90 Minutes Info Week-End du 26/02/2023

CNEWS

Les invités de #90minutesInfoWE débattent de l'actualité le samedi et le dimanche.

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur CNews pour 90 minutes info week-end.

00:00:05 L'actualité, les débats bien sûr avec nos invités.

00:00:08 Thomas Carpellini est avec nous.

00:00:09 Bonjour.

00:00:10 Bonjour.

00:00:10 Merci d'être redescendu de la montagne, si je comprends bien.

00:00:12 Vous aviez de la bonne neige.

00:00:13 Excellente.

00:00:14 Parfait.

00:00:14 Je vous félicite.

00:00:15 Nathan Devers est avec nous.

00:00:16 Bonjour.

00:00:17 Bonjour Lionel.

00:00:17 Soyez le bienvenu.

00:00:18 Merci.

00:00:18 Et également Ludovine Delarocher.

00:00:20 Bonjour Lionel.

00:00:21 Bonjour Ludovine Delarocher, soyez la bienvenue.

00:00:22 Nos débats dans quelques instants.

00:00:24 On va se plonger encore une fois dans le dossier Pierre Palmatte dans quelques minutes.

00:00:27 Mais d'abord, les informations, le point sur l'actualité avec Mathieu Devese.

00:00:31 Au moins 43 migrants sont morts en Italie après le naufrage de leur embarcation.

00:00:38 Selon les gardes-côtes, le bateau qui transportait entre 120 et 200 personnes

00:00:42 se serait brisé ce matin en heurtant des rochers près de la ville italienne de Crotone.

00:00:46 Et dans ce contexte, la présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen

00:00:50 veut redoubler d'efforts pour une réforme européenne du droit d'asile.

00:00:54 Une Espagnole détenue en Iran a été libérée.

00:00:57 Selon des sources diplomatiques, la femme de 24 ans avait été arrêtée en novembre dernier.

00:01:01 Les circonstances de son arrestation n'ont jamais été confirmées officiellement.

00:01:06 On sait qu'elle est intervenue alors que l'Iran était secouée par un mouvement de contestation

00:01:10 depuis la mort le 16 septembre de Massa Amini.

00:01:13 Enfin, la CRS 8 a été déployée ce week-end à Marseille,

00:01:16 une unité spécialisée dans les violences urbaines.

00:01:19 Le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin l'a annoncé après un énième règlement de comptes

00:01:23 ayant causé la mort d'un homme de 40 ans à Marseille.

00:01:26 La première partie de nos débats dans 90 minutes info week-end.

00:01:31 Pierre Palmad aurait été victime d'un accident vasculaire cérébral

00:01:35 hier soir à l'hôpital Paul-Bruce de Villejuif dans le Val-d'Ormane.

00:01:38 Son pronostic vital ne serait pas engagé.

00:01:39 Le comédien est normalement conscient mais très affaibli.

00:01:43 Un accident qui survient alors que vous le savez,

00:01:44 Pierre Palmad sera fixé demain sur une possible détention provisoire

00:01:48 ou le maintien d'une assignation à résidence à l'hôpital pour des raisons de santé.

00:01:52 C'est un timing qui pose question ou pas pour vous Thomas Carpellini ?

00:01:56 Bien sûr, mais il ne faut pas se tromper de débat.

00:01:58 Ce qu'il faut savoir c'est que l'AVC en tout cas ne rentrera pas en compte

00:02:01 dans la décision du juge a priori.

00:02:04 C'est-à-dire qu'il y a eu une audience avec contradictoire,

00:02:06 avec accusation menée par le ministère public en l'espèce le procureur.

00:02:10 Et dès lors, normalement, dans le déroulé classique de l'audience,

00:02:15 les juges ont déjà pris leur décision.

00:02:17 Le délibéré est normalement dans l'aléa judiciaire, dans la vie juridique,

00:02:21 a déjà été décidé.

00:02:23 Et dès lors, cet AVC qui intervient après la période contradictoire

00:02:26 que représentait l'audience ne devrait pas être pris en compte.

00:02:29 La question c'est comment adapter la décision qui va être rendue par les magistrats

00:02:33 à la situation de santé actuelle de Pierre Palmade.

00:02:38 En effet oui, il y a une coutume ou du moins une sorte de "tradition"

00:02:42 qui fait qu'on n'envoie pas des hommes et des femmes en détention provisoire

00:02:46 s'ils ont un problème de santé majeur.

00:02:49 Après, qu'est-ce qu'on entend par problème de santé majeur ?

00:02:51 Et là, il faut utiliser toutes les pincettes et toutes les précautions oratoires possibles.

00:02:55 Est-ce que Pierre Palmade est conscient ou pas ?

00:02:57 Est-ce que son état de psyché est atteint ou pas ?

00:03:00 Est-ce qu'il est capable de se déplacer seul ou pas ?

00:03:03 Et ça va être toutes ces variables d'ajustement qui vont finalement découler

00:03:07 sur le fait de sera-t-il mis en détention provisoire, c'est-à-dire en prison pour aller vite,

00:03:12 ou assigné à résidence chez lui, ce qui est encore probable,

00:03:15 ou à l'hôpital suite à l'AVC.

00:03:17 Ce que vous nous dites, c'est que les juges savent déjà, aujourd'hui, au moment où l'on parle,

00:03:21 quelles décisions ils ont prises, c'est-à-dire qu'ils savent s'il sera placé en détention provisoire

00:03:26 lundi à 11h30, mais ils ne tenaient pas compte, au moment de cette décision,

00:03:30 de l'état de santé de Pierre Palmade.

00:03:31 Ils n'avaient pas connaissance de cet accident cardiovasculaire.

00:03:34 Les magistrats ne peuvent se baser sur les éléments probatoires, de preuves,

00:03:38 pour dire une culpabilité ou non, une mise en détention ou non,

00:03:43 que sur ce qui s'est passé au moment du débat contradictoire,

00:03:46 c'est-à-dire pendant l'audience.

00:03:47 Or, l'AVC n'ayant pas eu lieu avant l'audience,

00:03:49 donc n'ayant pas pu être rapporté au cours de l'audience,

00:03:52 et n'ayant pas eu cours au même moment même de l'audience,

00:03:54 normalement, cet AVC ne devrait pas être pris en compte a posteriori dans le jugement.

00:04:00 Mais par contre, il sera très probablement pris en compte dans l'application

00:04:05 de la décision qui sera rendue demain.

00:04:06 Ça voudrait dire peut-être un décalage de cette application.

00:04:10 Ça peut avoir aussi, Nathan Devers, une influence,

00:04:12 en effet, sur la décision qui sera prise officiellement lundi,

00:04:16 mais peut-être aussi sur la suite de cette affaire Palmade pour les condamnations,

00:04:20 notamment par rapport à l'état de santé.

00:04:22 Oui, c'est possible.

00:04:23 En tout cas, ce qui, à mon avis, est manifeste, c'est que Pierre Palmade,

00:04:27 on le voit quand même, depuis le début de cette affaire

00:04:31 et avec les décisions de justice qui doivent être rendues,

00:04:34 il y a eu, me semble-t-il, une grande confusion

00:04:37 entre, naturellement, la gravité de ce qu'il a commis,

00:04:39 et personne ne relativise et ne dit que ce n'est pas grave

00:04:42 de prendre sa voiture sans prendre de drogue,

00:04:44 mais dans le récit médiatique.

00:04:46 En fait, moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement l'événement lui-même,

00:04:49 c'est davantage le récit, la manière dont tout cela a été structuré.

00:04:52 C'est vrai qu'on a vu une immense pression populaire

00:04:55 qui confondait tous les registres juridiques, pénaux, etc.,

00:04:59 consistant à dire qu'il fallait l'emprisonner gravement, etc.,

00:05:03 en oubliant qu'un homicide involontaire en voiture,

00:05:07 même en ayant consommé des drogues,

00:05:08 ça conduit très, très rarement à une incarceration.

00:05:11 Et surtout, moi, j'ai l'impression que toute cette affaire

00:05:13 est structurée comme une grande série de télévision,

00:05:16 et qu'à chaque fois, il y a des épisodes supplémentaires.

00:05:18 Alors là, il y a l'épisode de l'AVC, etc.

00:05:20 C'est vrai que l'histoire a elle-même de l'imagination

00:05:23 pour structurer des nouveaux événements,

00:05:25 mais que, si vous voulez, il y a aussi une sorte de focus

00:05:27 qui est placé sur cet événement,

00:05:29 au détriment peut-être de certaines informations

00:05:31 qui sont plus importantes dans la société.

00:05:33 Vous voulez dire que les médias en font trop ?

00:05:35 On parle trop de cette affaire parce que c'est Pierre Palmade ?

00:05:37 Parce qu'en effet, malheureusement, des accidents de la route

00:05:40 avec des victimes, que ce soit sous l'emprise de la drogue ou de l'alcool,

00:05:43 il y en a régulièrement, trop régulièrement en France.

00:05:45 Oui, je pense pas que ce soit les médias.

00:05:47 Je pense que déjà sur les réseaux sociaux,

00:05:48 on a vu déjà toute l'excitation.

00:05:50 Sinon, c'est la question de la fée Lapoule.

00:05:51 Est-ce que c'est les médias qui suscitent l'intérêt des Français ou réciproquement ?

00:05:54 Mais en tout cas, tout le monde en fait trop.

00:05:55 Ça, à mon avis, c'est très clair.

00:05:56 L'influence de la situation de Pierre Palmade et de son état de santé,

00:06:00 vous pensez qu'il y aura une implication dans les jours

00:06:03 et peut-être les semaines et les mois qui viennent, vous devinez de la recherche ?

00:06:06 Dans les jours qui viennent, il y a nécessairement une implication

00:06:08 puisque de facto, après un AVC, il y a une évaluation de l'état.

00:06:11 Ça n'est pas immédiat.

00:06:12 Il y a des examens à subir, enfin, ou à faire subir.

00:06:16 Et puis, dans les éléments qui devaient être pris en compte,

00:06:19 qui sont à prendre en compte pour la décision d'une détention provisoire,

00:06:24 il y a trois critères et en particulier la possibilité éventuelle de réitérer.

00:06:29 Si M. Palmade a eu un AVC et selon l'état dans lequel il se trouve,

00:06:34 si ce critère, qui possiblement a pu être retenu par les juges

00:06:37 pour décider de sa détention, si ce critère ne tient plus,

00:06:41 on peut imaginer qu'il y aura en tout cas dans l'implication,

00:06:45 une adaptation à sa situation.

00:06:48 Et c'est comme un diagnostic médical.

00:06:51 Les médecins décident sur ce qu'ils voient à l'instant T

00:06:55 et puis d'autres facteurs surviennent, enfin, ou d'autres éléments surviennent

00:06:58 et le diagnostic peut évoluer.

00:06:59 Alors, ce qu'il y a, c'est que la justice, elle ne recommence pas à juger tous les jours, bien entendu.

00:07:04 Mais l'application sera vraisemblablement, on peut le penser,

00:07:07 adaptée à sa situation.

00:07:09 - Phase d'adaptation, de l'adaptabilité, effectivement, et peut-être de la souplesse.

00:07:12 D'ailleurs, le bracelet électronique de Pierre Palmade a été retiré pendant quelques temps,

00:07:18 sans doute pour aussi passer des examens de santé, ce qui peut se comprendre.

00:07:21 Voilà pourquoi il est sur surveillance policière et sur son état de santé.

00:07:24 On peut se demander, en effet, c'est notre débat aujourd'hui,

00:07:26 si Pierre Palmade, si cet état de santé est compatible avec une incarcération.

00:07:30 La réponse de Bruno Mégarban, chef du service de réanimation à l'hôpital Lariboisière à Paris.

00:07:36 - Très clairement, dans les suites immédiates de la survenue d'un AVC,

00:07:40 l'état de santé n'est pas compatible avec une sortie du service de soins intensifs,

00:07:46 neurovasculaires, voire même du soin critique dans lequel il se trouve.

00:07:51 Donc, très clairement, si une décision de détention à titre provisoire était prise,

00:07:56 elle ne pourra s'appliquer qu'avec un délai par rapport à la survenue de l'accident,

00:08:02 une fois la convalescence débutée,

00:08:06 après s'être assuré de l'absence de risque de récidive ou de complication directe de cet épisode aigu.

00:08:13 - L'état de santé, mais également la célébrité de Pierre Palmade sont tout de même deux aspects

00:08:19 pour le commun des mortels ou pour celles et ceux qui nous regardent et on se pose spontanément la question,

00:08:23 sont peut-être des facteurs d'influence pour la suite de cette affaire.

00:08:26 En tout cas, c'est ce que l'on se dit quand on n'est pas juriste, quand on n'est pas spécialiste,

00:08:30 quand on n'a pas accès au dossier.

00:08:31 Thomas Carpellini, c'est la question que l'on se pose, en tout cas, on s'interroge.

00:08:35 - Exactement.

00:08:36 Sur la première partie de votre question, ça va être le débat entre la robe noire et la blouse blanche.

00:08:40 C'est-à-dire que si le magistrat dit incarcération, mais que le médecin dit incompatibilité

00:08:45 entre une mise en détention et l'état de santé, le magistrat sera obligé de se plier à la décision du sanitaire.

