Audition à l'Assemblée nationale - Indépendance énergétique : audition d'Élisabeth Borne, Première ministre - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

La Première ministre Élisabeth Borne, aussi ancienne Ministre de la Transition écologique et solidaire de 2019 à 2020, est auditionnée à l'Assemblée nationale par la commission d'enquête LR chargée de faire la lumière sur « les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France. Elle détaille les priorités de la France et du gouvernement sur le mix énergétique et la relance du nucléaire en France. La commission a auditionné de nombreuses personnalités politiques, dont Ségolène Royal, Lionel Jospin ou encore Manuel Valls, anciens ministres du quinquennat de François Hollande, qui a décidé de fermer la centrale de Fessenheim. Retrouvez cette séance en intégralité sur LCP-Assemblée-nationale. Les auditions de l'Assemblée nationale permettent notamment l'information et le contrôle de l'action du Gouvernement par les députés et elles peuvent aussi avoir pour objet de préparer un projet de loi. Elles consistent à entendre une personne devant une commission afin d'avoir un éclairage, un point de vue sur un sujet précis. Ces personnes auditionnées peuvent être des membres du Gouvernement, des commissaires européens, des chercheurs, des représentants des milieux socioprofessionnels... Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #Audtion #AssembléeNationale

Transcript

00:00:00 -Bien. Bonjour à toutes et à tous.

00:00:02 Mesdames et messieurs, chers collègues.

00:00:05 Nous reprenons aujourd'hui les travaux

00:00:07 de notre commission d'enquête visant à établir

00:00:09 les raisons de la perte de souveraineté

00:00:11 et d'indépendance énergistique de la France.

00:00:13 Et nous avons l'honneur d'accueillir

00:00:15 madame la Première ministre, Elisabeth Borne.

00:00:18 Madame la Première ministre, nous vous remercions d'abord

00:00:20 d'avoir accepté notre invitation dans un contexte

00:00:23 où l'énergie figure à votre agenda

00:00:25 en même temps que d'autres dossiers

00:00:27 particulièrement importants pour les ménages, les entreprises,

00:00:31 la nation.

00:00:33 Le 16 novembre dernier,

00:00:34 alors que notre commission d'enquête

00:00:36 commençait ses travaux,

00:00:38 vous avez renoué avec une tradition qui était tombée,

00:00:41 semble-t-il, en désuétude dans son format initial

00:00:44 depuis une quinzaine d'années,

00:00:46 celle des déclarations du gouvernement

00:00:48 dédiées aux questions énergétiques.

00:00:51 La situation s'y prêtait,

00:00:53 mais vous avez eu le mérite d'en informer le Parlement

00:00:55 et de défendre auprès des députés,

00:00:58 en votre qualité de chef du gouvernement,

00:01:00 la politique de l'exécutif.

00:01:03 Cette déclaration a permis d'ouvrir de nouvelles perspectives

00:01:06 telles qu'elles avaient été définies

00:01:07 par le président de la République à Belfort en février 2022

00:01:12 et sur lesquelles le Parlement aura prochainement

00:01:15 l'occasion de se prononcer.

00:01:18 Notre commission d'enquête a pour sa part

00:01:20 pour objet de dresser un constat

00:01:22 et de tenter d'expliquer les raisons de la situation

00:01:25 dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

00:01:27 Elle a ainsi procédé à diverses auditions visant à éclairer

00:01:31 sur les politiques énergétiques mises en oeuvre

00:01:33 depuis plusieurs années

00:01:35 et sur les conditions dans lesquelles

00:01:36 ces orientations ont été définies.

00:01:40 A ce titre, notre commission d'enquête a procédé

00:01:42 à l'audition d'anciens premiers ministres et ministres,

00:01:46 mais aussi de dirigeants ou responsables

00:01:48 qui se sont succédés à la tête d'entreprises,

00:01:50 d'organismes scientifiques ou d'administrations,

00:01:53 sans prétendre à mener des travaux totalement exhaustifs,

00:01:57 le champ d'investigation étant particulièrement large.

00:02:01 Il nous a paru utile de vous entendre,

00:02:03 madame la Première ministre,

00:02:05 en raison de différentes fonctions

00:02:08 qu'il vous est arrivé d'exercer,

00:02:11 celle de directrice de cabinet

00:02:13 d'une ministre de l'Ecologie en charge de l'énergie,

00:02:16 celle ensuite des fonctions ministérielles

00:02:18 que vous avez vous-même exercées

00:02:21 lors du quinquennat précédent

00:02:22 en qualité de ministre des Transports,

00:02:24 puis de ministre de la Transition écologique et solidaire.

00:02:28 Je me limiterai donc dans ce propos introductif

00:02:30 à relever quelques moments marquants

00:02:32 de cette dernière période,

00:02:34 la loi énergie-climat, la remise du rapport FOLS,

00:02:38 le projet Hercule de restructuration d'EDF,

00:02:41 la publication par RTE

00:02:43 du schéma décennal de développement du réseau,

00:02:46 le confinement lié à la crise sanitaire.

00:02:50 Je vais donc vous laisser la parole

00:02:52 pour un propos introductif,

00:02:55 mais avant cela, et en application de l'article 6

00:02:57 de l'ordonnance du 17 novembre 1958

00:03:00 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires,

00:03:03 il me revient de vous demander de bien vouloir prêter

00:03:05 serment de dire la vérité, toute la vérité,

00:03:08 et rien que la vérité,

00:03:10 en conséquence de quoi, madame la Première ministre,

00:03:12 je vous prie de bien vouloir lever la main droite

00:03:13 et dire "je le jure".

00:03:16 Merci beaucoup. Eh bien, je vous laisse la parole.

00:03:19 -Merci, M. le président, M. le rapporteur,

00:03:22 mesdames et messieurs les députés.

00:03:24 Avant de répondre à vos questions,

00:03:26 je souhaitais dire quelques mots sur les grands enjeux

00:03:28 de notre politique énergétique.

00:03:31 Vous le savez, le président de la République

00:03:34 l'a affirmé à plusieurs reprises

00:03:36 et notamment dans son discours de Belfort,

00:03:38 et comme vous l'avez rappelé,

00:03:40 j'ai eu l'occasion d'en débattre au Parlement,

00:03:42 l'objectif de notre majorité

00:03:44 est de conquérir notre souveraineté énergétique.

00:03:49 Et je dis bien "conquérir",

00:03:51 car comme vous l'ont dit tous les spécialistes de l'énergie

00:03:54 qui se sont exprimés devant vous,

00:03:56 la France contemporaine n'a jamais été souveraine

00:03:59 en matière énergétique.

00:04:01 Notre 1re dépendance et assurément la plus importante,

00:04:05 ce sont les énergies fossiles.

00:04:07 Depuis le choc pétrolier dans les années 70,

00:04:11 chaque crise des énergies fossiles

00:04:13 a eu de forts impacts économiques et sociaux

00:04:16 pour nos compatriotes,

00:04:18 qu'il s'agisse du chômage ou de l'inflation.

00:04:21 En outre, les énergies fossiles

00:04:23 sont particulièrement émettrices de gaz à effet de serre

00:04:27 et participent activement au dérèglement climatique.

00:04:31 Enfin, le président de la République

00:04:34 l'avait dit lors de son discours de Belfort,

00:04:37 avant même le début de la guerre en Ukraine,

00:04:39 et les conséquences de l'agression russe

00:04:41 nous l'ont montré une fois de plus,

00:04:44 les énergies fossiles nous rendent tributaires

00:04:47 des équilibres géopolitiques

00:04:49 et des décisions de certaines nations.

00:04:51 Elles sont le 1er frein à notre souveraineté.

00:04:55 Aussi, nous nous sommes fixés un objectif ambitieux,

00:04:59 d'être la 1re grande nation industrielle

00:05:01 à sortir des énergies fossiles.

00:05:04 Pour y parvenir, le président de la République

00:05:07 a fixé une feuille de route autour de 3 piliers,

00:05:10 la sobriété, le développement du nucléaire

00:05:13 et le développement des énergies renouvelables.

00:05:17 La sobriété, c'est le 1er axe majeur de notre action.

00:05:21 Et je veux le dire clairement, la sobriété,

00:05:23 ce n'est pas la décroissance

00:05:25 qui mettrait à mal notre modèle social.

00:05:27 C'est choisir de consommer moins,

00:05:30 non pas le temps d'un hiver, mais sur le long terme.

00:05:33 C'est allier des gestes du quotidien

00:05:35 et des actions beaucoup plus structurelles

00:05:37 pour faire baisser nos consommations.

00:05:39 Je pense notamment à la rénovation des bâtiments

00:05:42 ou aux mobilités décarbonées.

00:05:45 Nous avons présenté notre plan en la matière au mois d'octobre

00:05:47 pour réduire notre consommation énergétique de 10 % en 2 ans

00:05:51 grâce à la mobilisation de tous,

00:05:54 Etats, collectivités, entreprises et citoyens.

00:05:58 Et je note avec satisfaction

00:06:00 que nos 1ers efforts portent leurs fruits,

00:06:02 puisque la consommation de gaz a diminué de plus de 15 %

00:06:06 depuis le 1er août 2022 par rapport à l'année précédente.

00:06:10 C'est ce qui nous a permis de passer l'hiver sans problème,

00:06:14 mais c'est aussi ce qui nous a permis d'atteindre en 2022

00:06:18 notre objectif de baisse des émissions de gaz à effet de serre.

00:06:21 Ces efforts doivent durer

00:06:23 pour que l'on parvienne à baisser notre consommation énergétique

00:06:27 de 40 % d'ici 2050.

00:06:30 La sobriété, c'est la manière la plus sûre

00:06:33 de protéger notre planète, notre pays et nos concitoyens.

00:06:38 Le 2e pilier de notre action,

00:06:40 c'est le développement du nucléaire.

00:06:42 Alors, beaucoup de choses ont été dites,

00:06:44 écrites et répétées,

00:06:46 mais je sais que cette Commission cherche à établir des faits

00:06:50 et à proposer, et en aucun cas à alimenter des polémiques.

00:06:55 La stratégie nucléaire se pilote sur le long terme.

00:06:59 Elle dépend de choix réalisés décennie après décennie

00:07:03 par les responsables politiques

00:07:05 et les majorités qui se sont succédées.

00:07:08 Et je crois que nous pouvons être fiers collectivement

00:07:11 d'être le seul pays d'Europe à avoir tenu le cap du nucléaire.

00:07:15 Après Fukushima,

00:07:16 beaucoup de pays ont tourné le dos au nucléaire

00:07:19 avec des conséquences majeures

00:07:20 sur leur production et leur dépendance.

00:07:23 Quand l'Allemagne est passée de 33 réacteurs

00:07:26 à 3 réacteurs en état de fonctionnement

00:07:29 et bientôt plus aucun,

00:07:30 nous avons maintenu notre parc,

00:07:33 nous avons conservé une très forte puissance de production

00:07:36 avec 55 réacteurs

00:07:38 dans l'attente du démarrage de Flamanville.

00:07:41 La question qui se pose,

00:07:43 c'est celle de la disponibilité de notre parc,

00:07:46 qui reste aujourd'hui mauvaise

00:07:48 et qui nous prive d'une part de notre puissance de production.

00:07:53 Plusieurs raisons l'expliquent.

00:07:55 D'abord, les conséquences d'un sous-investissement

00:07:57 dans le nucléaire dans la décennie 2000-2010.

00:08:02 Ce sous-investissement a provoqué

00:08:04 un certain nombre de problèmes d'entretien sur nos réacteurs

00:08:07 qui ont contribué au vieillissement.

00:08:10 Ensuite, nous sommes confrontés

00:08:13 à un double retard sur les maintenances.

00:08:16 D'une part, les maintenances que nous réalisons

00:08:18 pour prolonger la durée de vie des réacteurs

00:08:20 au-delà de 40 ans initialement autorisées

00:08:24 et pour intégrer les mesures de renforcement

00:08:26 de sécurité post-Fukushima

00:08:28 sont plus longues qu'anticipées.

00:08:31 D'autre part, le calendrier des maintenances

00:08:34 a été fortement impacté par le Covid.

00:08:37 Enfin, le dernier facteur qui explique

00:08:39 la faible disponibilité de notre parc,

00:08:42 c'est un défaut systémique dit de corrosion sous contrainte

00:08:46 identifié début 2022,

00:08:48 que nous devions absolument corriger.

00:08:51 L'ensemble de ces facteurs a conduit

00:08:53 à une faible disponibilité de notre parc.

00:08:56 La forte mobilisation des équipes d'EDF

00:08:59 a permis de remonter la production

00:09:01 à 45 gigawatts au plus fort de l'hiver,

00:09:04 nous prémunissant ainsi

00:09:06 d'un risque de défaillance électrique.

00:09:09 Plus généralement, nous oeuvrons pour moderniser notre parc.

00:09:13 Le 1er défi concerne les réacteurs existants.

00:09:17 Nous avons engagé les études nécessaires

00:09:19 pour les prolonger au-delà de 50 ans.

00:09:22 Ensuite, nous avons engagé,

00:09:24 à la demande du président de la République,

00:09:26 un vaste programme de développement de nouveaux réacteurs,

00:09:30 la construction de 6 EPR, de 6 EPR2, est prévue,

00:09:35 dont le 1er sera mis en service à horizon 2035.

00:09:39 En parallèle, nous étudions la possibilité

00:09:41 de construire 8 réacteurs supplémentaires.

00:09:44 Le projet de loi sur le nucléaire, actuellement en discussion,

00:09:49 permettra de faciliter et d'aller plus rapidement

00:09:51 dans le développement de ces programmes.

00:09:54 Enfin, nous misons sur l'innovation.

00:09:57 Avec France 2030, nous avons ainsi investi...

00:09:59 Nous allons investir 1 milliard d'euros

00:10:01 pour le nucléaire du futur,

00:10:03 notamment les SMR, les petits réacteurs modulaires.

00:10:06 Nous souhaitons en disposer dans moins de 10 ans.

00:10:10 Le 3e pilier de notre action,

00:10:12 c'est le développement des énergies renouvelables.

00:10:15 La souveraineté énergétique,

00:10:17 c'est aussi ne pas dépendre d'une source unique d'énergie.

00:10:21 C'est pourquoi il serait trop risqué

00:10:23 de se reposer uniquement sur l'énergie nucléaire.

00:10:27 Je le dis d'autant plus que le nucléaire

00:10:30 ne peut répondre à lui seul,

00:10:32 à la hausse rapide de nos besoins en électricité

00:10:34 dans les prochaines années,

00:10:36 quand il faut au moins 15 ans pour mettre en service un réacteur.

00:10:40 A contrario, un mix 100% renouvelable

00:10:43 n'est pas envisageable,

00:10:44 car il serait particulièrement coûteux

00:10:46 et sa faisabilité technique n'est pas aujourd'hui avérée.

00:10:50 De notre côté, nous faisons le choix résolu du pragmatisme

00:10:55 et donc d'un mix énergétique équilibré.

00:10:59 Un mix diversifié, c'est un atout et une protection.

00:11:04 C'est pour cela que nous voulons avancer

00:11:05 sur 2 jambes, renouvelable et nucléaire.

00:11:09 Et cette stratégie implique de développer massivement

00:11:11 nos capacités de production d'énergie renouvelable.

00:11:15 C'est un choix écologique, car décarboné.

00:11:18 C'est un choix qui fait sens économiquement

00:11:21 au vu de la baisse des coûts des technologies renouvelables.

00:11:25 C'est aussi, et c'est l'objet de votre commission,

00:11:27 un choix de souveraineté.

00:11:29 Des filières renouvelables en France,

00:11:31 c'est autant d'énergie que nous n'importons pas.

00:11:33 C'est la construction et le développement

00:11:35 de filières industrielles qui créent des emplois qualifiés

00:11:39 et démontrent un réel savoir-faire.

00:11:41 Je pense par exemple au parc éolien Omer.

00:11:44 Notre objectif est d'en construire 50 d'ici 2050.

00:11:49 Je pense à l'hydroélectricité.

00:11:52 Nous voulons notamment trouver un nouveau cadre législatif

00:11:55 qui permettra de relancer rapidement

00:11:57 les investissements dans les barrages.

00:12:00 Je pense aussi au solaire.

00:12:02 Je souhaite que nous puissions réinvestir

00:12:04 pour installer en France et en Europe

00:12:06 la production et l'assemblage de panneaux

00:12:09 et développer une nouvelle génération de panneaux solaires.

00:12:12 Nous voulons multiplier par 10 la production d'énergie solaire

00:12:15 dans notre pays d'ici 2050.

00:12:18 Par ces mesures, nous voulons doubler nos capacités

00:12:21 de production d'électricité d'origine renouvelable d'ici 2030.

00:12:25 Des obstacles subsistaient

00:12:27 pour accélérer l'augmentation de nos capacités.

00:12:30 La loi sur l'accélération du développement

00:12:32 des énergies renouvelables que vous avez récemment adoptée

00:12:36 a permis d'enlever un certain nombre.

00:12:38 Enfin, assurer la souveraineté énergétique de la France

00:12:42 à long terme, c'est aussi se positionner

00:12:45 sur les vecteurs d'énergie d'avenir les plus prometteurs.

00:12:48 Pour faire de la France le leader de l'hydrogène décarboné,

00:12:52 nous investissons massivement, 9 milliards d'euros,

00:12:55 notamment grâce à France 2030.

00:12:57 Nous accompagnons également l'émergence

00:13:00 et la montée en puissance d'autres filières,

00:13:03 en particulier la géothermie, la biomasse,

00:13:06 les biocarburants et le biogaz.

00:13:08 Mesdames et messieurs les députés,

00:13:12 en particulier dans le domaine énergétique,

00:13:14 la souveraineté ne s'improvise pas.

00:13:17 Elle se gagne pas à pas.

00:13:19 C'est le sens de la politique de mon gouvernement

00:13:21 que je viens de vous exposer.

00:13:23 C'est aussi le sens de notre action au niveau européen,

00:13:26 car nous l'avons vu ces derniers mois,

00:13:28 nous sommes plus forts à cette échelle.

00:13:31 La solidarité européenne a joué pour permettre à chaque pays

00:13:34 de continuer à s'approvisionner dans les meilleures conditions

00:13:37 et pour peser face au marché.

00:13:40 L'action européenne, c'est la manière la plus sûre

00:13:43 et la plus efficace de sortir du gaz et du charbon,

00:13:47 de réduire notre empreinte carbone ensemble en européen.

00:13:51 Une stratégie nationale claire et une action européenne ambitieuse,

00:13:55 c'est la méthode de mon gouvernement

00:13:57 pour gagner enfin notre souveraineté énergétique.

00:14:00 Je vous remercie.

00:14:01 -Merci beaucoup, madame la Première ministre.

00:14:07 Vous l'avez dit, la politique énergétique

00:14:09 est une action du temps long.

