Rivalités Chine-États-Unis : Quels enjeux géopolitiques ?

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« La lecture des relations internationales a des incidences sur les scènes nationales » Gilles Kepel, politologue.   Le 15 février 2023 se tenait au Sénat un colloque organisé par la revue Le Grand Continent intitulé « Rivalités Chine-États-Unis : la France et l’Europe face aux recompositions géopolitiques ». Introduit par Gérard Larcher, le président du Sénat, le colloque faisait intervenir des chercheurs et des spécialistes de la géopolitique, dont Gilles Kepel, politologue, Sébastien Jean, titulaire de la chaire Jean-Baptiste Say d’économie industrielle au Cnam et Alice Pannier, responsable du programme Géopolitique des technologies à l’IFRI.     Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Notre site internet : http://www.publicsenat.fr   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC    Suivez-nous sur les réseaux sociaux Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00:00 d'ouvrir avec vous cette rencontre de la revue "Le Grand Continent au Sénat" et

00:00:06 d'inaugurer ainsi une série de temps de dialogue et d'échange autour d'enjeux

00:00:11 qui, bien que variés, auront un pivot. Quelle géographie des puissances dans un

00:00:18 monde en mutation ? Quelle place et quelle projection pour l'Union européenne et la

00:00:23 France au-delà de leurs frontières, vers les vastes horizons du grand large et du

00:00:28 grand continent ? Ces enjeux sont complexes à décrypter.

00:00:36 Il me semble indispensable de prendre le temps de la réflexion et une certaine

00:00:39 distance, de s'offrir en quelque sorte le luxe de la lenteur pour réinterroger,

00:00:46 revisiter parfois, les certitudes, les idées reçues, les convictions.

00:00:54 Cela est d'ailleurs fidèle à l'un des signes distinctifs du Sénat, se tenir un

00:00:59 peu, pas toujours, mais un peu à l'égard des pulsions du moment ou des modes, et

00:01:07 décider avec les seules boussoles de la sagesse et de la raison.

00:01:12 Je cite souvent La Fontaine, du lièvre et de la tortue de la fable, symbole de

00:01:19 sérénité et de sagesse, qui va à son train de sénateur. On sait que c'est elle

00:01:25 qui arrive à la première tout en portant la maison.

00:01:30 Je tiens à saluer le travail remarquable accompli par la Commission des Affaires

00:01:34 étrangères, de la Défense et des Forces armées, sous la direction de son

00:01:37 président Christian Cambon, mais aussi le travail de notre Commission des

00:01:41 Affaires européennes et de son président Jean-François Rappin.

00:01:45 Ces deux commissions sont au centre d'un maillage dense de diplomates, de

00:01:51 responsables politiques, de décideurs économiques, de représentants aussi du

00:01:57 monde académique, qui éclairent leurs réflexions et guident l'élaboration

00:02:01 d'avis et de rapports dont la qualité, je dois le dire, est reconnue. Je souhaite que

00:02:09 nous puissions prolonger les travaux de ces deux commissions du Sénat.

00:02:13 À travers la revue Le Grand Continent, qui accueille les signatures les plus

00:02:18 prestigieuses, venues des horizons les plus variés en matière de politique

00:02:22 étrangère et de géopolitique, il me semble que l'occasion nous est donnée de

00:02:27 multiplier les passerelles avec le monde académique et universitaire et de

00:02:32 permettre à vous, mes chers collègues sénateurs,

00:02:34 quelles que soient les commissions ou les délégations dans lesquelles vous

00:02:38 siégiez, oui à vous tous, d'échanger avec les meilleurs spécialistes de ces

00:02:44 questions complexes. Ce que nous entreprenons est le contraire en fait

00:02:49 de formules à l'emporte-pièce ou d'analyses toutes faites qui triomphent

00:02:54 par ailleurs. C'est peut-être quelque part entre guillemets la fierté du Sénat

00:02:59 à l'heure où l'invective fait trop souvent office de débat et prend en

00:03:04 otage l'échange d'arguments. Mesdames et messieurs, dans la seconde lettre de la

00:03:11 crise de l'esprit, au sortir de la première guerre mondiale,

00:03:16 Paul Valéry posait les questions qui ne cessent de honter l'Europe depuis plus

00:03:20 d'un siècle et je cite Paul Valéry. "L'Europe va-t-elle garder sa prééminence

00:03:26 dans tous les genres ?" Interrogation. "L'Europe deviendra-t-elle ce qu'elle est

00:03:32 en réalité, c'est-à-dire un petit cap du continent asiatique ?"