00:08:50 Et ça, on ne peut que mutuellement s'enorgueillir de savoir qu'à un moment ou un autre,

00:08:54 il y a aussi une dimension humaine, pour ne pas dire humanitaire, face à Pierre Palmade,

00:08:58 mais ça aurait touché n'importe qui d'autre.

00:09:00 Et c'est important de le souligner.

00:09:01 C'est-à-dire que si vous, moi ou n'importe qui,

00:09:03 fait un AVC quelques jours avant un jugement qui pourrait nous mettre ou non en détention,

00:09:08 le médecin, qu'on soit connu ou non, pourrait dire incompatibilité.

00:09:12 Ça, c'est la première chose.

00:09:13 La deuxième, c'est l'éternel débat, c'est le serpent de mer.

00:09:15 Est-ce que quand il y a une personnalité médiatique en jeu dans une affaire,

00:09:19 est-ce que les juges sont plus cléments ou plus sévères ?

00:09:21 Il y a des exemples qui vont dans un sens, d'autres dans le non.

00:09:25 Dans les plus sévères, on peut évidemment citer le mandat de dépôt de Patrick Balkany

00:09:28 pour de la faute fiscale qui est quasiment du jamais vu

00:09:31 sur des affaires de pénalité financière.

00:09:34 Dans d'autres, l'histoire est riche et légion de célébrités

00:09:37 qui ont pu passer par la petite porte pour éviter la prison.

00:09:40 Ce qui est sûr, c'est qu'à mon avis, comme l'a très bien rappelé Nathan Devers,

00:09:43 vu le contexte médiatique qu'il y a et l'emballement qu'il peut y avoir sur cette question,

00:09:47 essayons mutuellement de prendre des pincettes

00:09:49 quand on approche la question de l'impartialité des juges.

00:09:53 N'oublions pas que ce sont des juges indépendants

00:09:54 qui respectent stricto sensu le code pénal.

00:09:56 Et je suis convaincu qu'ils prendront la décision

00:09:59 non pas la plus apaisante pour la société,

00:10:02 non pas la plus apaisante pour l'opinion publique,

00:10:04 mais simplement celle qui correspond au mieux aux éléments de fait et de droit.

00:10:08 Au cœur de cette affaire, en effet, comme vous le disiez Nathan Devers,

00:10:10 la médiatisation, les réseaux sociaux et les passerelles que l'on peut établir,

00:10:14 peut-être parfois de manière assez active avec d'autres affaires.

00:10:17 Car en pleine affaire Palmade, vous le savez,

00:10:20 le prix du meilleur acteur au César a été attribué à Benoît Magimel.

00:10:23 Et ça commence à faire polémique puisque celui-ci a été arrêté en 2016

00:10:27 pour une situation quasi équivalente.

00:10:29 Alors, il n'y a pas eu de victime, il n'y a pas eu de décès en tout cas,

00:10:33 mais il avait renversé une piétonne à Paris sous l'emprise de stupéfiants.

00:10:36 Il avait été également poursuivi dans une autre affaire en février 2014,

00:10:41 alors qu'il était arrêté à bord de son véhicule,

00:10:43 contrôlé positif aux stupéfiants.

00:10:45 Et cela donne l'impression qu'il y a tout de même,

00:10:47 pour les personnalités, une justice à deux vitesses

00:10:49 ou un traitement à deux vitesses, Nathan Devers,

00:10:52 entre d'un côté les célébrités, les stars, les acteurs, les humoristes,

00:10:56 et puis le reste de la population.

00:10:58 Écoutez, si on prend juste l'exemple déjà de l'affaire Palmade,

00:11:01 dès qu'il y a eu l'accident, tout de suite, immédiatement,

00:11:03 sur les réseaux sociaux, dans les médias, partout, dans les dîners de famille,

00:11:06 tout le monde a eu la réaction consistante à dire

00:11:08 "il serait scandaleux que la célébrité de Palmade soit un passe-droit,

00:11:12 qu'il ait une justice plus clémente".

00:11:14 Et ça, nous sommes tous d'accord, si la justice avait dit

00:11:17 "M. Palmade est célèbre, c'est un grand humoriste,

00:11:20 donc on oublie ce qu'il a fait", ça aurait été scandaleux.

00:11:23 Mais dans les faits, excusez-moi,

00:11:25 mais on a assisté vraiment depuis, au contraire,

00:11:27 c'est-à-dire qu'il y a eu un traitement de défaveur,

00:11:30 encore une fois, pas dans la justice, mais dans le récit.

00:11:32 Et le récit, c'est à mon avis encore plus important que la justice.

00:11:35 M. Palmade avait, en plus, dans son passé, ces dernières années,

00:11:38 il avait écrit une autobiographie, il s'était livré souvent dans les médias,

00:11:41 sur ses failles, notamment sur son rapport très complexe à la drogue,

00:11:45 où il avait dit lui-même qu'il avait souvent essayé de s'en sortir,

00:11:49 qu'il n'avait pas réussi, sur son rapport à certaines pratiques sexuelles,

00:11:52 sur aussi le fait que ces dernières années, on en a moins parlé,

00:11:55 mais il avait été également victime de chantage dans son entourage.

00:11:57 Moi, j'ai l'impression, de ce qu'on a pu lire les uns et les autres,

00:12:00 qu'il doit avoir un entourage assez toxique,

00:12:01 où il y a un certain nombre de maîtres chanteurs

00:12:03 qui peuvent passer des coups de téléphone

00:12:05 pour faire des dénonciations calomnieuses ou pas.

00:12:07 Et c'est vrai qu'on a vu, me semble-t-il, une confusion.

00:12:10 Et encore une fois, moi, c'est ça que je trouve inquiétant.

00:12:12 Entre l'acte qu'a fait M. Palmade, pour M. Majimel, c'est pareil,

00:12:15 ces actes-là sont condamnables, c'est de la mise en danger de la vie d'autrui,

00:12:18 c'est condamnable sur le plan pénal, sur le plan moral, etc.

00:12:21 Cet acte-là et sa personne.

00:12:23 S'il vous plaît, il y a eu une essentialisation de la justice.

00:12:25 Moi, pour ma part, j'ai plutôt une vision minimaliste de la justice,

00:12:28 c'est-à-dire que j'estime que ce qu'il faut punir, c'est un acte,

00:12:31 et pas estimer que cet acte vient contaminer la totalité d'une personne.

00:12:34 Et pour vous répondre juste sur un dernier point,

00:12:36 on a vu quand même, me semble-t-il, notamment sur les réseaux sociaux,

00:12:38 ce petit discours consistant à dire que finalement,

00:12:41 les artistes sont des drogués, des parasites, des gens dangereux,

00:12:45 des gens décadents.

00:12:46 Et en effet, il ne faut pas se tromper sur cette musique ambiante

00:12:49 dont on a vu tous les symptômes.

00:12:50 Mais cela crée vraiment un décalage, une dichotomie par rapport à l'appréciation

00:12:53 du grand public sur le milieu des comédiens, des acteurs ou des personnalités.

00:12:58 Et c'est là que ça pose problème.

00:13:00 Si l'affaire de Benoît Majimel est en train de remonter,

00:13:03 c'est parce qu'il y a l'affaire Pierre Palmade, de Ludovine de La Rochère.

00:13:05 On l'aurait totalement enfouie sinon.

00:13:07 Ce n'est pas parce que Benoît Majimel est également connu qu'il y a polémique.

00:13:11 C'est parce qu'on a relevé le fait qu'il avait commis les mêmes imprudences,

00:13:16 qui n'ont pas eu les mêmes conséquences, mais qui n'en ont pas été loin,

00:13:19 puisqu'il avait malgré tout renversé une personne.

00:13:21 Et puis, il a donc eu une autre affaire devant la justice en lien avec la drogue.

00:13:27 Donc, évidemment, là, il y a des personnes qui rapprochent.

00:13:29 Mais ce n'est pas parce qu'il est une star aussi.

00:13:32 C'est un ensemble d'éléments.

00:13:33 Mais pour revenir à Pierre Palmade, moi, j'avoue que ce qui m'a frappée,

00:13:36 c'est que, vous le savez, dans une affaire qui a été jugée quelques jours avant son accident,

00:13:42 il avait été entendu comme témoin assisté.

00:13:44 Au cours de cette audience, il avait reconnu qu'il avait consommé de la drogue.

00:13:49 Il avait reconnu qu'il en faisait acheter.

00:13:51 Son acolyte, l'homme qui lui-même est passé en jugement,

00:13:56 a été condamné, et notamment, à ne plus voir Pierre Palmade.

00:14:00 Donc, Pierre Palmade était bien dans cette affaire, intimement mêlé.

00:14:04 Et là, étonnamment, il n'était donc que témoin assisté.

00:14:07 Et je vous avoue que le récit de cette affaire, ou plutôt la lecture de cette affaire,

00:14:10 m'a tout de même laissé perplexe.

00:14:13 Et un peu malheureuse.

00:14:14 Je voudrais qu'on puisse avoir confiance dans la justice.

00:14:16 Pour ma part, de manière générale, en principe, j'ai confiance dans la justice.

00:14:20 Et mon premier réflexe est de dire, Pierre Palmade ou pas Pierre Palmade,

00:14:23 il sera jugé pour les faits.

00:14:25 Mais je dois dire, encore une fois, que ce que j'ai lu sur cette affaire,

00:14:29 beaucoup moins grave, évidemment, qui précède, m'a laissé un peu perplexe.

00:14:32 Voilà, mais c'est la question que se posent celles et ceux qui nous regardent.

00:14:35 Et même pour l'affaire de Benoît Magimel, qui avait été condamné à de la prison

00:14:38 avec sursis et à une amende.

00:14:41 Voilà, on se dit maintenant, parce que c'est Pierre Palmade,

00:14:44 peut-être qu'il n'y aura pas une lourde sanction,

00:14:46 comme le souhaiterait le tribunal public,

00:14:48 le tribunal des réseaux sociaux et le tribunal médiatique.

00:14:50 C'est vraiment un sujet de société très profond et très malheureux.

00:14:54 Tout autre chose, parce que le temps tourne.

00:14:56 Le Salon d'agriculture, on en a beaucoup parlé hier,

00:14:58 mais Emmanuel Macron y a passé plusieurs heures, du matin jusqu'au soir.

00:15:02 Et il a appelé notamment à un plan de sobriété sur l'eau pour lutter contre la sécheresse.

00:15:06 Le chef de l'État a de nouveau évoqué cette fameuse fin de l'abondance.

00:15:10 Vous en souvenez, il y a quelques mois. On l'écoute.

00:15:14 Sur la sécheresse, on va se doter d'une planification en la matière.

00:15:18 On a, ces derniers jours, transmis au Conseil d'État un décret

00:15:21 pour mieux réutiliser les eaux usées.

00:15:23 On doit mieux utiliser nos eaux, avoir moins de fuite, préserver justement les choses.

00:15:27 On doit mettre en place des structures partout sur le territoire

00:15:30 pour permettre ces rétentions culinaires, permettre aux agriculteurs de fonctionner.

00:15:34 La nation a besoin de faire sur l'eau, comme on l'a fait sur l'énergie,

00:15:37 une forme de plan de sobriété.

00:15:39 C'est-à-dire qu'on doit tous, nous, citoyens,

00:15:41 industriels, services, collectivités locales, agriculteurs,

00:15:44 faire attention à cette ressource qui devient rare.

00:15:46 C'est ce que je disais en fin d'été, c'est la fin de l'abondance.

00:15:48 Et donc, il faut qu'on aille vers des comportements de sobriété dans nos pratiques.

00:15:52 Confirmation de la fin de l'abondance, c'est un peu comme le sparadrap du capitaine Haddock.

00:15:56 Il y a une vraie inquiétude, c'est vrai, il y a une réalité écologique.

00:15:59 Mais comme pour le plan de sobriété énergétique, Thomas Carpellini,

00:16:03 on va encore demander des efforts supplémentaires aux Français.

00:16:06 L'électricité, l'alimentation, le pouvoir d'achat et l'eau maintenant.

00:16:10 Exactement. Et avec toujours la même problématique,

00:16:12 c'est que nous vivons dans un monde mondialisé.

00:16:15 C'est-à-dire qu'à un moment, les nappes phréatiques, les cours d'eau,

00:16:17 les fleuves n'appartiennent pas à un seul pays.

00:16:20 On sait qu'il y a déjà dans certaines régions du monde ce qu'on appelle la guerre de l'eau.

00:16:23 Il suffit de voir les conflits qu'il peut y avoir pour la gestion du tigre

00:16:26 ou de l'Euphrate, les deux grands fleuves qui traversent le Moyen-Orient,

00:16:30 comment il peut y avoir des conflits entre les plusieurs pays.

00:16:32 Dès lors, moi, j'entends que les agriculteurs, que les consommateurs

00:16:35 doivent faire attention à l'eau.

00:16:37 Vous savez combien il faut de litres d'eau pour faire un jean ?

00:16:40 10 000. Un jean. 10 000 litres d'eau.

00:16:42 Ils ne sont pas produits en France, les jeans.