00:14:11 Et vous me permettrez donc de commencer

00:14:13 par un certain nombre de questions

00:14:14 qui concernent peut-être vos fonctions passées

00:14:17 avant de venir au temps présent,

00:14:20 puisque c'est vrai que des travaux

00:14:22 de notre commission d'enquête cherchent aussi à contextualiser

00:14:25 la façon dont nous prenons et nous avons pris

00:14:28 par le passé les décisions énergétiques.

00:14:32 Nous avons, en ce sens, reçu hier Arnaud Montebourg,

00:14:36 ancien ministre du redressement productif,

00:14:38 et il y a quelques semaines, Ségolène Royal,

00:14:41 ancienne ministre de l'Ecologie chargée de l'énergie,

00:14:44 dont vous avez été la directrice de cabinet,

00:14:47 à une époque où l'introduction dans la loi

00:14:51 du plafonnement de la capacité de production nucléaire

00:14:55 a été actée,

00:14:57 et où la programmation pluriannuelle de l'énergie

00:15:01 a fixé pour la 1re fois à 50 % la part du nucléaire

00:15:04 dans le mix électrique français comme horizon à atteindre.

00:15:08 Vous aviez, à l'époque, en tant que directrice de cabinet,

00:15:14 produit une liste de 24 réacteurs à fermer

00:15:17 dans la décennie qui suivait cette prise de décision.

00:15:21 Est-ce que vous pouvez nous en détailler

00:15:23 les modalités d'élaboration

00:15:25 et les ambitions initiales de cette liste ?

00:15:29 -Je ne sais pas qui vous a dit que j'avais produit une liste

00:15:32 de 24 réacteurs à fermer.

00:15:36 Moi, je note que dans le programme,

00:15:39 dans l'accord entre le PS et les VER,

00:15:43 de 2012,

00:15:45 il y avait en effet une liste de 24 réacteurs à fermer.

00:15:49 C'est un accord politique

00:15:51 et qui n'a rien à voir avec mes fonctions

00:15:53 de directrice de cabinet.

00:15:55 Évidemment, à l'époque,

00:15:57 on était dans un cadre

00:16:01 qui était celui du mandat de François Hollande,

00:16:04 qui n'avait pas repris l'objectif de fermer 24 réacteurs

00:16:08 contenus dans l'accord VER-PS,

00:16:11 à l'époque avec Martine Aubry comme 1er secrétaire,

00:16:14 mais qui avait gardé un objectif de 50 % du nucléaire

00:16:18 dans la production d'électricité en 2025.

00:16:21 Donc, qu'il y ait eu des listes qui circulaient à l'époque

00:16:24 dans la suite de l'accord VER-PS de 2012,

00:16:27 c'est tout à fait possible.

00:16:30 Ce dont on a débattu

00:16:33 dans le cadre de la loi de transition énergétique,

00:16:37 c'était de la façon dont on pouvait,

00:16:41 on va dire juridiquement, y compris juridiquement,

00:16:44 prolonger les réacteurs au-delà de 40 ans.

00:16:47 Parce que je rappelle que,

00:16:48 quand ces réacteurs ont été conçus,

00:16:51 ils étaient imaginés sur une durée de vie de 40 ans,

00:16:55 avec y compris des débats juridiques

00:16:57 sur le fait que les enquêtes publiques

00:17:00 qui avaient été menées

00:17:01 au moment de la réalisation des centrales nucléaires

00:17:03 annonçaient une durée d'exploitation de 40 ans.

00:17:07 Et certains, notamment les écologistes

00:17:09 qui faisaient partie de l'accord de gouvernement

00:17:12 dans ce quinquennat-là,

00:17:15 prônaient un arrêt administratif des centrales nucléaires

00:17:20 au terme de ces 40 ans,

00:17:21 ce à quoi je me suis opposé et qui n'a pas été retenu.

00:17:25 Et par ailleurs, donc, du coup, se posaient les questions

00:17:28 de la façon de prolonger au-delà de 40 ans,

00:17:31 évidemment en termes de sûreté nucléaire.

00:17:34 Et donc, c'est toutes les études qui ont dû être menées

00:17:37 sur les conditions de prolongation

00:17:39 après la 4e visite des Sénales,

00:17:41 mais y compris aussi au plan juridique.

00:17:44 Et dans mon souvenir, je crois qu'on a retenu l'idée

00:17:47 d'avoir simplement un débat public ou une consultation publique

00:17:50 sur le principe de la prolongation

00:17:52 et non pas de redonner, d'exiger

00:17:55 une nouvelle autorisation administrative.

00:17:57 Et donc, à l'époque, étaient aussi en débat

00:18:01 les modalités du plafonnement du nucléaire,

00:18:04 puisque le président François Hollande avait retenu

00:18:07 cet objectif, je le disais, de 50 %,

00:18:10 mais n'avait pas ciblé Fessenheim.

00:18:12 Et donc, du coup, la question de quelle centrale

00:18:15 a été amenée à s'arrêter à quelle échéance

00:18:17 a été en débat à cette époque. Voilà.

00:18:20 -Fessenheim n'était pas ciblé.

00:18:26 Pour autant, vous aviez, au sein de vos équipes,

00:18:28 du coup, au ministère, un délégué interministériel

00:18:31 chargé de la fermeture de Fessenheim.

00:18:34 Comment, du coup, avez-vous construit au ministère,

00:18:38 à l'époque, je vous ramène en...

00:18:40 Je me permets de vous ramener en 2014-2015,

00:18:44 le choix de Fessenheim,

00:18:46 puisque c'est un choix politique et administratif,

00:18:49 avec la création d'un poste de délégué interministériel.

00:18:53 -Ce choix a été un choix politique, comme vous l'avez dit,

00:19:00 avec, dans mon souvenir,

00:19:02 une question qui avait été posée à EDF

00:19:05 de savoir s'il pouvait proposer...

00:19:10 Je rappelle que le sujet, c'était celui du plafonnement,

00:19:12 à une époque où on imaginait le démarrage de Flamanville

00:19:15 beaucoup plus tôt.

00:19:16 Et pendant longtemps, l'idée a été

00:19:19 que la puissance équivalente

00:19:24 devait être arrêtée au moment du démarrage de Flamanville.

00:19:29 Dans mon souvenir, EDF a été questionné

00:19:32 pour savoir s'il y avait un meilleur choix

00:19:34 que celui de Fessenheim,

00:19:36 et je pense qu'EDF n'a jamais voulu proposer d'autres choix

00:19:40 que celui de Fessenheim.

00:19:41 Fessenheim, je rappelle que c'était la 1re centrale

00:19:45 tête de série, si je peux dire,

00:19:47 la 1re à avoir été construite,

00:19:50 et avec des caractéristiques très particulières,

00:19:53 qui, du coup, y compris au moment

00:19:55 où on a été amené à arrêter réellement Fessenheim,

00:20:00 avait rendu le processus irréversible,

00:20:03 ne serait-ce que parce que le combustible

00:20:05 utilisé par Fessenheim était très particulier,

00:20:08 donc n'ayant pas été prévu,

00:20:10 il n'y avait pas de possibilité de prolonger Fessenheim.

00:20:13 Mais voilà, le choix politique de l'époque

00:20:17 était fondé sur des sujets

00:20:19 qui ne relevaient pas de ma fonction

00:20:20 de directrice de cabinet à l'époque,

00:20:24 sans doute en lien avec le fait

00:20:25 que c'était la 1re centrale nucléaire construite,

00:20:29 et des sujets sur des éventuels risques sismiques et autres.

00:20:33 -Merci beaucoup.

00:20:37 Alors, je reste encore dans cette période

00:20:39 pour une dernière question.

00:20:41 On a ces 10 dernières années, en France,

00:20:46 fermé 12 gigawatts de capacité

00:20:49 de production électrique pilotable.

00:20:54 Ce sont des choix qui se construisent

00:20:55 notamment sur la base de scénarios

00:20:58 de baisse de consommation électrique

00:21:00 alors produit par RTE.

00:21:03 Comment, au sein du ministère de l'Environnement,

00:21:05 chargé de l'énergie,

00:21:07 est-ce que vous recevez des scénarios de RTE

00:21:12 qui prévoient des baisses substantielles

00:21:16 de besoins électriques dans les années à venir en France ?

00:21:21 -Alors, je vous confirme qu'en 2014,

00:21:24 les informations qui étaient à ma disposition,

00:21:27 c'étaient donc les bilans prévisionnels de RTE

00:21:30 qui prévoyaient, enfin, qui indiquaient 2 choses.

00:21:35 A la fois le fait que la problématique de l'aplointe

00:21:38 était, vu de l'époque, résorbée

00:21:41 et que nous avions des marges,

00:21:43 et qui, par ailleurs, faisait le constat

00:21:45 que le solde exportateur de la France était important,

00:21:49 plus de 40 TWh.

00:21:51 Et par ailleurs,

00:21:53 dans les bilans prévisionnels d'RTE de l'époque,

00:21:57 en lien sans doute avec les hypothèses de réduction,

00:21:59 enfin, de maîtrise de l'énergie,

00:22:02 de réduction des consommations énergétiques,

00:22:05 les bilans prévisionnels prévoyaient une évolution

00:22:08 de la consommation d'électricité stable ou en baisse.

00:22:13 Et du coup, effectivement,

00:22:17 on voit bien qu'on a depuis complètement réévalué

00:22:19 ces scénarios, en lien notamment

00:22:21 avec l'électrification des usages,

00:22:23 mais à l'époque, il n'y avait aucune alerte

00:22:27 sur un quelconque risque

00:22:29 sur la sécurité d'approvisionnement.

00:22:32 -En fait, ce que je ne comprends pas bien...

00:22:35 En quelque sorte, je peux assez bien comprendre

00:22:37 la lecture que peut avoir RTE en 2014,

00:22:41 qui est alimentée par une situation économique,

00:22:44 notamment autour des années 2010, post-crise financière,

00:22:49 qui voit un certain nombre d'effets des politiques

00:22:52 en matière d'économie d'énergie se produire

00:22:54 sur l'effet de la consommation.

00:22:56 Donc je peux comprendre une analyse technique d'RTE

00:22:59 qui pourrait tendre à la baisse.

00:23:01 Ce que je comprends moins bien, c'est la façon

00:23:02 dont le ministère peut recevoir ces analyses techniques,

00:23:06 puisque le ministère devrait avoir une vision

00:23:08 peut-être plus macro sur les éventuels transferts d'usages,

00:23:11 sur les évolutions de société.

00:23:13 Aujourd'hui, la question du transfert d'usage

00:23:15 vers l'électricité est omniprésente

00:23:17 dans le débat public.

00:23:19 J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'au niveau ministériel,

00:23:22 autour de 2015, on ne pense pas à ces transferts d'usages.

00:23:26 -Ecoutez, on peut regretter

00:23:30 le manque de capacité prospective des administrations.

00:23:36 Je pense qu'on était aussi

00:23:38 peu avant l'accord de Paris

00:23:42 et que sans doute, on ne se donnait pas les mêmes ambitions

00:23:45 de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre.

00:23:47 Et du reste, dans la loi de transition énergétique,

00:23:50 il n'est pas du tout question de neutrabilité carbone.

00:23:54 On était à l'époque sur le facteur 4.

00:23:56 Donc je pense qu'on avait sans doute pas les mêmes objectifs

00:23:59 de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre,

00:24:01 du coup pas les mêmes ambitions d'électrification.

00:24:05 Et la DGEC, dont c'est la responsabilité,

00:24:09 n'a jamais contesté ou émis les moindres doutes

00:24:14 sur les scénarios de RTE.

00:24:16 Ca rend modeste sur les prévisions.

00:24:20 -Alors, en parlant de ça,

00:24:27 j'en viens, du coup, aux fonctions que vous avez exercées ensuite,

00:24:31 notamment en 2020.

00:24:33 Et si, en tant que directrice de cabinet de Ségolène-Royal,

00:24:38 vous avez lancé le processus de fermeture de Fessenheim,

00:24:41 vous en avez en quelque sorte assuré la boucle

00:24:44 en tant que ministre de l'Ecologie en février et en juin 2020,

00:24:49 et vous avez, à cette occasion, affirmé

00:24:52 qu'on pouvait se réjouir de l'arrêt de ces 2 réacteurs

00:24:57 et qu'il marquait ainsi le 1er pas vers l'objectif

00:25:01 à atteindre de réduction à 50 %

00:25:03 de la part du nucléaire dans le mix électrique.

00:25:07 Est-ce que vous considérez que cet objectif

00:25:09 doit aujourd'hui toujours encore être poursuivi ?

00:25:11 -Alors, comme vous l'avez noté,

00:25:14 on ne raisonne plus de la même façon,

00:25:17 puisqu'on a maintenant une vision beaucoup plus ambitieuse

00:25:21 sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre

00:25:25 et donc sur les besoins de production en électricité.

00:25:31 Et du coup, tout le sujet qui est devant nous,

00:25:35 c'est quel est le meilleur chemin

00:25:38 pour répondre à nos besoins d'approvisionnement

00:25:40 en électricité.

00:25:43 C'est ce qui a conduit le président de la République

00:25:45 à annoncer le lancement des 6 nouveaux EPR.

00:25:49 C'est ce qui nous conduit à, aujourd'hui,

00:25:53 demander l'étude, notamment à l'ASN,

00:25:58 sur les modalités de prolongation au-delà de 50 ans

00:26:01 de nos réacteurs nucléaires.

00:26:04 Et c'est ce qui nous conduit à proposer au Parlement

00:26:06 le projet de loi qui a été voté

00:26:08 sur l'accélération des énergies renouvelables

00:26:11 et le projet de loi qui est en cours de discussion

00:26:14 sur l'accélération du développement des projets

00:26:17 de nouveaux réacteurs nucléaires.

00:26:19 Donc, pour autant,

00:26:22 c'est l'objectif,

00:26:25 dans les différents scénarios qui sont étudiés par RTE,

00:26:29 vous aurez noté que même ceux

00:26:32 qui envisagent la plus forte part de nucléaire

00:26:36 ont un niveau qui est proche de 50 %,

00:26:40 notamment du fait de nos capacités

00:26:44 à mettre en service des réacteurs dans les prochaines années.

00:26:47 Je l'ai dit, quand on décide d'un réacteur nucléaire,

00:26:51 on peut espérer le mettre en service dans les 15 ans.

00:26:55 Il faudra évidemment tirer toutes les leçons

00:26:59 des retards pris sur Flamanville.

00:27:02 Et donc, du coup, entre-temps,

00:27:03 on a absolument besoin de développer

00:27:05 des énergies renouvelables.

00:27:07 Et quand je disais qu'on avance sur nos 2 jambes,

00:27:09 c'est en ce sens.

00:27:10 Donc, je pense que dans les prochaines années,

00:27:12 comme le montrent les scénarios de RTE,

00:27:16 il nous faut absolument accélérer,

00:27:19 sans attendre la mise en service des futurs réacteurs nucléaires,

00:27:22 nos capacités d'énergie renouvelable.

00:27:25 Et sans doute, sur la base des scénarios

00:27:29 qui ont été produits par RTE,

00:27:31 on sera autour d'une production

00:27:33 de 50% d'électricité d'origine renouvelable,

00:27:36 50% d'origine nucléaire.

00:27:38 -Merci beaucoup.

00:27:42 Du coup, j'essaie de recomprendre les propos

00:27:45 que vous avez tenus à l'occasion de votre discours

00:27:49 devant nos bancs en novembre dernier

00:27:53 sur la politique énergétique.

00:27:55 Discours à l'occasion duquel vous avez affirmé

00:27:58 de travailler à identifier avec EDF

00:28:00 et l'autorité de sûreté nucléaire

00:28:02 les réacteurs qui seront arrêtés à 50 ans.

00:28:07 Alors, le choix de la formulation de cette phrase

00:28:11 dans ce sens-là contraste un petit peu

00:28:14 avec ce que vous venez de dire sur votre travail

00:28:18 pour identifier la manière de leur faire passer les 50 ans.

00:28:22 Est-ce que depuis novembre,

00:28:24 la logique que vous portez a légèrement changé ?

00:28:28 -Ecoutez, je relirai ce que j'ai dit en novembre,

00:28:30 mais je pense que la logique que je porte n'a pas changé,

00:28:33 et elle est celle qui était aussi indiquée

00:28:36 par le président de la République dans son discours de Belfort,

00:28:39 c'est-à-dire que nous prolongeons autant que c'est possible

00:28:45 au regard des enjeux de sûreté nucléaire,

00:28:47 les réacteurs, d'abord au-delà de 40 ans

00:28:50 qui était leur durée initialement envisagée,

00:28:54 puis au-delà de 50 ans, sans doute,

00:28:57 et on a pu avoir des échanges récemment sur le sujet,

00:29:01 sans doute que cette marche à 50 ans

00:29:04 est moins transformante, on va dire,

00:29:07 dans les opérations de maintenance, qu'elle l'appellera,

00:29:13 que la marche à 40 ans.

00:29:15 Je pense que quand je mentionnais les retards

00:29:17 qu'on a pu prendre dans les opérations de maintenance

00:29:20 pour passer les 40 ans,

00:29:22 il faut avoir en tête que 40 ans,

00:29:24 c'était la durée de vie initialement envisagée

00:29:27 et que donc dans la conception des réacteurs,

00:29:30 personne ne s'était projeté au-delà de 40 ans.

00:29:32 Donc il y a un énorme travail qui a dû être fait

00:29:35 pour passer les 40 ans.

00:29:36 En plus, ça s'est percuté avec le relèvement

00:29:39 des exigences de sûreté post-Fukushima.

00:29:43 Donc on peut être confiant sur le fait que la démarche

00:29:45 pour passer les 50 ans ne sera pas de la même nature

00:29:49 que celle qui a été faite pour passer les 40 ans.

00:29:52 Et je pense avoir dit, en tout cas, c'était l'intention,

00:29:56 qu'on prolongera au-delà de 40 ans, au-delà de 50 ans,

00:30:00 et voir, on travaille sur une prolongation au-delà de 60 ans,

00:30:03 les réacteurs qui le peuvent en termes de sûreté.

00:30:07 -Merci beaucoup.

00:30:11 Du coup, je rebondis là-dessus pour vous interronger

00:30:14 un peu sur les logiques de financement.

00:30:17 On a vu l'annonce, suite au dernier Conseil de politique

00:30:21 nucléaire, du besoin de, bon an, mal an,

00:30:24 60 milliards d'euros pour financer le nouveau nucléaire,

00:30:28 50 milliards pour le grand carénage.

00:30:31 Le chiffre qu'on n'entend pas, c'est le besoin de financement

00:30:35 pour les énergies renouvelables dans les années qui viennent.

00:30:38 Est-ce que vous avez une idée du montant financier

00:30:42 qu'il nous faudra mobiliser pour construire

00:30:43 les capacités de production en énergie renouvelable ?

00:30:48 -Alors là, comme ça, je ne peux pas vous le donner.

00:30:50 Je pense que tout ça sera à regarder

00:30:52 dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie.

