Saint-Jean-de-Luz : faut-il imposer un bilan psychologique à tous les élèves ?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Elisabeth Levy et Sophie Audugé, déléguée générale de SOS éducation.
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Transcript
00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03 Et on revient sur la question de l'accompagnement des élèves souffrant de troubles psychologiques dans les établissements.
00:09 Une urgence puisque je vous le rappelle, on compte aujourd'hui un psy pour 1500 élèves en France, Philippe.
00:14 Oui, d'ailleurs, Pape Agnaye, le ministre de l'Éducation nationale, a annoncé l'augmentation de 20% du nombre de places au concours de psychologues de l'Éducation nationale.
00:23 Vous constatez qu'il y a des élèves qui ont des problèmes dans les établissements de vos enfants ou dans l'établissement où vous travaillez ?
00:28 Vous êtes prof principal, proviseur, appelez-nous au 0826 300 300.
00:33 Et à cette question, faut-il imposer un bilan psychologique à tous les élèves ? Pour l'instant, vous dites non.
00:37 À 71%, imposer non, c'est ce que vous dites, cependant l'éducation parentale et l'instruction publique devraient permettre de prévenir plutôt que de guérir.
00:47 Pour en parler, Sophie Audigé est avec nous, déléguée générale de SOS Éducation. Bonsoir Sophie Audigé.
00:52 Bonsoir Sophie !
00:53 Bonsoir !
00:54 Ils sont mignons.
00:56 Bonsoir Sophie !
00:57 On l'aime beaucoup !
00:58 Elle travaille remarquable !
01:00 Et puis elle avait apporté de la galette !
01:02 Oui, assez abstraite.
01:04 Pas à moi !
01:05 Bon, ça c'est vraiment dégueulasse !
01:06 Sur un sujet plus important, sur ce bilan psychologique à tous les élèves, je sais, vous Philippe Bilger, que vous n'êtes pas pour imposer.
01:13 Alors non, pas pour imposer, mais on a d'une certaine manière la conclusion qui nous a été donnée tout à l'heure par Stéphane Amart.
01:22 Voilà Stéphane Amart.
01:23 À partir du moment où on a des certitudes ou des doutes sérieux, ou même des indices de l'état délabrés d'un mineur, d'un enfant, il faut évidemment procéder à des examens psychologiques approfondis.
01:42 Mais je ne voudrais pas, comme l'a dit Elisabeth tout à l'heure, qu'à cause de cette légitime inquiétude, on ne fasse pas le départ entre des personnalités singulières et des personnalités réellement atteintes.
01:59 Ça me fait un peu peur.
02:01 Parce que l'école de la magistrature, par exemple, si je rajoute une seconde, a enfin décidé il y a quelques années de faire des examens psychologiques, et si je l'avais passé, ça n'existait pas, je ne suis pas sûr que j'aurais franchi véritablement le barrage.
02:17 - Moi j'en suis absolument certain.
02:19 - Donc il faut faire attention à ne pas confondre la fragilité psychologique avec une personnalité...
02:28 - Vous êtes d'accord ? Vous, je crois que vous auriez passé le barrage, et Elisabeth en parlant.
02:34 - Tu n'aurais pas passé le barrage, toi non plus ?
02:36 - Non, je ne crois pas que je l'aurais passé.
02:40 Non, moi je trouve que c'est une idée totalitaire.
02:43 Et pas d'augmenter le nombre de psychologues, parce que ça c'est un véritable problème.
02:48 J'ai un grand ami d'enfance qui est pédopsychiatre, alors maintenant il est en Suisse, mais on le sait, pour avoir un rendez-vous, et c'est pas un rendez-vous un pédopsychiatre, c'est évidemment un suivi, c'est très compliqué.
03:02 Donc il y en a à l'évidence pas assez, il n'y a pas assez de psychologues, tous les psychologues bossent comme des... pour les jeunes, sont très demandés, donc visiblement il en manque.
03:12 Je trouve que cette idée, si vous voulez, d'une espèce de détection, qui érigerait en quelque sorte une définition de la normalité qui est quand même assez compliquée.