00:03:36 Point d'interrogation et je cite toujours Valéry. "Ou bien l'Europe restera-t-elle

00:03:43 ce qu'elle paraît ?" Troisième interrogation. "En convoquant les outils de la

00:03:50 géopolitique traditionnelle, ancrée dans l'histoire et la géographie, mais aussi

00:03:55 les notions plus novatrices de capitalisme politique ou de géoéconomie, vous allez

00:04:02 à votre tour examiner ces questions et tenter d'y apporter des réponses. Car

00:04:08 l'Europe, comme la France, depuis plus d'un siècle, n'a cessé de se réinventer, de

00:04:13 rechercher des alliances, de nouer des partenariats, de reconstruire un modèle

00:04:17 de puissance abîmé dans deux guerres mondiales, pour mieux s'affirmer dans un

00:04:23 monde qu'elle sait mouvant. Mais l'Europe et la France hésitent aussi.

00:04:29 Ils hésitent aussi sur leur héritage, sur leurs actions passées, sur ce qu'elles

00:04:35 sont. Fondamentalement, elles hésitent sur la place et le rôle de l'État entre

00:04:40 libéralisme économique, exercice de la souveraineté au niveau national ou

00:04:45 fédéral, construction balbutiante et quand même tardive d'une autonomie

00:04:51 stratégique encore trop lacunaire. Alors l'Europe n'est-elle plus que l'ombre

00:04:58 d'elle-même ? L'Europe est-elle condamnée à se conformer à sa

00:05:03 réalité géographique qui serait celle d'être un petit cap pour reprendre les

00:05:09 mots de Paul Valéry ? Un petit cap du grand continent asiatique ou l'une des

00:05:14 côtes du grand large transatlantique ? Interrogation que je pose. L'Europe et la

00:05:22 France sont-elles condamnées au paraître d'un lustre révolu ?

00:05:26 Voilà me semblent-ils les questions. L'issue des mutations en cours n'est pas

00:05:32 écrite mais ces mutations sont aussi fondamentales. De celles qui virent au

00:05:37 16e siècle le monde méditerranéen abandonner sa suprématie au profit du

00:05:43 monde transatlantique. Dans cette équation les états européens s'ils

00:05:49 perdaient leur position centrale continuaient alors de figurer parmi les

00:05:53 partenaires essentiels. Aujourd'hui le risque est qu'il ne soit

00:05:58 plus que l'extrémité, la périphérie d'entités géopolitiques qui leur sont

00:06:03 étrangères, concurrentes voire hostiles. D'autant que la dorsale eurasiatique

00:06:08 c'est ensemble allant de l'Europe occidentale à la Chine que chacun ou en

00:06:14 tous les cas d'aucuns caressait comme une réponse continentale à la

00:06:18 polarisation Chine-Etats-Unis laissant l'union européenne en manque d'oxygène

00:06:23 oui d'autant que cette dorsale semblait avoir fait naufrage avec l'agression de

00:06:28 l'Ukraine par la Russie. Et que la stratégie indo-pacifique de l'union

00:06:33 européenne d'ailleurs à l'initiative de la France n'a pas atteint la masse

00:06:38 critique encore nécessaire et elle est trop dispersée pour constituer à ce

00:06:42 stade un contrepoids qui compte dans les tensions entre la Chine et les

00:06:47 Etats-Unis. Mesdames et messieurs je reprendrai une expression chère à un tout

00:06:55 nouvel académicien qui a écrit essentiellement dans la langue espagnole

00:07:00 Maria Vargas Lozar ses réflexions liminaires "c'est au feu crépitant des

00:07:09 idées de vos idées" un formulant un vœu pour l'union européenne et pour la

00:07:14 France que les vents contraires du grand large et ceux venus des profondeurs du

00:07:18 grand continent se rencontrent et trouvent en quelque sorte une forme de

00:07:23 neutralisation en un point d'équilibre qui serait l'Europe. Je nous souhaite

00:07:28 d'excellents travaux à partager ce soir merci et bienvenue au Sénat.