00:30:55 Vous savez qu'un des acquis de la loi de transition énergétique,

00:31:00 c'est de nous doter de 2 outils,

00:31:01 la programmation pluriannuelle de l'énergie

00:31:04 et la stratégie nationale bas carbone,

00:31:06 qui sont 2 outils qui ont maintenant fait leur preuve.

00:31:10 Donc on a lancé non seulement une consultation sur...

00:31:13 Une concertation, pardon, un débat public même.

00:31:17 Sur les nouveaux...

00:31:19 Enfin, la filière nucléaire,

00:31:21 mais aussi sur la programmation pluriannuelle de l'énergie.

00:31:25 Et c'est dans ce cadre-là qu'on aura à définir

00:31:28 la répartition des...

00:31:30 Enfin, notre mix énergétique,

00:31:32 et donc les moyens qui vont avec,

00:31:33 qui sont classiquement des moyens,

00:31:36 des soutiens, notamment dans le cadre d'appels d'offres.

00:31:38 Mais il y a aussi beaucoup,

00:31:39 compte tenu de la maturité des technologies,

00:31:42 de formes d'énergie renouvelable

00:31:46 qui, aujourd'hui, ne nécessitent plus de financement public.

00:31:49 -Merci beaucoup.

00:31:55 Alors j'en viens à la situation d'EDF.

00:31:59 Le bilan de l'année 2022 a été rendu.

00:32:04 Souhaitons qu'il soit exceptionnel

00:32:09 dans les années qui viennent

00:32:11 et qu'EDF puisse redresser la barre.

00:32:15 Un des éléments explicatifs semble être l'AREN1D.

00:32:19 Comment est-ce que vous envisagez l'évolution de cet outil ?

00:32:24 Nous avons, au cours de nos auditions,

00:32:28 entendu des voix nous indiquant

00:32:30 que, lors du vote de la loi NOM en 2010,

00:32:33 des mécanismes d'actualisation des tarifs de l'AREN

00:32:37 étaient prévus

00:32:38 et des mécanismes de sortie de l'AREN

00:32:40 en cas de situation anormale étaient également prévus.

00:32:44 Est-ce que vous avez pensé ou non à mobiliser ces outils

00:32:48 pour préserver EDF ?

00:32:51 -Alors je pense qu'il faut dire les choses clairement.

00:32:54 La situation financière d'EDF,

00:32:57 c'est d'abord le fait que, par le passé,

00:33:01 EDF produisait de l'ordre de 400 TWh

00:33:04 et que, compte tenu de l'indisponibilité de son parc,

00:33:07 il y a une chute drastique de sa production.

00:33:10 Donc ensuite, on peut imputer les difficultés financières

00:33:13 à un enjeu de tarif.

00:33:15 Il y a d'abord un enjeu de production.

00:33:18 Donc j'espère, comme vous, évidemment,

00:33:20 que la situation en termes de production

00:33:23 va se redresser et qu'elle sera meilleure

00:33:25 que ce qu'elle a pu être au cours de l'année 2022.

00:33:27 C'est important pour les finances d'EDF,

00:33:29 c'est important pour notre pays

00:33:30 et pour sa souveraineté énergétique.

00:33:33 Mais comme j'ai eu l'occasion de le dire,

00:33:35 je voudrais à nouveau saluer la mobilisation des équipes d'EDF

00:33:39 qui nous ont permis de remonter jusqu'à 45 GW

00:33:43 au plus fort de l'hiver,

00:33:45 et ça nous a évité d'avoir tous de grosses difficultés.

00:33:49 Ensuite, s'agissant de l'arène,

00:33:51 moi, j'entends toutes sortes de critiques sur l'arène.

00:33:55 Je voudrais que chacun ait en tête

00:33:57 que c'est l'enjeu

00:34:01 de la protection de nos concitoyens,

00:34:05 de nos collectivités, de nos entreprises.

00:34:09 Nous avons la chance en France

00:34:11 d'avoir une énergie décarbonée nucléaire

00:34:17 qui a un coût de revient relativement bas.

00:34:22 L'arène, c'est un des mécanismes

00:34:25 qui permet que les consommateurs français,

00:34:28 ménages, collectivités, entreprises

00:34:32 puissent bénéficier de ce coût de production bas.

00:34:35 Alors, on pourrait avoir un autre système

00:34:37 où EDF vendrait son électricité sur le marché,

00:34:42 les consommateurs paieraient beaucoup plus cher.

00:34:45 Ensuite, on peut mettre en place des mécanismes

00:34:48 comme ceux qu'on a mis sur d'autres producteurs d'énergie

00:34:52 pour capter la rente et tenter de le rendre aux consommateurs.

00:34:55 Mais vous voyez, je pense qu'il y a une forme de...

00:34:58 Enfin, voilà, c'est un mécanisme

00:35:01 qui s'assure finalement que le consommateur,

00:35:04 que ce soit les ménages ou les entreprises,

00:35:07 et quand on veut renforcer notre souveraineté industrielle,

00:35:11 je pense que c'est un enjeu majeur,

00:35:13 puissent bénéficier d'une électricité

00:35:19 à un coût de production le plus maîtrisé possible.

00:35:23 Moi, je suis assez surprise d'entendre parfois les mêmes

00:35:26 demander l'extension des tarifs réglementés de vente à tous

00:35:31 et la suppression de l'arène.

00:35:35 Donc on ne voit pas bien qui, entre les deux,

00:35:37 peut permettre aux consommateurs d'avoir des prix bas

00:35:41 et aux producteurs de vendre à des prix de marché élevés.

00:35:44 -Merci beaucoup. Je reformule peut-être la question.

00:35:53 Luc Rémond, à l'occasion de son audition cette semaine,

00:35:57 a affirmé qu'il fallait désormais envisager...

00:36:00 Je crois que ça a d'ailleurs été repris par la presse économique...

00:36:03 que les revenus du nucléaire permettent d'abord de financer

00:36:10 les enjeux et les défis auxquels le nucléaire aura à faire face.

00:36:14 Est-ce que c'est pas en sous-main

00:36:16 une critique, là aussi, de ce mécanisme ?

00:36:19 -Donc je rappelle que EDF est une entreprise

00:36:21 détenue à 100 % par la nation.

00:36:26 Et je pense que les stratégies d'EDF doivent être définies

00:36:31 par nous tous en tant qu'actionnaires d'EDF.

00:36:35 Le calcul de l'arène ou le calcul d'un autre mécanisme,

00:36:41 et évidemment, la question de ce nouveau mécanisme

00:36:45 va se poser, et elle renvoie plus généralement

00:36:49 à ce que nous appelons, je pense tous de nos voeux,

00:36:52 la réforme du marché européen de l'électricité,

00:36:56 précisément pour pouvoir mettre en place des mécanismes,

00:37:00 ce qu'on appelle des contrats pour différence, par exemple,

00:37:03 ou des contrats de long terme

00:37:05 pour permettre de rendre aux consommateurs...

00:37:09 Et je le redis, c'est un enjeu de pouvoir d'achat

00:37:11 pour tous les Français,

00:37:13 c'est un enjeu de compétitivité pour notre économie,

00:37:16 de pouvoir bénéficier des coûts de production maîtrisés.

00:37:21 Évidemment, il ne s'agit pas...

00:37:23 Enfin, quand on définit des prix,

00:37:27 une régulation des prix pour les producteurs d'électricité,

00:37:32 il faut bien évidemment couvrir les coûts de production,

00:37:34 les coûts de renouvellement,

00:37:36 enfin, les coûts de maintenance des outils de production.

00:37:40 Mais le modèle de financement du nouveau nucléaire,

00:37:44 si c'est ça que vous avez en tête,

00:37:45 je pense qu'il faut qu'on prenne le temps d'y réfléchir

00:37:48 et qu'on aura certainement l'occasion d'en redébattre,

00:37:51 mais ça peut être aussi un choix de le financer différemment.

00:37:54 En tout cas, je pense que ce qui est important

00:37:57 qu'on ait tous en tête,

00:37:58 c'est que peut-être qu'il n'y a pas

00:38:00 une convergence parfaite

00:38:04 entre EDF en tant qu'entreprise

00:38:09 qui pourrait vouloir maximiser

00:38:12 les prix de vente de son électricité

00:38:14 et l'intérêt du consommateur français.

00:38:17 Et ce qui préoccupera le gouvernement,

00:38:20 c'est l'intérêt du consommateur français

00:38:22 et la compétitivité de notre économie

00:38:25 et de nos industries.

00:38:27 -Merci beaucoup. M. le rapporteur.

00:38:31 -Merci, M. le président. Merci, Mme la Première ministre,

00:38:35 pour ces premières réponses.

00:38:36 Simplement, si vous me permettez,

00:38:38 une seule et une dernière question sur la période

00:38:40 où vous étiez directrice de cabinet

00:38:42 et de la ministre en charge de l'écologie,

00:38:44 puisque nous avons auditionné de très nombreuses personnes

00:38:47 qui nous ont parlé de cette période

00:38:49 et du processus décisionnel qui a mené à cette loi.

00:38:52 Simplement pour avoir votre éclairage

00:38:53 sur un certain nombre de points.

00:38:55 Le 1er, qui est celui avancé par Ségolène Royal,

00:38:58 selon lequel lorsqu'elle arrive aux responsabilités en 2014,

00:39:01 la décision globale, le cadrage global de la loi

00:39:04 est pris et arrêté.

00:39:06 L'idée des 50 %,

00:39:08 l'idée de la fermeture progressive des réacteurs

00:39:11 et du rééquilibrage du mix énergétique à court terme

00:39:14 à l'horizon 2025.

00:39:17 Ségolène Royal ayant expliqué

00:39:18 qu'elle aurait bataillé pour décaler cet objectif à 2030.

00:39:23 Le tout dans un contexte où les administrations

00:39:25 nous ont fait part des réserves...

00:39:27 Les personnes en charge dans les administrations à l'époque

00:39:29 nous ont fait part des réserves qu'elles avaient

00:39:30 sur la réalité technique, la faisabilité technique

00:39:35 de ce double objectif de 50 % et de 2025.

00:39:38 Et le tout aussi où hier, Arnaud Montebourg

00:39:39 nous a signifié avoir, entre 2012 et 2014,

00:39:42 donc juste avant, fait part,

00:39:46 via aussi les administrations de Bercy,

00:39:47 de ces inquiétudes et de ces alertes,

00:39:50 à la fois sur la compétitivité industrielle

00:39:51 du secteur énergétique et puis sur la faisabilité technique.

00:39:55 Est-ce que vous aussi, vous avez ce souvenir

00:39:57 d'une grande conflictualité interministérielle

00:39:59 sur l'objectif ?

00:40:00 Et est-ce que lorsque vous arrivez aux responsabilités

00:40:02 avec la ministre en charge de l'écologie,

00:40:04 l'essentiel de la décision est pris

00:40:06 ou entre 2014 et 2015,

00:40:09 de nouveaux arbitrages sont-ils rendus ?

00:40:12 -Alors, je rappelle que l'objectif

00:40:18 de réduction à 50 % de la part du nucléaire

00:40:21 à horizon 2025 était dans le programme

00:40:26 du président de la République de l'époque,

00:40:28 François Hollande.

00:40:29 Donc cette décision était un enjeu programmatique

00:40:34 du président de la République de l'époque.

00:40:37 Et ce qui a été inscrit dans la loi de transition énergétique,

00:40:40 c'est bien cet enjeu programmatique,

00:40:42 en renvoyant les modalités aux outils

00:40:45 également créés par la loi,

00:40:47 c'est-à-dire la programmation pluriannuelle de l'énergie,

00:40:49 notamment, et sa stratégie nationale bas carbone.

00:40:52 Mais donc c'est un enjeu d'un choix politique

00:40:55 qui a été fait, en effet,

00:40:57 dans la campagne de François Hollande en 2012.

00:41:00 Et en termes de...

00:41:04 Enfin, je le redis, sur les éventuels risques,

00:41:08 la question posée par M. le président Schellenberger

00:41:11 sur les éventuels risques liés à l'arrêt,

00:41:16 en particulier, puisque c'était le seul...

00:41:20 le seul objectif mordant, si je peux dire,

00:41:24 de la loi de transition énergétique.

00:41:25 Je rappelle, mais vous les connaissez...

00:41:29 Enfin, vous en avez également connaissance,

00:41:32 ce qu'étaient, à l'époque, les bilans prévisionnels de RTE,

00:41:35 qui étaient sur des bases totalement différentes

00:41:37 de celles sur lesquelles on raisonne aujourd'hui.

00:41:40 -Je vous remercie.

00:41:44 On est à la période 2019-2020.

00:41:46 Dans les précédentes auditions,

00:41:49 on a essayé de retracer le processus décisionnel

00:41:52 qui a conduit, finalement, de l'arrivée en 2017

00:41:56 au pouvoir d'un nouveau gouvernement,

00:41:57 d'un nouveau président,

00:41:58 sur la base d'une loi à 50 %,

00:42:00 avec la fermeture programmée de nombreux réacteurs à 2025,

00:42:03 au discours dit de Belfort en 2022,

00:42:05 avec une relance très forte d'un nouveau nucléaire.

00:42:08 Il y a un certain nombre de jalons

00:42:10 qui sont apparus au cours des auditions.

00:42:13 Vous succédez à deux ministres

00:42:15 qui étaient assez ouvertement pour la sortie du nucléaire

00:42:19 et avec des horizons de temps plus ou moins importants,

00:42:22 et qui avaient été récipiendaires,

00:42:25 sauf erreur, on n'a pas interrogé monsieur de Rugy,

00:42:26 mais qui avaient notamment été récipiendaires

00:42:29 d'un fameux rapport d'Esqueta-Colébion.

00:42:33 Ce qu'on essaye de comprendre,

00:42:34 c'est quel a été le processus entre 2017 et aujourd'hui,

00:42:38 et en particulier celui où vous étiez aux responsabilités,

00:42:41 qui a permis d'instruire la décision,

00:42:43 dans un contexte où, en octobre 2019,

00:42:46 Jean-Martin Vols vous remet un rapport

00:42:48 pour faire le bilan du chantier de l'EPR,

00:42:51 et donc j'imagine un certain nombre de questions

00:42:53 qui se posent sur la faisabilité de lancer un nouveau chantier

00:42:57 dans le contexte où l'EPR précédemment lancée

00:43:01 n'est pas encore entrée en fonction.

00:43:03 Donc quelles sont les informations,

00:43:04 les éléments à votre disposition

00:43:06 lorsque vous arrivez aux responsabilités sur ce sujet,

00:43:09 et quels sont les types d'éléments

00:43:12 que vous demandez à avoir de manière supplémentaire

00:43:14 pour pouvoir avancer dans cette prise de décision ?

00:43:17 -Alors, comme vous l'avez souligné,

00:43:20 on a, pendant plusieurs années,

00:43:26 souhaité avoir le retour d'expérience

00:43:30 et donc le démarrage de Flamanville

00:43:33 avant de prendre des décisions,

00:43:36 enfin des décisions de lancer des nouveaux réacteurs.

00:43:41 La décision qu'a annoncée le président de la République

00:43:47 à Belfort, ça revient finalement à dire

00:43:50 qu'on ne peut plus tarder

00:43:52 et que, sans attendre ce retour d'expérience

00:43:55 du démarrage de Flamanville,

00:43:56 il faut qu'on engage la réalisation

00:43:59 de six nouveaux réacteurs nucléaires.

00:44:02 Et par ailleurs, je pense que tous les rapports

00:44:05 dont on a pu disposer mettaient effectivement en lumière,

00:44:09 on va dire, une perte de compétence de la filière,

00:44:14 qui est...

00:44:17 Enfin, qui reste pour moi assez étonnante,

00:44:21 alors même que, si la décision de lancer des nouveaux réacteurs

00:44:27 a été annoncée par le président de la République à Belfort

00:44:30 en 2022,

00:44:32 la nécessité de mener tous les investissements

00:44:37 dits de grand carénage est connue depuis des années.

00:44:41 Donc il est manifeste depuis des années

00:44:44 qu'on est dans une filière

00:44:45 dans laquelle il va y avoir des besoins d'investissement

00:44:48 considérables et dans lesquels il est impératif

00:44:53 de former des compétences en termes d'ingénierie

00:44:57 et en termes de réalisation.

00:44:59 -Justement, à ce propos, lorsque vous...

00:45:02 Enfin, lorsque vous arrivez aux responsabilités,

00:45:04 j'imagine que vous l'avez eu par le passé,

00:45:07 vous avez de nombreux échanges avec EDF

00:45:09 et vous recevez aussi le rapport d'IFOLS,

00:45:11 qui, bien sûr, fait le bilan des années de chantier de l'EPR

00:45:15 et qui, en creux, dessine aussi

00:45:19 l'interne d'EDF et la capacité à mener des projets,

00:45:23 les responsables actuels et passifs,

00:45:25 et qui, en gros,

00:45:27 des projets, les responsables actuels et passifs d'EDF

00:45:30 nous en ont parlé,

00:45:32 la disponibilité de la main-d'oeuvre des effectifs,

00:45:34 la qualité des compétences.

00:45:36 Quelle est l'image que vous en avez lorsque vous arrivez

00:45:38 à ce moment-là aux responsabilités ?

00:45:39 Est-ce que c'est très préoccupant ?

00:45:41 Et quelles mesures ou quelles demandes formulez-vous

00:45:45 auprès d'EDF, notamment ?

00:45:47 -Alors, je pense que ça fait un certain temps, en effet,

00:45:51 qu'on a pu prendre...

00:45:53 faire le constat d'une perte de compétence dans la filière

00:45:58 et qu'EDF était sollicitée pour remonter en compétence,

00:46:05 y compris dans son organisation,

00:46:07 en termes de conduite générale de projet.

00:46:09 Et donc, je n'ai pas de doute qu'ils sont mobilisés

00:46:13 pour répondre à ces défis.

00:46:15 Pendant que j'ai été aux responsabilités,

00:46:17 la période a été un peu particulière,

00:46:20 puisque on a été impacté par le Covid.

00:46:25 Et pour moi, ça a été aussi éclairant de mesurer

00:46:30 que pendant cette période Covid,

00:46:33 les maintenances ont également été fortement perturbées

00:46:38 pour deux choses.

00:46:39 Le fait que quand on veut faire une opération importante

00:46:43 de maintenance dans une centrale nucléaire,

00:46:44 on voit bien qu'on concentre

00:46:46 un nombre de salariés très important.

00:46:49 Et au début du Covid,

00:46:51 les circonstances ne permettaient pas de réaliser des travaux

00:46:58 avec un grand nombre de salariés dans un espace confiné.

00:47:01 Notamment, il n'y avait pas de vaccins,

00:47:02 il n'y avait pas suffisamment de masques.

00:47:05 Et par ailleurs, un autre frein qui m'a interpellé,

00:47:10 c'est le fait que les équipes d'ingénierie nécessaires

00:47:15 pour mener ces opérations de maintenance

00:47:18 étaient pour une part apparemment non négligeables non françaises

00:47:25 et que les salariés qui réalisent ces opérations de maintenance

00:47:29 sont pour une part non négligeables non français.

