhaustif, mais il reste à comprendre les raisons de la dégradation de notre système de santé, joyau social que nous enviaient de nombreuses nations. Émile Malet reçoit : - Arnaud Robinet, médecin, président de la Fédération hospitalière de France, maire de Reims - Patrick Pelloux, médecin hospitalier, urgentiste - Jacques Milliez, gynécologue, de l'Académie nationale de médecine - Jérôme Marty, médecin, président de l'UFML L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Et retrouvez aussi tous nos replays sur notre site : https://www.lcp.fr/ Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ #LCP

Transcript

00:00 Générique

00:02 ...

00:23 -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".

00:26 La santé à vif.

00:30 Situation paradoxale.

00:31 Alors que la médecine française est toujours de grande qualité

00:35 et aussi efficiente,

00:37 tant au niveau des hôpitaux publics que du secteur privé,

00:40 alors que l'assurance maladie permet une couverture médicale

00:44 remarquable, jusqu'à une quasi-gratuité des soins,

00:48 alors que nos mécanismes de solidarité

00:51 sont opérationnels,

00:53 jusque et y compris dans le cas d'épidémie

00:57 et même de pandémie, comme on l'a vu avec la Covid-19,

01:00 oui, malgré tous ces satisfaits-cites,

01:04 le système de santé ne fonctionne pas bien

01:07 et tout ou presque est à revoir

01:10 dans ce qui fut à la sortie des 30 Glorieuses,

01:13 c'est-à-dire entre 1945 et 1975,

01:17 et jusqu'au début du 21e siècle,

01:20 un modèle d'excellence.

01:23 Plus que des trous dans la raquette sociomédicale,

01:26 ce modèle semble à bout de souffle.

01:29 Qu'on en juge ?

01:30 Une difficulté d'accès des patients aux soignants

01:34 à l'hôpital, comme en médecine de ville.

01:38 Des milliers de postes de soignants, médecins, infirmiers,

01:41 vacants sur tout le territoire,

01:44 avec des asymétries territoriales

01:46 pénalisant les populations précaires et fragiles.

01:50 Un paiement à l'acte inadapté

01:53 et des revendications de revenus aussi justifiées

01:57 que permanentes.

01:58 Une mauvaise coordination des soins

02:01 entre le privé et le public,

02:03 une recherche médicale en baisse,

02:06 une industrie biomédicale à la traîne,

02:09 on l'a vu avec ce fameux vaccin français

02:12 qui n'est pas arrivé concernant la Covid.

02:15 Bref, cet inventaire n'est pas exhaustif,

02:18 mais il reste à comprendre

02:21 les raisons de la dégradation de notre système de santé

02:25 dans une société qu'on pourrait qualifier

02:28 de solidarisation, tant les gens sont seuls,

02:32 ou en tout cas ont se ressenti de solitude.

02:35 Bref, notre joyau social,

02:38 envié par tant de pays, est en danger.

02:41 Pour expliquer un peu cette situation,

02:44 je vais le faire avec mes invités.

02:46 Arnaud Robinet, vous êtes à la fois médecin,

02:50 président de la Fédération hospitalière de France

02:54 et vous êtes également maire de Reims.

02:57 -Je tiens à préciser, je ne suis pas médecin,

03:00 je suis docteur de science en pharmacologie.

03:02 Je ne veux pas usurper un titre. -Merci de ce correctif.

03:06 Donc, vous êtes...

03:07 Mais vous présidez cette fédération hospitalière

03:11 dont on va largement parler.

03:14 Alors, Jacques Miliès, vous êtes gynécologue,

03:17 vous êtes professeur des universités,

03:20 et vous êtes membre de l'Académie nationale de médecine.

03:24 Patrick Peloux, vous êtes médecin hospitalier

03:27 et urgentiste.

03:29 Jérôme Marty, vous êtes bien médecin

03:32 et président de l'UFML.

03:35 C'est quoi, l'UFML ?

03:37 -L'Union française pour une médecine libre.

03:39 Musique rythmée

03:42 ...

03:47 -Alors, écoutez, la situation de la santé en France

03:50 pose problème.

03:52 J'aimerais avoir votre diagnostic et aussi un pronostic

03:56 sur le manque de soignants

03:58 et les solutions envisagées.

04:01 Alors, on évoque d'un côté le vieillissement,

04:04 le numerus clausus, la répartition territoriale anarchique,

04:08 la confusion des compétences.

04:11 C'est quoi, votre diagnostic, Arnaud Robinet ?

04:14 Un premier diagnostic.

04:16 -Aujourd'hui, tout ça, c'est la résultante de quoi ?

04:19 D'une gestion purement comptable

04:21 depuis des dizaines d'années, depuis 20 ou 30 ans.

04:24 Si on prend la question du nombre de médecins,

04:27 rappelez-vous, il y a à peu près 15 ans ou 20 ans,

04:30 avec l'accord de l'ensemble des syndicats,

04:33 il faut aussi le préciser,

04:34 on considérait que le trou de la sécurité sociale

04:37 était du fait d'un trop grand nombre de médecins.

04:40 Plus il y avait de médecins, plus on creusait le trou.

04:43 Donc, on n'a pas du tout anticipé,

04:45 anticipé par rapport à quoi ?

04:47 Par rapport aux besoins de la population,

04:49 notamment avec ce vieillissement de la population,

04:52 qui est une chance pour notre pays,

04:54 c'est le symbole de la prise en charge,

04:56 mais derrière, nous n'avons pas anticipé.

04:59 Et puis, tout ça, bien sûr, cette gestion purement comptable

05:02 a amené, bien évidemment, à des difficultés d'économie

05:06 pour l'hôpital public.

05:07 En 10 ans, 10 milliards d'euros d'économie

05:10 ont été faits sur le dos de l'hôpital public.

05:12 Donc, derrière, des conditions de travail

05:15 qui se sont dégradées, et donc un manque d'attractivité

05:18 pour la filière hospitalière,

05:20 que ce soit d'ailleurs le médical,

05:22 mais également le paramédical.

05:24 Aujourd'hui, on paye les frais de cette gestion comptable.

05:27 -On va rentrer dans le détail, mais quel est votre diagnostic ?

05:31 Un premier diagnostic, parce que...

05:33 -Oui, un premier diagnostic, c'est que...

05:35 C'est sûr que notre système de santé est malade,

05:38 il est atteint d'une polypathologie,

05:40 et si je te prends une comparaison médicale,

05:43 je dirais que c'est comme une maladie orpheline,

05:46 c'est-à-dire qu'on a un diagnostic, mais pas de traitement.

05:49 Plutôt, quand on a des traitements, on n'a pas le mode d'emploi.

05:53 Je prends un exemple par les urgences.

05:57 Pour essayer d'éteindre l'incendie des urgences,

06:01 qu'on a si bien connu, cet an dernier,

06:04 le ministre de la Santé, François Brun,

06:07 a sorti le carnet de chèques.

06:08 Eh bien, l'idée et la stratégie étaient

06:11 d'orienter cet argent vers les centres privés

06:15 d'accueil des urgences pour décharger les services publics,

06:19 mais aussi de donner des incitations financières

06:22 pour attirer vers les services d'urgence publics

06:25 des soignants nouveaux, hein, 109.

06:28 Le 109, où est-ce qu'on le prend ?

06:31 Si on le prend dans ce qu'on...

06:33 Pour faciliter les choses,

06:35 on appellerait les services d'aval,

06:38 c'est creuser un trou pour en combler un autre.

06:41 Déjà, les services d'aval ont beaucoup de difficultés.

06:45 Les urgences d'urgence ne peuvent pas y aller.

06:47 La question qui se pose, c'est comment faire venir

06:51 ou revenir à l'hôpital les gens qui ne veulent pas y travailler

06:55 ou qu'on a mis dehors.

06:57 Là, on n'a pas vraiment de réponse.

06:59 Mais si je veux ajouter simplement un mot,

07:02 c'est qu'il faut avoir conscience

07:04 qu'on vit dans un monde nouveau.

07:06 C'est pas Christophe Colomb,

07:08 mais je pense que c'est un monde différent.

07:11 J'en prends un seul exemple.

07:12 Les jeunes qui arrivent sur le marché du travail

07:15 ne veulent plus travailler aux conditions qui étaient les nôtres.

07:19 Ils ne veulent plus d'horaire décalé,

07:21 ils ne veulent plus des salaires minables,

07:24 ils veulent une vie privée.

07:26 Je ne forme pas des soignants, je forme des chauffeurs d'autobus

07:29 à l'ARATP et tous les autres.

07:31 Qu'est-ce qu'on a fait à l'ARATP ?

07:33 -On va rentrer dans le détail.

07:35 -Avoir une première image avec vous,

07:38 donc...