00:16:44 Donc moi, j'ai hâte de voir comment Emmanuel Macron,

00:16:46 pour que son plan de sobriété soit réellement efficace,

00:16:49 va aller imposer cette sobriété en Inde, au Bangladesh, au Pakistan ou en Chine,

00:16:54 qui sont les 4 pays qui fournissent le plus de services vestimentaires,

00:16:57 qui sont les plus polluants, avec l'alimentaire, certes.

00:17:00 Ça, c'est la première chose.

00:17:01 La deuxième, moi, cette séquence, même, nous sommes toutes un peu mal à l'aise.

00:17:05 Parce que oui, en effet, la sobriété, ça fait des années qu'on en entend parler.

00:17:08 Que ce soit des grands patrons du CAC 40 qui nous en parlent depuis des années,

00:17:11 comme Leïc Lan ou d'autres, et des économistes, des politologues, des géopolitologues.

00:17:15 Mais annoncer ça au Salon de l'agriculture, quand on connaît déjà

00:17:17 la difficulté qu'ont les agriculteurs, à quel point ils rognent sur leurs coûts,

00:17:21 à quel point ils rognent sur leurs marges, à quel point ils n'ont plus

00:17:24 leur capacité d'avoir des salaires décents.

00:17:26 Et ils souffrent de la sécheresse, on va l'entendre dans un instant, ça fait plus d'un mois.

00:17:29 Exactement. Et elle est devant eux, donc probablement une des populations françaises

00:17:33 qui est le plus touchée par le manque de l'abondance.

00:17:35 Mais depuis des années et des années, leur dire "vous allez devoir faire des efforts",

00:17:39 je trouve ce message plus qu'indélict.

00:17:41 Alors, c'est vrai que l'eau va devenir une ressource rare.

00:17:43 Est-ce que ça ne pouvait pas s'anticiper, première chose ?

00:17:46 Et est-ce que ça ne ressemble pas aussi, là, à une communication

00:17:49 d'un pays en voie de développement, Nathan Devers ?

00:17:51 L'eau, c'est-à-dire, il y a le bon sens, on ne fait pas trop couler le robinet

00:17:54 quand on prend sa douche, on est plutôt des douches plutôt que des bains, d'accord.

00:17:59 Mais tout de même, on est en France, quoi.

00:18:02 Non, il va falloir économiser l'eau.

00:18:04 Oui, et encore une fois...

00:18:05 Fermez votre robinet, Nathan Devers, c'est ça, vous voyez, ne buvez plus d'eau, économisez.

00:18:09 Oui, encore une fois, c'est une question de langage.

00:18:11 C'est-à-dire que je pense que nous sommes tous d'accord,

00:18:13 je ne veux pas anticiper sur ce que vous allez dire, je ne sais pas,

00:18:16 mais je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a un problème global

00:18:19 avec le climat, global avec les ressources et sur la question de l'eau en particulier,

00:18:23 un problème global avec l'eau à l'échelle de la planète

00:18:25 et à l'échelle particulièrement de la France.

00:18:27 On l'a vu sur l'année 2022 où il y a eu des sécheresses,

00:18:29 notamment dans le monde agricole, les paysans étaient en première ligne de ça,

00:18:31 ils l'ont très, très bien vu et qu'il y a ce problème-là.

00:18:34 La question, c'est comment on n'en parle ?

00:18:35 Et là où je suis d'accord avec vous, je ferai deux remarques.

00:18:38 La première, c'est que ce concept de sobriété, moi, me gêne un petit peu,

00:18:41 puisque j'ai l'impression que derrière, il y a tout un arrière-plan idéologique extrêmement puritain.

00:18:46 Si vous voulez, le mot sobriété s'oppose quand même à l'ivresse,

00:18:49 s'oppose quand même au plaisir, insinue toujours qu'il faut aller vers un mode de vie...

00:18:54 - Presque interdit. - ... anti-souriant.

00:18:55 - Devenez sobre. - C'est interdit, c'est exactement ça.

00:18:57 - Voilà, parce que vous étiez en faute jusqu'à présent.

00:19:00 - Oui. - C'est le message qui est subliminal qui passe.

00:19:02 - Exactement, on pourrait dire qu'il se joue en quelque sorte sur des passions tristes

00:19:05 et qu'il ne nous projette pas dans un avenir radieux.

00:19:08 J'opterais plutôt pour un autre mot à chaque fois, dans tous les sujets écologiques,

00:19:12 c'est, au lieu de parler de sobriété, de remplacer ce terme par responsabilité,

00:19:16 qui désigne concrètement la même chose, mais c'est très très différent déjà,

00:19:18 de dire allons vers un avenir responsable ou vers un avenir sobre.

00:19:21 D'un côté, on peut se projeter, et de l'autre, en effet, on s'y projette de manière extrêmement négative.

00:19:25 Et la deuxième chose, c'est qui doit "payer l'addition".

00:19:30 Et si vous voulez, le problème de l'eau, comme celui du réchauffement climatique,

00:19:33 résulte de choix politiques, de choix économiques, de choix qui sont ceux des grands groupes,

00:19:38 et il ne faudrait pas que ce soit les petits, que ce soit les précaires,

00:19:41 que ce soit les gens qui sont déjà en difficulté, qui doivent être en première ligne de ce combat.

00:19:45 Et à cela, à mon avis, s'ajoute une grande question, presque philosophique,

00:19:48 qui concerne toutes les questions écologiques, c'est qu'avant d'interdire, il faut penser à la substitution.

00:19:53 Ça va se poser sur la culture du maïs, par exemple, qui va être dans le viseur pour les agriculteurs.

00:19:57 Moi, je suis d'accord pour dire qu'à un moment, l'écologie va devoir passer

00:20:01 par des changements de comportement, et donc concrètement, possiblement, par des interdictions,

00:20:05 mais qu'il faut qu'avant qu'on mette en place ces interdictions, on puisse dire aux gens,

00:20:08 voilà ce que vous allez faire, un plan B, qui ne va pas vous léser,

00:20:10 et qui ne va pas ni économiquement, ni professionnellement, etc.

00:20:13 Ou alors, faudrait-il interdire d'interdire ? Ça, c'est une autre question.

00:20:16 Je vous sais, Ludovine Larochère, la parole dans un instant, mais encore un éclairage sur cette situation,

00:20:21 ce plan que réclame le président Macron, et la période de sécheresse que traverse la France

00:20:25 depuis plus d'un mois, c'est un record.

00:20:27 En hiver, explication de ce phénomène météorologique avec Claire Delorme.

00:20:31 Il s'agit d'une des situations les plus préoccupantes, surtout pour nos agriculteurs,

00:20:35 sachant qu'actuellement, les déficits hydrologiques concernent près de 70% des nappes phréatiques,

00:20:40 alors que l'hiver touche à sa fin, mais aussi près de 50% des cours d'eau,

00:20:44 sans parler de la plupart des barrages réservoirs.

00:20:46 Donc, je rappelle que c'est justement pendant cette période hivernale

00:20:49 que les nappes phréatiques se rechargent.

00:20:51 Pourquoi ? Tout simplement grâce à l'absence de végétation.

00:20:54 En effet, l'eau pénètre beaucoup mieux dans les sols en hiver, alors qu'en été,

00:20:58 eh bien, c'est plus compliqué, l'eau, elle est immédiatement bue, absorbée par la verdure.

00:21:03 Donc, moralité, pour pallier ce déficit, il nous faudrait un début de printemps très pluvieux

00:21:08 pour espérer une recharge suffisante avant la saison estivale.

00:21:11 Et donc, à quoi s'attendre pour un début mars ?

00:21:13 Eh bien, malheureusement, pas de pluie insignificative en vue, en tout cas pour les 10 jours à venir.

00:21:18 Et après la mi-mars, eh bien, les scénarios resteront à confirmer.

00:21:22 Par Météo France, pour l'instant, rien de sûr.

00:21:25 Et du coup, l'ensemble de la population française, comme les agriculteurs,

00:21:28 devra scruter le ciel en espérant qu'il pleuve.

00:21:30 Non, parce que c'est vrai que c'est vital pour les paysans.

00:21:33 Et le Salon de l'agriculture est là pour en attester, lui devine de la recherche.

00:21:36 Mais si ça concerne l'ensemble de la population, si on doit faire attention à notre consommation d'eau,

00:21:41 qu'est-ce qu'elle sera notre vie ?

00:21:42 En soi, c'est évidemment toujours scandaleux de gaspiller, quoi qu'il arrive.

00:21:45 D'ailleurs, on voit bien où on en est et ça s'explique tout à fait.

00:21:48 Ça fait des dizaines d'années que c'est un gaspillage assez large.

00:21:53 Je rappelle quand même que la moitié de la production d'alimentation part à la poubelle.

00:21:58 Enfin, c'est effarant.

00:21:59 Et pour ce qui est de l'eau, je pense qu'il y a un gâchis considérable également.

00:22:03 Alors, parce qu'il y a des fuites d'un côté.

00:22:05 Et alors là, il y a une question de moyens, de mise aux normes, de remise en état d'entretien qui est très lourd, de facto.

00:22:12 Et puis, il y a aussi parfois un laissé aller.

00:22:14 Néanmoins, c'est très frappant de voir la manière dont fonctionne Emmanuel Macron.

00:22:19 C'est-à-dire que pour notre sécurité, pour notre bien, parce que nous pourrions être en danger.

00:22:25 Eh bien, depuis le début des quinquennats d'Emmanuel Macron, nous devons mettre des masques, nous devons être vaccinés,

00:22:30 nous devons ne pas trop mettre d'électricité, nous devons...

00:22:33 Enfin, c'est dantesque.

00:22:35 Et c'est vrai que...

00:22:36 C'est la fin de l'abonnement.

00:22:36 Au motif de nous protéger...

00:22:38 Non, non, mais c'est toute une logique qui se déroule et qu'on retrouve de manière assez systématique.

00:22:42 Au motif de nous protéger, mais qui n'est pas propre à Emmanuel Macron d'ailleurs,

00:22:45 au motif de nous protéger, vous savez, avec la peur, on obtient absolument tout d'une population.

00:22:51 C'est très frappant et on l'a expérimenté avec les confinements, avec quasiment on peut dire l'obligation vaccinale.

00:23:00 À quels excès on peut arriver et quel emploi politique on peut en faire ?

00:23:04 Alors après, pour revenir à la question de l'eau, bien sûr, l'eau, elle est fondamentale.

00:23:10 Il n'y a pas de vie sans eau.

00:23:12 Nous avons la très grande chance en France d'avoir une grande abondance et notamment en eau.

00:23:17 Et en l'occurrence, contrairement à la question énergétique, là, on ne peut pas dire,

00:23:19 il y a eu de mauvaises décisions politiques, c'est plus complexe.

00:23:22 Et donc, on se situe, comme je vous le disais, à un niveau plus global

00:23:26 et qui est la question de l'évolution du climat.

00:23:29 Moi, je suis très frappée de ce que, on a toujours l'impression que c'est un peu une découverte et une réaction.

00:23:34 On sait depuis longtemps que le climat est en train d'évoluer.

00:23:38 On a vu aussi ces écologistes qui sont intervenus devant Emmanuel Macron.

00:23:42 Et il y en a un qui disait, il ne reste que, non, ça c'était la veille au César,

00:23:47 il ne reste que trois ans, deux ou trois années de survie, alors c'était compté en jours.

00:23:52 Et après, littéralement, c'est la fin du monde.

00:23:54 Donc, il y a le mode panique d'un côté des écologistes, qui est consternant, désastreux, aberrant.

00:23:59 Et moi, je plains ces jeunes auxquels on fait croire que c'est bientôt la fin du monde.

00:24:03 Et puis, Emmanuel Macron qui court un peu toujours derrière.

00:24:06 Et je trouve qu'il faudrait avoir une prise de recul, de lance, du calme.

00:24:11 Et donc, ne pas affoler, ne pas faire peur avec le manque éventuel d'eau.

00:24:14 Et prendre des décisions, et peut-être que ce plan entre en ligne de compte à ce sujet.

00:24:19 On se retrouve dans quelques instants.

00:24:20 D'autres débats et d'autres informations.

00:24:22 90 minutes Info Weekend.

00:24:23 90 minutes Info Weekend.

00:24:29 Dans un instant, nos débats autour des demandes d'asile qui ont explosé dans les pays de l'Union européenne.

00:24:34 Mais d'abord, un point sur l'actualité.

00:24:35 Mathieu Deveze.

00:24:36 Pierre Palmade aurait été victime d'un AVC hier soir à l'hôpital Paul-Bruce de Villejuif.

00:24:44 Un hôpital où il est assigné à résidence sous surveillance électronique.

00:24:47 Son pronostic vital n'est pas engagé.

00:24:49 La Cour d'appel de Paris rendra demain sa décision sur le placement ou non

00:24:53 en détention provisoire du comédien.

00:24:56 Thalès va augmenter ses effectifs de 4 000 salariés cette année.

00:24:59 Le groupe d'électronique prévoit de recruter plus de 12 000 salariés dans le monde,

00:25:03 dont 4 000 créations de postes.

00:25:04 Les embauches concernent tous les secteurs,

00:25:06 y compris celui de l'aéronautique, mis à mal pendant la pandémie.

00:25:10 Deux Israéliens ont été tués aujourd'hui par un Palestinien armé en Cisjordanie.