00:47:32 Donc je pense que ça met un éclairage aussi important

00:47:36 sur la nécessité, quand on parle de souveraineté,

00:47:40 de s'assurer qu'on a l'ingénierie sur notre territoire

00:47:45 pour pouvoir mener ces opérations de maintenance.

00:47:47 Évidemment, également sur les opérations de construction

00:47:50 de nouveaux réacteurs et qu'on arrive à former,

00:47:53 et je peux vous assurer que ça fait partie

00:47:55 des priorités de mon gouvernement,

00:47:57 y compris les soudeurs, les chaudronniers, les électriciens

00:48:01 dont on a besoin pour mener à bien nos opérations de maintenance.

00:48:05 -Merci. 2 ou 3 dernières questions.

00:48:12 Pour ma part, une plus générale sur les questions

00:48:15 de stratégie énergétique à la fois à l'époque

00:48:18 et peut-être aussi en prospectif.

00:48:20 A l'époque, lorsque vous arrivez aux responsabilités,

00:48:23 sauf erreur, la programmation pluriannuelle de l'énergie

00:48:26 a déjà été présentée, enfin, le projet a été publié

00:48:29 en janvier 2019, avant son adoption,

00:48:33 et donc vous arrivez dans un moment

00:48:36 où les principaux objectifs, enfin, les principaux grands traits,

00:48:39 le report à 2035 de l'objectif de réduction de 50 %

00:48:43 de la part du nucléaire, la mise en arrêt

00:48:45 de 14 réacteurs nucléaires, dont les 2 de Fessenheim,

00:48:48 et d'autres objectifs sont mis en place.

00:48:51 Quel regard vous portez sur cette révision de la PPE

00:48:55 qui peut sembler, avec du recul, un pivot et à mi-chemin

00:49:00 entre les orientations de 2015 et celles qui sont celles

00:49:04 annoncées par votre gouvernement

00:49:06 et par le président de la République

00:49:08 pour la prochaine LPEC ?

00:49:10 -Je pense que cette PPE, dont je crois bien avoir signé le décret,

00:49:14 était la première qui était non pas fondée

00:49:17 sur un objectif programmatique,

00:49:21 notamment celui de la campagne de François Hollande,

00:49:23 mais sur un objectif, on va dire, documenté,

00:49:28 instruit, et notamment l'hypothèse

00:49:35 que 50 % des réacteurs

00:49:40 pouvaient passer la 5e visite décénale

00:49:44 et 50 % pourraient passer la visite suivante.

00:49:48 Donc contrairement à la 1re PPE qui a été faite,

00:49:53 on va dire, vraiment en traduction politique

00:49:56 d'un objectif programmatique,

00:49:58 cette nouvelle PPE, avec le calendrier effectivement recalé,

00:50:04 a été faite sur la base de ce qui pouvait paraître

00:50:07 des hypothèses statistiquement crédibles.

00:50:11 Quant à la capacité à franchir

00:50:14 les différentes visites décénales,

00:50:16 c'est évidemment des sujets qui méritent d'être instruits

00:50:19 en profondeur, puisque, je vous dis,

00:50:21 on est en train de faire le retour d'expérience

00:50:24 des 1res, 4e visites décénales sur les réacteurs,

00:50:30 et on a demandé d'instruire sans attendre

00:50:34 les conditions des 5e visites décénales,

00:50:37 mais forcément, dans les programmations pluriannuelles

00:50:41 de l'énergie, on est amené aujourd'hui à faire des hypothèses

00:50:45 sur le nombre de réacteurs en situation

00:50:47 de passer ces visites décénales.

00:50:50 Mais en tout cas, celle de 2019,

00:50:52 et la 1re, a résulté d'une démarche, on va dire,

00:50:57 plus rationnelle, programmatique...

00:51:03 Pardon, oui, élaborée à partir d'une construction rationnelle

00:51:09 d'une politique de l'énergie,

00:51:10 et non pas sur la base d'un objectif politique.

00:51:13 -En lien avec ce point-là, la question qu'on peut se poser,

00:51:22 après la remise d'un rapport et l'instruction qu'on prend

00:51:26 en interne de la possibilité de lancer le chantier

00:51:29 de nouveaux réacteurs,

00:51:30 la question qu'on peut se poser, c'est pourquoi dans cette PPE,

00:51:34 un objectif de construction de nouveaux réacteurs

00:51:37 n'était-il pas inscrit ?

00:51:39 Est-ce qu'il était trop tôt du point de vue technique,

00:51:41 du point de vue de l'instruction industrielle, technique,

00:51:43 pour pouvoir prendre une telle décision ?

00:51:46 Est-ce que c'est une décision qui a été réfléchie, examinée,

00:51:50 et qui a simplement été décalée ?

00:51:51 Ou est-ce qu'il y avait une...

00:51:53 Ou est-ce qu'au contraire, c'était une volonté politique

00:51:55 de ne pas annoncer, ou de ne pas...

00:51:57 À ce stade, il n'y avait pas de volonté politique

00:51:59 de construire de nouveaux réacteurs ?

00:52:01 -Non, comme je l'ai indiqué, je pense que...

00:52:04 Enfin, d'abord, à l'époque, dans une approche plus...

00:52:09 Je ne sais pas si on peut dire scientifique,

00:52:11 mais je pense oui quand même.

00:52:13 On a souhaité avoir une instruction

00:52:20 la plus précise possible

00:52:22 des différents choix de mix énergétique.

00:52:24 Peut-être de sortir précisément sur un sujet

00:52:28 aussi structurant que le mix énergétique

00:52:32 de positions un peu dogmatiques

00:52:36 pour rentrer dans des choix fondés sur des scénarios instruits.

00:52:41 Donc c'est le sens, par exemple,

00:52:43 de l'exercice qui a été demandé à RTE

00:52:45 d'instruire différents scénarios pour regarder,

00:52:49 d'un point de vue de souveraineté, d'un point de vue technologique,

00:52:53 d'un point de vue de coût de réalisation

00:52:57 et de compétitivité de prix de l'électricité,

00:53:01 quels étaient les choix devant nous.

00:53:02 Donc ces exercices-là étaient en cours.

00:53:05 Et par ailleurs,

00:53:07 étaient également en cours les retours d'expérience

00:53:13 sur les décalages en coûts et en calendrier

00:53:16 de l'EPR de Flamanville.

00:53:19 Et donc on souhaitait avoir ces retours d'expérience

00:53:22 avant de prendre une décision raisonnée,

00:53:25 fondée sur des faits de politique énergétique

00:53:30 sur les prochaines décennies.

00:53:32 -Je vous remercie.

00:53:36 Et peut-être simplement une dernière question

00:53:38 sous forme de droit de réponse, comme on le fait parfois.

00:53:41 Ségolène Royal,

00:53:43 lorsqu'elle est venue devant notre commission,

00:53:48 est arrivée avec une coupure de presse

00:53:50 signalant que vous aviez demandé à EDF

00:53:52 d'examiner un scénario 100% renouvelable,

00:53:55 dans le cadre d'ailleurs plus large de l'examen

00:53:58 de tous les scénarios possibles,

00:54:00 et notamment du scénario 100% renouvelable,

00:54:03 semblant dire par ici que vous auriez soutenu

00:54:07 un tel scénario 100% renouvelable.

00:54:09 Donc si vous le souhaitez ou pas,

00:54:11 simplement avoir votre réaction sur ce sujet.

00:54:13 -Je le redis, je pense que c'est très important.

00:54:17 Et en plus, on voit qu'on est dans des domaines

00:54:20 dans lesquels on peut aussi se tromper,

00:54:24 comme les prospectives de RTE,

00:54:30 ou en tout cas le bilan prévisionnel a pu se tromper.

00:54:33 Donc je pense qu'on est dans un domaine

00:54:35 dans lequel il est responsable

00:54:39 d'examiner tous les scénarios

00:54:41 pour permettre ensuite de faire les choix

00:54:44 en toute connaissance de cause.

00:54:46 Et...

00:54:49 Je pense que le fait que cette étude

00:54:51 ait pu être menée par RTE,

00:54:55 montrant que, d'un point de vue économique,

00:55:00 comme d'un point de vue de sécurité d'approvisionnement,

00:55:04 un scénario 100% renouvelable n'était pas soutenable,

00:55:10 je pense que ça apporte au débat public.

00:55:12 Et pour tous ceux qui pensent

00:55:15 que le débat doit se faire sur la base de faits,

00:55:18 c'est un élément important et utile.

00:55:20 -Merci bien.

00:55:23 Juste avant de passer la parole,

00:55:25 je me permets juste de vous demander

00:55:27 des chiffres que vous avez annoncés

00:55:28 sur la construction de la PPE de 2019.

00:55:33 Vous nous avez dit,

00:55:35 l'hypothèse rationnelle sur laquelle vous la basez,

00:55:38 c'est que la plupart des réacteurs passent les VD4

00:55:44 et 50% passent les VD5.

00:55:47 C'est ça que vous nous avez dit ?

00:55:49 -50% de fermeture à 50 ans

00:55:52 et 50% de fermeture à 60 ans.

00:55:54 -Donc ça veut dire 25% à plus de 60 ans.

00:55:58 Non, les 50 autres pourcents.

00:56:01 C'est juste pour bien comprendre.

00:56:03 -Enfin, ça ne revient pas à ça.

00:56:06 En fait, c'est parmi les réacteurs qui doivent passer les 50 ans,

00:56:12 50% arrivent, et c'est les anciens réacteurs

00:56:16 qui doivent passer les 60 ans.

00:56:18 Donc je ne pense pas qu'on puisse additionner

00:56:20 ou faire le ratio que vous faites.

00:56:22 Factuellement, mais on ne va pas faire la démonstration ici,

00:56:26 les hypothèses qui ont été retenues,

00:56:28 c'est que quand je dois passer la 5e visite décénale,

00:56:32 1 sur 2 est en situation de la passer,

00:56:34 et quand j'atteindrai la 6e visite décénale,

00:56:38 1 sur 2 la passera. Voilà.

00:56:40 -C'est-à-dire que 1 sur 4 du parc actuel passe les VD6.

00:56:44 -OK.

00:56:45 -Voilà. Jusque-là, j'ai réussi à faire des maths.

00:56:48 Bien...

00:56:50 C'est ça ?

00:56:53 Oui, bon.

00:56:56 Madame Givernais.

00:56:57 -Merci, monsieur le président, madame la Première ministre.

00:57:02 Vous avez évoqué en tout début dans votre propos

00:57:04 la politique énergétique du gouvernement

00:57:06 et avez cité les 3 piliers.

00:57:08 Et en 1er lieu, la sobriété.

00:57:11 Dans son audition, Nicolas Hulot, il y a quelques jours,

00:57:14 a également évoqué, lorsqu'il avait été en fonction

00:57:17 en tant que ministre de la Transition écologique et solidaire,

00:57:20 les objectifs de sobriété.

00:57:23 Est-ce que vous pourriez nous dérouler

00:57:25 au travers de toutes vos fonctions,

00:57:27 comment ces objectifs de sobriété ont été pris en compte

00:57:31 et mis en avant ou pas,

00:57:33 peut-être dans les années précédentes ?

00:57:36 Je vous remercie.

00:57:38 -Alors...

00:57:39 C'est un vaste sujet.

00:57:41 Les objectifs de sobriété en tant que ministre des Transports,

00:57:46 pour moi, ça a d'abord été de donner

00:57:50 à tous nos concitoyens la possibilité

00:57:54 d'avoir des alternatives

00:57:56 à l'usage individuel de la voiture thermique.

00:58:00 C'est sur cette base-là

00:58:02 que j'ai fait une loi d'orientation des mobilités,

00:58:05 dont le coeur est de proposer des alternatives

00:58:10 à l'usage individuel des véhicules thermiques.

00:58:13 Évidemment, la réforme de la SNCF,

00:58:18 les moyens supplémentaires qu'on a pu apporter

00:58:22 depuis le précédent quinquennat,

00:58:24 visent aussi à donner des alternatives

00:58:29 et donc à permettre à nos concitoyens

00:58:33 de se passer davantage

00:58:35 de l'usage individuel d'une voiture thermique,

00:58:38 tout comme tous les outils qu'on a pu développer

00:58:42 sur les réseaux de borne de recharge,

00:58:45 à la fois dans les logements et dans l'espace public,

00:58:50 visent aussi à permettre...

00:58:52 C'est moins un enjeu de sobriété qu'un enjeu de décarbonation,

00:58:55 mais en tout cas, de permettre de passer à...

00:59:00 Enfin, de réduire nos émissions de gaz à gaz,

00:59:03 de gaz à effet de serre.

00:59:04 Les enjeux de sobriété,

00:59:05 c'est aussi la création de MaPrimeRénov',

00:59:07 la refonte de toutes les aides à la rénovation énergétique.

00:59:12 Je ne vais pas vous dire qu'on est au bout du chemin.

00:59:14 Et moi, j'attends des ministres en charge

00:59:16 qu'on continue à améliorer les dispositifs

00:59:19 pour permettre d'accélérer

00:59:20 la rénovation énergétique des logements.

00:59:23 Je pense que c'est un enjeu majeur,

00:59:25 à la fois en termes d'émissions de gaz à effet de serre,

00:59:27 de réduction de nos consommations énergétiques

00:59:29 et de pouvoir d'achat pour les Français.

00:59:30 Donc c'est un des volets de ce que j'ai pu porter

00:59:33 en tant que ministre de la Transition écologique.

00:59:36 Ce qui me frappe, vous voyez,

00:59:37 c'est que sans doute le choc de la guerre en Ukraine

00:59:42 et les risques sur l'approvisionnement de notre pays

00:59:46 ont montré qu'au-delà de tous ces outils

00:59:50 qu'il faut évidemment continuer à développer,

00:59:52 on a tous une partie de la solution sur la sobriété.

00:59:58 Et je mentionnais les baisses de consommation de 15 % sur le gaz

01:00:04 et autour de 10 % sur l'électricité.

01:00:07 Ca montre à quel point il y a les politiques publiques,

01:00:11 il y a les soutiens à la rénovation,

01:00:13 il y a les primes à la conversion,

01:00:16 il y a les bonus pour l'achat de véhicules électriques,

01:00:19 il y a le développement de solutions alternatives

01:00:21 à l'usage de la voiture thermique,

01:00:25 et il y a ce que chacun d'entre nous

01:00:28 - Etats, collectivités, entreprises et citoyens -

01:00:32 peut faire aussi.

01:00:34 -Merci beaucoup, M. Tanguy.

01:00:38 -Merci, M. le Président.

01:00:43 Mme la Première ministre,

01:00:44 j'ai plusieurs questions suite à cette audition.

01:00:47 La première, vous avez choisi d'axer votre propos

01:00:49 uniquement sur vos responsabilités

01:00:52 dans la situation,

01:00:54 essentiellement, de la production d'électricité.

01:00:57 Vous n'avez pas fait mention de votre bilan

01:00:59 en tant que directrice de cabinet,

01:01:00 puis Premier ministre, sur la situation du pétrole et du gaz,

01:01:03 qui consistent des 2 domaines particulièrement importants

01:01:07 et édifiants sur le manque de souveraineté énergétique

01:01:10 de la France.

01:01:11 Qu'est-ce que vous avez comme commentaire à faire

01:01:12 sur les stratégies que vous avez conseillées

01:01:14 depuis au moins 8 ans ?

01:01:18 Mme Royal a notamment mis en place une taxation

01:01:21 sur le diesel, le carburant, les énergies carbone, le fuel,

01:01:25 le gaz, depuis maintenant 8 ans.

01:01:29 Quel bilan tirez-vous de cette politique

01:01:31 sur la réduction de la consommation

01:01:33 des énergies fossiles en France,

01:01:35 en particulier pour les ménages modestes et moyens ?

01:01:37 Est-ce que vous estimez que ça a limité notre exposition

01:01:40 à la dépendance envers ces énergies fossiles,

01:01:42 compte tenu du déficit commercial énergétique record

01:01:45 que nous enregistrons aujourd'hui

01:01:46 avec des prix du prix du baril de pétrole

01:01:49 qui ne sont pas, eux, records par rapport à d'autres années

01:01:52 que nous avons connues par le passé,

01:01:54 mais qui sont à un niveau élevé ?

01:01:56 Sur le gaz, je n'en ai pas retrouvé,

01:01:57 mais c'est une question ouverte de position de votre part

01:02:00 sur l'exposition du continent européen

01:02:03 et donc indirectement de la France à la Russie,

01:02:07 notamment des positions de votre part,

01:02:08 ou de Mme Royal,

01:02:10 sur la mise en place de Nord Stream 1 et 2.

01:02:13 Est-ce que vous avez,

01:02:14 quand vous étiez notamment directrice de cabinet...

01:02:16 Mais c'est une question ouverte.

01:02:17 Je ne sais plus ne pas...

01:02:19 Il y a peut-être des déclarations ou des conseils.

01:02:21 Est-ce que, aux responsabilités,

01:02:22 vous avez manifesté et conseillé des politiques

01:02:25 pour limiter cette exposition de nos alliés allemands

01:02:29 et d'une manière générale de l'Europe à la Russie ?

01:02:33 2e catégorie de questions,

01:02:35 sur la production d'électricité.

01:02:38 Vous avez énormément mentionné le rôle de RTE

01:02:42 et de ses prévisions dans les choix politiques

01:02:46 qu'a fait la France,

01:02:47 des choix que vous avez soit conseillés,

01:02:50 soit, si j'ai bien compris,

01:02:52 soit mis en place,

01:02:53 tout en disant, je cite,

01:02:55 parce que j'ai noté précisément,

01:02:56 "regretter le manque de capacité prospective

01:03:00 "de nos administrations,

01:03:01 "puis, une 1re fois, sous notre forme,

01:03:04 "cela rend modeste sur les prévisions."

01:03:06 Or, vous avez continué, ensuite,

01:03:09 dans la politique que vous avez exposée,

01:03:12 celle que vous avez menée depuis ses 1res ministres,

01:03:13 celle que vous comptez mener dans les années à venir,

01:03:16 vous continuez à faire reposer votre politique

01:03:19 uniquement ou essentiellement sur les prévisions de RTE.

01:03:24 Et consister, généralement,

01:03:26 vous l'opposez généralement au Parlement,

01:03:28 comme une référence incontestable,

01:03:33 qui se suffit à elle-même comme un argument d'autorité.

01:03:35 Or, vous venez de dire, sous serment,

01:03:37 que ce n'est pas un argument d'autorité.

01:03:39 Donc, comment vous pouvez continuer

01:03:40 à non pas respecter les scénarios de RTE

01:03:42 pour ce qu'ils sont,

01:03:43 je ne conteste pas qu'ils existent

01:03:45 et qu'ils soient basés sur des experts et des gens

01:03:47 qui méritent le respect,

01:03:48 mais ce n'est, donc, si je comprends bien,

01:03:50 pas une référence incontestable.

01:03:53 Par ailleurs, ce n'est pas non plus,

01:03:54 madame la Première ministre, excusez-moi,

01:03:55 une référence incontestée.