00:07:35 Monsieur le Président, mes chers collègues, mesdames et messieurs les

00:07:55 ambassadeurs, mesdames et messieurs les directeurs, mesdames et messieurs les

00:07:58 chers amis, permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'avoir bien voulu

00:08:01 associer la commission des affaires étrangères de la défense et des forces

00:08:05 armées du Sénat à ce dialogue, à cette soirée de réflexion, réflexion

00:08:12 géopolitique, géostratégique et géoéconomique tout à la fois.

00:08:16 Nous croyons en effet, et je salue mes collègues nombreux qui ont souhaité se

00:08:20 joindre à cette soirée, nous pensons en effet nous les

00:08:24 parlementaires que nous avons aussi un rôle à jouer dans la réflexion et dans

00:08:28 l'analyse de ces recompositions géopolitiques qui fragilisent les

00:08:32 équilibres mondiaux hérités de la seconde guerre mondiale.

00:08:37 Sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui, la rivalité entre les Etats-Unis et la

00:08:41 Chine, je rappelle que la commission a adopté pas moins de trois rapports

00:08:46 récents, le dernier sur la nécessaire adaptation de la stratégie française

00:08:50 dans l'Indo-Pacifique, adaptation aux réalités géostratégiques actuelles.

00:08:56 La France en effet se veut puissance d'équilibre ou puissance stabilisatrice.

00:09:01 De ce fait, nous avons toujours recherché le dialogue avec chaque pays, y compris

00:09:06 et surtout dans les situations de tensions géostratégiques ou les

00:09:10 situations de conflits. Ce positionnement est du reste parfois

00:09:14 mal compris de la part des interlocuteurs de la France, au point de

00:09:17 devenir parfois même contre-productif pour nos intérêts. Est-il en adéquation

00:09:21 avec notre poids réel et surtout, sommes-nous prêts à consacrer les

00:09:27 moyens nécessaires à de si grandes ambitions ?

00:09:30 Notre époque se caractérise par la bipolarisation, la bimondialisation

00:09:36 structurée autour de groupes de pays rivaux menés par les Etats-Unis d'un

00:09:41 côté et la Chine de l'autre. L'affrontement des Etats-Unis et de la

00:09:46 Chine a longtemps paru peu vraisemblable et même un peu théorique.

00:09:50 Certes, certains chercheurs se sont inquiétés de ce que l'on appelle

00:09:55 communément le piège de Thucydide, c'est-à-dire le caractère probable d'une

00:10:00 guerre entre la puissance dominante du moment avec sa rivale ascendante qui

00:10:05 aspire à dominer la phase suivante. Mais en l'espèce, l'implication économique

00:10:10 des Etats-Unis et de la Chine, le risque démographique auquel se heurtait la

00:10:16 Chine avec un vieillissement trop précoce de sa main d'oeuvre, phénomène

00:10:20 qui semble se confirmer, l'endettement record des Etats-Unis dont une partie

00:10:24 essentielle de la dette était détenue par la Chine, tous ces facteurs multiples

00:10:29 nous laissaient penser que la concurrence serait sans violence, sans confrontation,

00:10:33 voire n'aurait pas lieu du tout. Aujourd'hui, force est de constater que

00:10:39 cette vision était particulièrement optimiste. Pas plus que les dividendes de

00:10:43 la paix n'ont duré, cet espoir d'une pacification durable du monde par la

00:10:48 mondialisation et le commerce n'a pas résisté au retour des politiques de

00:10:54 puissance des Etats. L'agression russe en Ukraine, débutée il y a un an, quasiment

00:11:00 jour pour jour, constitue très vraisemblablement une rupture dans

00:11:05 l'histoire de l'Union européenne et une rupture dans l'histoire de l'équilibre

00:11:08 mondial. L'affrontement direct, violent, meurtrier est redevenu possible.