00:25:15 Les deux hommes ont été tués par balle alors qu'ils se trouvaient à bord de leur voiture.

00:25:18 Et selon un communiqué publié par les services du Premier ministre,

00:25:21 il s'agit d'un attentat palestinien.

00:25:23 L'attaque n'a pour l'instant pas été revendiquée.

00:25:27 Perrine Laffont, championne du monde de ski de bosse en parallèle.

00:25:30 Historique doublée pour la Française après avoir gagné en simple hier en Géorgie.

00:25:34 Avec cinq titres désormais,

00:25:35 elle devient la skieuse de bosse la plus titrée de l'histoire.

00:25:38 Et nos débats donc à présent avec les demandes d'asile

00:25:47 qui ont explosé en 2022 dans les pays de l'Union européenne.

00:25:50 Près de 1 966 000 demandes d'asile ont été enregistrées,

00:25:53 50% de plus par rapport à l'année précédente.

00:25:57 Comment l'expliquer ? Qui sont ces demandeurs d'asile ?

00:25:59 Explication de Michael Dos Santos et de Marine Sabour.

00:26:03 Du jamais vu depuis 2016 et l'enlisement du conflit syrien.

00:26:07 Les demandes d'asile ont bondi de plus de 50% par rapport à 2021.

00:26:11 Une hausse significative due à la levée des restrictions liées au Covid,

00:26:15 aux différents conflits et à l'insécurité alimentaire dans le monde.

00:26:18 Avec 132 000 demandes, les Syriens occupent la première place du podium.

00:26:22 Ils se situent de peu devant les Afghans suivis des Turcs et loin devant les Ukrainiens.

00:26:27 Seulement neuvième du classement,

00:26:28 ces derniers ont opté en grande partie pour le statut de protection temporaire.

00:26:33 Au total, près d'une demande d'asile sur deux a été acceptée en première instance.

00:26:37 Le taux le plus élevé depuis cinq ans.

00:26:39 Les Syriens obtiennent un 94% gain de cause,

00:26:42 là où les Indiens, les Moldaves ou encore les Vietnamiens

00:26:45 se voient refuser presque systématiquement leur demande d'asile.

00:26:48 Dernier point significatif, les demandes venues des mineurs non accompagnés

00:26:52 ont elles aussi explosé en 2022.

00:26:54 Elles étaient au nombre de 43 000, un chiffre record depuis 2015.

00:27:00 Un chiffre record avec donc ces explications,

00:27:02 les Syriens, les Afghans qui sont de loin les premières nationalités.

00:27:04 Puis ensuite, il y a les Turcs,

00:27:06 vous devinez la recherche avec toujours ce phénomène d'Eldorado.

00:27:09 Certes, pour beaucoup de migrants,

00:27:12 il y a des pays, ils viennent de pays en guerre,

00:27:14 mais ils viennent dans des pays européens,

00:27:16 car il y a ce phénomène d'Eldorado.

00:27:18 Bien sûr, de fait, ce sont pour la plupart,

00:27:22 je mets les Ukrainiens à part, là, on a vu des familles arriver,

00:27:24 même pas des familles, on a vu des femmes et des enfants arriver

00:27:26 et les hommes combattent, ils restent dans leur pays.

00:27:29 À l'inverse, les Syriens, les Afghans, etc.

00:27:32 Ce ne sont que, enfin, c'est une très large majorité des hommes,

00:27:36 jeunes, qui viennent chercher du travail.

00:27:39 En réalité, c'est absolument économique

00:27:42 et que les demandes d'asile soient acceptées au motif de la situation du pays,

00:27:46 en réalité, c'est du laissé-aller, c'est de l'hypocrisie.

00:27:50 Alors, peut-être qu'on peut débattre de la volonté d'accepter

00:27:55 cette immigration économique, ça, c'est un autre sujet,

00:27:58 mais ce ne sont pas des demandeurs d'asile pour des raisons politiques.

00:28:01 Ça n'est pas vrai, il suffit, enfin, tous les Français peuvent le constater

00:28:05 et dans n'importe quel centre et sur chacun de ces passages,

00:28:11 que ce soit en bateau, à pied, par tous les moyens possibles et imaginables,

00:28:15 on voit qu'ils recherchent, ils viennent pour des raisons économiques.

00:28:20 Et puis, une fois qu'ils sont installés sur place,

00:28:23 qu'ils obtiennent l'asile ou qu'ils ne l'obtiennent pas,

00:28:25 on sait qu'ils resteront.

00:28:27 Et puis, quand ils auront eu, quelques années plus tard, leur naturalisation

00:28:30 et les critères français sont quand même assez laxistes

00:28:33 ou relativement laxistes, eh bien, ils pourront faire venir leur famille.

00:28:36 Et d'ailleurs, on a un projet de loi immigration qui va être présenté,

00:28:41 qui nous parle d'accepter et de valider pour certains métiers

00:28:46 les cartes de résident et les naturalisations ensuite.

00:28:50 Donc, derrière, ce sont des familles qui arriveront,

00:28:52 mais personne et aucune de ces personnes n'est venue réellement

00:28:55 pour des raisons politiques.

00:28:56 Disons-le, au moins n'ayons pas l'hypocrisie et assumons que c'est économique.

00:29:01 Et de là, on peut en débattre.

00:29:02 Et toujours ce problème de contrôle aux frontières sur les pays de l'Union européenne.

00:29:06 Thomas Sarpignan prendra l'exemple tout à l'heure de l'Italie

00:29:09 et encore d'ailleurs un naufrage de bateaux de migrants au large de Crotone,

00:29:13 au large des côtes italiennes.

00:29:14 Mais ne serait-ce que sur le sol français, il y a toujours cette problématique

00:29:17 parce que certains arrivent avec des visas touristiques,

00:29:21 mais d'autres passent effectivement par la mer ou par la montagne.

00:29:24 Exactement. En fait, finalement, les chefs d'État européens

00:29:27 ont trois rings de boxe différents.

00:29:30 Ils doivent déjà accepter au point de vue étatique dans leur propre pays,

00:29:33 d'accepter ou non une politique migratoire,

00:29:35 avec les avis pour ou contre, qu'on peut légitimement tous avoir.

00:29:39 Le deuxième, c'est la problématique européenne.

00:29:41 Qu'est-ce qui se passe ?

00:29:42 Quelle cohérence y a-t-il entre un pays comme l'Allemagne,

00:29:44 qui a notamment pendant la Grande Époque, quand Angela Merkel

00:29:46 avait laissé porte ouverte à des dizaines, voire des centaines de milliers de réfugiés

00:29:50 versus une Georgia Melanie qui est absolument rétive sur ces questions ?

00:29:55 Et la troisième problématique, le troisième ring de boxe,

00:29:57 c'est le rapport au pays d'origine.

00:30:00 C'est-à-dire qu'il y a deux écoles.

00:30:01 Normalement, on regarde toujours de quel pays ces personnes viennent.

00:30:05 Il y a un accord qui dit, enfin un principe,

00:30:08 qu'on ne renvoie pas chez eux des personnes qui pourraient courir à un risque de mort,

00:30:12 un risque très grave pour leur santé.

00:30:13 C'est pour ça qu'on ne renvoie pas les Syriens ou les Afghans.

00:30:16 Ce serait compliqué d'envoyer des charters direction Kaboul

00:30:18 pour les mettre dans les mains des talibans.

00:30:20 La deuxième problématique, c'est face à des pays qui ne sont pas en guerre.

00:30:24 La Turquie, qui est une démocratie, qui est membre de l'OTAN,

00:30:27 qui est membre de l'OCDE, qui a actuellement une croissance économique à deux chiffres,

00:30:30 quand en France on peine à dépasser les 2%.

00:30:33 Dès lors, s'installe un rapport, un bras de fer entre la France, l'Allemagne, l'Italie

00:30:37 et des pays qui, sur la scène géopolitique ou internationale,

00:30:40 pourraient être considérés comme un petit peu en deçà.

00:30:42 On peut penser à l'Erythrée, à l'Algérie, à la Somalie.

00:30:46 Ils n'y arrivent pas à obtenir les fameux "laisser passer consulaires",

00:30:50 c'est-à-dire le vol retour, pour retour aux pays d'origine.

00:30:53 Dès lors, je ne comprends pas l'immobilisme de l'Union européenne,

00:30:56 qui est quand même censée être...

00:30:59 - Proactive ?

00:31:00 - Qui est censée être proactive et qui pourtant se noie dans un marasme depuis 40 ans.

00:31:04 - Bien sûr. D'ailleurs, Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission européenne,

00:31:07 veut une réforme du droit d'asile, une réforme européenne,

00:31:10 après ce nouveau naufrage dont je vous parlais il y a quelques instants,

00:31:13 40 migrants au large de Crotone en Italie.

00:31:15 Est-ce que, selon vous, Nathan Devers, ça ne passera que par une loi européenne,

00:31:19 par une gestion européenne de ce flux migratoire ?

00:31:23 - Ah oui, nécessairement, ça passera à l'échelle de la loi et de la gestion européenne.

00:31:26 - Certains pays ont peut-être très envie de fermer leurs frontières

00:31:28 et de ne pas communiquer avec leurs voisins européens

00:31:30 et gérer peut-être le flux migratoire de cette manière.

00:31:32 - Certes, certes, mais à mon avis, déjà premièrement, quand on parle de cette question,

00:31:36 il faut vraiment faire une distinction, qu'on a faite,

00:31:39 entre l'immigration, l'immigration économique, l'immigration individuelle, etc.,

00:31:43 et le droit d'asile.

00:31:44 Le droit d'asile, en quelque sorte, c'est un transcendental,

00:31:46 ça veut dire que c'est quelque chose qui constitue l'identité politique

00:31:51 de la démocratie moderne, de la France en particulier.

00:31:53 C'était déjà ancré dans la tradition chrétienne,

00:31:55 c'est une longue tradition catholique que celle de l'asile,

00:31:58 de l'Europe en général, vous avez parlé tout à l'heure d'Angela Merkel,

00:32:02 et ça, à mon avis, c'est la première chose, il faut faire cette distinction,

00:32:05 d'autant que les pays dont on parle, quand on parle de la Syrie,

00:32:08 quand on parle de l'Afghanistan,

00:32:09 on parle d'individus qui n'ont absolument pas choisi de quitter leur pays,

00:32:12 qui s'y portaient très bien avant 2011-2014 pour la Syrie,

00:32:18 et avant ce début d'année, il y a un an, pour l'Afghanistan,

00:32:21 et qui ont été chassés parce que, tout simplement,

00:32:24 pour des questions de vie ou de mort, premièrement.

00:32:25 Deuxièmement, qu'ils sont partis essentiellement dans des pays limitrophes.

00:32:28 Vous savez par exemple que les Afghans qui ont quitté l'Afghanistan

00:32:31 sont très très peu, proportionnellement, à être allés en Europe.

00:32:34 La plupart sont allés dans les pays qui étaient les moins éloignés

00:32:37 dans l'espoir de pouvoir revenir un jour.

00:32:38 Même s'il y a une augmentation, comme le dit le rapport et le sujet ?

00:32:42 Non, non, mais d'Afghans et de Syriens qui viennent taper à la porte des pays européens.

00:32:47 Bien sûr, il y a eu une augmentation, mais proportionnellement,

00:32:50 par rapport à ceux qui ont quitté, par exemple, l'Afghanistan,

00:32:52 la plupart sont restés dans les pays limitrophes,

00:32:54 tout simplement parce que leur but, c'est d'essayer de revenir le plus tôt possible en Afghanistan.

00:33:00 Mais maintenant, quand on parle de cette question-là à l'échelle européenne,

00:33:03 et c'est mon point de désaccord avec Ursula von der Leyen,

00:33:05 c'est que je pense que précisément, le droit d'asile ne peut pas être dicté uniquement

00:33:09 par la proximité géographique.

00:33:11 La logique du droit d'asile, d'ailleurs, c'est l'inverse.

00:33:12 C'est que quand il y a un drame qui peut se passer en Afghanistan,

00:33:15 c'est-à-dire extrêmement loin en France,

00:33:16 ça doit susciter autant d'émotions, autant de solidarité

00:33:19 que s'il se passe plus proche, par exemple en Ukraine.

00:33:22 Et donc, le problème aujourd'hui auquel on assiste en Europe,

00:33:25 il est double.

00:33:25 Premièrement, c'est que la Méditerranée est en train,

00:33:28 enfin, est devenue depuis un certain nombre d'années d'ailleurs, un cimetière,

00:33:30 et que face à cela, il y a une grande inaction.

00:33:32 Et deuxièmement, c'est que sur les questions de droit d'asile,

00:33:35 c'est uniquement les pays qui sont les plus proches des rivages,

00:33:39 donc essentiellement l'Italie, qui doivent porter la charge du droit d'asile.

00:33:43 Pour ma part, et c'est pour ça que je vous disais,

00:33:44 pour répondre à votre question initiale sur la répartition européenne,

00:33:47 pour moi, ça doit se faire à l'échelle européenne,

00:33:49 c'est-à-dire que tous les pays doivent prendre leur charge.

00:33:51 Si c'est uniquement l'Italie, ça ne se passera pas comme ça,

00:33:53 et précisément, l'Europe se grandirait à sortir de cette logique

00:33:56 de la proximité géographique.