07:39 Qu'est-ce qui fait que ce modèle d'excellence

07:43 dont on parlait il y a encore quelques années,

07:46 sinon quelques décennies,

07:47 soit aujourd'hui troué, Patrick Pelot ?

07:51 Une première image, si je puis dire.

07:53 Le public le ressent comme ça, aujourd'hui.

07:56 -Pour faire suite à ce que vous venez de dire,

07:59 parce que c'est complémentaire,

08:01 je suis d'accord avec ce qu'ils ont dit.

08:03 -Ca pouvait être en dissonance. -Non.

08:06 Pour faire suite à ça, s'il y avait un exemple à dire,

08:10 c'est la prise en charge des personnes âgées,

08:14 comme a dit, en fait, Jacques, à l'instant...

08:17 -Jacques Miliès. -Jacques Miliès,

08:19 qui sont atteints de polypathologie,

08:21 et où l'hôpital...

08:23 Assistance publique, l'hôpital public

08:27 est devenu une prise en charge de spécialités,

08:30 voire de sur-spécialités et de sur-sur-spécialités.

08:33 C'est-à-dire que la globalité du malade,

08:36 on s'en est éloigné.

08:37 Et la formation des médecins,

08:40 la formation des médecins,

08:42 est faite par des universitaires

08:44 qui ne les rapprochent pas du monde du travail,

08:46 mais qui veulent, aujourd'hui,

08:48 je parle pas de ta génération,

08:50 mais de la génération des universitaires,

08:53 qu'ils deviennent des super-universitaires,

08:56 des chercheurs de mitochondrie.

08:58 Or, il y a le quotidien,

08:59 le quotidien, c'est de voir les gens,

09:02 et tu t'aperçois qu'en fait,

09:04 avec le temps,

09:05 ceux qui sont valorisés dans le monde de la santé,

09:08 c'est ceux qui sont le plus éloignés des malades.

09:11 -Patrick Poluc, juste,

09:12 je voudrais vous faire préciser cette chose-là.

09:15 Vous êtes en train de dire, si j'ai bien compris,

09:18 qu'aujourd'hui,

09:20 les patients sont en meilleure santé,

09:24 d'une certaine manière,

09:25 parce qu'il y a toutes les conditions de l'environnement,

09:29 mais qu'on n'a pas pris en considération

09:31 cette chose-là et qu'on pense régler tout ça

09:33 par de la technique et de la technique ?

09:36 -C'est très important, ce que vous venez de dire.

09:39 Ca rejoint ce que disait M. Robinet tout à l'heure,

09:41 c'est-à-dire qu'on a cru qu'en améliorant l'environnement,

09:45 on améliorerait la santé.

09:46 On a oublié le vieillissement de la population,

09:49 qui a explosé, et le vieillissement a été révélé en 2003,

09:52 avec la canicule de 2003,

09:54 on s'est aperçu que les gens vieillissaient.

09:57 Les gens vieillissent de plus en plus,

09:59 et en effet, il y a eu cette...

10:01 façon de voir les malades comme une continuité

10:05 avec leur environnement social.

10:07 On améliorait le social, donc ils allaient bien.

10:10 C'est plus compliqué que ça, et on s'est trompé.

10:13 Il faut juste reconnaître, ça fait 20 à 30 ans

10:16 qu'on s'est totalement trompé sur la santé.

10:18 Je vous redis, je sais pas si j'aurai l'occasion,

10:21 mais il faut redonner de l'importance

10:24 à la ville comme à l'hôpital

10:26 pour les médecins qui sont au pied du lit du malade.

10:29 -Alors, Jérôme Marti,

10:32 vous avez écouté ce qui vient d'être dit,

10:34 et j'aimerais avoir votre avis à vous,

10:37 parce que vous, vous défendez les médecins de ville,

10:40 si on peut dire.

10:41 Tout ça est arrivé comme ça, par hasard,

10:43 on découvre, alors que c'est un phénomène,

10:46 que s'agisse du vieillissement,

10:48 qu'il s'agisse du numerus clausus, etc.,

10:51 c'est des choses qui ont été...

10:53 qui sont datées, donc comment vous expliquez

10:56 cette... -Rien n'est arrivé par hasard,

10:58 mais d'abord, je voudrais rebondir sur une réflexion

11:01 que vous avez eue en tout début d'émission,

11:04 qui est celle de parler de notre système solidaire,

11:07 qui est un joyau. On est le seul pays du monde

11:09 où on opère à coeur ouvert un SDF, et ça, on le dira jamais assez.

11:13 Et ce système qui va très mal continue à tourner.

11:16 Pourquoi il tourne ? Il tourne parce que les gens

11:19 dont parlait Patrick tout à l'heure,

11:21 qui sont les mêmes qui soignent, quels qu'ils soient,

11:24 en ville ou en ville, continuent à tenir le système

11:27 à bout de bras, dans des conditions déplorables,

11:30 ils sont épuisés, et pourtant, ça tourne.

11:32 Mais la question qu'on doit se poser,

11:34 c'est jusqu'à quand ? Parce que oui, ce système va mal,

11:38 il va même très mal, et qu'on exerce à l'hôpital

11:40 ou qu'on exerce en ville, quand on a l'expérience

11:43 qu'on peut avoir avec une vingtaine d'années

11:46 ou plus de pratiques, on doit dire qu'on n'a jamais connu

11:49 une situation comme celle d'aujourd'hui.

11:52 -On a eu l'idée économique du soin.

11:54 En 96, M. Juppé a créé l'ONDAM,

11:56 l'objectif national dépense d'assurance maladie.

11:59 On a mis les dépenses dans une enveloppe contrainte

12:02 et on a plus regardé la santé que sous l'angle du coût.

12:05 Et on a oublié ce qu'elle pouvait apporter au pays,

12:08 non seulement en termes de richesse,

12:10 mais en termes de socialisation,

12:12 en termes de professionnalisation,

12:15 en termes de... -M. Marty,

12:16 l'espérance de vie a continué à croître,

12:19 malgré ce que vous dites. -Oui,

12:21 l'espérance de vie est déterminante en santé, c'est 20 %.

12:24 Il ne faut pas oublier la pollution,

12:26 l'amélioration de la pollution, l'amélioration de l'accidentologie,

12:30 par l'amélioration des voitures, etc.

12:33 C'est pas que de la santé.

12:34 Mais aujourd'hui, il n'y a pas un seul Français,

12:37 pas un Français, vous m'entendez,

12:39 qu'il soit en ville, à la campagne,

12:41 qui ne connaisse pas les difficultés d'accès aux soins.

12:45 C'est la résultante des politiques sanitaires successives.

12:48 Il y a, juste, j'en termine,

12:50 des criminels qui ont poignardé la santé

12:52 et il y a des empreintes sur le manche.

12:54 -Vous traitez les politiques de criminels.

12:57 Vous n'allez pas un peu loin. -Non, je ne vais pas un peu loin.

13:00 On n'a pas voulu tenir compte de la richesse de ce pays.

13:04 La richesse de ce pays, c'est les mêmes qui soignent.

13:07 On a totalement oublié ça.

13:08 On n'a pas voulu se pencher sur ces soignants

13:11 qui tiennent à bout de bras le système.

13:13 On les a, à force d'ignorance, oubliés.

13:15 -Je voudrais vous poser une question précise.

13:18 Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a le plus besoin ?

13:21 On dit qu'on a la technique, et là.

13:24 Est-ce que c'est des généralistes ?

13:26 Est-ce que c'est des pédiatres ?

13:28 Est-ce que c'est des urgentistes ? Est-ce que c'est des gériatres ?

13:31 -Vous avez besoin de généralistes et de spécialistes libéraux

13:35 car sans eux, l'hôpital ne peut pas aller mal.

13:37 Vous avez besoin d'infirmiers, d'hospitaliers

13:40 car sans eux, la médecine ne peut pas aller mal.

13:43 Les deux systèmes sont profondément interfacés.

13:46 On a besoin de soignants, on a besoin de sens

13:48 et on a besoin de soignants heureux.

13:50 Vous ne pouvez exercer la médecine que si vous êtes heureux.

13:53 Aujourd'hui, à l'hôpital, comme en ville,

13:56 vous n'avez plus de soignants, vous avez des soignants inquiets.

13:59 -La santé, malheureusement.

14:01 Alors, monsieur Robinet, je voudrais,

14:04 pour nos téléspectateurs,

14:05 qu'est-ce qui manque, concrètement ?

14:07 Est-ce que ce sont des gériatres ?

14:10 Est-ce que ce sont des pédiatres ?

14:12 Est-ce que ce sont des gynécologues à l'hôpital ?

14:15 -Il manque de tout, de toutes les spécialités.