00:11:16 La confrontation armée gagne en crédibilité.

00:11:19 Beaucoup d'analystes ont estimé que l'Ukraine était un laboratoire dont la

00:11:24 Chine pourrait tirer des leçons pour s'occuper de Taïwan. Dans le même temps,

00:11:29 la péninsule coréenne semble pouvoir basculer à tout moment dans une escalade

00:11:33 irrémédiable, comme en témoignent les récents tirs de missiles de la Corée

00:11:37 militaire, sa parade militaire gigantesque du 8 février dernier,

00:11:41 l'affirmation de ses ambitions dans le domaine de la défense, le domaine

00:11:46 économique et même civilisationnel de son dirigeant.

00:11:49 Tout à côté, la découverte d'un important gisement de lithium dans le

00:11:53 Cachemire pourrait aussi aiguiser les appétits dans cette région, alors que les

00:11:57 heurts meurtriers à la frontière entre la Chine et l'Inde n'ont pas totalement

00:12:02 cessé depuis leur reprise en 2020. Le rapprochement entre l'Iran et la Chine,

00:12:07 qui vient de se caractériser par la visite officielle ces jours derniers du

00:12:11 président iranien à Pékin, s'appuie sur un accord de coopération stratégique et

00:12:16 commerciale à 25 ans. Dernière étape de cette montée en tension, le survol de

00:12:22 l'Amérique du Nord par des ballons chinois soupçonnés d'espionnage.

00:12:25 A la date du 12 février, quatre ballons avaient déjà été abattus à partir

00:12:31 du sol américain dans le ciel de l'Alaska et au-dessus du Canada.

00:12:34 Les autorités chinoises ont répliqué que des ballons américains ont survolé

00:12:37 leur territoire à plus de dix reprises sans autorisation en l'espace d'un an.

00:12:41 Ces incidents qui peuvent paraître mineurs ont et auront vraisemblablement

00:12:45 des conséquences concrètes, déjà avec le report de la visite en Chine du

00:12:49 secrétaire d'état américain. Ainsi, les tensions s'exacerbent.

00:12:55 Les risques de confrontation se multiplient et rien n'empêche que les

00:13:00 divers scénarios des crises soient même cumulatifs.

00:13:04 Je tiens d'abord à souligner que la majorité des pays n'ont pas

00:13:09 condamné ou ont condamné sans prononcer de sanctions l'invasion de l'Ukraine par

00:13:14 la Russie. La Chine, pour sa part, a indiqué

00:13:18 comprendre, je cite, "les préoccupations raisonnables de la Russie en matière de

00:13:22 sécurité". L'apport des Etats-Unis dans le soutien de l'Ukraine est massif et

00:13:27 essentiel et ce que l'apport européen aurait pu suffire, on peut

00:13:31 vraisemblablement en douter. Et pourtant, la politique américaine a effectué son

00:13:36 pivot asiatique. Le soutien américain à l'Ukraine ne remet pas en cause ce pivot.

00:13:41 Le dernier rapport de notre commission sur l'Indo-Pacifique propose des cartes

00:13:45 très intéressantes et très éclairantes, je vous y renvoie. Elles illustrent

00:13:50 combien le basculement du monde autour de la rivalité Etats-Unis-Chine place

00:13:55 l'Europe et singulièrement la France en périphérie du monde.

00:13:59 C'est bien une révolution copernicienne que nous sommes donc invités à faire.

00:14:04 Alors, et c'est un peu notre sujet ce soir, quelle place reste-t-il pour les

00:14:10 ambitions françaises et européennes ? L'Ukraine a été l'occasion d'un réveil

00:14:14 géopolitique des Européens, coordonné entre les différents Etats-membres de

00:14:19 l'Union. La rapidité des Etats-membres pour négocier puis pour mettre en oeuvre

00:14:24 neuf vagues de sanctions d'une ampleur inédite contre l'économie russe ont

00:14:29 apporté un démenti éloquent à l'idée selon laquelle l'Europe serait condamnée

00:14:33 sur la scène internationale à la paralysie ou même à la division,

00:14:38 tout comme l'activation inédite et rapide de la facilité européenne pour

00:14:43 la paix. Mais nous ne pourrons être à la hauteur des nouveaux enjeux

00:14:47 géostratégiques qu'à trois conditions cumulatives à notre sens.