03:22 Un psychologue on va le voir quand on est en souffrance, quand on a un problème qu'on n'arrive pas à régler dans la vie, dans le contact avec ses parents, mais on ne va pas le voir simplement pour savoir si on est normal ou pas.
03:35 - Mais on le verra.
03:36 - Il y a plein de pays, ça n'empêche pas qu'il y a plein de gens qui ont besoin d'y aller, qui n'y vont pas.
03:40 - Sauf UDG.
03:42 - Une minute, je voudrais juste dire que c'est Orwellien et je...
03:45 - Oui, il dit que c'est ses totalités.
03:47 - Et bien voilà, nous sommes exactement sur cette ligne.
03:48 - C'est vraiment l'union sacrée.
03:49 - Non mais parce que c'est insupportable, vous imaginez quel code vous allez définir.
03:52 Déjà nous sommes obligés de vivre politiquement dans une stratégie politique qui consiste à dire, il y a le cercle de la raison, et ça, ça nous tue depuis 40 ans, le cercle de la raison,
04:03 et tout ce qui est en dehors de ce cercle de la raison est disqualifié sur le plan diplomatique.
04:07 Ça fonctionne comme ça, sur le plan politique.
04:10 Et désormais, on ne peut pas imposer cela, il y a des personnalités, je me souviens toujours de ce qu'avait dit mon prof de latin sur mon dossier de bac,
04:19 il avait dit "très bon élève, dont il faudrait maîtriser parfois les côtés un peu fantasques".
04:24 Et bien voilà, les élèves qui sont fantasques, les élèves qui ont une très forte personnalité,
04:28 ou bien des élèves même plus silencieux, qui ont une personnalité silencieuse, entièrement peut-être méditative,
04:34 et bien c'est inacceptable pour moi qu'on puisse même penser à instaurer ça, me paraît déjà dangereux.
04:40 Même le fait d'y penser est dangereux.
04:42 Sophie Audigé, déléguée générale de SES éducation, alors Sophie Audigé, notre question est forcément un peu cash,
04:55 et on est allé très loin, mais aujourd'hui, l'aspect psychologique dans les départements, en tout cas dans les établissements, comment il faudrait l'organiser ?
05:06 C'est un sujet extrêmement complexe, et je n'aurais pas la prétention de vous donner une réponse aussi rapidement.
05:15 Tout d'abord, je crois qu'on est quand même encore dans l'assidération qu'un enseignant ait été assassiné dans sa classe,
05:25 dans des conditions d'une violence inouïe, avec un enfant de 16 ans.
05:29 C'est un drame pour tout le monde, mais c'est un drame aussi pour cet enfant.
05:34 La victime reste l'enseignante, mais un enfant de 16 ans qui commet un acte comme ça,
05:38 on ne peut pas prendre ça à la légère non plus vis-à-vis de cet enfant.
05:42 Les informations qui nous ont été communiquées sont déjà éclairantes,
05:47 mais j'espère qu'il y aura une enquête très approfondie, vraiment très approfondie.
05:51 Je rejoins absolument ce que vous avez dit, ce qu'a dit Elisabeth,
05:55 évidemment que c'est une proposition totalement totalitaire qui n'a aucun sens.
05:59 Je rejoins également ce que vous avez dit, à savoir qu'il est impossible aujourd'hui d'avoir un rendez-vous pour des parents qui ont un enfant qui ne va pas bien.
06:07 Il faut voir que pour faire un bilan neuropsychologique d'un enfant aujourd'hui qui présente des troubles autistiques,
06:13 qui présente une dysphagie, c'est entre 6 mois et 2 ans d'attente.
06:18 On a parfois des enfants qui vont mettre 5 ans à ce qu'ils ont à rejoindre un IME, c'est-à-dire un institut médico-éducatif.
06:26 C'est-à-dire que quand on a un enfant qui a d'énormes difficultés d'apprentissage en CP,
06:31 on est presque capable de lui proposer une solution quand il sera à la limite d'entrer au collège.
06:36 Évidemment, il n'accèdera à rien.