00:33:57 C'est toute la problématique, Ludovine Delarochere,

00:33:59 puisque c'est l'Italie qui refuserait d'accueillir tous les migrants

00:34:03 ou tous les demandeurs d'asile, parce qu'inexorablement,

00:34:06 avec la géographie que l'on connaît, les mers, les bateaux,

00:34:10 passent au large de l'Italie.

00:34:12 Donc c'est l'Italie qui est là en premier filtre.

00:34:14 Bien sûr, et d'ailleurs Ursula von der Leyen a une forte envie

00:34:17 de mettre la pression sur Giorgia Melloni,

00:34:19 et tout ça n'est pas non plus du hasard,

00:34:21 il y a des raisons politiques, partisanes extrêmement puissantes

00:34:25 à l'insistance d'Ursula von der Leyen.

00:34:28 En vérité, ça n'est pas une solution.

00:34:30 Et de fait, il y avait théoriquement un accord qui était passé,

00:34:34 l'Italie en faisait partie, elle devait accueillir sur ses côtes,

00:34:37 et puis ensuite il y avait répartition des personnes arrivées

00:34:40 dans les différents pays d'Europe et chacun prenait sa part.

00:34:42 Et ça n'a jamais été le cas.

00:34:44 Et donc à un moment donné, alors en plus,

00:34:45 Giorgia Melloni est opposée à l'immigration,

00:34:47 à une immigration massive, elle veut contrôler ses frontières,

00:34:51 mais en plus cet accord n'avait jamais été respecté.

00:34:54 Mais pour revenir sur la question de l'asile,

00:34:58 bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec Nathan,

00:35:01 c'est vraiment important de savoir accueillir ceux qui sont en danger,

00:35:06 bien sûr, sauf que pour ce qui est des Afghans et des Syriens,

00:35:11 bien sûr, leurs pays vivent de grandes difficultés,

00:35:13 mais la nature même de cette immigration nous montre bien

00:35:17 qu'en réalité, ce n'est pas politique.

00:35:18 Et nous disons, nous devons les accueillir,

00:35:22 on ne peut pas les renvoyer dans leur pays,

00:35:23 je ne suis pas sûre qu'il faudrait de fait les renvoyer dans leur pays,

00:35:26 mais peut-être dans leur région.

00:35:27 Ils n'ont sûrement pas envie de quitter leur pays,

00:35:30 mais effectivement, les circonstances les ont mis dehors,

00:35:32 et après, ils choisissent, à un moment donné,

00:35:34 ils ont choisi l'Europe occidentale, ils choisissent la France,

00:35:37 parce qu'il y a un eldorado, et c'est là où on voit

00:35:39 que l'asile est détourné, et que nous-mêmes, nous avons perdu,

00:35:44 nous ne nous donnons plus les moyens, et pas les moyens,

00:35:48 de véritablement faire respecter ce droit d'asile,

00:35:52 l'esprit du droit d'asile, et peut-être faudrait-il revoir la loi.

00:35:54 C'est un vrai dilemme entre le devoir d'accueil et la capacité à le faire.

00:35:58 D'ailleurs, la France est partagée, et la réalité,

00:36:00 c'est comment accueillir ces migrants, une fois qu'ils sont sur notre sol ?

00:36:03 C'est ce qui provoque notamment la polémique à Saint-Brévin,

00:36:06 en Loire-Atlantique, où les pro et les anti-centres d'accueil

00:36:09 pour migrants s'opposent et ont manifesté.

00:36:11 Michael Chahou.

00:36:13 Le centre-ville de Saint-Brévin avait des allures de camp retranché,

00:36:17 des forces de l'ordre en nombre pour éviter toute altercation

00:36:20 entre 900 pros et 300 anti-cada.

00:36:23 Le centre d'accueil pour migrants, des chiffres donnés par les autorités.

00:36:27 Le CADA doit ouvrir fin décembre, à proximité d'une école de la ville.

00:36:32 C'est très important d'être là pour nous,

00:36:33 pour montrer que Saint-Brévin est une terre d'accueil et doit le rester.

00:36:37 S'il y avait CADA à Saint-Brévin, parce qu'on nous met le couteau sur la gorge,

00:36:41 qu'il soit près de la gendarmerie par exemple, mais pas près d'une école.

00:36:45 Si c'est d'abord une bataille entre deux collectifs d'habitants de Saint-Brévin,

00:36:49 c'est de plus en plus un match politique.

00:36:51 Association humaniste est partie de gauche d'un côté

00:36:55 et militant de reconquête, la formation d'Éric Zemmour de l'autre.

00:36:58 De forcer cette nouvelle politique, de mettre dans beaucoup de communes rurales

00:37:06 des gens qui ne sont pas tout à fait de notre culture, de notre civilisation,

00:37:10 peut poser de toute façon un problème.

00:37:12 Il y a une stratégie de territorialisation de la peur et de la haine par l'extrême droite.

00:37:18 Voilà ce qui est en train de se passer à Calac comme à Saint-Brévin.

00:37:22 En fin de manifestation, les forces de l'ordre ont fait usage de gaz lacrymogène

00:37:25 pour disperser quelques manifestants d'extrême gauche.

00:37:28 Est-ce un sujet, une polémique de mode de vie ?

00:37:33 On a bien compris, entre les anti et les pro, les opposants

00:37:37 et ceux qui sont favorables à l'établissement de ce centre pour migrants

00:37:40 ou demandeurs d'asile dans cette ville de Saint-Brévin,

00:37:43 à côté d'une école, est-ce que c'est ça le point d'achoppement ?

00:37:46 Ou est-ce que c'est plus largement, et ça s'appliquerait à d'autres villes et à d'autres exemples,

00:37:51 un problème politique, un débat politique, Thomas Karpelini ?

00:37:54 Moi je dirais pas que c'est un problème politique,

00:37:55 je dirais plus loin que c'est un problème sociologique.

00:37:58 C'est-à-dire que dans un pays où tout va bien,

00:38:00 que tout le monde a de l'emploi, qu'on peut se soigner, avoir des loisirs,

00:38:03 qu'on peut partir en vacances, qu'on a une retraite assurée,

00:38:06 finalement l'immigration, qu'elle soit conséquente ou non,

00:38:09 c'est un problème à plus ou moins Y.

00:38:11 C'est-à-dire qu'elle s'est ancrée, on sait qu'il y en a, qu'il y en a pas,

00:38:13 finalement elle n'a aucun impact.

00:38:15 Or, dans une situation économique tendue,

00:38:17 où le chômage guette, où la précarité augmente,

00:38:20 où la paupérisation de certains territoires,

00:38:22 notamment dans la ruralité, s'accélère,

00:38:25 il y a un réflexe qui est finalement pas propre aux Français,

00:38:28 pas propre aux Allemands, mais qui est propre à l'espèce humaine,

00:38:30 qui est de regarder dans l'assiette du voisin,

00:38:33 qui est de regarder dans le jardin du voisin,

00:38:35 voir si finalement il a pas mieux ou moins bien que moi.

00:38:38 Or, la problématique sociologique,

00:38:40 c'est que là, on a une population locale,

00:38:43 française ou allemande, si c'est en Allemagne, ou italienne en Italie,

00:38:46 face à une population étrangère.

00:38:48 Et dès lors, il y a un réflexe presque pavlovien de dire "mais attendez,

00:38:51 pourquoi est-ce que l'État, qui devrait protéger sa population locale,

00:38:55 permet des largesses,

00:38:57 ou qu'on peut qualifier d'humanitaire pour certains,

00:38:59 de démagogique pour d'autres, c'est pas là le débat,

00:39:01 alors que moi je n'ai pas assez ?"

00:39:03 Et notamment si on met cette situation

00:39:05 en résonance avec ce qu'Emmanuel Macron prône depuis le début de son mandat,

00:39:08 qui est la fin de l'abondance,

00:39:10 il y a dès lors une sorte d'articulation presque logique de dire

00:39:13 "mais si c'est la fin de l'abondance, on va jusqu'au bout,

00:39:16 on ferme le robinet, oui, mais on ferme nos frontières aussi.

00:39:19 Si on n'est plus capable de donner à nous, on ne donne pas aux autres."

00:39:23 C'est toute la question et c'est tout le dilemme effectivement,

00:39:25 puisque la France est une terre d'accueil historiquement,

00:39:27 et en même temps, est-on capable d'accueillir

00:39:30 ces demandeurs d'asile et ces migrants ?

00:39:31 D'ailleurs, toute dernière information,

00:39:33 on l'évoquait en tout début de notre émission,

00:39:36 avec ce naufrage de bateaux de migrants au large,

00:39:38 encore un au large d'Italie, au large de Crotone,

00:39:42 59 migrants au moins ont péri dans ce naufrage.

00:39:45 Ce sont les derniers chiffres qui viennent de nous parvenir.

00:39:47 59 migrants, vous parliez tout à l'heure de cimetières en mer Méditerranée,

00:39:50 c'est exactement le cas.

00:39:51 Pour en revenir à Saint-Brévin, Nathan Devers,

00:39:54 c'est vrai que le projet est porté par l'État.

00:39:56 Donc, quelle est la responsabilité de l'État dans l'application

00:40:00 et la construction de ce centre pour migrants ?

00:40:03 D'autant que le Rassemblement national, lui, demande un référendum,

00:40:06 c'est-à-dire que la population, la commune,

00:40:09 puisse voter, puisse choisir si on installe un camp,

00:40:12 un centre plus exactement de migrants ou pas dans la commune.

00:40:16 Moi, je ne suis pas contre les référendums en soi.

00:40:18 Et j'étais assez d'accord d'ailleurs avec votre idée de dire

00:40:20 que la représentation de l'immigration est toujours un miroir

00:40:23 de la représentation de la situation actuelle d'un pays.

00:40:25 Ça, j'étais d'accord.

00:40:26 Mais si vous voulez, moi, ce qui m'interpelle dans cette affaire,

00:40:27 je ne sais pas exactement quelle est l'origine

00:40:30 de quel pays précis viennent les migrants en question.

00:40:32 Mais quand nous avons accueilli 100 000 Ukrainiens,

00:40:35 je n'ai pas entendu de polémique de cette nature.

00:40:37 Ils ont été globalement très bien accueillis.

00:40:39 Les Français les ont très très bien accueillis globalement.

00:40:42 Personne ou presque n'a dit qu'il ne fallait pas les accueillir

00:40:45 et n'a remis en question cette solidarité.

00:40:48 Et j'observe quand même, je suis désolé de le dire,

00:40:50 mais un deux poids, deux mesures, un double standard

00:40:52 entre quand il s'agit d'Ukrainiens

00:40:53 ou quand il s'agit de gens qui viennent de pays

00:40:56 où ils ont vécu exactement la même chose ou des situations analogues.

00:40:59 L'Afghanistan, ce n'est pas tout à fait la même chose que l'Ukraine,

00:41:01 mais enfin, ce sont des détresses qui sont analogues.

00:41:03 On se souvient, on avait tous été marqués par les images.

00:41:05 Vous vous souvenez de cet avion qui décollait de Kaboul

00:41:08 et des gens qui s'accrochaient aux ailes et qui tombaient,

00:41:10 qui mouraient, etc. par dizaines.

00:41:11 Eh bien là, par contre, là, ça suscite un scandale

00:41:15 et là, ça suscite une polémique.

00:41:17 Ce deux poids, deux mesures, il faut juste que les gens,

00:41:18 dans ce cas-là, qui sont contre quand il s'agit de gens

00:41:21 qui viennent de continents extra-européens,

00:41:23 qu'ils disent clairement leurs arguments.

00:41:25 Et alors qu'ils les disent.

00:41:26 Mais s'il vous plaît, s'il y a quelque chose d'hypocrite,

00:41:27 allez dire uniquement dans ce cas-là.

00:41:29 Et deuxièmement, moi, j'ai d'accord avec vous sur un point aussi,

00:41:31 Ludovine, c'est que je pense que la grande erreur

00:41:34 de toutes ces histoires, c'est qu'on fait de l'immigration

00:41:36 et du droit d'asile des questions de politique intérieure.

00:41:39 Ce que ça n'est pas.

00:41:40 Et vous voyez, là, on est à Saint-Brévin,

00:41:41 où des gens qui sont sans doute opposés politiquement,

00:41:44 on a sans doute reconquête d'un côté,

00:41:45 l'EPS et LFI de l'autre,

00:41:47 s'opposent sur leur représentation.

00:41:49 Évidemment, en fait, derrière,

00:41:50 ils ont des questions de politique intérieure.

00:41:52 Le droit d'asile, c'est de la politique internationale.

00:41:55 C'est de la géopolitique, c'est de la grande politique.

00:41:57 S'il y a eu autant d'exilés qui venaient par exemple de Syrie

00:42:00 ou qui venaient par exemple d'Afghanistan

00:42:02 et qui viendront demain d'autres pays,

00:42:03 c'est parce que peut-être que nous avons pris des choix géopolitiques

00:42:06 qui n'étaient pas les bons choix, qui étaient des choix mauvais,

00:42:08 qui étaient des choix qui détruisaient les populations sur place

00:42:10 et qui les exposaient ensuite à la perspective de l'exil.