14:17 On peut parler de gynéco-obstétricien,

14:20 de psychiatre, de pédiopticiatre,

14:22 de pédiatre, de gériatre.

14:24 Dans toutes les spécialités,

14:25 il manque, il y a des postes vacants.

14:28 Aujourd'hui, je dirais ce qui est indispensable,

14:31 l'urgence, c'est de mener une petite date d'activité,

14:34 de mettre en avant tous ces métiers hospitaliers.

14:36 Je prends toujours l'exemple des campagnes de communication

14:40 du ministère de la Défense.

14:42 Il y a des dizaines de millions d'euros

14:44 mettant en avant tous les métiers.

14:46 Pourquoi on ne fait pas la même chose pour la santé ?

14:49 Ce n'est pas l'alpha et l'oméga, bien évidemment,

14:52 mais en mettant en avant tous ces métiers.

14:54 Derrière l'attractivité, ce n'est pas uniquement

14:57 la question de la rémunération,

14:59 même si je vous rejoins à l'hôpital,

15:02 mais ce sont les conditions de travail.

15:04 C'est aussi avoir le bien-être au travail.

15:07 Quand je vois des infirmières, des aides-soignantes,

15:10 qui me disent "Monsieur le Président,

15:12 "j'aime mon métier, mais là, j'en peux plus,

15:15 "je le fais mal, je n'arrive pas à m'occuper

15:17 "de la personne âgée que j'ai dans mon service Alzheimer,

15:21 "dans l'EHPAD, et donc je suis mal, je ne peux plus faire mon métier",

15:24 alors que je me suis engagé, c'était une vocation.

15:27 Aujourd'hui, je me sens mal, j'aime l'hôpital,

15:30 mais je ne le fais pas comme je devrais le faire,

15:33 et c'est ce qui, je dirais, me donne envie

15:35 de quitter le système de santé.

15:37 -M. Pelloux, pour répondre quand même à la question,

15:41 et pour qu'on ne reste pas dans des généralités,

15:44 est-ce qu'il manque des urgentistes en France ?

15:48 -Oui, bien sûr. -Parce que c'est

15:50 le premier accès à l'hôpital et l'urgentiste.

15:53 -Nous l'avons vu cet été,

15:54 où pour la première fois de notre histoire,

15:57 nous avons fermé à peu près à intervalles réguliers

16:00 et dans le temps de manière différente

16:02 à peu près centaines, 150 à peu près,

16:05 services d'urgence par manque de médecins,

16:07 par manque d'infirmières, etc.

16:09 Ce que dit Arnaud Robinet est intéressant,

16:12 c'est que d'un coup, il y a...

16:14 L'armée fait des campagnes pour dire "Venez travailler",

16:17 la santé fait des campagnes pour dire "Ne venez pas à l'hôpital".

16:21 Vous voyez la différence de communication ?

16:23 Et en effet, on manque de médecins,

16:27 et quand vous vous retournez vers les universitaires

16:31 qui tiennent les années d'études,

16:34 ils vous disent "Non, non, faut pas..."

16:36 C'est eux, un peu les responsables, les gens de l'ombre,

16:39 les doyens.

16:40 Personne n'en parle, mais c'est eux.

16:42 Pourquoi on n'augmente pas le nombre d'étudiants en médecine en France ?

16:47 Pourquoi ?

16:48 Parce que les doyens passent leur temps à dire

16:51 "On en a trop, on pourra pas en former plus",

16:53 et ils refusent ce qui est demandé

16:57 par notamment la FHF,

16:59 les directeurs des hôpitaux

17:02 et les médecins des hôpitaux généraux,

17:04 et la médecine de ville,

17:06 de dire "On prend des étudiants en stage, prenons-les,

17:09 "seulement vous avez un combat, il faut bien le savoir,

17:12 "entre les CHU et les autres hôpitaux,

17:15 "pour que les autres hôpitaux n'aient pas d'étudiants."

17:18 On marche sur la tête.

17:20 On a la capacité de former des étudiants,

17:23 mais simplement, vous avez un petit nombre,

17:26 ça reprend, je vois l'image de Voltaire,

17:28 ça reprend ce que disait Voltaire,

17:31 un petit nombre qui gère un grand nombre.

17:33 Et ce petit nombre, vous n'arrivez pas à leur parler.

17:36 -M. Marti, qui est responsable

17:38 et qui a donné cette idée fallacieuse

17:41 qu'il fallait un numerus clausus ?

17:44 -Mais, Arnaud Robin, on l'a parlé,

17:46 les médecins sont aussi responsables.

17:48 A l'époque, les syndicats de médecins

17:50 ont défendu le numerus clausus.

17:52 C'était la situation qu'on a connue avec les pharmaciens.

17:55 Quand ils ont accepté des quotas,

17:58 il y avait un recette entre les zones surdotées

18:00 et les zones soudotées.

18:02 Les médecins, pour protéger leur activité,

18:04 on dit qu'avec les politiques, on diminuait le nombre.

18:07 -Qui a pris la décision de réduire

18:09 le nombre de lits dans les hôpitaux ?

18:12 -Ah, mais... -Oui, Patrick.

18:14 -Ca, c'est les années 74.

18:16 -Les années 74, et on a continué,

18:18 notamment avec cette injonction

18:21 donnée aux établissements publics,

18:23 avec plus d'ambulatoires,

18:25 mais, sauf que plus d'ambulatoires,

18:27 ça nécessite une prise en charge du patient

18:29 à la sortie de l'hôpital,

18:31 par la médecine de ville, par le médecin généraliste,

18:34 par des spécialistes.

18:35 Malheureusement, aujourd'hui, par manque de médecins,

18:39 cet ambulatoire ne fonctionne pas comme il devrait.

18:41 La fermeture de lits est aussi corrélée

18:44 au manque de personnel dans nos hôpitaux.

18:46 Quand l'hôpital public accueille 85 % des patients en Covid

18:50 durant ces deux dernières années,

18:52 ça amène à l'activation des fameux plans blancs,

18:55 et donc, on transfère des infirmières,

18:57 des aides-soignantes dans le service Covid.

19:00 Vous êtes obligé de fermer des lits,

19:02 il n'y a plus personne autour du malade.

19:04 -Il y a quand même une question qui fâche.

19:07 Trois d'entre vous, ici, sont médecins.

19:10 Vous, vous avez une responsabilité hospitalière.

19:13 La formation d'un médecin,

19:16 aujourd'hui, c'est six, sept ans,

19:18 avec une spécialité... -12 ans.

19:20 -Avec une spécialité, ça fait largement 10 ans.

19:24 -Non, 10 à 15. -Ou 10 à 15,

19:26 selon ce que vous souhaitez.

19:28 -On va être en formation jusqu'à la retraite.

19:31 -Pourquoi pas ? La question, c'est que si on veut remédier à ça,

19:35 ça va prendre quelques années.

19:37 Or, est-ce que les médecins ne se sont pas opposés,

19:40 pardonnez-moi, à une complémentarité

19:43 qui viendrait des infirmiers, des infirmières,

19:47 de l'ensemble des paramédicaux,

19:49 pour avoir un encadrement sanitaire

19:53 infiniment plus étoffé ?

19:54 -Non, mais il y a plein d'idées dans ce que vous dites.

19:57 L'idée, si vous voulez,

19:59 de comprendre ce qui s'est passé dans les années 70,

20:02 c'est de comprendre la construction des autoroutes.

20:05 On construit l'autoroute A6,

20:07 et en même temps qu'on construit l'autoroute A6,

20:10 on construit un hôpital tous les 50 km,

20:12 en se disant qu'il faut mettre les gens à l'hôpital.

20:16 On n'en est plus là. Ça a évolué.

20:18 Il y a eu des progrès de fait sur la sécurité routière, etc.

20:21 On a fermé et regroupé ces hôpitaux.

20:23 Mais du coup, l'économie est allée trop loin.

20:26 Et l'économie, en effet,

20:28 comme dit M. Robinette, fort justement,

20:31 on est allé trop loin dans l'économie de santé,

20:34 et maintenant, on est en dessous de la moyenne européenne

20:38 pour le nombre de lits médicaux, chirurgicaux et obstétriques.

20:42 -En PNB, on n'est pas en dessous.

20:44 -On est tombé en dessous.

20:46 On est quand même entre 12 et 14 % du PNB.

20:48 -On a chuté. On a chuté drastiquement.

20:52 Je vous rappelle juste, je parle sous couvert du professeur Millet,

20:55 c'est que d'un coup, on a l'un des plus mauvais chiffres

20:59 sur la mortalité péri-infantile et les accouchements,

21:02 alors qu'on était les meilleurs.

21:04 -Vous ne répondez pas à ma question.

21:06 Peut-être que M. Marti va y répondre.