06:38 Donc je vois, déjà, que ce n'est pas possible de le faire d'un point de vue pratique.
06:45 Ce serait totalement idiot et absolument abusif de le faire.
06:49 La réalité, c'est que là, il faut quand même qu'on étudie le profil de cet enfant.
06:54 Notamment, c'est un enfant qui a été harcelé, je le rappelle quand même.
06:59 C'est un enfant qui est dysorthographique, dyslexique.
07:03 Et là, on est quand même dans un enfant qui a eu des difficultés à plusieurs reprises.
07:09 Et aujourd'hui, l'école n'est pas capable de prendre en charge ses enfants sur le long terme.
07:13 Là, il y a un manquement quand même évident pour un enfant qui, manifestement, en avait besoin.
07:18 On va au 0826 300 300 avec Sandrine qui est avec nous.
07:24 Est-ce que Sandrine, bonsoir, bienvenue sur Sud Radio. Vous voulez y réagir ?
07:29 Oui, oui, bonsoir.
07:31 Voilà, en fait, moi, je voulais réagir parce que je suis infirmière libérale
07:36 et j'ai mon fils qui a eu des soucis au niveau, développé plus ou moins une cause du scolaire.
07:42 Et du coup, j'ai demandé qu'il soit vu déjà en privé par des psy, psychiatre.
07:49 Donc, sur le département, il n'y a rien. Il n'a pas été pris en charge.
07:53 On m'a dit carrément, ne répondez pas.
07:55 Il y a un psychiatre qui s'était dit qu'il n'avait plus de place, en fait,
07:59 qui ne recevait pas de nouveaux patients.
08:01 Les psychologues, pareil, il n'y en avait pas.
08:03 Du coup, je me suis retournée vers sa maîtresse pour voir avec la psychologue scolaire.
08:09 Ça, c'est au mois d'octobre, on est au mois de février.
08:12 J'attends toujours qu'il soit vu par la psychologue de l'école.
08:15 Donc, au niveau prise en charge, ce n'est pas étonnant qu'il y ait des jeunes qui soient vraiment mal
08:21 parce qu'on est démini face à la douleur de nos enfants.
08:25 On ne sait pas vers qui se tourner.
08:27 Donc, aller hors département, il faut pouvoir se mobiliser, bouger.
08:32 C'est compliqué, quoi.
08:33 - Vous restez avec nous, Sandrine.
08:35 Philippe Bézières veut réagir, forcément.
08:37 - Le problème des moyens est un problème crucial.
08:40 Mais pour aller dans la question qui est posée,
08:44 bien sûr, je n'avais pas aussi rapidement que mes amis chroniqueuses
08:51 saisi le fond de la question de Sud Radio.
08:53 Bien sûr que je suis hostile à un processus obligatoire pour tout le monde.
08:58 Mais, si vous le permettez, j'aimerais poser cette question à Sophie Odige.
09:03 Une fois qu'on récuse le processus qui consisterait à imposer un dépistage pour tout le monde,
09:11 est-ce qu'on n'oublie pas les risques que l'expérience permet de connaître ?
09:17 Le surgissement d'actes gravissimes de la part d'enfants, d'adolescents ou de personnes plus âgées,
09:26 sans que le moindre signe nous ait alertés.
09:30 Et ça peut exister à l'école comme ça peut exister dans la vie.
09:35 - Moi, je me limite à ce qui se passe à l'école, évidemment.
09:40 Mais le problème, c'est qu'on ne réagit jamais de manière systémique aujourd'hui.
09:47 Là, on a une situation dramatique, on a une situation d'enfant.
09:51 On va essayer de faire un bilan où on va essayer de voir tous les enfants.
09:56 Ce n'est pas ça le sujet.
09:57 Cet enfant, c'est un enfant 10, donc il a eu des difficultés d'apprentissage massives,
10:02 puisqu'apparemment il était dysgraphique et dysorthographique.
10:05 Donc il a eu des difficultés profondes dans l'accès à la lecture et à l'écriture.
10:09 C'est-à-dire qu'on est au niveau de la primaire et du début de la primaire.