00:42:13 Cette question se posera demain pour le réchauffement climatique,

00:42:16 pour des questions de famine,

00:42:17 pour des questions de sécheresse en eau.

00:42:20 Et donc, si on ne gère pas la réponse à l'échelle qui est la sienne,

00:42:23 c'est-à-dire l'échelle internationale qui est la seuil qui vaille,

00:42:25 qui suppose d'aller dialoguer avec un certain nombre de pays,

00:42:27 par exemple avec l'Algérie,

00:42:28 qui suppose de repenser peut-être aussi notre politique internationale

00:42:32 quand il s'agit de guerre,

00:42:33 eh bien on se retrouvera avec des situations

00:42:35 où on traitera à la mauvaise échelle

00:42:37 et où on fera ce que j'appellerais une erreur de catégorie.

00:42:40 Avez-vous l'impression et le sentiment,

00:42:42 lui devine de la recherche, qu'il y a une immigration,

00:42:47 ou en tout cas un choix, une sélection plus exactement,

00:42:50 qui est faite par les Français, notamment la population française,

00:42:52 quand elle accueille certaines nationalités

00:42:54 ou certaines origines de l'Ontario d'Asie ?

00:42:56 D'une certaine manière, oui.

00:42:57 C'est un peu ce que dit Nathan Devers.

00:42:58 C'est un peu ce que dit Nathan Devers,

00:42:59 mais c'est un des points de mesure qui n'est pas sorti de nulle part.

00:43:03 Il y a des raisons.

00:43:04 Alors d'abord, il y a des raisons civilisationnelles.

00:43:07 Accueillir quelqu'un qui est proche de nous,

00:43:09 du point de vue de la culture, de l'histoire,

00:43:12 de la religion, des langues, etc.

00:43:14 Que sais-je.

00:43:15 Des modes de vie, c'est beaucoup plus facile que d'accueillir quelqu'un

00:43:19 dont le mode de vie, de manière intérieure et extérieure,

00:43:23 sur un plan philosophique, sur un plan spirituel, etc.

00:43:27 est complètement différent.

00:43:28 C'est tout simplement beaucoup plus...

00:43:29 Oui, mais ce serait établir un classement tout de même.

00:43:31 Un classement de la misère, un classement de l'accueil

00:43:33 et de l'acceptation de l'autre.

00:43:34 Attendez, pour le moment, je constate.

00:43:36 Ça, c'est une première chose.

00:43:37 La deuxième chose, c'est que la France a accueilli

00:43:40 des millions et des millions et des millions de personnes

00:43:43 venues de cultures très différentes des nôtres.

00:43:47 La France l'a fait.

00:43:48 Il n'y a jamais eu de contestation majeure.

00:43:51 Il n'y a jamais eu de soulèvement.

00:43:53 On ne peut pas dire que les Français soient racistes.

00:43:55 Quand j'entends ça, moi, ça me rend dingue.

00:43:57 C'est faux.

00:43:58 Et puis, peut-être qu'à un moment donné,

00:44:00 et en lien avec la situation actuelle,

00:44:02 il y a peut-être quelque chose qui paraît être un trop.

00:44:04 Et c'est peut-être ça, la question.

00:44:06 Alors, j'ajoute que pour ce qui concerne les Ukrainiens,

00:44:09 non seulement ils sont plus proches de nous,

00:44:10 mais en plus, nous savons qu'ils n'attendent qu'une seule chose,

00:44:12 c'est de repartir dans leur pays.

00:44:15 Et l'Ukraine est un pays européen.

00:44:17 Nous sommes donc, comment dire, responsables d'une certaine manière.

00:44:21 Ils sont tous proches.

00:44:21 Ils sont nos premiers voisins.

00:44:24 Ce sont nos frères.

00:44:25 Ils sont tout près.

00:44:26 Et cela compte, évidemment.

00:44:28 Je voudrais ajouter un autre point,

00:44:30 qui est que les êtres humains,

00:44:32 contrairement à ce qu'on a l'air de considérer,

00:44:34 en tout cas dans une partie de la,

00:44:35 comment dire, du monde politique et médiatique,

00:44:38 les êtres humains ne sont pas interchangeables.

00:44:41 Ça ne veut pas dire qu'ils sont mieux ou moins bien.

00:44:43 Ça veut dire que nous sommes différents les uns des autres.

00:44:46 Cette diversité, elle est fabuleuse,

00:44:48 mais on ne peut pas dire,

00:44:50 on fait un espèce de grand tout et tout le monde peut aller partout.

00:44:53 Et c'est sans importance, c'est sans impact.

00:44:55 Ça n'est pas vrai.

00:44:56 D'abord, on voit bien, pour commencer, ça divise.

00:44:58 Ensuite, on voit bien qu'il y a des affrontements,

00:45:01 des difficultés dans le quotidien des Français,

00:45:04 comme des personnes immigrées.

00:45:05 C'est difficile aussi de quitter son pays.

00:45:07 C'est difficile d'arriver dans un pays qui n'est pas le sien.

00:45:10 Et donc, favoriser ces mouvements de population,

00:45:12 au lieu d'aller aider ces populations dans leur pays,

00:45:15 je pense que c'est désastreux.

00:45:18 Il faudrait aller aider les Afghans et les Syriens, notamment,

00:45:22 plutôt que de les accueillir.

00:45:23 On ne peut pas toujours aider dans des situations de crise.

00:45:26 Il y a une vraie problématique.

00:45:27 On le voit avec l'exemple de ces migrants,

00:45:29 de ces 59 migrants qui sont morts en mer Méditerranée aujourd'hui.

00:45:32 Mais peut-être que, par exemple,

00:45:33 alors d'abord, les premiers responsables de ces morts

00:45:35 sont les États qui les laissent quitter les côtes,

00:45:38 alors qu'on voit très bien qu'ils sont en train de s'apprêter

00:45:40 à sortir de la mer Méditerranée.

00:45:42 Il y a une responsabilité après des pays européens qui pourraient les accueillir.

00:45:43 Mais il y a peut-être aussi la possibilité d'empêcher ces bateaux

00:45:49 de partir loin des côtes et de se retrouver en danger.

00:45:52 On est toujours à se croire coupables,

00:45:54 mais nous ne sommes pas les seuls responsables.

00:45:56 Et du coup, nous sommes impuissants.

00:45:58 Et pour en revenir à Saint-Brévent, c'est une petite ville

00:46:02 et va se poser des problèmes de culture,

00:46:04 donc d'école, de langue, de lieu de culte,

00:46:07 de mode de vie, de vêtements,

00:46:10 de manière dont on traite et dont on perçoit les familles.

00:46:12 Même si c'est un centre qui peut être provisoire

00:46:14 afin de trouver une meilleure solution.

00:46:15 En effet, c'est surtout la capacité d'accueil dans l'immédiat.

00:46:18 Sur Saint-Brévent, je vous laisse conclure.

00:46:20 Il nous reste une minute.

00:46:21 Thomas Kerteleni.

00:46:22 Ce qui est très intéressant, c'est qu'on est passé d'un débat

00:46:24 qui est un peu caricatural il y a quelques années,

00:46:26 de plateaux de télé entre d'un côté les bobos, les humanistes,

00:46:30 les droits de l'homis, comme on les appelait,

00:46:31 disant "il faut accueillir tout le monde, c'est magique, c'est la France",

00:46:34 face à leurs contradictoires qui leur disaient

00:46:36 "mais prenez-les chez vous dans votre résidence de compagne,

00:46:38 allez chez Castel en trottinette électrique le soir avec eux".

00:46:41 Et finalement, c'était un petit peu un débat dogmatique

00:46:43 contre des débats dogmatiques.

00:46:44 Là, on se rend compte que la question migratoire,

00:46:47 la pression migratoire commence à s'immiscer

00:46:49 dans les plus petites parcelles d'autres pays.

00:46:51 Saint-Brévent, je ne sais pas pour vous,

00:46:53 mais qui sait le placer sur une carte ?

00:46:55 Personne.

00:46:55 On ne parle pas d'un centre...

00:46:56 Pas grand monde.

00:46:58 Ce qui veut dire, c'est qu'on ne parle pas d'un centre...

00:46:59 - Le Nord-Atlantique, quand même.

00:47:00 - Le Nord-Atlantique.

00:47:01 Ce qui veut dire, c'est qu'on ne parle pas d'un centre administratif

00:47:03 à Marseille ou à Lyon.

00:47:04 Là, ça va toucher les plus petites villes.

00:47:06 Donc dès lors, le débat va devenir non plus seulement politique,

00:47:09 mais également citoyen, philosophique.

00:47:12 - Et c'est souvent la peur de l'étranger,

00:47:13 puisqu'on a entendu le témoignage dans un reportage

00:47:15 de l'un des anti-centres de migrants qui a dit

00:47:18 qu'il faudrait le mettre plutôt à côté d'une gendarmerie

00:47:20 plutôt qu'à côté d'une école.

00:47:22 Ça fait un peu froid dans le dos tout de même.

00:47:24 Je trouve que c'est un peu directif et un peu raccourci.

00:47:26 On se retrouve dans quelques instants.

00:47:27 C'est un débat qu'on aura encore sur notre antenne, bien sûr.

00:47:30 Dans quelques instants, vous restez avec nous.

00:47:32 Nous allons parler de l'Ukraine.

00:47:33 Anniversaire triste et malheureux d'un an de guerre

00:47:36 avec l'angle de l'humanitaire, justement,

00:47:39 et de la population ukrainienne qui souffre.

00:47:42 On en parle dans quelques instants avec notre invité

00:47:44 et nos experts qui nous accompagnent sur ce plateau.

00:47:46 La troisième et dernière partie de 90 minutes Info Weekend

00:47:52 avec nos invités Ludovine Delarocher,

00:47:54 Thomas Scarpelini, Nathan Devers,

00:47:57 Harold Eman nous a rejoint également nos spécialistes

00:48:00 de relations internationales.

00:48:01 On accueille Patrick Faure, psychothérapeute spécialisé

00:48:03 dans l'aide humanitaire, car nous parlons de l'Ukraine,

00:48:05 dont vous revenez dans quelques instants.

00:48:07 Mais d'abord, un point sur l'actualité avec Mathieu Deves.

00:48:09 Le bilan humain s'aggrave en Italie.

00:48:14 Au moins 59 migrants sont morts après le naufrage

00:48:17 de leur embarcation près de la ville de Crotone.

00:48:19 Selon les gardes-côtes, le bateau qui transportait

00:48:21 entre 120 et 200 personnes se serait brisé ce matin

00:48:24 en heurtant des rochers.

00:48:26 Et dans ce contexte, la présidente de la Commission européenne,

00:48:28 Ursula von der Leyen, souhaite redoubler d'efforts

00:48:31 pour une réforme européenne du droit d'asile.

00:48:33 Une rave party est toujours en cours à Lens.

00:48:36 La fête a débuté vendredi dans une usine désaffectée.

00:48:38 Des centaines de personnes sont toujours sur place.

00:48:41 Selon le préfet, il est totalement irresponsable

00:48:43 d'organiser un rassemblement de cette nature

00:48:45 sur un site aussi dangereux.

00:48:47 La présence de fosses et de toitures instables

00:48:49 rend risqué une intervention policière.

00:48:52 Enfin, dans l'actualité politique, le projet des réformes

00:48:54 des retraites arrive mardi entre les mains des sénateurs.

00:48:57 La Chambre haute tenue par la droite et le centre

00:48:59 est d'accord avec le gouvernement sur le principe

00:49:01 du report de l'âge légal, mais pourrait durcir la réforme

00:49:04 afin notamment d'accélérer le rythme de suppression

00:49:07 des régimes spéciaux.

00:49:08 Nos débats autour de l'Ukraine et le conflit avec la Russie

00:49:13 qui vient de passer le cap d'une année.

00:49:15 C'est une actualité que nous traitons souvent

00:49:16 par le prisme diplomatique, militaire, politique,

00:49:19 assez peu sous l'angle humanitaire

00:49:21 et les conditions de vie de la population ukrainienne.

00:49:23 Patrick Forge, je le disais, nous a rejoint.

00:49:24 Bonjour sur ce plateau.

00:49:26 Vous êtes psychothérapeute spécialisé

00:49:28 dans l'aide humanitaire.

00:49:28 Vous venez de rentrer d'Ukraine où vous avez passé

00:49:31 sept à huit mois au total pour diverses missions.

00:49:34 Comment intervenez-vous d'abord auprès des populations

00:49:36 et quel est l'état psychique, le moral des Ukrainiens, des civils ?

00:49:40 Alors, notre action est assez diversifiée.

00:49:42 Dans un premier temps, il s'agit de prendre en main,

00:49:44 dans des conditions souvent précaires d'urgence,

00:49:47 des personnes qui ont vécu des situations

00:49:50 absolument insoutenables.

00:49:52 Ça, c'est l'aspect numéro un.

00:49:53 Donc, on utilise pour cela des techniques d'urgence.