21:08 Pourquoi on n'a pas accepté

21:12 une complémentarité médicale

21:16 qui vienne de non-médicaux, si je puis dire,

21:18 de non-médecins avec les infirmiers et infirmières ?

21:21 -Je vois bien où vous voulez m'amener.

21:24 La complémentarité existe tous les jours.

21:26 On a un exercice transversal.

21:28 Il n'y a pas un médecin qui ne travaille pas avec des infirmières.

21:32 Il y a un chiffre qu'il faut avoir en tête.

21:35 Si on l'oublie, on ne comprend pas, notamment pour la médecine de ville.

21:39 Il faut 10 ans pour former un médecin,

21:41 mais il faut 10 ans pour qu'il s'installe.

21:44 Il s'engage dans la profession, il s'installe il y a 20 ans.

21:47 Ca veut dire aussi qu'aujourd'hui, là, ce jour,

21:50 vous avez potentiellement 40 à 50 000 médecins

21:53 qui attendent de s'installer,

21:55 qui bénéficient de la meilleure formation du monde.

21:58 L'école de médecine française est une des meilleures du monde.

22:01 On ne fait rien pour qu'ils s'installent.

22:04 Pourquoi ? Parce qu'on a rendu leur métier peu attractif

22:07 et qu'ils réfléchissent 10 ans avant de s'installer

22:10 car ils ont peur que l'exercice ne soit pas pérenne.

22:13 -C'est bien eux-mêmes qui rendent l'attractivité

22:16 de leur profession, pas l'Etat.

22:18 -Ca serait... Et si, parce que l'Etat a la main sur tout.

22:21 L'Etat, aujourd'hui, a la main sur l'organisation du soin.

22:24 L'Etat définit le poids administratif de votre exercice.

22:28 Il définit les temps de non-soin.

22:29 Il ne nettoie pas votre profession et vous vous retrouvez

22:33 avec des actes qui vous prennent du temps.

22:35 Quand vous rentrez chez vous le soir,

22:37 après avoir 20, 30, 40 patients,

22:39 vous savez que vous avez laissé 10, 15 patients

22:42 au bord de la route. Vous ne pouvez pas l'accepter.

22:45 -Peut-être que Jacques Miliès va répondre sur la question

22:48 avec les infirmiers, les infirmières

22:52 et tout le personnel paramédical.

22:55 -C'est exactement le sujet.

22:57 Pour faire revenir les infirmiers et les infirmières à l'hôpital...

23:03 -Et leur donner plus de compétences.

23:05 -On leur propose... Attends, Emile.

23:07 On leur propose de revaloriser la fonction

23:10 en leur délégant des tâches

23:12 et en même en permettant un accès direct

23:14 des patients vers les infirmiers,

23:16 vers quoi certains médecins s'opposent,

23:19 parce qu'ils pensent que ça fait les cours circuités.

23:22 Moi, je suis gynécologue.

23:24 J'ai assisté à l'émancipation de la profession de sage-femme.

23:29 Les sages-femmes, c'est différent,

23:31 car elles font partie de la profession médicale.

23:33 Néanmoins, sur le temps,

23:35 j'ai vu son compétence médicale réglementée.

23:40 J'ai vu leur complémentarité énormément évoluer.

23:45 Les écoles de sages-femmes étaient dirigées

23:47 par des gynécologues, j'en étais.

23:49 Maintenant, c'est les sages-femmes.

23:51 Elles ont le droit de faire les échographies obstétricales,

23:55 elles ont le droit de prescrire,

23:57 de s'occuper de la santé des femmes, même non-enceintes.

24:00 Elles prescrivent la contraception,

24:02 elles participent aux IVG médicamenteuses

24:06 et elles ont une filière qui, maintenant,

24:11 l'IGAS vient me proposer d'augmenter encore

24:15 la compétence des sages-femmes

24:18 par une sixième année d'études,

24:20 qui est un troisième cycle court,

24:22 qui va déboucher sur un doctorat en sciences de la maillotique.

24:27 Est-ce que ça a été fait au détriment

24:29 de l'activité des gynécologues ? Non.

24:31 Est-ce que ça a été fait...

24:33 Est-ce qu'on peut transposer ça à la profession des infirmiers,

24:36 à mon avis, non. Pourquoi ?

24:38 Parce qu'il n'y a jamais eu autant de pénurie de sages-femmes

24:42 dans les hôpitaux. Jamais.

24:43 Elles ne veulent plus travailler dans les salles d'accouchement.

24:47 Le collège de gynécologues vient de lancer un SOS,

24:50 salle de naissance, c'est la panique.

24:52 Donc, l'éventail s'est tellement ouvert

24:56 que les jeunes sages-femmes ne veulent plus travailler

25:00 là où on a besoin d'elles, dans les salles de travail.

25:03 C'est nécessaire, mais pas suffisant.

25:05 -Merci.

25:06 -On va rentrer, si vous voulez, dans le détail,

25:15 à la fois au niveau de l'hôpital

25:18 et au niveau de la médecine libérale.

25:20 Euh... Bon.

25:22 Vous avez dit avec éloquence

25:25 que le système de santé, aujourd'hui, ne fonctionne pas.

25:28 S'il y avait quelque chose à faire en urgence à l'hôpital,

25:33 c'est le problème de M. Robinet.

25:35 Qu'est-ce que vous souffleriez à M. Macron,

25:38 puisque nous sommes, en France,

25:40 dans un système vertical

25:42 où les impulsions viennent d'en haut ?

25:44 -C'est une question très difficile que vous me posez,

25:47 pour la bonne raison qu'il n'y a pas une urgence,

25:50 il y a des urgences.

25:52 Ces urgences, vous savez, le système de santé français,

25:55 il ne va pas évoluer si on s'attaque uniquement à l'hôpital.

25:58 Beaucoup de réformes ont été qualifiées

26:01 d'hospitalocentrisme.

26:02 On a vu que ça ne fonctionnait pas.

26:04 Je reviens sur ce que disait Jean-Marc.

26:07 L'hôpital va fonctionner

26:08 si la médecine de ville va fonctionner, et vice-versa.

26:11 Il faut renforcer cette coopération,

26:13 cette complémentarité... -Avec la médecine de ville.

26:16 -Et aussi avec le privé.

26:18 Aujourd'hui, on a de grandes difficultés

26:20 avec certains établissements privés,

26:22 notamment en termes d'urgence.

26:24 Quand on ferme les urgences dans une clinique privée,

26:28 où il n'y a pas de plan blanc activé dans le privé,

26:31 on voit qui en subit les conséquences.

26:33 -Est-ce que vous diriez, M. Robinet,

26:35 une petite précision, que la loi Bachelot 2010

26:38 était scandaleuse en écartant les médecins

26:41 de la gestion des hôpitaux ?

26:43 Sans langue de bois. -Sans langue de bois.

26:46 J'étais jeune député à l'époque, je n'ai pas voté la loi HPST.

26:49 C'était le premier texte de loi que je devais voter

26:52 en arrivant en tant que jeune député.

26:54 C'est le premier texte de loi que je n'ai pas voté

26:57 et je considérais que ça ne répondait pas aux besoins de l'hôpital,

27:01 notamment à son fonctionnement.

27:03 -Il faut corriger ça ? -Non.

27:05 Aujourd'hui, quand je vois que le président de la République

27:08 agite d'un chiffon rouge et met comme priorité,

27:11 la question de la gouvernance de l'hôpital...

27:14 Pour moi, c'est pas l'urgence.

27:15 Il y a d'autres urgences, d'autres dossiers à prendre en main.

27:19 Aujourd'hui, depuis 2021,

27:21 cette gouvernance bicéphale existe entre la direction générale

27:24 et le président de la CME.

27:27 Et puis, in fine, dans un établissement

27:29 comme dans toute structure,

27:30 quelqu'un prend les décisions, endosse les responsabilités pénales,

27:34 quelqu'un doit décider.

27:36 Mais aujourd'hui, et d'ailleurs, la conférence des présidents

27:39 de CME a communiqué il y a 24 heures

27:41 en disant que ce n'était pas l'urgence

27:44 dans ce que l'on attend pour faire évoluer le système de santé.

27:47 Cela fonctionne dans 95 %

27:49 d'établissements publics de santé.

27:51 Il y a la loi 2021.

27:53 On peut bien évidemment l'évaluer

27:55 et voir comment ça fonctionne, mais ce n'est pas l'urgence.

27:58 Par contre, ce qui serait intéressant,

28:01 c'est de redonner peut-être un peu plus de place

28:03 aux élus locaux au sein de l'hôpital.