01:03:57 Il est faux de dire que face aux prévisions de RTE,

01:04:01 il n'y a pas d'autres experts,

01:04:03 y compris au sein des administrations,

01:04:05 y compris au sein d'EDF,

01:04:07 y compris au sein d'experts,

01:04:08 y compris au sein des oppositions politiques, madame Borne,

01:04:11 qui ont toujours contesté les prévisions de RTE.

01:04:14 Toujours. Et pour une raison simple,

01:04:16 quand vous établissez le rôle du traité de Paris

01:04:19 dans un changement de politique économique,

01:04:21 de politique climatique et environnementale,

01:04:23 vous dites vous-même, nous sommes passés du facteur 4

01:04:25 à l'objectif zéro carbone, certes,

01:04:27 mais il n'y a pas besoin de faire polytechnique

01:04:29 pour savoir que même avec un facteur 4,

01:04:32 cela enclenche des changements de mode de chauffage,

01:04:34 des changements de mode de production industrielle,

01:04:37 des changements de mobilité qui impliquent,

01:04:39 sauf si vous avez une autre solution à l'époque que j'ignore,

01:04:41 une électrification massive,

01:04:44 certes, d'un ordre moindre que le zéro carbone,

01:04:48 mais pas négligeable et surtout pas quand vous voulez diviser

01:04:51 par un facteur 4 vos émissions de gaz à effet de serre,

01:04:54 vous avez forcément, sauf s'il y a une solution

01:04:56 que j'ignore aujourd'hui et à l'époque,

01:04:58 un transfert massif vers des besoins d'électrification.

01:05:02 Donc je ne comprends pas,

01:05:03 vous qui parlez de manque de capacité prospective,

01:05:05 comment, en tant que conseillère plus décideuse,

01:05:08 vous ne pouvez pas savoir ou avoir à connaître

01:05:11 que cela nécessite plus de production d'électricité bas carbone.

01:05:15 Par ailleurs, je n'ai pas compris

01:05:17 comment vous pouvez éviter l'effet Falaise dès les années 2010

01:05:21 sans lancer de manière plus rapide des programmes nucléaires,

01:05:23 y compris puisque vous indiquez

01:05:25 non seulement un délai minimal de 15 ans,

01:05:28 mais les experts disent tous que ce délai

01:05:31 peut malheureusement être plus long.

01:05:33 Donc est-il de bonne politique de ne pas avoir lancé

01:05:37 plutôt un programme pour renouveler tout ou partie

01:05:41 du parc nucléaire ?

01:05:44 Ce sera mes questions pour le moment.

01:05:46 Je vous remercie.

01:05:48 -Je vous remercie.

01:05:50 S'agissant de la politique de l'Allemagne,

01:05:53 ça m'étonne venant de votre part,

01:05:54 parce que, vous voyez, je pense qu'on est tous

01:05:55 dans des Etats souverains.

01:05:57 Donc je vais me garder de donner des leçons à l'Allemagne.

01:06:00 Et ce n'est pas moi qui ai défini sa politique énergétique.

01:06:02 Et la France n'est pas partie sur le gazoduc Nord Stream,

01:06:06 entre la Russie et l'Allemagne.

01:06:09 Donc je pense que c'est bien de respecter la souveraineté

01:06:11 de chacun des Etats membres de l'Union européenne,

01:06:13 et c'est ce que je vais faire.

01:06:16 Quand vous me demandez quelle est notre politique

01:06:18 pour les énergies fossiles,

01:06:19 je pense qu'avec une certaine constance,

01:06:21 ça fait des années qu'on a un objectif,

01:06:23 sortir des énergies fossiles.

01:06:25 On l'a peut-être renforcée,

01:06:29 ou vu notamment des conséquences

01:06:33 encore très fortes pour notre pays

01:06:36 et nos concitoyens de la guerre en Ukraine,

01:06:38 mais je pense que ça fait plusieurs années

01:06:40 que dans mon parcours, avec constance,

01:06:42 je poursuis un objectif de réduire notre dépendance

01:06:45 aux énergies fossiles.

01:06:46 Et je pense qu'aujourd'hui,

01:06:48 compte tenu des évolutions technologiques,

01:06:50 non seulement il faut garder cet objectif

01:06:52 de réduire notre dépendance aux énergies fossiles,

01:06:55 mais qu'on peut se donner l'objectif

01:06:57 de sortir des énergies fossiles.

01:07:00 Alors je n'ai pas très bien compris vos questions

01:07:02 s'agissant de la TICPE.

01:07:05 Ce que je peux vous dire, c'est que dans la loi

01:07:06 de transition énergétique, on a pu revoir

01:07:09 les modalités de la fiscalité sur les carburants.

01:07:12 On a aussi mis en place le chèque énergie,

01:07:15 qui est une grande innovation.

01:07:16 Et quand vous me parlez de la situation

01:07:17 de nos concitoyens les plus modestes,

01:07:19 je pense que le chèque énergie

01:07:21 est une avancée très importante

01:07:24 dont ils peuvent bénéficier,

01:07:25 qui donne lieu par ailleurs

01:07:26 à des chèques énergie exceptionnels

01:07:28 quand on est dans des périodes

01:07:29 comme on a connu ces derniers mois

01:07:31 avec une hausse exceptionnelle des prix de l'énergie.

01:07:33 Donc je pense que c'est un outil qui fait la démonstration

01:07:36 de sa flexibilité, de son efficacité.

01:07:38 Donc ça me paraît une bonne invention.

01:07:41 Quand vous me dites, vous auriez pu savoir

01:07:43 qu'en divisant par 4 nos émissions de gaz à effet de serre,

01:07:46 on allait forcément avoir une augmentation

01:07:49 telle que désormais prévue par RTE

01:07:51 de notre consommation électrique,

01:07:53 entre les deux, monsieur le député,

01:07:54 il y a quelque chose qui s'appelle la sobriété

01:07:56 dont on vient de parler.

01:07:57 Donc en effet, il peut y avoir à la fois

01:08:00 des réductions globales de notre consommation énergétique

01:08:03 qu'on continue à garder comme objectif,

01:08:06 et en même temps, un déplacement

01:08:11 entre des énergies fossiles et des énergies décarbonées.

01:08:14 Et c'est l'évolution des perspectives

01:08:16 sur ces différents volets qui explique sans doute...

01:08:19 Mais moi, je ne suis pas l'expert d'RTE.

01:08:21 Je pense que vous avez sans doute eu l'occasion

01:08:22 de les questionner,

01:08:23 qui pourront vous répondre mieux que moi

01:08:25 pourquoi les scénarios prévisionnels de RTE

01:08:29 ont évolué dans les proportions que j'ai mentionnées.

01:08:32 Je crois qu'on ne s'est pas cantonné à questionner RTE.

01:08:36 On a notamment eu l'occasion aussi

01:08:38 d'interroger l'Agence internationale de l'énergie,

01:08:41 qui est une structure qui fait référence dans le monde

01:08:43 en matière d'énergie.

01:08:44 Donc on essaye en effet d'éclairer les décisions,

01:08:46 et je pense que ça me paraît effectivement de bonne démarche.

01:08:49 Parfois, il se passe des choses imprévues,

01:08:51 une guerre en Ukraine qui n'était pas prévue,

01:08:53 une crise Covid qui n'était pas prévue,

01:08:55 mais je pense que la meilleure chose à faire,

01:08:56 c'est de questionner tous les experts,

01:08:58 les meilleurs experts, en France, et notamment RTE,

01:09:00 évidemment, à la DGEC,

01:09:02 l'Agence internationale de l'énergie,

01:09:04 et de balayer les différentes hypothèses,

01:09:07 et ce que je me suis efforcé de faire

01:09:08 dans mes différentes fonctions.

01:09:10 -Merci. M. Decker.

01:09:15 -Oui, merci, M. le président.

01:09:16 Mme la Première ministre, je souhaiterais vous poser

01:09:18 une question relative à la demande insistante

01:09:21 et récurrente de l'Union européenne

01:09:23 d'ouvrir à la concurrence nos concessions hydroélectriques,

01:09:27 une perspective qui ne manque pas de susciter

01:09:29 les mois des élus de ces territoires,

01:09:32 que la perspective de démantèlement

01:09:34 de ces chaînes hydroélectriques inquiète,

01:09:36 je pense à la vallée du Lot ou à la Dordogne.

01:09:38 Vous avez indiqué dans votre propos introductif

01:09:41 vouloir vous doter d'un nouveau cadre

01:09:44 pour relancer les investissements dans les barrages.

01:09:47 Doit-on comprendre qu'on pourrait nourrir l'espoir

01:09:49 d'un abandon définitif de ce projet d'ouverture à la concurrence

01:09:54 qui est en partie responsable du gel de ces investissements ?

01:09:58 -Alors, je pense que Mme la députée Battistel

01:10:01 pourrait aussi soulever ce type de questions.

01:10:06 J'ai eu l'occasion de le mentionner.

01:10:08 Un des sujets

01:10:12 auxquels la loi de transition énergétique a voulu répondre,

01:10:16 c'est précisément, effectivement, ce cadre

01:10:18 qui n'est pas très courant en Europe,

01:10:22 c'est le cadre de concessions hydroélectriques.

01:10:26 Dans d'autres pays,

01:10:28 les producteurs d'électricité

01:10:31 sont propriétaires de leurs ouvrages

01:10:35 et du coup, ça permet d'éviter

01:10:40 cette question de l'échéance de la concession.

01:10:44 Dans le cadre de la loi de transition énergétique,

01:10:46 notamment avec des regroupements par vallée,

01:10:48 avec différentes techniques,

01:10:50 on a réussi à prolonger

01:10:54 un certain nombre de ces concessions hydroélectriques.

01:10:57 On a par ailleurs pu mettre les bases

01:11:00 pour assurer la prolongation aussi de la concession de la CNR.

01:11:04 Et le travail se continue avec, effectivement, l'objectif

01:11:07 de ne pas être le seul pénalisé par un modèle

01:11:10 auquel on est attaché et qui permet par ailleurs

01:11:13 d'avoir une gestion globale de la ressource en eau

01:11:19 et de pouvoir maximiser l'intérêt

01:11:22 pour les territoires, les habitants

01:11:25 de ces ouvrages hydroélectriques.

01:11:28 Donc c'est toujours dans ce sens qu'on continue à travailler.

01:11:31 Je ne vais pas vous dire aujourd'hui quelle est la réponse,

01:11:33 mais je peux vous assurer que ça reste l'objectif

01:11:35 de mon gouvernement.

01:11:37 -Merci, monsieur Milien.

01:11:40 -Oui, merci, monsieur le président.

01:11:44 Madame la Première ministre, je voudrais poser une question

01:11:46 sur le sujet de la question de la souveraineté,

01:11:49 en plus de géopolitique, et de souveraineté

01:11:52 au-delà de la souveraineté nationale

01:11:54 et de souveraineté européenne de l'énergie.

01:11:57 Parce que j'ai...

01:11:59 Alors peut-être que j'ai eu de mauvaises informations,

01:12:01 mais si je vois bien comment vous engagez la France

01:12:03 vers la souveraineté énergétique,

01:12:05 et c'est quelque chose qu'on soutient bien évidemment,

01:12:08 j'ai des constatements sur les autres pays européens,

01:12:11 et notamment l'Allemagne, dont on dit que pour pouvoir

01:12:13 produire de l'hydrogène vert, elle va passer des contrats

01:12:15 de faible dépendance vis-à-vis de puissances étrangères,

01:12:19 alors qu'elle sort elle-même d'une dépendance très forte

01:12:22 au gaz russe, et c'est une question d'inquiétude.

01:12:26 Alors j'ai deux questions à cet égard.

01:12:28 Est-ce qu'on va arriver à avoir une définition commune

01:12:31 de l'hydrogène vert ou de l'hydrogène bas carbone,

01:12:35 sachant que nous, très certainement,

01:12:37 avec l'utilisation des SMR, des petits réacteurs,

01:12:41 ça va nous permettre effectivement de produire

01:12:44 de l'hydrogène bas carbone décarboné,

01:12:47 finalement sur notre territoire,

01:12:49 et vu les besoins d'électricité qu'on va avoir,

01:12:52 ça va nous permettre effectivement de compenser

01:12:54 les manques éventuels et les importations

01:12:56 qu'on devrait faire d'hydrogène vert,

01:12:59 comment, au niveau de la France, on peut agir

01:13:01 au niveau des 27 pays européens pour essayer

01:13:03 d'avoir un schéma commun qui nous évite justement

01:13:05 d'aller chercher de l'hydrogène "vert",

01:13:07 puisque vu tous les transports qu'il va falloir faire,

01:13:10 et toute la technologie qu'il va falloir embarquer

01:13:12 pour transporter cet hydrogène vert

01:13:14 depuis le Qatar et le Maroc vers l'Europe,

01:13:16 finalement, il n'aura de vert que le nom.

01:13:18 -Peut-être... Je pense que nous, nous défendons,

01:13:26 et je pense qu'on est en train d'avancer,

01:13:29 y compris récemment, et moi, j'avais eu l'occasion

01:13:32 de l'évoquer avec la présidente de la Commission,

01:13:34 qu'il n'y ait pas une discrimination défavorable

01:13:38 à l'hydrogène produite à partir d'énergie nucléaire.

01:13:43 On peut dire, on peut accepter, peut-être,

01:13:46 que la terminologie ne soit pas la même,

01:13:48 mais en tout cas, les bénéfices doivent être

01:13:50 exactement les mêmes pour nous,

01:13:52 entre l'hydrogène produite à partir d'énergie renouvelable

01:13:56 et l'hydrogène produite à partir d'énergie nucléaire.

01:13:59 Je pense qu'on est en train de trouver le chemin

01:14:01 au niveau européen, et on le fait notamment

01:14:05 en rassemblant autour de nous les pays

01:14:10 qui continuent à croire à l'énergie nucléaire.

01:14:14 J'ai eu l'occasion de le dire au départ,

01:14:16 post-Fukushima, il y a un certain nombre d'Etats en Europe,

01:14:19 l'Allemagne, l'Autriche,

01:14:21 qui ont tourné le dos au nucléaire,

01:14:24 le Luxembourg, ça fait un certain temps déjà,

01:14:28 et on a pu regrouper la ministre de la Transition énergétique,

01:14:32 qui était dans un Conseil européen en début de semaine,

01:14:36 11 Etats, je crois, qui croient au nucléaire

01:14:39 et qui sont déterminés à défendre toute la place

01:14:42 de cette énergie dans le mix énergétique européen.

01:14:47 Ensuite, sur le choix que fait l'Allemagne,

01:14:50 je ne vais pas forcément commenter les choix qui sont faits,

01:14:53 je partage des interrogations.

01:14:55 Je partage des interrogations que j'avais eues l'occasion,

01:14:58 quand j'étais ministre en charge de l'énergie,

01:15:01 que j'ai pu partager avec mon homologue

01:15:03 et que j'ai eu l'occasion de partager récemment avec le chancelier.

01:15:07 Je pense que ces enjeux de souveraineté sont cruciaux.

01:15:11 Et post-crise Covid,

01:15:14 post-guerre conséquence de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

01:15:21 se donner pour objectif de ne pas dépendre de l'énergie

01:15:27 venant d'une partie du monde qui, par ailleurs,

01:15:31 peut être soumise à des soubresauts géopolitiques,

01:15:34 ça me semble un enjeu majeur.

01:15:35 En tout cas, c'est au coeur de notre stratégie.

01:15:38 -Merci beaucoup. Madame Baptiste L.

01:15:44 -Merci, monsieur le président. Madame la Première ministre,

01:15:48 si je m'accorde sur la période de votre prise de fonction

01:15:52 au cabinet de Ségolène Royal, à la fois sur la ligne politique

01:15:56 qui était déjà définie et sur la préparation

01:15:58 de la loi de transition et le vote de la loi de transition,

01:16:02 je crois bien placée pour savoir et confirmer cela.

01:16:07 J'aurai 2 blocs de questions.

01:16:09 Alors, monsieur le président, si vous en êtes d'accord,

01:16:11 je le fais peut-être en 2 fois,

01:16:12 parce que ça risque d'être un petit peu...

01:16:15 Alors le 1er sur l'arène, évidemment,

01:16:17 puisque ça occupe beaucoup de nos travaux.

01:16:21 Est-ce que vous pouvez me confirmer

01:16:22 que la question du relèvement du prix

01:16:25 ne se posait pas à cette époque-là ?

01:16:28 Sûrement, au regard de la situation du prix sur les marchés,

01:16:31 je parle de la période où vous étiez au cabinet

01:16:33 de Ségolène Royal pour cette 1re partie.

01:16:37 La 2e partie, toujours sur l'arène,

01:16:39 est-ce que vous ne pensez pas que la situation plus récente,

01:16:42 c'est-à-dire des dernières années,

01:16:43 qui a été liée à la corrosion sous contrainte,

01:16:46 qui a entamé une des réductions importantes

01:16:48 de la production de nucléaire,

01:16:52 qui est passée de 400 TWh à 300,

01:16:55 où on avait un plafond de l'arène à 100 TWh,

01:16:58 ce qui représentait, sur les 400,

01:17:00 25 % d'arène sur la production nucléaire.

01:17:04 Et lorsqu'on s'est retrouvé avec les 300 TWh,

01:17:08 lorsqu'on prélevait 100 et potentiellement 120 et plus

01:17:12 avec le relèvement du plafond,

01:17:13 on est arrivé à 35 % de la production.

01:17:17 Est-ce que vous avez eu, à ce moment-là,

01:17:19 cette réflexion sur la proportionnalité

01:17:22 de la ponction de l'arène sur la production du nucléaire,

01:17:26 qui pouvait, à cette époque-là, peut-être être révisée

01:17:28 au regard de la diminution de la production ?

01:17:32 Ce qui m'interroge, d'ailleurs, sur la discussion

01:17:38 que nous avons eue à ce moment-là,

01:17:39 puisqu'on était dans cette situation

01:17:41 et qu'on a eu une discussion sur le relèvement du plafond,

01:17:44 ce qui a gravé encore la ponction sur cela.

01:17:51 Je pense... Non, j'ai encore une question sur l'arène.

01:17:54 La dernière question,

01:17:55 et ça a été évoqué par plusieurs de nos intervenants,

01:17:59 c'est ce que vous avez pensé également,

01:18:01 à suspendre l'arène à un moment défini

01:18:05 au regard de la situation,

01:18:07 ce qui est d'ailleurs, beaucoup nous l'ont confirmé,

01:18:09 prévu par la loi lorsqu'il y a une situation particulière

01:18:13 où on peut suspendre et revenir ensuite sur le dispositif,

01:18:18 ce qui permettrait d'alléger la charge peut-être sur EDF.

01:18:23 Et la dernière question concernant l'arène,

01:18:26 c'est est-ce que vous avez connaissance d'une veille

01:18:28 sur le développement des moyens de production

01:18:31 qui s'exerce dans le ministère ou à la DGEC

01:18:36 sur les moyens de production développés

01:18:39 par les fournisseurs alternatifs ?