00:49:57 Après, ça peut aller de l'aide logistique

00:49:59 à l'évacuation de certaines populations

00:50:02 jusqu'à une aide logistique et psychologique

00:50:06 aux dispositifs d'extraction,

00:50:09 c'est-à-dire des équipes qui s'occupent d'aller secourir

00:50:13 des enfants orphelins ou handicapés,

00:50:16 souvent qui se trouvent dans les zones vraiment

00:50:19 les plus sensibles du pays, les zones de combat.

00:50:22 Donc, il s'agit d'une prise en main et d'une mise à l'abri

00:50:24 jusqu'à l'approvisionnement en médicaments

00:50:30 ou en produits de première nécessité.

00:50:31 Et l'accompagnement psychologique, bien sûr.

00:50:34 Il y a quelques photos, les images et les photos,

00:50:35 d'ailleurs, que vous allez voir dans les prochaines minutes,

00:50:38 sont des images que vous nous avez fournies.

00:50:40 Je tiens à le préciser, Patrick Faure,

00:50:43 parce que c'est une guerre qui est avant tout psychologique,

00:50:46 apparemment, que mènent les Russes,

00:50:48 pour vraiment détruire le moral, le mental des populations.

00:50:51 Alors, c'est vrai que dans une guerre,

00:50:53 on peut décomposer, en tout cas analyser une guerre

00:50:56 en différents facteurs, en différents paramètres.

00:50:58 Il y a tout l'aspect qui est stratégique,

00:50:59 l'aspect technologique.

00:51:01 Ici, vous êtes entouré par les meilleurs spécialistes.

00:51:05 Tout l'aspect psychologie des masses

00:51:08 et psychologie globale à l'échelle mondiale.

00:51:12 Et puis aussi, l'aspect de la psychologie des populations.

00:51:15 Donc, c'est vrai qu'il y a un aspect par rapport auquel

00:51:18 je suis un petit peu plus qualifié.

00:51:21 Pour faire court, à l'heure actuelle,

00:51:23 on a une population en burn-out.

00:51:25 C'est-à-dire que les consommations d'antidépresseurs en Ukraine

00:51:27 ont littéralement explosé.

00:51:29 Et les populations, en fait,

00:51:32 le moral des populations, quand même, ça a chuté

00:51:34 parce que ça dure.

00:51:35 Et les Russes ont entamé ce qu'on appelle

00:51:38 une stratégie d'essoufflement à ce niveau-là,

00:51:40 en pilonnant toutes les infrastructures,

00:51:43 en rendant la vie dans les villes,

00:51:45 plus que dans les campagnes, mais dans les villes,

00:51:46 la vie vraiment impossible,

00:51:48 entre tout ce qui est coupure d'électricité,

00:51:50 coupure d'eau, chauffage, l'Internet,

00:51:55 les déstabilisations.

00:51:56 Bien sûr, des maisons détruites,

00:51:58 des bâtiments détruits également,

00:51:59 tous les services, bien sûr.

00:52:01 Les services, mais également dans les grandes villes

00:52:04 comme Kiev, qui a été en fait très, très, très, très peu détruite,

00:52:08 mais dans laquelle, en fait,

00:52:10 les infrastructures sont visées en permanence.

00:52:12 On voit les images de Kiev, d'ailleurs,

00:52:13 où la vie est un tout petit peu différente

00:52:15 que les villes qui ont été bombardées

00:52:17 avec beaucoup d'intensité.

00:52:19 Le quotidien des Ukrainiens,

00:52:21 et c'est aussi les bombardements,

00:52:22 ce sont aussi les bombardements avec les images

00:52:24 que vous nous avez fournies.

00:52:25 Vous allez voir cette séquence qui fait froid dans le dos.

00:52:28 C'est le bombardement de la centrale électrique de Zaporizhcha.

00:52:30 Alors, ce n'est pas la centrale nucléaire

00:52:32 dont nous parlions il y a quelques mois maintenant,

00:52:34 mais centrale électrique tout de même.

00:52:36 C'était en novembre dernier.

00:52:37 Regardez, les images sont filmées par des jeunes Ukrainiennes

00:52:41 qui sont un peu apeurées et qui sont en voiture.

00:52:44 ...

00:52:47 ...

00:53:15 ...

00:53:24 Une scène du quotidien,

00:53:26 quand on se déplace à Zaporizhcha,

00:53:29 voilà à quoi on peut être confronté, Patrick Faure.

00:53:31 Oui, il faut savoir que dans ces zones-là,

00:53:33 Zaporizhcha et toute cette région-là jusqu'à Kersonne

00:53:38 et plus globalement toutes les régions du front,

00:53:40 qui se trompent bien sûr, comme vous le savez,

00:53:41 sur des centaines de kilomètres,

00:53:43 les populations vivent ça au quotidien.

00:53:46 Et au niveau des forces ukrainiennes,

00:53:48 les statistiques qui sont communiquées par définition

00:53:51 ne sont pas forcément exactes,

00:53:53 parce qu'il s'agit d'éviter de casser encore plus

00:53:57 le moral des populations.

00:53:59 Quand nous étions à Zaporizhcha la dernière fois en octobre,

00:54:02 il y a un ensemble d'immeubles,

00:54:05 un complexe d'immeubles qui a été bombardé.

00:54:07 Donc nous savons, parce qu'on a vu les rapports,

00:54:10 que le bombardement a généré 286 morts

00:54:14 pour 17 décès déclarés officiellement.

00:54:17 Alors il n'y a aucun complotisme là-dessous,

00:54:20 il s'agit juste d'une politique délibérée

00:54:22 des autorités ukrainiennes

00:54:24 de minimiser les dégâts de façon à éviter que les populations soient…

00:54:31 enfin le moral des populations chute de manière trop brutale.

00:54:34 À côté de ça, de temps en temps, ils vont communiquer,

00:54:37 comme le bombardement du supermarché de Kersaul le 24 décembre,

00:54:40 il y avait toute une symbolique,

00:54:42 dans ces cas-là, il y a une communication.

00:54:43 Mais la communication est très parcellaire à ce niveau-là.

00:54:46 J'ai cédé la parole à nos invités dans quelques instants,

00:54:48 mais j'aimerais que vous nous racontiez

00:54:50 ce qui fait froid dans le dos également dans cette sale guerre,

00:54:53 ou cette guerre sale,

00:54:55 la manière dont vous êtes intervenu à L'IFT,

00:54:57 qui est à l'ouest du pays, cette fois Patrick Faure,

00:54:59 où des enfants, des orphelins,

00:55:01 devaient être kidnappés, je parle sous votre contrôle,

00:55:03 pour être enrôlés de force par l'armée russe,

00:55:05 envoyés dans un camp de vacances,

00:55:08 c'est comme ça que ça s'appelle,

00:55:10 pour être formés et combattre dans quelque temps...

00:55:14 - Alors à ce niveau-là, c'est très organisé.

00:55:17 - On voit les images d'ailleurs de ces orphelins que vous avez exfiltrés.

00:55:20 - Oui, des images que j'ai tournées moi-même.

00:55:23 - Oui, absolument.

00:55:23 - À l'époque, on les a récupérées.

00:55:24 Oui, donc en mars, j'avais intégré un dispositif international

00:55:29 de spécialistes qui travaillaient sur des extractions,

00:55:32 ce qu'on appelle des extractions d'enfants

00:55:33 sur les zones vraiment chaudes.

00:55:36 Donc là, on était partis,

00:55:38 on avait fait un certain nombre de centaines de kilomètres

00:55:41 pour partir vraiment dans l'est de l'Ukraine,

00:55:43 l'extrême est, pour aller chercher ces enfants,

00:55:47 en l'occurrence une quarantaine,

00:55:50 de façon à les mettre en lieu sûr.

00:55:52 Il s'agit d'orphelins pour la plupart.

00:55:54 Il faut savoir qu'il y a plusieurs milliers d'enfants orphelins

00:55:57 qui ont été enlevés sur les zones non occupées.

00:56:01 Ce qui se passe dans les régions de Donetsk, Lugansk,

00:56:03 et ainsi de suite, on ne sait pas ce qui s'y passe.

00:56:05 Par contre, au niveau des zones non occupées,

00:56:08 il y a un véritable trafic,

00:56:09 une véritable mafia organisée de main de main par les Russes

00:56:13 et par une personne qui est assez proche de Vladimir Poutine

00:56:16 qui s'appelle Maria Lvova-Belova,

00:56:18 qui est la grande architecte de cette organisation.

00:56:22 Donc après, on ignore exactement de quelle manière,

00:56:25 après, ils les font repasser en territoire occupé en Russie.

00:56:29 Ce qu'on sait, c'est qu'après, les mineurs,

00:56:31 les moins de 13 ans, sont envoyés dans des familles,

00:56:34 placés dans des familles, et les plus de 13 ans dans des camps.

00:56:38 On leur apprend, en fait, on les reforme

00:56:40 à coup de propagande et de lavage de cerveau

00:56:43 de façon à devenir des soldats

00:56:45 pour se battre dans l'avenir contre eux.

00:56:46 Des soldats russes pour se battre contre l'Ukraine.

00:56:49 C'est une...

00:56:51 Moi, j'aimerais avoir votre réaction,

00:56:53 Ludovine Delarocher, sur ce que l'on entend,

00:56:55 ce que l'on découvre aussi, peut-être,

00:56:56 parce que c'est aussi l'un des autres aspects

00:56:58 de cette guerre en Ukraine.

00:56:59 Un conflit, une guerre, c'est toujours terrible,

00:57:02 mais là, c'est effectivement à quelques milliers

00:57:04 de kilomètres de chez nous.

00:57:05 Ça se passe quasiment sous nos yeux.

00:57:07 Oui, c'est absolument terrible,

00:57:09 tous ces orphelins que vous avez pu sortir

00:57:11 et donc tous ceux que vous n'avez pas pu extraire,

00:57:13 comme vous dites, et qui sont partis en Russie.

00:57:16 Et il me semble que, comme étant les plus fragiles,

00:57:18 les plus vulnérables, et d'autant plus qu'ils sont orphelins,

00:57:21 c'est peut-être une urgence,

00:57:23 et c'est formidable que vous puissiez venir en parler,

00:57:25 une urgence, une priorité,

00:57:28 et une partie de la population qui doit passer

00:57:30 avant toutes les autres et pour laquelle il faut se mobiliser

00:57:32 pour éviter qu'ils ne soient victimes de trafic humain,

00:57:35 parce que ça, c'est du trafic humain.

00:57:37 Ce sont des enfants, finalement, qui sont déportés

00:57:40 et qui, plus est, pour ensuite se battre

00:57:43 contre leur propre pays.

00:57:46 Et donc, vous avez fait un travail tout à fait extraordinaire.

00:57:49 Il y avait eu quelques informations qui étaient sorties,

00:57:51 mais finalement, très peu, très parcellaires.

00:57:54 Là, vous en êtes vraiment le témoin direct.

00:57:56 J'espère que ça va susciter des actions très fortes

00:58:00 et très rapides, surtout, pour aller chercher ces orphelins,

00:58:05 pour qu'il n'y en ait plus qui soient là, disponibles,

00:58:08 pour être malheureusement enlevés par les Russes.

00:58:10 Ce sont des enlèvements.

00:58:11 Harold Iman, c'est vrai qu'il n'y a pas que les bombardements,

00:58:14 il n'y a pas que l'armement,

00:58:16 l'aide aussi occidentale vers l'Ukraine.

00:58:18 La guerre, c'est aussi ça, c'est aussi ce quotidien.

00:58:21 Et c'est peut-être plus terrible encore.

00:58:23 Oui, depuis le début de la guerre,

00:58:24 on entend parler des orphelins qui sont récupérés,

00:58:28 renvoyés dans des familles russes diverses.

00:58:30 Et il y avait aussi, on savait un peu sur les jeunes adolescents

00:58:37 qui étaient reformatés en russe.

00:58:41 Mais je ne savais pas que ça allait aussi loin que ça.

00:58:43 C'était aussi puissant que ça,

00:58:45 et que ça montait jusqu'au Kremlin.

00:58:47 Et on prenait ces jeunes et on faisait ce que faisait

00:58:49 l'Empire ottoman avec les janissaires.

00:58:51 On prenait des enfants presque tout petits,

00:58:54 chez les peuples conquis,

00:58:55 on les transformait en gardes du corps du sultan.

00:58:58 Enfin, c'est pour faire un parallèle,

00:59:00 mais c'est au-delà de ce que j'avais...

00:59:04 Avec tous les régimes autoritaires en cas de guerre.

00:59:06 Non, mais ce sont des pratiques, malheureusement,

00:59:08 dans le régime autoritaire qui existaient.

00:59:10 C'est le cas pour les enfants kidnappés,

00:59:12 les femmes violées que vous avez retrouvées enceintes,

00:59:14 notamment à Kersaune.

00:59:16 Quelques images, c'est une ville qui a été détruite,

00:59:20 les habitations dans un rayon de 20 kilomètres,

00:59:21 c'est ce que vous racontez, Patrick Ford, ont été détruites.

00:59:24 Et vous avez rencontré des femmes qui ont été violées

00:59:27 par des soldats russes qui étaient enceintes.

00:59:28 Et là, on voit les images que vous avez tournées à bord d'un train.

00:59:31 À bord d'un train, je faisais un aller-retour ce jour-là

00:59:33 à Zaporizhcha, sur 48 heures,

00:59:36 et j'ai décidé de tourner, en fait.