00:14:52 En tout premier, nous devons être capables de définir dans le respect des

00:14:56 spécificités de chacun une culture stratégique commune à l'échelle de

00:15:02 l'Union, une volonté d'agir ensemble sur la scène internationale

00:15:07 pour défendre nos intérêts communs. En second point, nous devons nous donner les

00:15:12 moyens de cette ambition pour être crédible et donc nous doter à la fois

00:15:16 des financements nécessaires mais aussi d'un outil industriel solide et

00:15:22 indépendant singulièrement dans le domaine de la défense.

00:15:26 Enfin, nous devons adapter nos stratégies françaises et européennes à la volonté

00:15:31 hégémonique de la Chine qui l'a affirmé lors du 20e congrès du Parti

00:15:36 communiste chinois. Partenaires et compétiteurs commerciaux incontournables,

00:15:40 la Chine s'affirme ainsi comme un rival systémique de plus en plus offensif.

00:15:46 Devons-nous pour autant négliger de défendre nos propres intérêts face à

00:15:50 notre grand allié américain ? Dans ce domaine, nous pensons que la France doit

00:15:55 défendre une politique forte et réaliste. L'Union européenne est un des blocs

00:16:00 économiques les plus performants. Cela doit nous permettre de définir notre

00:16:04 propre stratégie guidée d'abord et avant tout par les intérêts européens.

00:16:10 Il en va de notre propre sécurité. Avant de laisser la parole à Gilles

00:16:15 Gressani, directeur de la revue Le Grand Continent, et Mathéo Malik, rédacteur en

00:16:19 chef, je voudrais à nouveau me réjouir au nom de notre commission de ce moment

00:16:24 d'échange au Sénat car du débat et de la confrontation des analyses

00:16:29 naît la lucidité dont nous avons tous collectivement besoin dans ces temps

00:16:35 troublés. Je vous remercie.

00:16:38 [Applaudissements]

00:16:41 Monsieur le président du Sénat, monsieur le président de la commission des

00:16:58 affaires étrangères de la défense et des forces armées,

00:17:00 mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs les ambassadeurs,

00:17:03 mesdames et messieurs et surtout, je vais m'insister sur ceci, chères lectrices et

00:17:09 chers lecteurs, merci pour votre présence. Nous sommes vraiment très heureux que

00:17:14 cette première édition des rencontres du Grand Continent au Sénat soit dorée

00:17:17 déjà un succès d'affluence et dans la lignée de ce qui vient d'être dit par le

00:17:21 président du Sénat et par le président de la commission des affaires étrangères

00:17:24 de la défense et des forces armées que nous remercions encore une fois pour

00:17:28 leur soutien, leur accueil, l'exercice que nous inaugurons aujourd'hui nous paraît

00:17:32 à la fois utile et original. Utile d'abord parce qu'il nous permet de

00:17:36 structurer un débat public informé et ouvert d'un autre époque de

00:17:39 transformation profonde parce qu'il est au coeur de l'appréhension du temps long

00:17:43 et qu'il a l'écoute des tendances de fond. Le Sénat est un partenaire auquel

00:17:48 le Grand Continent, notre revue, est particulièrement fier de s'associer

00:17:51 cette année dans le cadre d'un cycle qui commence aujourd'hui.

00:17:54 Ce cycle est aussi original car ce dialogue est nécessaire entre le

00:18:00 savoir et la décision et ce dialogue est au coeur de notre démarche ainsi que

00:18:04 de celle du groupe d'études politiques, notre éditeur, qui essaye d'identifier

00:18:08 des lieux, des occasions pour qu'il puisse se déployer d'une façon

00:18:11 convenable et nouvelle. A cet égard ces rencontres seront donc une occasion

00:18:16 privilégiée de faire dialoguer des signatures de la revue avec des

00:18:20 sénateurs des commissions concernées pour apporter un éclairage nouveau, libre

00:18:24 et ouvert, bénéficiant du regard croisé entre parlementaires et experts.