28:06 Notamment, arrêter ce conseil de surveillance

28:08 et revenir à un conseil d'administration

28:11 et avec, comme patron, également le maire,

28:13 le président du conseil d'administration,

28:16 qui a, je dirais, aussi des objectifs,

28:18 qui connaît son territoire,

28:19 qui peut participer au développement

28:22 du système de santé sur son territoire

28:24 et des besoins, les attentes des citoyens,

28:26 et qui peut permettre de mettre autour de la table

28:29 l'ensemble des acteurs du monde de la santé,

28:32 les associations d'usagers, la médecine de ville,

28:35 l'ensemble des collectivités,

28:37 les établissements publics et privés.

28:39 C'est ce qu'on appelle, pour tout vous dire,

28:41 la responsabilité populationnelle

28:43 et en se donnant des objectifs en termes de prévention

28:46 et d'accès aux soins. -M. Robinet,

28:49 une petite précision,

28:50 puisque vous occupez de la fédération hospitalière.

28:53 On dit que les gros budgets passent vers le technique,

28:58 là où il y a le plus d'applications scientifiques.

29:01 Est-ce qu'il ne faudrait pas mieux dispatcher ça

29:04 et ne pas consacrer l'essentiel du budget

29:08 à la technicité médicale,

29:10 mais plutôt que ça aille vers les urgences,

29:13 vers des disciplines qui n'exigent pas de technicité ?

29:17 -Non, mais on ne peut pas opposer l'un à l'autre.

29:20 Bien évidemment qu'on a besoin d'hommes, de femmes

29:23 qui pratiquent la médecine au pied du lit du patient,

29:25 c'est nécessaire, et la médecine, c'est le contact humain,

29:29 la relation humaine, et ça, rien ne l'enlèvera.

29:31 Mais on ne peut pas mettre de côté l'évolution,

29:34 la technique, la recherche... -J'ai pas dit "mettre de côté".

29:37 J'ai dit "redispatcher" vers d'autres disciplines

29:41 qui sont moins pourvues. -Non, je pense que c'est pas

29:45 le sujet, excusez-moi, je pense que c'est pas le sujet,

29:48 c'est pas ce qui améliorera le fonctionnement de l'hôpital

29:51 pour les patients, je pense que les deux sont

29:54 nécessaires. Par contre, vous allez me poser

29:56 la question, concernant l'administration.

30:00 Il y a un peu un fantasme qui circule en disant

30:03 que dans les hôpitaux, il y a trop d'administratifs

30:06 par rapport aux patients. L'administratif,

30:08 dans un hôpital, c'est 10 %, et on inclut dans ces 10 %,

30:11 -Il peut y avoir 10 % et beaucoup de bureaucratie.

30:14 -On inclut dans ces 10 % également les secrétaires médicaux.

30:18 Je rappelle que dans les autres fonctions publiques,

30:21 ou fonction d'Etat, c'est entre 15 et 16 %.

30:25 Donc, il faut remettre les choses à leur place.

30:28 Aujourd'hui, l'hôpital public, il a besoin d'une chose,

30:31 il a besoin d'hommes et de femmes,

30:33 il a besoin d'une réorganisation, en son sens,

30:36 il a besoin de visibilité, et c'est pour ça

30:39 que quand on parle d'ondames, on demande des plans pluriannuels

30:42 pour qu'on ait une visibilité sur le moyen et le long terme,

30:46 qu'on accentue la prévention, et qu'enfin,

30:49 on arrive dans ce pays à coordonner la médecine de ville

30:52 et l'hôpital public, c'est une nécessité indispensable.

30:55 -Toujours sur l'hôpital, Patrick Pelou,

30:58 vous êtes urgentiste.

31:00 On dit que...

31:02 l'urgentiste à l'hôpital, c'est le généraliste du pauvre.

31:07 C'est-à-dire que quand on peut pas aller se faire soigner ailleurs,

31:11 on va voir un urgentiste.

31:13 Et donc, embouteillage, et quelques fois,

31:16 les soins insuffisants, etc. Vous adhérez à ça ?

31:20 -C'est pas une insulte.

31:21 "Généraliste" n'est pas une insulte.

31:24 "Pauvre" n'est pas une insulte.

31:26 Je suis là pour les gens qui sont pauvres,

31:29 et les gens qui sont pauvres, c'est souvent ceux

31:32 qui sont avec la maladie, vous savez,

31:34 nous serons tous dépendants.

31:36 -La question n'était pas morale, de ma part.

31:39 Elle était en termes d'impossibilité...

31:43 -La morale était dans l'ombre de votre question.

31:46 -Maintenant, dans la lumière... -En aucun cas,

31:48 il y avait un jugement moral, mais il y avait un accès aux soins.

31:52 -L'accès aux soins, écoutez, les urgences,

31:54 il faut que ça reste ouvert à tout le monde,

31:58 quand vous voulez, c'est la garantie

32:01 de la sécurité pour la population.

32:03 C'est le phare dans la nuit de la société

32:06 qui est, en fait, une société qui abandonne l'autre.

32:10 Vous avez vu comment on abandonne l'autre.

32:12 On vous fait croire que vous n'êtes pas seul

32:15 et que vous avez 20 000 followers sur votre compte.

32:18 En fait, vous n'avez jamais été aussi seul.

32:20 Donc, nous sommes cette lumière et il faut la garantir.

32:23 Or, en effet, il y a un certain nombre d'urgentistes

32:26 qui disent que nous sommes un peu une élite,

32:29 nous ne verrons que les urgences,

32:31 75 % des gens qui viennent aux urgences n'ont rien à y faire,

32:34 nous devons les éconduire, ce qui conduit à des erreurs médicales,

32:38 soit dite en passant.

32:39 Ce qui fait que non, il faut garantir ça.

32:42 C'est le sens de tout ça.

32:44 Et pour faire suite à ce que disait M. Robinette Faure,

32:47 justement, à partir du moment où vous avez un nom d'âme

32:50 qui est à 3,5, quelque chose comme ça, 3,6,

32:53 et que vous avez une inflation qui est à 8, 9, 10,

32:57 on est déficitaire.

32:59 Donc, on a perdu.

33:00 Donc, vous voyez, les règles du jeu, dès le début, sont pipées.

33:04 Vous ajoutez à ça que c'est très bien de parler des boulangers,

33:08 j'adore mon boulanger, etc.,

33:09 son prix de l'énergie, son coût de l'énergie, formidable.

33:13 On peut faire des mesures pour eux,

33:15 mais personne ne parle du coût majeur de l'énergie

33:18 pour les hôpitaux,

33:19 du budget pharaonique qu'il faut pour chauffer un hôpital,

33:24 pour mettre l'électricité partout.

33:26 Et vous voyez, tout ça, ça fait que, d'un coup,

33:28 on est écrasé.

33:30 Et au bout du bout, les infirmières,

33:32 on ferme des lits, donc, du coup, vous avez embouteillage

33:35 aux urgences. Ce qui fait que plus vous fermez de lits...

33:38 Regardez, nous sommes passés, en 10 ans,

33:41 de 12 millions de fréquentations des urgences.

33:43 On a dépassé les 24 millions.

33:45 Parce que, derrière ça, la permanence de soins,

33:48 c'est-à-dire le travail de nuit, le week-end, les jours fériés,

33:51 a été délaissée.

33:52 Mais c'est pas... Ecoutez bien, c'est très important,

33:55 ce n'est pas la faute du gouvernement.

33:58 Quand il y a eu le Ségur, dirigé par Jean Castex,

34:00 qui était l'ancien directeur des hôpitaux,

34:03 ils ont dit qu'il fallait valoriser la permanence de soins

34:06 que ce soit à la ville comme à l'hôpital.

34:08 Qui n'a pas voulu ?

34:10 Trois syndicats sur quatre,

34:11 trois syndicats de praticiens hospitaliers

34:14 qui étaient autour de la table, qui ont dit

34:16 qu'on ne voulait pas valoriser la nuit et les jours fériés.

34:20 Bilan des courses, il n'a même pas fallu attendre des années.

34:23 On est dans une déconfiture totale sur la permanence des soins,

34:26 à tel point que, pour la première fois,

34:29 au moment des fêtes, on a été obligés

34:31 d'organiser, au Samu de Paris,

34:34 un véhicule léger pour aller faire les certificats de décès,

34:38 car plus personne ne voulait faire les certificats de décès à Paris.

34:41 -Je vais passer à la médecine libérale,

34:44 mais avant de passer à la médecine libérale,

34:46 une précision, Jacques Miliès.

34:48 Vous êtes à l'Académie nationale de médecine.

34:52 Est-ce que vous avez le sentiment

34:55 que, dans les réformes qui sont envisagées

34:58 dans le domaine de la santé,

35:00 pas uniquement avec ce gouvernement,

35:03 mais, disons, depuis quelques décennies,

35:06 les décisions qui sont prises par les politiques

35:10 sont instruites en...