01:18:45 En fait, il y a deux façons de regarder l'arène.

01:18:48 Il y a la façon,

01:18:51 vue d'EDF,

01:18:53 de considérer que c'est une contrainte

01:18:55 et que ça empêche de maximiser le chiffre d'affaires et les revenus.

01:18:59 C'est une façon de regarder l'arène.

01:19:01 Il y a une autre façon de regarder l'arène,

01:19:05 qui est que c'est une très...

01:19:07 C'est une très puissante protection

01:19:11 des consommateurs français

01:19:14 face a fortiori

01:19:17 à des fluctuations du prix de l'électricité

01:19:19 qui ont été très importantes ces derniers mois.

01:19:23 Et moi, je nous invite vraiment

01:19:27 à regarder ces deux volets de l'arène.

01:19:30 Un certain nombre de nos voisins

01:19:34 considèrent que c'est une forme de soutien...

01:19:39 Comment dire ?

01:19:41 Auquel ils souhaiteraient pouvoir accéder pour leur industrie.

01:19:45 C'est un outil majeur de soutien

01:19:47 à la compétitivité de nos industries.

01:19:51 C'est un outil majeur

01:19:53 pour éviter d'exposer les consommateurs français

01:19:57 à des fluctuations du prix de l'électricité.

01:20:00 Une fois qu'on a dit ça,

01:20:03 il y a clairement des choses qui ne...

01:20:06 qui ne sont pas satisfaisantes dans le mécanisme actuel.

01:20:09 Par exemple, quand j'étais ministre de l'énergie,

01:20:13 à un moment donné, les prix de marché étaient passés

01:20:15 sous les prix de l'arène pendant le Covid.

01:20:18 Et on a vu les consommateurs,

01:20:23 enfin, oui, les clients,

01:20:26 rentrer de l'arène à EDF,

01:20:29 qui, du coup, n'avait pas anticipé

01:20:32 la vente de ces volumes d'électricité

01:20:36 et a été pris de court.

01:20:37 Et ça a été certainement préjudicien pour EDF.

01:20:39 Donc je ne suis pas en train de dire

01:20:41 que c'est un mécanisme parfait.

01:20:43 Il y a certainement des enjeux de symétrie dans le mécanisme.

01:20:46 Mais franchement,

01:20:50 on a montré, le gouvernement a montré,

01:20:53 les gouvernements successifs ont montré

01:20:55 qu'on était aux côtés d'EDF

01:20:57 quand ils ont pu avoir des difficultés financières.

01:21:00 Donc je pense qu'il faut qu'on ait, d'une part, en tête

01:21:02 la situation financière d'EDF,

01:21:05 l'importance de cette entreprise,

01:21:07 l'importance cruciale de cette entreprise

01:21:09 pour notre pays,

01:21:10 la nécessité de s'assurer que EDF

01:21:13 a bien tous les moyens de son développement,

01:21:17 et c'est ce qu'on a montré au cours des dernières années,

01:21:20 et en même temps que ça ne nous conduise pas

01:21:23 à renoncer à ce qu'est un outil,

01:21:28 sans doute, à améliorer, à réformer,

01:21:31 à adapter, un outil majeur

01:21:35 sur la compétitivité de notre économie

01:21:37 et de nos industries et de protection

01:21:39 des ménages français.

01:21:41 -Merci, madame la Première ministre,

01:21:47 même si vous n'avez pas totalement répondu à mes questions.

01:21:51 Est-ce que, avant de poser la dernière,

01:21:53 et je le fais rapidement,

01:21:55 est-ce que vous trouvez inopportun

01:21:58 de caler le montant du plafond de la Rennes

01:22:01 à la production effective à un moment donné ?

01:22:07 Et puis, simplement, si je comprends votre raisonnement

01:22:11 sur la question de la protection des consommateurs,

01:22:15 il me semble qu'avant le dispositif de la Rennes,

01:22:18 les Français ont toujours été protégés

01:22:20 par les tarifs réglementés de vente,

01:22:22 à la fois sur les consommateurs particuliers,

01:22:24 les entreprises, les collectivités,

01:22:26 qu'il y avait d'autres dispositifs qui étaient possibles,

01:22:30 même si les fluctuations étaient...

01:22:32 Et surtout sur les moyens de production

01:22:36 qu'ont pu développer les fournisseurs alternatifs,

01:22:38 parce que c'était bien dans l'esprit de la loi

01:22:42 que de leur permettre,

01:22:44 en leur permettant d'avoir des tarifs préférentiels,

01:22:49 à la fois de faire bénéficier leurs clients,

01:22:52 mais en même temps de développer les outils de production,

01:22:57 ce qui a été moyennement fait.

01:22:59 Il y a quelques années, j'aurais dit absolument pas fait,

01:23:04 mais certains se sont développés.

01:23:07 J'en viens à ma 2e question, qui est beaucoup plus rapide.

01:23:11 Est-ce que vous pensez que la crise énergétique

01:23:13 dans laquelle nous sommes, la crise liée à l'Ukraine,

01:23:16 la crise après Covid,

01:23:18 est-ce que vous pensez qu'avec ce contexte un peu particulier,

01:23:21 la Commission européenne peut être plus à l'écoute

01:23:26 et moins arc-boutée sur son dogme de la concurrence ?

01:23:31 Et est-ce que ce n'est pas cette occasion de profiter

01:23:35 pour régler à la fois la question de la construction du prix

01:23:38 sur le marché de l'électricité ?

01:23:40 Je crois que maintenant, c'est assez unanime

01:23:44 que de travailler à cela.

01:23:45 Et du coup, aussi du renouvellement

01:23:47 des concessions hydroélectriques,

01:23:49 qui contribuent aussi à assurer

01:23:52 la souveraineté énergétique de notre pays.

01:23:55 Et on l'a vu dans les moments un peu difficiles,

01:23:57 le soutien hydro a été aussi important.

01:24:01 Alors est-ce que vous sentez que la Commission

01:24:03 peut être plus à l'écoute, plus ouverte à nos propositions ?

01:24:07 -Peut-être, en effet, par répondu à votre question

01:24:12 sur le prix de l'arène,

01:24:14 le sujet du prix de l'arène n'en était pas un en 2015.

01:24:20 Evidemment, plus le temps passe,

01:24:22 et avec un prix de l'arène qui n'a pas été ajusté,

01:24:25 plus ça en devient un.

01:24:26 Ça en devient un, pardon.

01:24:28 Donc voilà, effectivement,

01:24:30 s'agissant du volume, vous voyez, là encore,

01:24:32 je pense que...

01:24:34 Je sais pas s'il faut tirer des généralités

01:24:37 d'une situation dont je pense qu'on espère tous

01:24:40 qu'elle est totalement atypique.

01:24:42 L'hypothèse dans laquelle on se retrouve

01:24:46 avec une aussi faible disponibilité

01:24:48 de notre parc nucléaire

01:24:50 que ce qu'on a connu l'an dernier,

01:24:54 avec non seulement les maintenances

01:24:58 dont les durées se sont allongées

01:25:00 pour les raisons que j'ai évoquées,

01:25:02 mais en plus, une douzaine de réacteurs

01:25:07 arrêtés suite à ce défaut de corrosion sous contrainte,

01:25:12 je pense qu'on espère tous que ça ne se reproduira pas

01:25:16 et que, du coup, on ne se retrouvera pas

01:25:19 à avoir un aussi faible volume de productibles

01:25:24 chez EDF.

01:25:26 Et du coup, voilà, ne construisons pas forcément l'avenir

01:25:30 sur une situation complètement atypique.

01:25:35 Sur ce que vous évoquez sur les fournisseurs

01:25:39 et la nécessité qu'ils développent

01:25:41 leurs propres capacités de production,

01:25:43 comme vous l'avez dit, certains le font,

01:25:46 dans le cadre de la réflexion

01:25:47 sur le marché européen d'électricité,

01:25:50 on souhaite aussi,

01:25:53 on porte en tout cas le fait d'avoir

01:25:54 des exigences prudentielles plus fortes

01:25:57 sur les fournisseurs d'électricité

01:26:01 pour qu'ils soient moins exposés

01:26:03 et que, du coup, ils exposent moins leurs clients

01:26:07 au prix spot ou au prix des marchés à terme

01:26:13 à quelques mois,

01:26:14 mais qu'ils aient une partie

01:26:16 de leur approvisionnement de long terme,

01:26:19 ce qui rejoint un autre dispositif

01:26:22 que je pense que vous connaissez bien, madame la députée,

01:26:24 les marchés de capacité.

01:26:26 En tout cas, je pense qu'on a tous intérêt

01:26:28 à ce qu'il y ait peu d'opérateurs,

01:26:31 voire pas d'opérateurs, qui sont des simples,

01:26:33 qui sont en train de faire du trading,

01:26:35 et qu'on ait plus de fournisseurs

01:26:39 avec des capacités d'approvisionnement

01:26:43 sur des marchés de long terme

01:26:45 qui peuvent, par ailleurs, sécuriser

01:26:48 le développement de capacités de production.

01:26:51 Et dans les réflexions qu'on peut avoir

01:26:53 sur la réforme du marché européen de l'électricité,

01:26:58 il y a vraiment redonner toute leur place

01:27:00 aux contrats de long terme,

01:27:03 parce qu'à la fois, ça sécurise, par exemple,

01:27:06 les industriels qui en bénéficient,

01:27:08 et ça sécurise les producteurs

01:27:11 qui signent ce type de contrat,

01:27:14 et, par ailleurs, pouvoir aussi avoir

01:27:18 des mécanismes de régulation

01:27:20 plus perfectionnés que la reine,

01:27:22 mais en tout cas, sécuriser des capacités de production

01:27:26 et éviter d'exposer les consommateurs

01:27:28 à des fluctuations de prix de marché,

01:27:30 c'est effectivement une préoccupation que l'on porte.

01:27:33 Est-ce que la Commission est plus ouverte

01:27:38 suite aux turbulences de ces derniers mois

01:27:41 sur les marchés de l'énergie européen ?

01:27:44 Très clairement, la présidente de la Commission

01:27:47 est plus ouverte.

01:27:49 Ensuite, au fur et à mesure,

01:27:52 on retrouve sans doute l'administration

01:27:55 telle qu'en elle-même,

01:27:56 mais je pense qu'il y a une volonté partagée

01:27:58 avec la présidente de la Commission de bouger les choses.

01:28:02 Madame la Première ministre, juste avant de laisser

01:28:05 circuler la parole à Niveau,

01:28:08 pour bien comprendre ce dont on parle pour 2022.

01:28:12 Le bilan 2022 de RTE, bilan électrique,

01:28:17 nous rappelle qu'on a consommé en France

01:28:20 460 TWh d'électricité,

01:28:23 que nous avons produit 445,

01:28:26 et que donc, tout ça, mis bout à bout,

01:28:29 nous en avons importé 16,5, grosso modo.

01:28:34 Nous avons donc importé 4% de notre consommation.

01:28:38 EDF vend 120 TWh de son électricité en arène

01:28:45 à des foudronnisseurs alternatifs.

01:28:49 Fournit à peu près autant sur du tarif réglementé.

01:28:54 C'est donc EDF qui, essentiellement,

01:28:58 achète de l'électricité à l'import au prix spot,

01:29:03 donc x10 par rapport aux tarifs habituels.

01:29:07 Et pourtant, ce sont les fournisseurs alternatifs

01:29:12 qui augmentent leurs tarifs,

01:29:15 notamment sur les TPE, PME,

01:29:18 alors qu'ils bénéficient de l'accès à l'arène.

01:29:22 C'est comme ça que je le comprends.

01:29:24 -EDF a en effet été amené à importer de l'électricité,

01:29:35 parce que quand on ne produit pas ce qu'on devait produire,

01:29:40 à un moment donné, on est dans une forme de défaut, vous voyez.

01:29:43 Et donc, du coup, je le redis,

01:29:45 on souhaite tous que ça ne se reproduise pas,

01:29:47 et je nous invite tous à ne pas construire notre vision

01:29:51 des règles du marché de l'électricité

01:29:54 sur la base de ce que j'espère être une année exceptionnelle

01:29:59 par la faible disponibilité circonstancielle

01:30:05 de notre parc nucléaire.

01:30:07 Alors en effet, EDF s'est certainement retrouvé

01:30:13 à devoir acheter l'électricité sur laquelle il comptait,

01:30:17 mais il n'a pas produit.

01:30:19 EDF, comme...

01:30:21 Enfin, je pense qu'on a tous rencontré des TPE, des PME

01:30:24 qui avaient une augmentation de leur facture d'électricité,

01:30:27 alors même que leur fournisseur était EDF.

01:30:29 Donc je pense que personne...

01:30:31 Il n'y a pas d'un côté des fournisseurs alternatifs

01:30:36 qui auraient augmenté leur prix,

01:30:40 et EDF qui n'aurait pas augmenté ses prix.

01:30:43 Et à la fin, dans le prix de référence

01:30:47 qui a été donné par la Creux à partir du début de l'automne,

01:30:52 la part d'AREN est bien prise en compte.

01:30:55 Et quand on a demandé, y compris à l'ensemble des fournisseurs,

01:31:01 de revenir à 280 euros du mégawatt-heure,

01:31:04 on tient compte du fait qu'ils disposent tous

01:31:07 d'une certaine part d'AREN.

01:31:09 Donc voilà, je ne partage pas la vision

01:31:11 que tous les fournisseurs gagneraient beaucoup d'argent

01:31:14 pendant que EDF en perdrait.

01:31:17 Je crois que c'est plus complexe.

01:31:20 -Bien. M. Rodoelle.

01:31:24 -Merci, M. le Président, et merci, Mme la Première ministre.

01:31:28 Vous avez parlé tout à l'heure de la politique du gouvernement

01:31:32 et de notre majorité en matière énergétique,

01:31:34 à savoir conquérir notre souveraineté

01:31:36 et notre indépendance.

01:31:38 Ma question porte en la matière sur les compétences.

01:31:41 Vous le savez mieux que personne,

01:31:43 il n'y a pas d'indépendance en compétences en la matière.

01:31:46 Et justement, vous avez été également ministre du Travail.

01:31:50 Vous avez obtenu un certain nombre de succès en la matière,

01:31:52 je pense notamment au déploiement de l'apprentissage.

01:31:56 En la matière, donc, quelles sont les orientations

01:31:58 que vous et votre gouvernement peuvent donner

01:32:01 ou donnent aux compétences dans la filière nucléaire

01:32:04 que vous avez évoquées tout à l'heure

01:32:07 pour que la France forme suffisamment de techniciens

01:32:11 d'ingénieurs, on parle souvent des soudeurs,

01:32:13 des chaudronniers et bien d'autres,

01:32:16 qui seraient disponibles pour la filière nucléaire

01:32:18 dans les années à venir ? Merci.

01:32:21 -Alors, on a un enjeu général de former plus d'ingénieurs.

01:32:26 Et ça, je peux vous assurer

01:32:28 que la ministre de l'Enseignement supérieur

01:32:31 s'emploie à accroître nos capacités de formation

01:32:35 et à mobiliser aussi tous nos établissements

01:32:38 d'enseignement supérieur pour former plus d'ingénieurs.

01:32:41 Ca suppose aussi...

01:32:43 Pardon, et on a besoin de former plus de techniciens

01:32:46 et on a besoin de former plus de jeunes

01:32:48 au métier de l'industrie.

01:32:50 Je pense que la réforme de l'apprentissage

01:32:53 qui a été portée dans le précédent quinquennat

01:32:56 permet précisément de donner de l'agilité

01:33:01 aux centres de formation des apprentis

01:33:03 pour développer des formations

01:33:05 qui répondent aux besoins de l'économie

01:33:07 et notamment les besoins importants dans le domaine de l'énergie

01:33:11 et spécifiquement de l'énergie nucléaire.

01:33:14 Comme vous le savez, on réfléchit aussi

01:33:17 à une réforme du lycée professionnel

01:33:19 pour qu'on puisse adapter beaucoup mieux

01:33:22 nos cartes de formation en tenant compte des besoins

01:33:26 de notre tissu économique et spécifiquement industriel.

01:33:30 On a un autre enjeu qui est ensuite

01:33:34 que les jeunes s'orientent vers ces filières.

01:33:39 Alors que les jeunes, et notamment les jeunes femmes,

01:33:42 moi, j'ai eu l'occasion de le dire,

01:33:44 on a prévu d'orienter,

01:33:47 de mettre en place 10 000 parcours d'accompagnement

01:33:50 pour des jeunes filles

01:33:51 pour essayer de leur donner toutes les chances

01:33:57 pour avoir demain des jeunes femmes

01:34:01 dans les métiers scientifiques et techniques

01:34:03 et notamment pour répondre aux énormes besoins de compétences

01:34:07 qu'on va avoir dans notre filière nucléaire.

01:34:10 Et on aura l'occasion d'en parler avec les ministres demain

01:34:15 puisque je réunis un CNR jeunesse aussi

01:34:18 pour parler des sujets d'orientation.

01:34:20 Je pense qu'on continue dans notre pays

01:34:23 à très mal connaître ces métiers,

01:34:26 à très mal connaître les possibilités de rémunération

01:34:31 quand on est soudeur, chaudronnier,

01:34:33 à très mal connaître ensuite

01:34:35 les perspectives d'évolution professionnelle.

01:34:37 Et on a un énorme défi,

01:34:39 non seulement de mettre en place les formations

01:34:42 dont on a besoin,

01:34:44 mais ensuite de convaincre, enfin de remplir, si je peux dire,

01:34:47 et un certain nombre de centres de formation d'apprentis

01:34:51 ou de lycées professionnels nous le disent,

01:34:55 les jeunes ne vont pas encore spontanément vers ces filières.

01:34:59 Donc on a un très gros défi de faire connaître ces métiers,

01:35:01 d'en faire la promotion

01:35:03 pour que les jeunes aillent effectivement dans ces métiers.

01:35:07 -Merci, monsieur Loubet.

01:35:10 -Merci, monsieur le président.

01:35:13 Madame la Première ministre,

01:35:15 5 sujets sur lesquels je souhaite vous interroger.

01:35:19 Le tout 1er sujet, dans cette commission d'enquête,

01:35:22 donc, nous cherchons à identifier les raisons

01:35:25 de la perte d'indépendance et de souveraineté énergétique

01:35:29 de notre pays.

01:35:30 Est-ce que vous pouvez nous expliquer

01:35:33 en quoi l'appartenance de la France

01:35:36 au marché européen de l'énergie

01:35:38 renforce l'indépendance

01:35:41 et la souveraineté énergétique de notre pays ?

01:35:43 A partir du moment où nous ne sommes plus souverains

01:35:46 pour déterminer les prix de l'énergie,

01:35:48 bien évidemment, à partir du coût de production en France.

01:35:53 On peut pas déterminer des prix comme ça.