00:18:29 Un petit mot sur la revue. Nous existons depuis 2019, c'est peu par

00:18:35 rapport à l'histoire du Sénat mais voilà c'est important pour nous.

00:18:39 Nous sommes donnés d'emblée l'ambition d'être la revue ou une des revues de

00:18:43 référence du débat stratégique, politique, intellectuel à l'échelle de l'Europe.

00:18:47 Aujourd'hui le Grand Continent est une principale revue, ce n'est pas la

00:18:51 première revue de l'espace francophone par le nombre de signatures.

00:18:54 Vous voyez le calibre de nos signatures, une sélection de nos signatures à ma

00:18:59 droite et évidemment aussi par le nombre de lecteurs, nos articles sont désormais

00:19:03 discutés et commentés partout en Europe grâce à une stratégie éditoriale qui est

00:19:08 très importante parce qu'elle est fondée sur le plurilinguisme. Nous publions en

00:19:11 français, en espagnol, en italien, en allemand et en polonais pour essayer de

00:19:14 faire vivre le débat à l'échelle du continent.

00:19:17 Vous trouverez nos publications en librairie avec le premier volume qui est

00:19:21 paru chez Gallimard, "Politique de l'interrègne" que je vous montre et sur

00:19:25 le site web legrandcontinent.eu. Encore une fois nous sommes vraiment absolument

00:19:31 ravis d'organiser au milieu des événements que nous portent de Varsovie

00:19:35 à Séville et de Paris jusqu'à Naples en passant par Berlin et Vienne.

00:19:39 A partir d'aujourd'hui nous sommes ravis d'être au Palais du Luxembourg.

00:19:42 Encore merci pour votre accueil.

00:19:51 Merci beaucoup à Gilles pour ces mots et merci encore une fois à vous.

00:19:56 L'époque que nous traversons est bouleversée, elle est heurtée de crises

00:20:00 après la pandémie et depuis l'invasion de l'Ukraine.

00:20:03 Nous assistons à des recompositions géopolitiques à l'échelle mondiale sur

00:20:07 lesquelles je ne reviendrai pas parce que les enjeux en ont été parfaitement

00:20:10 exposés par les présidents Larcher et Cambon qui finalement ont posé la

00:20:15 question selon nous dans les bons termes, c'est-à-dire comment la France et

00:20:20 l'Europe se situent-elles aujourd'hui dans ce grand contexte ?

00:20:23 C'est une question évidemment très complexe et pour cette première séance

00:20:28 de ce cycle que nous sommes encore une fois très fiers de débuter aujourd'hui,

00:20:32 nous avons choisi au Sénat de prendre de la hauteur pour étudier des problèmes

00:20:37 aussi concrets et aussi finalement urgents que par exemple la disruption du

00:20:43 commerce international, des problèmes aussi précis et aussi complexes et

00:20:46 techniques que celui des semi-conducteurs ou des chaînes

00:20:49 d'approvisionnement. Nous partirons du capitalisme politique,

00:20:52 expression que le président Larcher a mentionné tout à l'heure et qui nous

00:20:56 permet finalement d'être un point d'entrée pour articuler l'échelle de la

00:21:00 rivalité globale Chine-États-Unis qui nous occupe aujourd'hui avec celle des

00:21:05 nanotechnologies. Cette expression est de Max Weber, elle a été étudiée plus en

00:21:10 détail dans un texte auquel je vous renvoie de ce premier volume papier du

00:21:14 grand continent par Alessandro Arezu dans "Politique de la terraine" pour

00:21:17 désigner finalement l'imbrication instrumentale et réelle des objectifs

00:21:21 économiques et des exigences de sécurité nationale. En Chine, aux États-Unis mais

00:21:28 aussi en Europe et en France, les forces de l'économie sont de plus en plus mises

00:21:31 au service de la sécurité dans cette recomposition globale que nous évoquions.