35:13 J'allais dire en collaboration,

35:15 en tout cas en tenant compte de vos avis ?

35:18 -Pas du tout. Non, non, non. Heureusement.

35:21 Je désapprouve totalement les décisions

35:23 qui sont prises par les politiques,

35:26 et j'entends pas beaucoup, d'ailleurs,

35:28 les académies proposer des choses constructives.

35:31 -Pourtant, la plupart des ministres de la Santé sont des médecins.

35:35 -Ah oui, mais alors comment ?

35:36 -Le président de l'Académie est Mathéi,

35:38 l'ancien ministre catastrophique de 2002.

35:41 Comment tu veux faire ?

35:42 Tenir l'Académie de la santé avec Mathéi ?

35:45 -Laissez Jacques Miliès parler.

35:47 -Si on me demande un plan santé,

35:51 moi, je le conçois comme un puzzle.

35:53 Un puzzle où chacun va apporter sa pièce

35:55 à condition qu'elle s'articule harmonieusement avec les autres.

35:59 Mais un puzzle qui prend la santé, le système de soins,

36:02 mais aussi tout ce qui n'est pas le système de soins

36:05 et qui doit s'articuler avec.

36:07 Un exemple, l'aménagement du territoire.

36:10 Comment est-ce qu'on peut espérer conserver

36:12 un hôpital de proximité,

36:14 qui pourtant est le premier employeur de la ville,

36:17 alors qu'il y a plus d'écoles, plus de postes,

36:20 plus de gendarmerie, plus de cinéma ?

36:22 Les gens s'en vont.

36:23 Comment peut-on contraindre ou inciter des gens,

36:26 des soignants, à venir s'y installer ?

36:29 Alors, certains députés proposent

36:33 d'obliger les médecins à venir s'y installer,

36:37 mais c'est totalement illusoire.

36:39 Alors que déjà, les médecins ne s'installent pas

36:42 alors qu'ils sont libres de le faire où ils veulent,

36:45 comment iraient-ils s'installer là où ils ne veulent pas ?

36:48 Donc, il n'y a pas de solution.

36:50 Pour l'instant, c'est noir absolu.

36:52 Moi, je ne vois pas de solution.

36:54 Un autre exemple, si vous me permettez,

36:56 c'est la féminisation de la profession médicale.

37:00 Très bien.

37:01 Il n'y a pas besoin d'avoir lu Annie Ernaux

37:03 pour comprendre que les femmes ont des vies multiples.

37:07 Elles ont une vie professionnelle,

37:09 et puis elles ont, la plupart d'entre elles,

37:11 une vie de famille qui les oblige, et qui nous oblige,

37:14 à tenir compte de l'amplitude d'ouverture des cabinets

37:17 et de la participation aux services de garde.

37:20 Bon, le Parlement est en train de voter une loi

37:23 qui va obliger tous les soignants libéraux

37:26 à participer aux gardes.

37:27 Vous croyez que les femmes, mères de famille,

37:30 vont le faire ?

37:31 Comme pour l'obligation vaccinale pour les soignants.

37:34 Certains vont s'y conformer, d'autres vont dire non.

37:37 Dans la suite, si on ne veut pas être soignant,

37:39 on ne se fait pas vacciner.

37:41 Si on ne veut pas être vacciné, on ne se fait pas soigner.

37:44 Si on ne veut pas participer aux services de garde,

37:47 on ne vient pas. -Tout ce que vous dites

37:49 est important, et ça reflète deux choses.

37:52 C'est la méconnaissance totale de ces professions,

37:55 la méconnaissance jusqu'à l'oubli,

37:57 et l'incapacité prévisionnelle.

37:59 Avant, on avait des politiques qui faisaient des plans quinquennaux,

38:03 qui avaient une longue vue, et aujourd'hui,

38:05 on a des politiques qui raisonnent à l'année quand c'est pas au doigt.

38:09 Et ça, c'est dramatique.

38:11 Parce que si vous ajoutez la méconnaissance

38:13 à l'incapacité prévisionnelle, vous arrivez à ce qu'on connaît.

38:17 Vous arrivez à des politiques qui disent

38:19 qu'il y a le cas de les obliger à s'installer

38:22 sans se rendre compte

38:23 que chaque désert est différent,

38:25 qu'un désert, c'est une empreinte digitale,

38:28 que si vous ne mettez pas autour de la table

38:31 toutes les forces en présence d'un territoire,

38:34 vous ne pouvez pas résoudre ce désert.

38:36 Et vous remarquerez que la question très simple

38:39 qui préside à la solution du problème,

38:41 qui est celle de "mais pourquoi ils sont partis, les médecins ?"

38:45 n'est jamais posée, jamais.

38:47 "Mais pourquoi les médecins sont partis ?"

38:49 Et cette question-là n'a pas la même réponse

38:52 que la question de la sécurité des territoires.

38:55 -M. Marty, parlons de votre domaine particulier,

38:58 puisque vous êtes censé défendre les médecins généralistes.

39:02 Dans ce domaine, il y a deux secteurs.

39:05 Il y a le secteur conventionné dit secteur 1,

39:08 pardonnez-moi,

39:10 et le secteur dit 2,

39:12 où les honoraires sont libres.

39:14 On a vu ces derniers temps,

39:16 la revendication de tous les syndicats généralistes,

39:20 c'était de porter la consultation

39:22 de 25 à 50 euros.

39:24 Ca ne s'est pas fait.

39:26 Mais à votre avis,

39:28 vous croyez que c'est faisable,

39:30 au regard des finances de l'Etat,

39:32 où trouver les 8 ou 9 milliards nécessaires à cette chose-là ?

39:37 Et est-ce que c'est le seul problème

39:39 qui réglerait, si je puis dire, la situation des généralistes ?

39:43 -C'est pas 8 à 9 milliards.

39:45 Monter à 50 euros, si l'on intègre dans ce tarif

39:48 tous les forfaits, toutes les entrées diverses et variées

39:52 autour du tarif de 25 euros,

39:53 c'est en gros entre 1 milliard et 3 milliards.

39:56 Mais si vous rendez attractif ce métier,

39:59 si vous avez plus de médecins,

40:01 si ces médecins s'occupent mieux de la dictologie,

40:04 par exemple, des ALD,

40:06 pour 1 euro... -C'est quoi, ALD ?

40:08 -Les affections longues durées.

40:10 Pour 1 euro dépensé, c'est 5 euros de bénéfices.

40:13 Ca veut dire que la santé n'est pas un coût,

40:15 c'est un investissement,

40:17 mais il faut investir dans les mains qui soignent.

40:20 Alors, ce 50 euros, il peut choquer,

40:22 mais quand vous prenez les revendications

40:25 des syndicats, que vous ayez 3 niveaux de consultation,

40:28 vous retrouvez la moyenne européenne, qui est à 50.

40:31 Que vous passiez par des forfaits ou par du paiement à l'acte,

40:35 vous êtes obligé d'en arriver là.

40:37 Aujourd'hui, à 25 euros, vous créez du désert médical.

40:41 Si vous vous implantez dans Paris, au prix où sont les loyers,

40:44 vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

40:47 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

40:50 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

40:53 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

40:55 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

40:58 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

41:01 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

41:04 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

41:07 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

41:10 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

41:13 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

41:16 Vous pouvez pas faire tourner votre cabinet.

41:18 -M. Marti, j'ai entendu les pouvoirs publics dire

41:22 que ce que gagnaient les médecins généralistes,

41:26 y compris en secteur 1,

41:28 n'était pas défavorisé

41:30 par rapport à ce qu'ils pouvaient gagner

41:33 dans d'autres pays d'Europe.

41:35 C'est vrai ou pas ? -Mais non.

41:37 -Mais oui, mais non. Il faut aussi comparer...

41:40 -Il faut aussi raisonner, arrêter de raisonner à l'instant T,

41:44 et raisonner sur une vie. Il faut aussi raisonner

41:47 au nombre d'heures, à l'épuisement,

41:49 au rôle et à la responsabilité.

41:51 Dans un calcul, tous ces facteurs rentrent en jeu.

41:54 Si vous restez juste sur ce qu'il y a en bas à droite de la feuille,

41:58 c'est pas un raisonnement. On en reste sur l'économie pure.

42:01 -Je voudrais vous poser une question précise.

42:04 Le paiement à l'acte,

42:06 pour le téléspectateur,

42:08 c'est-à-dire quand un patient va chez un médecin,

42:11 il y a une consultation, c'est un acte.

42:14 Et donc, on doit payer,

42:16 aujourd'hui, en secteur 1,

42:19 c'est-à-dire conventionné, remboursé par la Sécurité sociale,

42:23 c'est 25 euros.

42:24 Si c'est en secteur 2,

42:26 ça peut être deux fois, trois fois, etc.