01:35:54 Mais à partir du moment où on est plus souverains

01:35:56 pour déterminer des prix de l'énergie

01:35:58 et que l'on est dépendant d'autres énergies

01:36:00 venant d'autres pays,

01:36:02 en quoi est-ce que cela participe

01:36:04 du renforcement de notre indépendance

01:36:06 et de notre souveraineté énergétique ?

01:36:09 D'autant plus que cette décision,

01:36:11 vous la faites payer aux ménages

01:36:14 et à l'ensemble des TPE-PME

01:36:15 qui, aujourd'hui, paient des factures énergétiques ahurissantes.

01:36:19 Le 2e sujet sur lequel je souhaite vous interroger,

01:36:22 c'est un sujet sur lequel j'ai interrogé

01:36:25 Arnaud Montebourg hier,

01:36:27 dans le cadre de nos auditions.

01:36:28 Effectivement, l'avenir d'EDF est bien évidemment indissociable

01:36:32 de l'indépendance énergétique du pays.

01:36:35 Début juillet 2022,

01:36:37 vous avez annoncé la nationalisation intégrale

01:36:40 du groupe EDF,

01:36:41 et c'est une bonne nouvelle,

01:36:43 mais la question que l'on peut se poser,

01:36:44 c'est pour quoi faire ?

01:36:47 Heureusement, vous avez a priori abandonné le projet Hercules

01:36:51 de restructuration qui visait, entre autres,

01:36:53 à démanteler, en tout cas à disperser,

01:36:56 si vous préférez ce terme, les activités du groupe EDF.

01:36:59 Vous avez, suite à l'arrivée du nouveau PDG d'EDF,

01:37:04 Luc Rémond, écrit...

01:37:06 Vous lui avez écrit un courrier, adressé une feuille de route

01:37:10 pour lui demander, d'ici l'été 2023,

01:37:15 quelle est sa vision de la réorganisation,

01:37:17 voire restructuration du groupe EDF.

01:37:20 Donc ma question est la suivante.

01:37:21 Est-ce que, sans avoir, je suppose, encore

01:37:24 les conclusions de Luc Rémond,

01:37:26 est-ce qu'aujourd'hui, devant la représentation nationale,

01:37:29 vous pouvez nous assurer que votre gouvernement

01:37:32 exclura toute proposition de restructuration

01:37:35 qui vise à une cession des activités du groupe EDF,

01:37:39 je pense notamment entre les activités de nucléaire

01:37:42 et d'énergie renouvelable ?

01:37:45 3e sujet.

01:37:47 Vous avez cité, au tout début de votre audition,

01:37:51 les 3 piliers qui forment donc votre politique énergétique.

01:37:55 Et notamment, vous avez cité le 1er d'entre eux,

01:37:58 qui est la stratégie que vous avez adoptée de sobriété.

01:38:03 Aujourd'hui, vous vous êtes auditionné sous serment,

01:38:05 madame la Première ministre.

01:38:07 Dites sincèrement à la représentation nationale,

01:38:10 est-ce que cette stratégie de sobriété,

01:38:12 c'est une véritable volonté de votre part

01:38:14 de réduire les consommations ?

01:38:15 Et auquel cas, je vous le dis,

01:38:18 cela m'inquiéterait beaucoup pour un gouvernement

01:38:21 qui se dit pro-business,

01:38:23 avec une volonté de développer la croissance,

01:38:25 l'innovation et le développement de notre économie.

01:38:27 Je suis élu d'une circonscription

01:38:29 qui est particulièrement industrielle.

01:38:31 Et je peux vous assurer que bon nombre de PME,

01:38:34 bon nombre d'ETI, beaucoup d'entreprises,

01:38:37 et notamment des verreries et tant d'autres secteurs d'industrie

01:38:41 paniquent totalement quant à la possibilité

01:38:44 qu'il y ait pu avoir des délestages cet hiver

01:38:47 et qu'il puisse y en avoir dans les prochaines années.

01:38:52 Donc cette stratégie de sobriété ne vise-t-elle pas finalement

01:38:55 à dissimuler tout simplement une pénurie d'électricité,

01:38:59 une incapacité du pays,

01:39:01 à cause de l'abandon de la filière nucléaire,

01:39:03 et bien de répondre aux besoins,

01:39:06 des besoins dignes d'une puissance mondiale.

01:39:10 4e sujet sur lequel je souhaite vous interroger.

01:39:14 Suite aux pénuries d'électricité

01:39:16 que nous avons traversées, que nous traversons,

01:39:20 nous sommes actuellement à l'Assemblée nationale

01:39:22 en train d'examiner un projet de loi

01:39:24 qui vise donc à accélérer l'installation

01:39:27 de nouveaux réacteurs nucléaires.

01:39:29 Et c'est un projet de loi, bien évidemment,

01:39:31 dans l'idée en tout cas, qui va dans le bon sens.

01:39:34 Sauf que malgré votre volonté,

01:39:38 la volonté de votre gouvernement de construire

01:39:39 6 nouveaux réacteurs dans les prochaines années,

01:39:43 vous avez annoncé tout à l'heure, vous avez confirmé

01:39:46 ce qu'a pu annoncer Mme Pannier-Runacher

01:39:48 ces derniers jours.

01:39:50 A priori, votre gouvernement ne sait toujours pas

01:39:52 comment il va financer ces 50 milliards d'euros, au moins,

01:39:58 qui sont nécessaires donc à la construction

01:40:00 de 6 réacteurs nucléaires.

01:40:02 Donc ma question est la suivante.

01:40:04 Quelles sont les pistes que vous envisagez,

01:40:06 même si elles ne sont toujours pas arrêtées,

01:40:08 pour financer ces plus de 50 milliards d'euros

01:40:11 qui permettront la construction des nouveaux réacteurs nucléaires ?

01:40:14 Et je m'inquiète ensuite des répercussions économiques

01:40:18 de ces 50 milliards d'euros.

01:40:19 Quelles sont les garanties que vous apporterez

01:40:22 pour que cet argent, qui sera, je suppose,

01:40:25 essentiellement issu de la poche du contribuable,

01:40:30 bénéficie en priorité aux emplois et aux entreprises françaises

01:40:35 et n'aille pas subventionner des groupes étrangers,

01:40:39 ce qui nous empêcherait, bien évidemment,

01:40:40 de relocaliser certaines activités

01:40:42 que nous avons pu perdre ?

01:40:44 Et encore une fois, j'ai l'exemple dans ma circonscription

01:40:47 de plusieurs entreprises qui souhaiteraient participer,

01:40:50 effectivement, de ce nouveau programme de nouveaux nucléaires,

01:40:53 mais qui, malheureusement, du fait de l'abandon,

01:40:56 de l'arrêt programmé de la filière nucléaire

01:40:58 ces dernières années, eh bien, se sont retrouvées

01:41:02 à réduire leurs capacités, réduire leurs ressources humaines.

01:41:04 Evidemment, elles ne seront pas compétitives

01:41:06 face aux entreprises étrangères.

01:41:08 Elles ont besoin de temps pour se développer.

01:41:10 -M. Loupet. -Dernier sujet.

01:41:11 On s'était mis d'accord sur la sobriété

01:41:13 de la formulation des questions.

01:41:15 -Eh bien, je serai très sobre pour la dernière.

01:41:18 Le 5e sujet sur lequel je souhaite vous interroger,

01:41:21 madame la Première ministre.

01:41:23 Pour assurer la sécurité de l'approvisionnement électrique

01:41:26 du pays, votre gouvernement a annoncé en juin dernier,

01:41:31 une semaine après les élections législatives,

01:41:33 la réouverture de la centrale à charbon de Saint-Avold.

01:41:37 Cette centrale à charbon a été fermée le 31 mars 2022

01:41:41 et soit un mois avant l'élection présidentielle.

01:41:43 Dans l'entre-deux-tours de l'élection présidentielle,

01:41:46 le candidat que vous avez soutenu, Emmanuel Macron,

01:41:48 a affirmé que cette élection était un référendum

01:41:51 pour ou contre l'écologie.

01:41:53 Et vous aviez affirmé que Marine Le Pen

01:41:57 voulait rouvrir des centrales à charbon, ce qui était faux.

01:41:59 Or, une semaine après les élections législatives,

01:42:02 vous annoncez la réouverture d'une centrale à charbon.

01:42:05 Les salariés avaient entendu parler de cette réouverture

01:42:08 pendant l'élection présidentielle

01:42:10 et avant même la fermeture de mars 2022.

01:42:12 Ma question est donc la suivante.

01:42:14 Lors de la fermeture de la centrale à charbon en mars 2022,

01:42:17 pouvez-vous m'assurer que le gouvernement

01:42:19 dont vous faisiez partie n'envisageait pas

01:42:21 de rouvrir la centrale à charbon dans les mois qui suivraient ?

01:42:24 Le cas échéant, pouvez-vous m'indiquer

01:42:26 quand vous avez pris votre gouvernement,

01:42:28 dont vous étiez Premier ministre,

01:42:30 la décision de redémarrer cette centrale à charbon de Saint-Avold ?

01:42:34 Et enfin, question que se posent tous les élus,

01:42:36 salariés et l'industriel,

01:42:38 avez-vous de la visibilité sur le nombre de saisons

01:42:41 et d'années d'exploitation de cette centrale à charbon ?

01:42:43 Je remercie M. le président

01:42:45 de m'avoir laissé le temps de cette question.

01:42:47 -Merci.

01:42:51 Je pense qu'on se convaincra pas mutuellement

01:42:54 sur notre vision du marché européen.

01:42:56 Moi, je note simplement que ces derniers mois,

01:43:00 enfin, que souvent, la plupart du temps,

01:43:04 on est content qu'EDF puisse vendre son électricité

01:43:08 sur les marchés européens et à des prix significatifs,

01:43:12 ce qui permet de renforcer notre opérateur national.

01:43:17 Et cette année, on a été content qu'EDF

01:43:20 et que la France puissent acheter de l'électricité

01:43:22 sur les marchés européens,

01:43:24 ce qui a évité de mettre nos concitoyens

01:43:27 et nos entreprises en difficulté.

01:43:29 Donc ma conviction, qui n'est pas la vôtre,

01:43:31 c'est que nous avons besoin d'un marché européen

01:43:34 de l'électricité.

01:43:36 Ensuite, une fois qu'on a posé ce point,

01:43:40 il faut bien évidemment en définir des règles,

01:43:43 et c'est toute l'ambition que l'on porte

01:43:45 dans la réforme du marché européen d'électricité

01:43:48 qui protège nos consommateurs,

01:43:50 notamment en leur permettant de bénéficier

01:43:53 des coûts contenus de l'électricité nucléaire.

01:43:59 Est-ce que ça renforce notre souveraineté ?

01:44:01 Oui, je pense que ça nous renforce, effectivement,

01:44:04 de pouvoir vendre de l'électricité

01:44:08 la plupart du temps à nos voisins

01:44:09 et bénéficier de leur solidarité quand on en a besoin.

01:44:13 Et ça peut aussi nous renforcer

01:44:17 d'avoir, par le passé,

01:44:19 importé du gaz de l'est de l'Europe

01:44:22 et d'avoir servi de point d'entrée

01:44:24 pour pouvoir en exporter

01:44:26 dans les périodes qu'on a connues ces derniers mois.

01:44:29 Et je pense que, par ailleurs, face aux crises mondiales,

01:44:31 mais là aussi, je pense qu'on ne partage pas ce point

01:44:33 et on ne va pas se convaincre ce soir,

01:44:35 je pense que l'Europe est plus forte

01:44:37 dans un monde en pleine turbulence,

01:44:39 y compris pour défendre les valeurs

01:44:42 auxquelles nous sommes attachés

01:44:44 face à l'agression russe en Ukraine.

01:44:47 Je peux vous dire, redire ce que mes ministres,

01:44:53 ce que les précédents gouvernements

01:44:56 dans le précédent quinquennat

01:44:58 ont eu l'occasion de dire sur EDF.

01:45:03 Nous voulons impérativement

01:45:06 conserver l'intégrité du groupe EDF.

01:45:10 Voilà. Et c'est le projet

01:45:13 clairement de mon gouvernement, et c'est dans ce cadre-là

01:45:17 que le président d'EDF est amené à réfléchir

01:45:20 à la meilleure organisation de son groupe.

01:45:24 Alors vous me dites, est-ce que la sobriété,

01:45:26 ça n'est qu'un habillage

01:45:28 pour masquer la pénurie d'électricité ?

01:45:32 Et est-ce que les industriels ont des raisons de s'inquiéter ?

01:45:34 Vous savez, moi, les industriels,

01:45:36 je pense qu'ils sont contents qu'on les accompagne

01:45:40 pour baisser leur facture énergétique.

01:45:43 Et je peux vous assurer que les 50 sites,

01:45:46 les plus émetteurs qu'on va accompagner

01:45:49 avec 4 milliards d'euros d'investissement

01:45:51 pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre,

01:45:54 le président de la République a même évoqué la possibilité

01:45:57 de mettre 4 millions d'euros de plus

01:46:00 si ils pouvaient rehausser leurs ambitions

01:46:02 dans la baisse des émissions de gaz à effet de serre.

01:46:05 Ils sont contents. Et je pense que, de façon générale,

01:46:07 les entreprises sont contentes qu'on les accompagne

01:46:10 sur la sobriété énergétique,

01:46:12 parce que quand on baisse ses consommations,

01:46:14 on fait des économies et on est plus rentables

01:46:17 quand on est une entreprise.

01:46:18 Donc on ne doit pas croiser les mêmes entreprises.

01:46:21 Sur le financement du nouveau nucléaire,

01:46:23 non, je ne vais pas vous exposer aujourd'hui

01:46:25 les modèles de financement du nouveau nucléaire,

01:46:27 mais largement, c'est...

01:46:30 Heureusement, la production d'électricité

01:46:33 est une activité économique

01:46:35 qui a vocation à se financer par la vente de l'électricité.

01:46:39 Ensuite, je l'ai dit, à la fois pour les consommateurs

01:46:43 comme pour les producteurs, c'est important d'avoir des outils

01:46:46 tels que les marchés de long terme

01:46:48 ou des contrats, ce qu'on appelle les contrats pour différence,

01:46:52 qui permettent d'éviter des fluctuations trop importantes,

01:46:55 de sécuriser le producteur et de sécuriser le consommateur.

01:47:00 Donc c'est autour de ces sujets que l'on réfléchit,

01:47:02 mais on aura l'occasion d'en reparler plus longuement,

01:47:05 j'imagine, quand on aura approfondi cette réflexion.

01:47:09 Vous me demandez à quel moment ou quelle décision a été prise

01:47:14 au début du printemps '22.

01:47:16 Moi, j'étais ministre du Travail,

01:47:17 donc je ne suis pas en situation de vous répondre.

01:47:19 Sur Saint-Avold.

01:47:23 -Madame la ministre, je me permettrai une question

01:47:26 sur la question du cycle de combustible.

01:47:30 Lorsque vous arrivez au ministère de l'Ecologie en 2019,

01:47:36 c'est à peu près de façon contemporaine

01:47:38 à la décision d'abandon du programme Astrid,

01:47:42 François-Jacques nous a expliqué

01:47:45 que la vision, à ce moment-là,

01:47:47 du potentiel de disponibilité d'uranium

01:47:52 est telle qu'il n'y a pas urgence à mobiliser la ressource

01:47:56 que constitue l'uranium appauvri

01:47:58 et donc à mettre en oeuvre

01:48:01 de façon trop précipitée le projet Astrid.

01:48:05 Vous avez, dans vos propos, plusieurs fois fait appel

01:48:08 à l'humilité qui doit être celle des décideurs publics

01:48:10 face à des circonstances qui, parfois, changent.

01:48:13 Est-ce que vous avez le sentiment qu'entre 2019 et aujourd'hui,

01:48:15 2022, l'environnement mondial du besoin prévisionnel

01:48:20 en matière d'uranium a changé ou pas ?

01:48:24 Et est-ce que vous considérez que, peut-être qu'avec le renouveau

01:48:26 du nucléaire qui se joue aujourd'hui,

01:48:29 nous pourrions avoir plus qu'en 2019

01:48:33 besoin d'accélérer la mobilisation de l'uranium appauvri

01:48:38 comme ressource de production d'électricité ?

01:48:41 -Alors, Astrid, c'était un prototype de réacteur à neutrons rapide.

01:48:50 Et le projet a eu des dérapages considérables de ses coûts

01:48:57 sans qu'on ait de garantie

01:48:59 que les dérapages annoncés étaient des derniers.

01:49:02 Donc, étant entendu qu'aujourd'hui,

01:49:06 la technologie sur la base de laquelle

01:49:09 nous allons fonder notre nouveau nucléaire,

01:49:13 c'est l'EPR et pas des réacteurs à neutrons rapides,

01:49:17 on s'est dit que la priorité n'était pas

01:49:19 de poursuivre le développement de ce prototype

01:49:22 de réacteur à neutrons rapides,

01:49:24 mais de poursuivre, évidemment, la recherche

01:49:27 pour, dans une future génération,

01:49:29 après les EPR2 que nous lançons,

01:49:32 être mieux armés dans le développement

01:49:35 d'un réacteur à neutrons rapides.

01:49:37 Ensuite, sur l'uranium de retraitement,

01:49:40 c'est sans doute de ça que vous parlez.

01:49:42 -Non, je suis vraiment sur Astrid,

01:49:46 enfin, réacteur à neutrons rapides.

01:49:48 On devient technicien après 150 heures d'audition,

01:49:51 madame la Première ministre.

01:49:52 L'intérêt... Enfin, j'ai bien compris,

01:49:56 mais encore une fois, moi, je ne suis pas technicien

01:49:58 de formation.

01:50:00 L'intérêt du réacteur à neutrons rapides,

01:50:02 c'est bien de mobiliser l'uranium appauvri,

01:50:06 largement disponible en France.

01:50:09 Le point de vue que nous a expliqué François-Jacques,

01:50:11 qui a justifié l'abandon d'Astrid, c'est de dire

01:50:14 nous n'aurons pas besoin de mobiliser ce stock

01:50:17 d'uranium appauvri aussi vite qu'on a pu l'imaginer

01:50:21 dans les années 90 ou 2000,

01:50:23 du fait du ralentissement mondial

01:50:25 de la demande prévisionnelle d'uranium,

01:50:28 suite notamment à Fukushima.

01:50:31 Est-ce que vous imaginez qu'aujourd'hui,

01:50:34 nous aurons besoin plus rapidement que pensé en 2019

01:50:37 de mobiliser des stocks d'uranium appauvri ?

01:50:40 -Alors, je pense pas qu'on puisse dire

01:50:43 qu'Astrid, c'est la façon la plus directe

01:50:47 de mobiliser les stocks d'uranium appauvri.

01:50:50 Astrid, c'est un prototype d'un réacteur à neutrons rapides.

01:50:54 En retombée, ça peut permettre de mobiliser de l'uranium appauvri.

01:50:58 À supposer qu'on se mette à généraliser

01:51:01 des réacteurs à neutrons rapides,

01:51:02 ce qui n'a jamais été un projet existant.