00:21:37 Et c'est donc de notre situation dans ce contexte que nous allons

00:21:43 essayer de questionner avec vous et grâce aux éclairages de nos quatre

00:21:48 invités, de nos quatre intervenants que nous remercions encore une fois.

00:21:51 Gilles Kepel, titulaire de la chaire Méditerranée-Moyen-Orient à l'école

00:21:55 normale supérieure PSL qui commencera par présenter les grandes lignes de

00:21:58 fracture géopolitique après l'invasion de l'Ukraine au Moyen-Orient et en

00:22:02 Méditerranée en particulier entre non-alignement et

00:22:05 nouveaux partenariats dans un paysage d'alliances bouleversées. Louis de Cateux

00:22:10 quant à lui qui co-dirige avec Alessandro Arezu que j'évoquais à

00:22:14 l'instant la série "Capitalisme politique Zanguerre" publiée dans les

00:22:17 colonnes du grand continent avec un article paraissant chaque mercredi sur

00:22:21 notre site web et qui nous parlera dans son intervention, qui cherchera dans son

00:22:26 intervention plus précisément à étudier le point nodal de cette géopolitique

00:22:30 contemporaine donc la rivalité entre la Chine et les Etats-Unis en fonction de la

00:22:35 capacité politique des deux systèmes à diriger, transformer, développer

00:22:39 l'innovation, l'industrie, les technologies numériques et les sciences.

00:22:43 Alice Pagnier, vous êtes responsable du programme de géopolitique des

00:22:47 technologies à l'Institut français des relations internationales.

00:22:49 Vous avez signé aujourd'hui même dans le grand continent un article absolument

00:22:53 passionnant que je vous invite à lire sur les technologies critiques, les

00:22:56 technologies émergentes et leur rôle géopolitique.

00:23:00 Vous aborderez aujourd'hui la place de l'Europe dans la rivalité technologique

00:23:03 entre la Chine et les Etats-Unis. Enfin Sébastien Jean, professeur d'économie

00:23:07 titulaire de la chaire d'économie industrielle Jean-Baptiste C. au CNAM.

00:23:10 Vous nous parlerez du bouleversement de l'ordre économique et commercial

00:23:14 mondial, la géoéconomie dans une nouvelle phase de la mondialisation.

00:23:18 Les interventions d'une durée approximative de dix minutes seront

00:23:21 suivies d'un échange avec la salle avant les mots de conclusion par le

00:23:25 président du Sénat. Nous ne serons pas plus longs. Je vous

00:23:28 remercie encore une fois et j'ai l'honneur de céder la parole à Gilles

00:23:31 Kepel pour la première intervention.

00:23:40 Ça commence mal pour la technologie.

00:23:49 Monsieur le président du Sénat, cher Gérard Larcher, monsieur le président de

00:23:54 la commission aux affaires étrangères de la défense des forces armées, cher

00:23:56 Christian Cambon, mesdames et messieurs les vice-présidentes, mesdames et

00:24:00 messieurs les sénateurs, chers collègues, chers amis, je suis aussi ému, je pense

00:24:05 que les jeunes gens qui dirigent le grand continent, depuis des années que

00:24:10 nous sépare d'eux, de cette opportunité que nous avons de rassembler ici la

00:24:17 première chambre du Parlement français avec des initiatives intellectuelles les

00:24:24 plus éclatantes et les plus exigeantes qui se produisent aujourd'hui au sein de

00:24:30 notre université et qui irriguent le monde à la fois de l'édition et des médias.

00:24:37 C'est un moment très important pour nous et je voudrais le souligner et vous

00:24:41 remercier, monsieur le président, d'avoir accepté de mettre en oeuvre ce qui était

00:24:46 d'abord une idée folle et puis qui finalement se retrouve une idée sage.

00:24:51 En ce qui me concerne, mon rôle est simplement d'introduire le débat en

00:24:58 présentant quelques exemples ou quelques hypothèses

00:25:04 paradigmatiques que mes collègues qui sont beaucoup plus versés dans la

00:25:09 thématique de ce jour pourront ensuite développer à leur grip.