42:30 Ce paiement à l'acte,

42:33 est-ce que ça pousse pas à l'inflation des actes

42:37 pour se retrouver financièrement ?

42:41 Est-ce que vous seriez favorable à ce que ça évolue ?

42:44 Par exemple, dans certains pays scandinaves,

42:47 on a un forfait annuel par patient,

42:50 c'est-à-dire que c'est pas le nombre d'actes,

42:54 mais il y a une somme qui est consacrée

42:57 pour soigner le patient.

42:58 J'aimerais avoir votre avis là-dessus,

43:01 ce qui permettrait de ne pas avoir, si vous voulez,

43:04 cette inflation et permettrait à la fois

43:06 et aux patients et aux médecins de s'en sortir.

43:09 -La question du nombre d'actes, c'est le manque de médecins.

43:13 Quand j'embauche le matin, à 7h du matin,

43:16 j'ai ouvert une consultation pour permettre aux gens

43:19 qui n'ont pas de médecin de trouver un médecin

43:22 parce qu'ils n'en trouvent pas.

43:24 Quand j'arrête, j'en ai laissé plusieurs au bord de la route.

43:27 C'est ça qui fait monter le nombre d'actes.

43:30 C'est pas le reste.

43:31 Sur le secteur 2, comme vous dites,

43:34 à honoraire libre,

43:36 dans quantité de spécialités,

43:38 sans honoraire libre, ces spécialités disparaissent

43:41 parce que les actes n'ont pas été revalorisés.

43:44 -Et sur le fait de changer ce système,

43:46 de prendre ce que font les Scandinaves ?

43:48 -Ils ont mis en place le paiement à l'épisode de soins

43:51 ou au parcours de soins.

43:53 C'est magique. Ceux qui l'ont mis en place

43:55 et qui le veulent vous disent que les complications chirurgicales

43:59 ont disparu. Dans l'enveloppe que l'on donne,

44:02 elles ne sont pas prises en compte.

44:04 Que font les directions hospitalières ?

44:07 Elles disent aux médecins de choisir des malades

44:10 qui ne font pas de complications.

44:12 Est-ce que c'est ce système qu'on veut en France ?

44:15 Je pense pas. -M. Robinet,

44:16 sur le paiement à l'acte, vous seriez favorable

44:19 à ce qu'on évolue ? -C'était l'annonce

44:21 du Premier ministre lors de son discours

44:24 au vœu au personnel de santé.

44:26 Vous savez, aujourd'hui, le paiement à l'acte

44:29 représente à peu près 50 % des recettes de l'hôpital.

44:32 Nous y sommes favorables, à sa suppression

44:35 ou à la suppression du T2A, bien évidemment.

44:38 Mais il faut que ça concerne l'hôpital public

44:40 comme le secteur privé, je pense aux établissements privés

44:44 et notamment les cliniques.

44:46 À l'FHF, nous ne sommes pas opposés

44:48 à avoir des financements qui sont orientés

44:50 en fonction des objectifs de santé publique,

44:53 en termes également de mission.

44:55 C'est aussi une chose qu'avait demandé,

44:57 d'une certaine manière, la FHF,

44:59 revoir ce T2A ou ce tout T2A

45:01 dans le financement de l'hôpital public

45:04 qui ne représente que 50 % du financement.

45:07 -Alors, on va essayer

45:16 d'ouvrir quand même une perspective.

45:19 On ne va pas rester que dans ce pessimisme-là.

45:23 Vous êtes, en tant que médecin

45:26 ou même en tant que responsable

45:29 de l'hôpital, des hôpitaux,

45:31 vous êtes là pour soigner,

45:33 c'est-à-dire donner de l'espoir aux gens...

45:36 -Et garantir l'accès aux soins.

45:38 -Et garantir l'accès aux soins,

45:40 ce qui rend les gens plus optimistes et plus heureux.

45:43 La question que je vous pose, c'est qu'on a vu

45:46 qu'il y avait beaucoup de trous dans la raquette,

45:49 comme on dit, et que ça ne va pas bien,

45:51 à la fois pour la médecine libérale,

45:55 la médecine hospitalière,

45:57 les urgences, etc.,

46:00 les jeunes générations qui ont du mal à s'installer,

46:03 etc.

46:04 La santé, bien sûr, c'est un droit,

46:09 mais ça, c'est pour le citoyen.

46:12 Mais au niveau des pouvoirs publics,

46:14 c'est un système de rationnement, quand même,

46:17 à travers la sécurité sociale, etc.,

46:20 et les professionnels de santé,

46:23 vous avez à vous accommoder de cette chose-là.

46:26 Au-delà des investissements, des dépenses à faire,

46:29 est-ce que vous pensez, aujourd'hui,

46:32 que la situation justifierait

46:35 une nouvelle loi cadre,

46:38 quelque chose qui serait plus qu'une grande réforme,

46:41 mais des Etats généraux de la santé,

46:44 pour remettre tout le monde à la table,

46:48 c'est-à-dire les généralistes, les hospitaliers,

46:51 les urgentistes, les mandarins...

46:53 Pardonnez-moi, Jacques Milliat,

46:55 c'est comme ça qu'on appelle les grands patrons en médecine,

46:59 sans connotation asiatique.

47:01 -Est-ce que ça vous paraît une bonne chose,

47:03 Patrick Pelloux ?

47:04 -Ca a déjà été fait des dizaines de fois.

47:07 -Oui, mais alors est-ce que ça aurait une utilité

47:09 au regard de la gravité ? -Au regard de la gravité,

47:12 moi, je crois à la démocratie,

47:14 je crois à l'importance des parlements.

47:17 C'est-à-dire qu'il faudrait probablement

47:20 inventer quelque chose de nouveau,

47:22 qu'il ne soit pas cette espèce de guignolerie,

47:25 du tirage au sort de citoyens, je sais pas quoi,

47:28 n'importe quoi.

47:29 Je suis totalement d'accord, il faut remettre

47:31 les maires présidents du Conseil d'administration

47:35 des hôpitaux, parce que là, vous avez,

47:37 et finalement, les maires, c'est les meilleurs représentants

47:41 des besoins de la population,

47:43 premièrement.

47:44 Deuxièmement, en effet, définir une loi cadre

47:47 qui soit aux deux tiers des, non pas deux assemblées,

47:50 mais des trois assemblées,

47:52 parce qu'on oublie toujours le Conseil économique,

47:55 social et environnemental, qui fait des rapports

47:58 de fabuleux, où ils écoutent tout le monde,

48:00 où vous avez, dans ce parlement,

48:02 les représentants syndicaux, y compris, d'ailleurs,

48:05 des médecins libéraux. Donc, nous avons,

48:08 la France a la capacité de faire cette consultation,

48:11 mais ils ne veulent pas la faire.

48:13 Moi, je me souviens, en 2014, nous avons participé

48:16 à une consultation sur les personnes âgées

48:19 au Conseil économique et social, ils ont fait un rapport

48:22 absolument remarquable à l'unanimité

48:24 des représentants du Conseil économique et social.

48:27 -Ce n'est pas écouté.

48:29 Quand les parlements décident quelque chose,

48:31 ce n'est pas écouté, parce que vous avez des lobbys importants

48:35 qui ne veulent pas faire changer les choses.

48:37 -Deux mots. Lobby, c'est les syndicats,

48:40 certains syndicats médicaux, c'est ça ?

48:42 -Non, non, non. C'est souvent les grandes industries

48:45 pharmaceutiques qui sont derrière, c'est plus vaste que ça.

48:48 L'un des plus gros lobbyistes au niveau du Parlement européen,

48:52 c'est le Big Pharma. Il faut savoir que tout ça,

48:55 tout ce dont on parle là, ça fait consommer

48:57 du médicament, parfois de manière abusive,

49:00 parce que tout est... -Très bien.

49:02 -Il y a des gens qui se coiffent dessus.

49:04 -M. Marti, sur ce point, loi, cadre, grande réforme ?

49:07 -Il nous faut une réforme systémique.

49:09 Il faut arrêter de bricoler, il faut une grande réforme.

49:12 Elle ne peut passer que par une vraie démocratie sanitaire,

49:16 ce qui n'existe pas dans notre pays.

49:18 Il faut qu'on soit capable d'avoir à la gouvernance du soin

49:21 à la fois les soignants et l'administration,

49:24 mais également les patients.

49:26 Il faut les libérer de la tutelle de l'Etat.

49:28 Ils sont tenus, financés par la tutelle de l'Etat.

49:31 Il faut les rendre libres pour qu'ils soient décideurs.

49:34 Chaque parti doit être un droit d'opposition.

49:37 Le système ne peut avancer que si les 3 parties sont d'accord.

49:40 Les patients, les soignants, l'administration.