00:59:37 Alors, dans le centre-ville de Kersaune,

00:59:39 l'occupant, les Russes, se sont comportés de manière

00:59:41 à peu près "correcte", surtout les premières semaines,

00:59:44 d'après les témoignages qu'on a eus.

00:59:45 Suite à quoi, ça a petit à petit parti en vrille.

00:59:48 Mais par contre, tout ce qui est la périphérie de Kersaune,

00:59:50 donc vous voyez les images, entre la sortie de la ville,

00:59:53 qui est une ville de 300 000 habitants à la base,

00:59:55 ce qui n'est pas une très grande ville,

00:59:56 et les 20 kilomètres à la ronde,

00:59:58 les Russes ont tout rasé,

01:00:00 et j'ose pas le dire, mais on suppute qu'ils ont tué

01:00:04 la majeure partie de la population.

01:00:05 Ils n'ont rien laissé.

01:00:07 Alors, nous, on est arrivés un petit peu plus tard,

01:00:09 deux semaines après la libération de la ville,

01:00:12 l'Aide humanitaire, donc pour fournir une première aide,

01:00:14 il fallait normalement, il s'agissait d'apporter

01:00:17 notamment des vivres, y compris pour les hôpitaux,

01:00:20 parce que les hôpitaux n'avaient plus de matériel pour repérer.

01:00:23 Il n'y avait plus de vivres, il n'y avait plus rien.

01:00:24 Les hôpitaux sont parfois même la cible des bombardements.

01:00:27 Alors, les hôpitaux sont les cibles prioritaires,

01:00:29 à commencer par les hôpitaux pour enfants.

01:00:31 Il y a eu énormément d'hôpitaux pour enfants

01:00:33 qui ont été bombardés, notamment à Zaporizhcha,

01:00:34 on en parle, à Kersaune, et ainsi de suite.

01:00:36 Donc ça, c'est la base.

01:00:37 On parle de tout ce qui fait mal

01:00:39 et de tous les bastions du capitalisme,

01:00:41 comme les centres commerciaux,

01:00:43 tout ce qui concerne les centres pour enfants.

01:00:46 - Vos images sont saisissantes, tout de même, dans ce train.

01:00:49 Là, on est en train de circuler, c'est un travelling qui n'en finit pas.

01:00:52 - Là, vous pouvez voir, il ne reste rien, ils ont tout détruit.

01:00:54 - Ça, c'est la ville de Kersaune.

01:00:57 Voilà ce qu'il en reste.

01:00:59 - Ça, c'est l'extérieur, la périphérie proche de la ville.

01:01:02 - C'est quand même incroyable.

01:01:03 D'autres villes où vous êtes intervenu également, Patrick Ford,

01:01:06 c'est Kharkiv, qui est devenue une ville fantôme,

01:01:08 qui a d'ailleurs été la première ville bombardée par les Russes.

01:01:11 - Oui, parce qu'elle est très, très proche de la Russie.

01:01:13 Là, on est dans le nord.

01:01:14 Et c'est une ville qui, culturellement, était la capitale symbolique du pays.

01:01:19 C'est-à-dire qu'après la révolution russe, Kharkiv était la capitale et pas Kiev.

01:01:23 Et pour les Russes, il s'agissait d'un bastion symbolique aussi.

01:01:26 Et Kharkiv, en fait, est une ville magnifique à la base,

01:01:29 mais qui a été complètement vidée de sa population.

01:01:31 Je ne sais pas si on peut voir des images de la ville.

01:01:34 Là, ça a été tourné à 18 heures.

01:01:37 Là, on est hors de pointe.

01:01:38 La gare est vide, le métro est vide.

01:01:40 La population a dû quitter les lieux parce que c'était devenu insoutenable.

01:01:43 Donc, on parle aussi d'un des plus grands centres économiques du pays.

01:01:49 - Et sur les images, le premier immeuble qu'on a vu, ça avait été frappé.

01:01:53 - Oui, oui. - Ça s'est déjà réparé.

01:01:55 - Ça, oui. - Oui, bravo, vous mettez le doigt dessus.

01:01:58 C'est-à-dire qu'en fait, c'est impressionnant la vitesse à laquelle ils réparent par principe.

01:02:03 L'énergie qu'ils mettent.

01:02:04 - Qu'est-ce que ça vous inspire, Nathan Devers ? Tout ça.

01:02:07 Cette guerre, cette guerre sale et ses victimes, surtout, et ses populations.

01:02:12 - Oui, ces images sont absolument atroces.

01:02:14 Et en effet, c'est très important, je pense, qu'on voit aussi toute cette réalité.

01:02:19 - Et merci à Patrick Faure de témoigner et de nous avoir fourni ces images, effectivement.

01:02:22 Puisque c'est sur une année d'aide humanitaire qu'il a pu récolter ce témoignage.

01:02:27 - Oui, c'est majeur parce qu'il y a les analyses stratégiques, géopolitiques

01:02:30 qui ont naturellement leur légitimité.

01:02:31 Mais derrière, ces analyses-là n'ont aucune valeur

01:02:34 si on ne voit pas à quelle réalité concrète ça correspond.

01:02:37 Deux remarques.

01:02:39 Premièrement, c'est qu'en droit international et en philosophie de la guerre,

01:02:42 il y a un principe qui est le "jus in bello",

01:02:44 la manière dont on essaye de se comporter pendant la guerre.

01:02:46 Sachant que naturellement, une guerre, ça fait toujours des morts,

01:02:48 c'est toujours difficile, etc.

01:02:50 Le principe, normalement, du "jus in bello", c'est qu'une guerre juste,

01:02:53 c'est une guerre qui fait tout pour épargner autant que se fèrent les civils.

01:02:56 Il peut y arriver qu'il y ait des victimes collatérales,

01:02:58 mais en tout cas, il faut absolument tout faire pour les protéger,

01:03:02 même quand ils appartiennent au peuple ennemi,

01:03:03 enfin, surtout quand ils appartiennent au peuple ennemi.

01:03:05 Et que dans le cas de la réussite de Vladimir Poutine,

01:03:07 ça fait maintenant près de 20 ans, 20 ans même d'ailleurs,

01:03:10 qu'il y a une pratique qui a été théorisée.

01:03:12 Que ce qu'on est en train d'observer en Ukraine,

01:03:14 et qui est absolument abominable, et que vous racontez,

01:03:16 vous montrez les images, c'est ce qui s'est passé peu à peu en Tchétchénie,

01:03:20 en Géorgie, en Syrie, c'est-à-dire ces méthodes-là d'urbicide,

01:03:25 de destruction totale de la ville, de massacre des habitants,

01:03:29 d'intimidation par l'énergie, de violence,

01:03:32 enfin même plus que de violence, de barbarie sexuelle absolue.

01:03:35 Et que ce que vous faites, à mon avis, c'est très important aussi pour archiver,

01:03:38 pour que peut-être plus tard, il y ait des coups.

01:03:41 - Et pour aider dans l'instant aussi, n'oublions pas cette humanitaire classique,

01:03:44 pardon pour la terminologie, mais d'apporter de quoi manger,

01:03:48 de l'aide psychologique aussi, et des médicaments.

01:03:51 Quelques mots également, oui allez-y Patrick.

01:03:53 - Si vous le permettez, je vais se dire ce qu'on vous parlait de barbarie sexuelle,

01:03:55 en effet, on a récupéré quand même sur Kersaune,

01:03:58 un certain nombre de jeunes femmes, voire de jeunes filles,

01:04:01 de 15 ans, 16 ans, 17 ans, mais qui avaient 15 ans certaines,

01:04:05 qui étaient enceintes, qui avaient réussi, qui étaient restées,

01:04:08 qu'on a récupérées dans un état psychologique traumatique très agressif.

01:04:11 - Violées par des soldats russes.

01:04:13 - Violées avec un business, qui nous ont raconté un business du viol organisé,

01:04:19 pour attirer les conscrits.

01:04:21 Parce qu'en Russie, contrairement en France,

01:04:22 où il y a un nivellement entre les populations rurales et urbaines au niveau culturel,

01:04:26 en Russie, ce n'est pas le cas.

01:04:27 C'est-à-dire qu'une personne qui habite Saint-Pétersbourg, centre-ville,

01:04:30 une personne qui habite au fond de l'Oural, n'aura pas les mêmes références,

01:04:33 la même philosophie, la même façon de voir les choses et d'appréhender la vie.

01:04:36 Donc, je ne suis pas en train d'expliquer que toutes ces personnes-là sont débouchées,

01:04:39 mais il y a quand même une culture et un positionnement au niveau du droit de la femme,

01:04:44 qui est sérieusement à reconsidérer dans ce pays.

01:04:46 - Quelques petits mots également sur une autre ville, Kramatorsk, où vous êtes allé.

01:04:50 - Kramatorsk, oui, c'est un très mauvais souvenir, 7 août.

01:04:53 - Pourquoi ? Parce que vous êtes allé dans un centre qui accueille des enfants en situation de handicap ?

01:04:56 - En fait, on était dans une logique pour procéder également à une extraction,

01:05:01 ce qui est un mot technique, mais enfin voilà, pour aller...

01:05:03 - Pardon, mais cette photo, Patrick Faure, je vous interromps,

01:05:06 mais la photo que vous avez fournie, le dos beaugant criblé de balles,

01:05:09 là aussi, franchement, c'est terrible.

01:05:12 - Ça, c'était un choc, voilà.

01:05:13 Donc, ce qui reste du centre, on voit là, voilà.

01:05:17 Donc, ce qu'on a découvert, on s'attendait à trouver des enfants,

01:05:20 il s'agissait d'enfants handicapés, enfin en situation de handicap, psychomoteurs.

01:05:26 Donc, avec les accompagnants, c'est un complexe un petit peu en dehors de Kramatorsk,

01:05:30 un complexe d'habitation et ce petit jardin d'enfants, ce petit square,

01:05:37 et voici le centre dans lequel les enfants dormaient.

01:05:40 Donc, on est arrivé, on n'était plus en communication,

01:05:43 on n'a pas tout à fait compris depuis 24 heures, on est arrivé, on a retrouvé ça.

01:05:48 Il restait encore, donc là, a priori, ils avaient quand même nettoyé au car share,

01:05:51 pardonnez-moi l'expression, passez-moi le détail.

01:05:54 En voyant ces images, j'ai du mal à...

01:05:57 même en tant que...

01:05:58 - Pas réinvestir les émotions. - Mais évidemment.

01:06:00 Non, mais en plus, l'émotion est palpable pour nous tous, franchement, sur ces images,

01:06:03 mais le témoignage est évidemment important.

01:06:05 Quelques secondes, peut-être, vous vouliez réagir, Thomas Karpelini, sur ce que l'on voit,

01:06:09 et on se quittera aussi avec peut-être une image de Kiev,

01:06:11 où il y a régulièrement des alertes, bombardements,

01:06:15 mais où la vie est un peu plus normale que dans d'autres villes.

01:06:22 Thomas Karpelini.

01:06:23 Évidemment, comment ne pas être frappé d'émotion, c'est-à-dire la guerre, ça tue et c'est mal.

01:06:27 Facile, voir ces images, c'est beaucoup moins.

01:06:29 Et nous encore, on a la chance de ne les voir que par écran interposé.

01:06:32 Donc, j'ose à peine imaginer la violence que ça doit être de sentir et de voir ça.

01:06:37 Quelle est la situation à Kiev, Patrick Faure ?

01:06:39 On voit les images de Kiev, des images que vous avez tournées,

01:06:41 on a l'impression que, économiquement, la ville continue à vivre.

01:06:45 Alors, il faut savoir qu'économiquement, la plupart des sociétés,

01:06:47 là, on est en train de prendre de plein fouet.

01:06:48 Je dis "on" parce que j'habite là-bas la plupart du temps, en ce moment.

01:06:51 Les conséquences secondaires et tertiaires au niveau économique du conflit,

01:06:55 c'est-à-dire un taux de chômage qui explose.

01:06:58 Toutes les entreprises moyennes et importantes qui ont quitté le pays

01:07:01 pour partir en Pologne et dans les pays voisins.

01:07:04 Et donc, vous avez un taux de chômage qui est considérable

01:07:09 et les infrastructures qui sont pilonnées en permanence,

01:07:11 c'est-à-dire pas d'électricité dans la moitié de la ville,

01:07:14 un dispatching obligatoire au niveau des ressources électriques.

01:07:16 Pas de chauffage, pas d'eau, etc.

01:07:17 Pas de chauffage, souvent, ou pas d'eau chaude, ainsi de suite.

01:07:19 Savoir que Kiev est quand même une situation beaucoup plus facile,

01:07:21 entre guillemets, mais c'est quand même...

01:07:23 Mais c'est la guerre.

01:07:24 Merci infiniment Patrick Faure.

01:07:25 Merci d'être venu sur le plateau de 90 Minutes Info

01:07:28 et merci pour votre travail également sur le terrain,

01:07:31 dans le cadre humanitaire.

01:07:32 Merci de nous avoir accompagnés également.

01:07:34 L'actualité continue bien sûr.

01:07:35 Dans quelques instants, Eliott Deval avec Punchline et CNews.fr.

01:07:39 À bientôt.

01:07:40 ...

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