10:12 À ce moment-là, cet enfant a vécu une situation qui était compliquée.
10:16 C'est un enfant qui a priori a été harcelé au collège.
10:18 Il a été harcelé parce qu'il faut quand même le rappeler,
10:20 la plupart des enfants harcelés, dont on parle quand même très peu,
10:23 restent les enfants handicapés, restent les enfants qui portent des lunettes,
10:27 restent les enfants qui ont un peu d'embonpoint, etc.
10:30 C'est ceux-là qui se font harceler et c'est ceux-là qui en souffrent souvent de manière très silencieuse.
10:34 Or cet enfant-là, de part sa dysorthographie, sa dysgraphie,
10:42 aurait dû être accompagné de manière beaucoup plus tôt
10:46 et peut-être être accompagné sur le long cours.
10:49 Mais à l'école, aujourd'hui, dans l'établissement public,
10:52 nous on a fait plusieurs entretiens avec des médecins d'éducation nationale
10:55 pour voir l'enfer qu'ils vivent.
10:57 Nous on a une médecin qui au bout de ses quatre années nous a dit qu'elle s'en allait.
11:01 Elle a tenu à nous faire un témoignage pendant deux heures,
11:05 elle nous a expliqué pourquoi, alors qu'elle avait choisi d'être médecin d'éducation nationale,
11:09 qu'elle l'avait choisi pour des raisons nobles, de valeur,
11:13 d'aller aider des enfants, d'aller aider des profs sur le terrain,
11:16 qu'il était impossible de faire ce travail-là.
11:18 Impossible, parce qu'on est en lutte face à l'administration.
11:21 - Sophie, une réaction d'Elisabeth ?
11:23 - Je remarque très rapide, la première, c'est qu'il me semble que cette affaire repose tout de même
11:28 la question qui a été posée par Zemmour pendant la campagne et qui a suscité un tollé à tort à mon avis,
11:34 quand il a dit que tous les enfants ne pouvaient peut-être pas être accueillis à l'école publique
11:40 et de fait, si vous voulez, cette idée de l'école inclusive,
11:44 c'est-à-dire on prend tout le monde, quel que soit le niveau,
11:46 c'est-à-dire on mélange tous les niveaux,
11:48 on prend tous les handicaps alors qu'on n'est pas en mesure,
11:51 si vous voulez, forcément, je ne parle pas des handicaps un peu physiques,
11:54 - De les prendre en charge.
11:55 - Je dis simplement que vous ne pouvez pas forcément suivre
11:58 et je me rappelle d'ailleurs que Pascal Praud nous a dit sur le plateau qu'il avait eu un enfant à problème
12:04 et que s'il ne l'avait pas mis dans une école spécialisée, ça n'aurait pas marché.
12:08 Et comme Françoise est pressée et qu'on n'a plus beaucoup de temps, j'en donne ma deuxième remarque.
12:12 - Non, je voulais juste te dire par rapport à ce que vous dites, c'est que dans le cas de cet enfant,
12:16 bien sûr, on voit qu'il est harcelé, mais cet enfant est brillant, c'est un excellent élève
12:20 qui a eu le brevet avec mention, tous ses élèves, tous ses camarades de classe
12:24 le décrivent comme quelqu'un d'extrêmement brillant.
12:27 Attention, moi j'ai l'impression, pardon Sophie, j'aime beaucoup quand vous parlez,
12:31 mais là je pense qu'on est un peu à côté du sujet, je crois qu'on ne peut pas faire un diagnostic sauvage sur cette question-là.
12:38 Cet enfant n'avait pas de mal, pour répondre à l'idée de la tête, à suivre en classe, pas du tout.
12:42 - Non, c'est pas du tout ce que j'ai dit, Françoise, puisque la dysorthographie et la dyscrapie,
12:49 c'est une intelligence complètement intacte, il peut être premier de sa classe,
12:52 c'est pas le sujet du niveau scolaire.
12:55 - Excusez-moi, 0826-300-300, Romina, vous vouliez intervenir ?