49:43 C'est fondamental. Il faut croire en l'homme.

49:46 Je suis optimiste, ça va vous surprendre,

49:48 mais le balancier est tellement loin dans la déshumanisation

49:52 qu'il va revenir et on va croire en l'homme.

49:55 On a des hôpitaux qui s'effondrent

49:57 et dans la crise naissent les monstres.

49:59 Vous avez une financiarisation qui pose la main sur le soin.

50:02 On le voit dans des groupes de cliniques,

50:05 dans une commercialisation du soin.

50:07 C'est dangereux.

50:08 Si le politique ne prend pas en compte ce facteur-là,

50:11 qui naît de la déshumanisation et du fait

50:14 qu'on a écarté les soignants de la décision

50:17 et qu'on a laissé le marché... -On vous a entendu.

50:19 Jacques Béliès. -Nouvelle concertation

50:22 de la France. Il y en a eu beaucoup.

50:24 Je ne vois pas ce que ça apporterait de plus.

50:27 Je veux faire deux remarques.

50:28 Toute l'Europe est en crise, pas seulement nous.

50:31 Ils n'ont pas trouvé ailleurs des solutions.

50:34 L'Espagne, le Portugal, la Grèce, l'Allemagne,

50:37 et je ne parle pas de la Grande-Bretagne.

50:39 Où trouver les solutions ?

50:41 Deuxièmement, il faut bien avoir conscience

50:43 que nous, nous nous considérons, comme dirait Patrick,

50:47 en urgence absolue. Mais nous ne sommes pas les seuls.

50:50 Regardons l'armée. L'armée a obtenu 400 milliards de budget

50:54 en disant que nous ne sommes plus capables

50:57 de soutenir un conflit de haute intensité.

50:59 -Jacques Béliès, on est sortis du "quoi qu'il en coûte".

51:03 -Mais les 400 milliards pour l'armée ?

51:05 -Oui, ben voilà. -Mais comment peut-on compétiter ?

51:09 -La guerre est en Europe.

51:10 M. Robinet, un mot ?

51:12 -Sortons de la politique des petits pas,

51:14 que ce soit sur le sanitaire ou sur la question du grand âge.

51:18 On nous promet les grands soirs.

51:20 Moi, je ne veux plus, je dirais, de CNR et autres.

51:23 Le constat, il est connu, le diagnostic,

51:25 il est partagé par tous.

51:27 Maintenant, il nous faut des actes.

51:29 J'ai entendu le Prendre la République,

51:31 qui, dans son discours, donne des ambitions, des directions.

51:35 C'est très bien. Il reprend, je dirais,

51:37 peut-être les inquiétudes des usagers, des patients.

51:40 -Il vous écoute quand vous lui parlez ?

51:42 -Alors, je n'ai pas contact direct

51:45 avec le Prendre la République.

51:47 Mon contact est le ministre de la Santé,

51:50 le ministre des Solidarités ou la ministre déléguée.

51:53 On a un contact quasi régulier.

51:55 Oui, il y a une écoute, mais vous savez,

51:58 comme on le dit toujours, il faut ensuite des preuves.

52:01 Nous attendons aujourd'hui que le gouvernement agisse.

52:04 Le diagnostic est connu. Il y a des solutions.

52:06 -Vous êtes pour des Etats généraux de la santé ?

52:09 -Si, pour perdre encore six mois

52:11 pour se regarder dans le blanc des yeux

52:13 et refaire le diagnostic et le constat.

52:16 C'est ce qu'on a fait entre nous lors de cette émission.

52:19 On le connaît.

52:20 Aujourd'hui, il y a des solutions, des propositions

52:23 apportées par la FHF, mais comme par d'autres,

52:26 comme par les syndicats de médecins libéraux,

52:28 par d'autres syndicats, d'autres fédérations.

52:31 Moi, ce que je souhaite, c'est que, à la rigueur,

52:34 n'attendons pas des injonctions d'Etat.

52:36 Nous savons nous responsabiliser.

52:38 Mettons-nous, les représentants du monde de la santé,

52:41 autour de la table et sortons de la salle.

52:44 La France est européenne, mais elle est un phare,

52:47 un exemple au niveau de la santé.

52:48 Cette responsabilité de l'exemple nous oblige.

52:52 -OK. Merci.

52:53 Le mot de la fin, "nous oblige", comme vous dites.

52:56 Alors, il me reste à présenter un peu une bibliographie.

53:00 En tout cas, vous avez les uns et les autres

53:03 publié des livres, même s'ils ne sont pas

53:05 d'une brûlante actualité.

53:08 Arnaud Robinet, avec Jacques Bichot,

53:10 vous avez écrit ce livre il y a quelques années,

53:13 "Mort de l'Etat, Providence, vive les assurances sociales".

53:16 Est-ce qu'à votre avis, il est toujours d'actualité ?

53:19 -Je ne suis pas sûr qu'il soit encore d'actualité

53:22 au vu de la situation, mais vous savez,

53:24 pour la prise en charge, il fait un semblement,

53:27 on aura besoin de tout le monde, notamment dans le cadre

53:30 de la prise en charge de nos aînés,

53:32 et notamment l'évolution de la société,

53:35 du vieillissement de la population.

53:37 La société doit s'habituer, s'adapter,

53:39 de façon transversale.

53:41 C'est un devoir de prendre soin de nos aînés

53:44 et de leur permettre d'avoir une fin de vie, je dirais, digne.

53:48 -Merci, monsieur Robinet.

53:49 Alors, Patrick Pelou, l'urgence de vivre...

53:53 -Oui. -Au "Cherche midi",

53:56 vous êtes toujours dans l'urgence.

53:58 -Toujours.

53:59 Merci, ça me fait plaisir que vous montriez...

54:02 -Vous avez plus de cheveux. -Non, j'ai plus de cheveux.

54:05 -Pourquoi vous avez associé urgence et vivre ?

54:08 -Parce que je pense que les deux sont intimement liés, en fait.

54:13 -Alors, Jérôme Marti, je crois que vous avez publié

54:16 le scandale des soignants contaminés chez Flammarion.

54:20 Ca reste un grand problème, ça.

54:22 Vous avez voulu dénoncer cette...

54:24 -Ca a été à l'aune de tout ce qu'on a dit,

54:27 c'est-à-dire l'oubli des soignants.

54:29 On a organisé la Covid sans tenir compte des soignants,

54:32 sans être en capacité de les protéger,

54:34 parce qu'on avait fait des coupes sur des endroits

54:37 où l'on pensait que ça servait pas.

54:39 Donc on a oublié d'armer les soignants.

54:41 Ca a été catastrophique et ça a créé

54:43 cette contamination des soignants, avec des morts à la clé.

54:47 Une médecine générale a payé un très lourd tribut,

54:50 avec 75 morts de soignés.

54:51 Donc c'est un drame absolu qu'on a vécu,

54:54 et on espère une seule chose, c'est qu'on ne le revivra plus.

54:57 Et si les patients avaient été là,

54:59 dans l'organisation du soin,

55:01 ils n'auraient jamais laissé le fait de manquer des masques.

55:04 -Jacques Miliès, vous reprenez

55:06 l'attraction des grands médecins,

55:08 qui ont une attraction particulière pour la littérature.

55:13 Vous avez publié beaucoup d'ouvrages,

55:15 même des romans policiers, je crois.

55:18 Vous avez publié un ouvrage sur la GPA.

55:21 -Oui. -Vous avez évolué depuis

55:24 sur la GPA, ou vous considérez que...

55:27 -Oui, j'ai évolué, je suis de plus en plus convaincu

55:29 que c'est un bon traitement des stérilités utérines.

55:32 Pas contrairement à ce qui va dans le sens de l'opinion publique.

55:36 Mais ce n'est pas le lieu ni le moment de débattre de cela.

55:40 -Voilà, merci.

55:42 -Vous faudrait faire une émission.

55:44 -Merci, messieurs,

55:46 d'avoir participé activement à cette émission

55:50 et d'avoir défendu ce qui est votre domaine,

55:54 à savoir la santé.

55:56 Merci à l'équipe de LCP,

55:58 qui permet la réalisation de cette émission,

56:01 avant de nous quitter.

56:03 Je voudrais vous laisser avec cette pensée.

56:06 En cette nouvelle année,

56:07 on ne demande pas grand-chose du travail et de la santé.

56:11 Patrick Pelou, c'est qui, d'après vous ?

56:14 -De M. Robinet.

56:18 -M. Robinet.

56:19 Alors, c'est pas de M. Robinet,

56:22 mais c'est d'un auteur que nous choyons tous,

56:25 Albert Camus.

56:26 -Ah.

56:28 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

56:31 ♪ ♪ ♪

Ces idées qui gouvernent le monde - La santé à vif !

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