01:51:04 Donc c'est une technologie sur laquelle

01:51:08 on a sans doute voulu aller trop vite

01:51:10 en voulant passer au stade du prototype,

01:51:12 sur lequel il faut continuer la recherche et développement.

01:51:15 Après, tout ce qui peut être de la réutilisation,

01:51:20 la capacité à mobiliser de l'uranium de retraitement,

01:51:24 de l'uranium appauvri,

01:51:27 nous devons réfléchir à la façon de mieux assurer

01:51:31 notre souveraineté sur toutes les technologies de traitement,

01:51:34 sur toutes les filières industrielles.

01:51:37 Et nous devons poursuivre la réflexion

01:51:41 pour renforcer notre souveraineté dans ce domaine.

01:51:43 -M. Tanguy ?

01:51:49 Ah, pardon, M. le rapporteur.

01:51:51 M. Tanguy, puis...

01:51:54 Allez-y, M. Tanguy.

01:51:56 -Merci, M. le Président. Je suis désolé,

01:51:59 dans la 1re minute, je n'ai eu pas ou peu de réponses

01:52:02 à mes 1res questions.

01:52:03 Donc visiblement, elles étaient mal formulées.

01:52:05 Donc je vais en reformuler une partie.

01:52:08 Sur le pétrole, je vous ai indiqué

01:52:09 que la seule politique que j'avais perçue

01:52:12 quand vous étiez directeur de cabinet,

01:52:15 ministre, puis Premier ministre aujourd'hui,

01:52:17 pour baisser notre dépendance

01:52:19 aux importations de pétrole et de gaz,

01:52:21 c'était la politique fiscale.

01:52:23 Je ne sais pas pourquoi on parle du chèque carburant,

01:52:26 compagnie et tout.

01:52:27 Est-ce que vous estimez, comme politique publique,

01:52:31 à l'épreuve des faits,

01:52:33 est-ce que la politique fiscale,

01:52:34 qui consiste à pénaliser de manière semblable

01:52:39 les ménages sur l'utilisation d'énergie fossile,

01:52:44 constitue un bon moyen de baisser, oui ou non,

01:52:47 au bout de 30 ans de cette politique,

01:52:50 avec une amplification depuis 8 ans,

01:52:51 est-ce que c'est une bonne politique ou une mauvaise politique ?

01:52:54 Je ne vois pas en quoi les éléments que vous m'avez apportés

01:52:57 répondaient à cette question.

01:52:58 Sur le rôle du gaz avec nos partenaires européens,

01:53:02 vous avez fait une pirouette souverainiste, soit.

01:53:06 Il se trouve que Engie est exposé à 1 milliard d'euros

01:53:11 dans le capital de Nord Stream 2.

01:53:14 Il a fait cette opération alors que l'Etat était actionnaire

01:53:19 entre, selon les années 20 et 30 % de mémoire, d'Engie.

01:53:24 Donc oui, responsabilité,

01:53:28 l'Etat français s'est prononcé sur la viabilité,

01:53:32 ou en tout cas a laissé une entreprise

01:53:34 dont elle était largement actionnaire

01:53:36 avoir un intérêt sur Nord Stream 2.

01:53:38 Est-ce que oui ou non, ça a été porté à votre connaissance ?

01:53:40 Est-ce que oui ou non, vous l'avez porté

01:53:42 à la connaissance des personnes opérantes ?

01:53:43 Et oui ou non, est-ce qu'à l'époque,

01:53:44 ça vous a semblé un problème ?

01:53:48 Troisième, je n'ai pas compris votre réponse au président

01:53:51 sur Astrid.

01:53:52 Le principe d'un prototype,

01:53:54 c'est pas de faire une exposition dans un showroom,

01:53:57 c'est que si ce prototype fonctionne,

01:53:59 c'est de le généraliser.

01:54:01 Donc si ce prototype fonctionne, c'était quand même le but,

01:54:04 je pense. Est-ce que oui ou non,

01:54:06 la question que vous a posée le président est utile.

01:54:09 Est-ce que oui ou non, cela permet, ce serait utile

01:54:11 pour utiliser notre stock d'uranium appauvri

01:54:13 et cesser notre dépendance

01:54:15 aux importations d'uranium étrangères ?

01:54:18 Je n'ai pas eu de réponse sur le rapport RTE.

01:54:20 Je vous ai indiqué, vous avez à plusieurs reprises,

01:54:23 sauf erreur, indiqué que c'était la source essentielle

01:54:26 de vos décisions et que ça restait la source essentielle

01:54:28 de vos décisions. Vous avez parlé de l'Agence

01:54:29 internationale de l'énergie.

01:54:30 Sauf erreur de ma part, cette agence ne s'occupe pas

01:54:34 de la production d'électricité en France,

01:54:36 des prévisions d'électricité nécessaires en France.

01:54:37 Elle donne des recommandations générales sur le mix,

01:54:39 sur ce qui est possible de faire,

01:54:41 mais ce n'est pas elle qui pilote ce genre d'outils.

01:54:44 D'ailleurs, vous n'en avez jamais parlé avant.

01:54:47 Et une fois plus, dans vos prévisions aujourd'hui,

01:54:49 c'est votre outil principal.

01:54:51 Vous dites qu'il est défaillant.

01:54:52 Par exemple, un exemple parmi d'autres,

01:54:54 encore un exemple récent,

01:54:56 vous avez encore dit aujourd'hui que le fait qu'RTE

01:54:59 n'ait pas étudié un rapport où le poids du nucléaire

01:55:03 est plus important est lié aux limites affirmées,

01:55:06 sans preuve, dans ce rapport, de la filière nucléaire.

01:55:09 Votre ministre en charge, Mme Pannier-Runacher,

01:55:12 hier, dans "Les Echos", a indiqué qu'en fait,

01:55:14 elle allait poser à la filière la question de savoir,

01:55:16 c'est le titre de l'interview,

01:55:19 si la filière était capable de faire plus.

01:55:21 Donc oui ou non, soit Mme Pannier-Runacher se trompe,

01:55:24 c'est-à-dire que la question a été posée

01:55:26 et il lui a été répondu que la filière pouvait pas faire plus,

01:55:28 soit la question n'a pas été posée

01:55:30 et Mme Pannier-Runacher va lui répondre.

01:55:31 Donc est-ce que oui ou non, aujourd'hui,

01:55:33 le fait qu'RTE n'ait pas fait de scénario,

01:55:34 il y a une réalité de la filière

01:55:36 ou est-ce qu'elle est liée à une posture politique ?

01:55:39 -Je pense que vous n'étiez pas là au début, M. le député,

01:55:47 mais j'ai essayé d'exposer ma vision de la politique

01:55:51 en matière d'énergie.

01:55:52 Du reste, je l'avais fait lors d'un débat 50-1

01:55:55 et je pense avoir expliqué comment on...

01:56:00 traduisait en actes notre ambition de sortir des énergies fossiles.

01:56:05 Alors je peux recommencer l'exposer,

01:56:07 vous expliquer comment, en tant que ministre des Transports,

01:56:11 je me suis efforcé de proposer des alternatives

01:56:14 à l'usage individuel de la voiture thermique,

01:56:18 comment, en tant que ministre de l'Ecologie,

01:56:20 je me suis efforcé de proposer des dispositifs plus efficaces

01:56:24 pour réduire les consommations des bâtiments,

01:56:26 comment, aujourd'hui, nous sommes en train de travailler

01:56:29 dans le cadre de la planification écologique,

01:56:31 là aussi, pour réduire nos consommations.

01:56:34 Je comprends pas votre question.

01:56:35 -Est-ce que vous estimez la politique fiscale ?

01:56:38 -Non, c'est pas ce que vous m'avez posé comme question.

01:56:41 Vous me posez comme question de savoir si la politique fiscale

01:56:44 est le seul instrument pour baisser

01:56:46 notre dépendance aux énergies fossiles.

01:56:48 Donc je vous renvoie au début de mon intervention

01:56:50 et à mon intervention dans le cadre du débat 50-1

01:56:53 sur la façon dont je conçois la politique énergétique

01:56:57 de mon pays.

01:56:59 -Vous avez jamais posé cette question ?

01:57:01 -Alors, je suis à votre écoute, si vous voulez reformuler.

01:57:04 -Est-ce que vous estimez que la politique fiscale...

01:57:06 -M. Tanguy, le micro.

01:57:09 -Madame la Première ministre, la question que je vous ai posée

01:57:11 n'est pas est-ce que la politique fiscale

01:57:13 sur les énergies carbone est la seule politique possible.

01:57:16 Je vous ai demandé si, à la lumière de l'expérience

01:57:19 de plusieurs années, vous estimez que cette politique fiscale

01:57:22 sur les ménages fonctionne.

01:57:27 -Enfin, je...

01:57:29 Si votre question est de savoir si le seul instrument,

01:57:34 c'est la politique fiscale, clairement non.

01:57:37 Je pense que c'était strictement votre question,

01:57:40 donc la réponse est non.

01:57:42 Est-ce qu'aujourd'hui, il serait pertinent

01:57:44 d'augmenter la fiscalité sur les énergies fossiles

01:57:48 avec le niveau de prix de ces énergies ?

01:57:51 Je ne pense pas. Je ne pense pas.

01:57:53 Vous voyez, aujourd'hui, quand nos concitoyens

01:57:56 sont en train de payer le litre d'essence ou de diesel

01:58:00 à près de 2 euros,

01:58:01 le gouvernement n'envisage pas

01:58:04 d'augmenter la fiscalité sur les énergies fossiles.

01:58:07 Le gouvernement essaie de répondre

01:58:10 aux difficultés de nos concitoyens,

01:58:13 par exemple en accélérant sur les alternatives

01:58:16 avec un grand plan de 100 milliards d'ici 2040

01:58:19 sur le ferroviaire, en soutenant nos concitoyens,

01:58:23 en leur proposant des véhicules électriques

01:58:25 grâce à un leasing à moins de 100 euros par mois.

01:58:28 Et donc, c'est tous les outils sur lesquels on est en train de travailler

01:58:31 pour baisser notre dépendance aux énergies fossiles.

01:58:35 -Bien. M. le rapporteur.

01:58:38 -Sur les autres questions, je n'étais pas en responsabilité

01:58:42 au moment où Engie a pu s'impliquer dans Nord Stream.

01:58:47 Sur Astrid, vous pouvez dire

01:58:50 qu'il n'y a qu'à généraliser le prototype,

01:58:52 et quand les coûts du prototype sont en train de déraper,

01:58:55 notre responsabilité, en tant aussi que responsable

01:58:59 des finances publiques de notre pays,

01:59:01 ça n'est pas de se dire, ça dérape, donc on accélère.

01:59:04 -Bien. M. le rapporteur.

01:59:09 -Merci, M. le président.

01:59:10 Et pour faire le lien avec les propos de M. Tanguy,

01:59:13 si l'amendement qui a été adopté, que j'ai porté,

01:59:16 qui a été adopté tout à l'heure en commission des affaires économiques

01:59:18 sur la possibilité de construire davantage

01:59:20 que 14 réacteurs à l'horizon 2050 est adopté en séance,

01:59:23 nous aurons le loisir d'avoir des réponses de la filière

01:59:27 de manière encore plus importante.

01:59:30 Simplement un point, on ne peut pas évidemment tout traiter,

01:59:32 on a peu parlé d'énergie renouvelable,

01:59:35 simplement avoir à la fois votre ressentiment

01:59:39 et les mesures que vous avez prises

01:59:40 ou que vous comptez prendre aujourd'hui en prospectif

01:59:42 sur les énergies renouvelables hors électricité,

01:59:46 puisqu'on parle souvent peu d'énergie renouvelable,

01:59:48 on parle encore moins des énergies renouvelables

01:59:51 dites thermiques, notamment.

01:59:52 Je sais qu'un certain nombre de propositions

01:59:55 sont encore dans le débat public sur la géothermie,

01:59:57 sur le gaz renouvelable.

02:00:01 On comprend que c'est aussi une manière,

02:00:02 sans pouvoir transférer tous les usages vers l'électricité,

02:00:05 de sortir de notre dépendance aux énergies fossiles.

02:00:08 Est-ce que vous avez le sentiment notamment que nos filières,

02:00:10 que le pays a des filières industrielles

02:00:12 suffisamment robustes en la matière ?

02:00:15 Et si ce n'est pas le cas, qu'il faut les renforcer

02:00:17 pour avoir à la fois cette sortie des énergies fossiles

02:00:21 et en plus d'avoir les filières françaises

02:00:22 qui permettent d'y parvenir ?

02:00:24 -Sur les énergies renouvelables, vous savez, je pense que...

02:00:30 Notre pays et les échanges que j'avais

02:00:32 avec la présidente de la commission récemment le montrent.

02:00:36 Je pense qu'on a tous été choqués de voir

02:00:38 comment à un moment, on a loupé la marche du photovoltaïque.

02:00:45 Et ensuite, on a pu voir qu'on avait loupé la marche

02:00:49 de l'éolien terrestre.

02:00:51 Donc je peux vous assurer de la détermination

02:00:54 de mon gouvernement à être bien présent

02:00:57 sur les technologies d'avenir.

02:00:59 J'ai mentionné l'hydrogène.

02:01:00 Je pense que c'est crucial, les 9 milliards d'euros

02:01:03 qu'on va mobiliser pour soutenir une filière complète

02:01:07 dans le domaine de l'hydrogène.

02:01:09 L'éolien marin, c'est crucial d'être présent sur cette filière.

02:01:14 Et sur la géothermie, là aussi, c'est une forme d'énergie

02:01:19 qu'on a sans doute insuffisamment mobilisée par le passé.

02:01:23 Il y avait eu quelques expériences,

02:01:24 quelques mauvaises expériences,

02:01:26 il y a très longtemps, avec le BRGM,

02:01:28 qui nous ont peut-être détournés de l'intérêt de la géothermie.

02:01:33 Donc on est vraiment, alors,

02:01:36 décidé à mobiliser ces sources d'énergie.

02:01:39 Vous parlez aussi des biogaz.

02:01:43 C'est une source d'énergie importante

02:01:45 parce qu'on aura besoin de gaz,

02:01:47 et donc c'est important de pouvoir produire du biogaz.

02:01:50 C'est important d'avoir des filières françaises pour le faire.

02:01:53 Et c'est aussi important en création de richesses

02:01:57 dans les territoires,

02:01:59 en complément de revenus aussi dans les territoires ruraux.

02:02:02 Donc sur tous ces champs, on souhaite avancer.

02:02:05 Et évidemment, on aura une très forte vigilance

02:02:11 à développer simultanément ces nouvelles énergies

02:02:15 et en même temps les filières industrielles qui vont avec.

02:02:18 Je l'ai évoqué aussi

02:02:19 sur les futures générations de panneaux photovoltaïques

02:02:22 et notre volonté de reprendre,

02:02:25 de retrouver notre souveraineté

02:02:28 sur ces filières pour l'avenir.

02:02:31 -Justement là-dessus, et pour moi, c'est la dernière question.

02:02:35 Est-ce qu'en prenant la décision de sortir du moteur thermique,

02:02:41 on n'est pas en train de s'empêcher

02:02:44 justement une marche technologique ?

02:02:47 Alors qu'on se comprenne bien,

02:02:49 pour moi, le sujet n'est pas de dire

02:02:50 qu'il faut conserver des hydrocarbures fossiles

02:02:55 dans nos moteurs thermiques.

02:02:57 Je viens de dire peut-être qu'on a des moyens

02:03:00 de décarboner le moteur thermique

02:03:02 par des carburants

02:03:04 qui, eux, répondent de cycles carbone neutres.

02:03:09 Et est-ce que, finalement, en interdisant le moteur thermique,

02:03:12 on ne serait pas en train d'organiser

02:03:14 le ratage de cette marche-là ?

02:03:16 -En fait, quand on discute avec nos industriels de l'automobile,

02:03:23 ils alertent aussi sur la soutenabilité pour eux

02:03:31 de poursuivre toutes les hypothèses technologiques.

02:03:36 Vous voyez, on pourrait se dire,

02:03:39 "Continuons à réfléchir sur l'amélioration

02:03:41 "des rendements des moteurs thermiques

02:03:43 "dans la perspective d'avoir demain des carburants de synthèse."

02:03:47 Quand on a les débats au niveau européen

02:03:51 sur les futures normes Euro 7,

02:03:54 nos industriels nous disent aussi,

02:03:55 "Attendez, nous avons le défi des véhicules batterie,

02:03:58 "nous avons le défi des véhicules hydrogène,

02:04:01 "nous avons encore à gérer les technologies hybrides.

02:04:04 "Ne nous demandez pas, dans le même temps,

02:04:06 "de continuer à investir pour optimiser le moteur thermique."

02:04:09 Je pense qu'à un moment donné,

02:04:11 la décision que prend la Commission européenne aussi de dire,

02:04:14 "On se recentre sur les technologies autres que thermiques",

02:04:21 c'est aussi un appel de nos industriels de dire,

02:04:24 "On ne peut pas mobiliser des financements en termes de R&D

02:04:29 "en courant tous les lièvres à la fois."

02:04:32 Ca ne veut pas dire qu'on n'a pas aussi à réfléchir,

02:04:36 le cas échéant, à des carburants de synthèse,

02:04:38 notamment si on développe toutes les technologies

02:04:40 de capture de carbone,

02:04:42 parce que je pense que ce sera,

02:04:44 si on peut avancer sur ces technologies,

02:04:47 bienvenu pour participer à la réduction

02:04:51 des émissions de gaz à effet de serre du secteur des transports,

02:04:54 parallèlement au développement d'alternatives

02:04:56 à la voiture individuelle et à l'électrification du parc.

02:04:59 Vous voyez, je pense qu'il y a aussi une question

02:05:02 de soutenabilité dans la palette des technologies

02:05:05 que des industriels peuvent arriver à continuer à développer.

02:05:10 -Merci bien. Ecoutez, madame la Première ministre,

02:05:17 je vous remercie pour... Ah !

02:05:20 M. Ronal. Bon.

02:05:22 Bien, je vous remercie pour la disponibilité

02:05:25 qui a été la vôtre devant notre...

02:05:28 Non, je crois qu'on a fait le tour, là.

02:05:32 La disponibilité qui a été la vôtre

02:05:34 devant notre commission d'enquête parlementaire.

02:05:37 Je crois que les réponses que vous nous avez apportées

02:05:40 seront utiles à nos travaux.

02:05:43 Il s'agissait de la dernière audition, on va dire,

02:05:47 de notre commission d'enquête dans son format habituel.

02:05:51 Nous entendrons également

02:05:53 les 2 anciens présidents de la République dans 2 semaines,

02:05:58 mais sous un autre format,

02:06:00 eu égard aux règles habituelles de séparation des pouvoirs.

02:06:04 Merci beaucoup, madame la Première ministre,

02:06:06 pour votre disponibilité et vos réponses.

Audition à l'Assemblée nationale - Indépendance énergétique : audition d'Élisabeth Borne, Première ministre

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