12:59 - Oui, pardon, effectivement, il y a une profession aussi qui est là, qui fait partie du train,
13:07 - Les infirmières ? - Oui, les infirmières scolaires.
13:10 Et c'est vrai que nous, infirmières, infirmières scolaires, infirmières libérales,
13:15 infirmières de n'importe quel domaine que nous puissions exercer,
13:19 on reste un maillon, on est toujours au cœur des professions, du médico et du social.
13:24 Et aussi de l'enseignement pour les infirmières scolaires.
13:28 Et si on écoute un petit peu les infirmières, parce qu'apparemment il y a une infirmière scolaire
13:32 pour 1300 élèves. - Oh la vache !
13:35 - C'est énorme ! Donc là, elle demande absolument, et ça fait des années qu'elle le réclame,
13:39 à ce qu'on recrute, voilà, elle demande vraiment à ce qu'on renforce.
13:42 Et je pense qu'elle, elle saurait dire, elle saurait dire.
13:46 - Elle saurait lire les signes, c'est ce que vous voulez dire ?
13:49 Elle saurait lire, comme ceux dont parle Sophie, c'est-à-dire ces signes peut-être pas visibles,
13:53 qu'on voit pas, signaux faibles ? - C'est-à-dire que nous, si vous voulez,
13:55 on est une profession, on arrive quelque part, on est formé pour ça,
13:58 tout de suite on détecte, on observe, on observe, on détecte,
14:01 et on voit tout de suite là où ça va pas. Et on va creuser, on va chercher,
14:04 et tout de suite on va pouvoir avoir un lien après.
14:07 - Romina a une question, quand vous entendez Sandrine qui nous dit qu'elle a demandé un rendez-vous
14:12 en octobre, on peut dire qu'on est en mars, on sera en mars la semaine prochaine,
14:17 5 mois, est-ce qu'on marche pas sur la tête quand même ?
14:20 - Oui, on marche complètement. Alors là je suis complètement d'accord avec vous.
14:23 Seulement c'est complètement différent quand on est dans le cadre du privé et du professionnel.
14:27 Ça se voit régulièrement, même pour moi, à mon niveau, au niveau personnel.
14:31 C'est-à-dire que si moi dans ma profession je vais faire appel à un professionnel de santé,
14:36 je vais noter, je vais appeler, je vais signaler, ça va fonctionner.
14:41 Par contre c'est vrai que quand on est simple patient, ou un patient lambda, ça marche pas.
14:47 Parce qu'on fait pas attention à nous.
14:51 C'est vrai qu'aujourd'hui il y a toute une démarche,
14:54 déjà vous voyez quand vous appelez votre médecin traitant, le temps qu'il faut pour qu'on vous réponde.
14:58 - C'est dur pour les enfants, mais c'est dur pour les parents aussi, c'est très compliqué pour la famille.
15:02 - On peut dire qu'il y a aussi des moments où il sera d'accord, où il n'y a aucun signe avant-coureur.
15:06 Moi j'ai le souvenir de la tuerie de Jules Heer, où le jeune homme de 16 ans il rentre du boulot,
15:11 il rentre de l'école, on ne sait pas ce qui s'est passé, il tue ses parents, toute sa famille,
15:15 il fait 20 km, il tue 15 personnes.
15:17 Donc il faut quand même revenir sur ce caractère exceptionnel, c'est dur de faire des tendances,
15:22 mais c'est vrai que des professeurs tués sur le lieu de travail, c'est 5 ou 6 à peine depuis 40 ans.
15:27 - Mais il faut quand même le redire aussi.
15:29 - C'est à partir de là qu'on reconstitue un parcours psychologique.
15:33 - Merci beaucoup Sophie Odigé d'avoir été avec nous, députée générale de SOS Éducation.
15:38 Je sais qu'il nous aurait fallu beaucoup plus de temps parce que le sujet le mérite vraiment.
15:42 Merci Sandrine, merci Romina, merci, je sais que ça a appelé beaucoup au Standard.
15:46 Vous restez avec nous, on revient dans un instant, à tout de suite.
15:48 - C'est ça, c'est ça. - C'est ça, c'est ça.