00:25:15 Alors évidemment à partir du moment où on parle de lignes de faille, il y a de

00:25:21 nouvelles lignes de faille, je ne peux pas ne pas me pencher sur l'actualité et la

00:25:26 métaphore terrible que nous produit le réel. Là les deux tremblements de terre, les

00:25:31 deux séismes qui viennent de se produire en Turquie paradoxalement ou pas

00:25:36 paradoxalement je ne sais pas, illustrent assez bien ce propos. Comme vous le

00:25:42 savez, ce sont des tremblements de terre qui ont l'air tout à fait stupéfiants

00:25:48 mais qui sont en réalité des constantes très anciennes de l'histoire de la terre

00:25:55 puisque Antioche avait déjà tremblé à l'époque où l'empereur Trajan était en

00:26:02 route pour la guerre contre les Parthes, l'Irak actuel. Ensuite Antioche avait

00:26:08 été détruite au 6e siècle pour de bon la plus grande ville de l'empire

00:26:12 byzantin suivie de pillages, de scènes d'insécurité terrible qui évoquent

00:26:17 celle d'aujourd'hui. Et aujourd'hui ces deux failles, la faille est-ouest et la

00:26:24 faille nord-sud, Karaman Mahalash l'épicentre est situé, fait la triple jonction

00:26:31 entre le plateau anatolien, le monde arabique, le monde africain, la faille

00:26:42 de la mer morte. Tout cela finalement est une métaphore,

00:26:46 une métonymie assez frappante de ce phénomène où on a le sentiment que les

00:26:54 alliances, ce qui pouvait mettre ensemble le monde depuis 1945 est parti dans tous

00:27:03 les sens. Et ce phénomène de désaffiliation si l'on peut dire, qui se

00:27:14 manifeste un peu partout et où au fond la rivalité entre la Chine et les

00:27:22 Etats-Unis qui est l'intitulé de ce colloque vient se substituer sans se

00:27:31 superposer à ce qui avait été après la seconde guerre mondiale une sorte de

00:27:38 congélation du monde dans l'opposition de la guerre froide justement entre

00:27:46 l'URSS et les Etats-Unis, entre le monde soviétique ou socialiste et le monde

00:27:52 libre ou capitaliste et qui paradoxalement avait fait que les

00:27:58 européens que nous sommes n'avaient pas connu le conflit sur leur territoire

00:28:02 véritablement en tout cas avec des conflits en Yougoslavie notamment mais

00:28:07 pas avec l'ampleur extraordinaire avec le déclenchement

00:28:12 sismique si je puis dire qui est celui de la guerre d'Ukraine présente sur

00:28:17 notre sol. Donc là le mode de régulation qui avait été

00:28:22 construit après la seconde guerre mondiale n'existe plus et la

00:28:26 mondialisation qui voit la concurrence sino-américaine se déployer, se

00:28:35 transformer et autres nous contraint à penser à nouveau frais avec, en élaborant

00:28:43 des concepts qui seront développés par mes collègues dans un instant, la scène

00:28:50 internationale sur laquelle nous vivons, une scène internationale dont je

00:28:54 voudrais souligner et les sénateurs ici présents bien évidemment le savent, qui

00:29:00 se traduit sur la scène nationale puisque on a plus simplement des

00:29:04 oppositions sur la scène nationale entre ceux qui soutiennent l'URSS et ceux

00:29:10 qui soutiennent les Etats-Unis comme au bon vieux temps mais la projection dans

00:29:16 un certain nombre de nos territoires de conflits opposant un certain nombre de

00:29:22 nos partenaires à l'international, voire regroupant diverses coalitions qui n'ont

00:29:29 plus rien à voir avec celles du passé. J'ai eu l'honneur récemment de faire une

00:29:34 mission pour le président de la république sur la relation entre un

00:29:38 certain nombre des forces qui s'exercent dans divers départements français et les

00:29:44 pays dont sont ressortissants certains des habitants de ces départements et on

00:29:50 voit bien que cette intrication n'est pas seulement un enjeu géopolitique

00:29:54 c'est aussi un enjeu de politique française et ça c'est quelque chose de

00:29:59 particulièrement important. Alors très brièvement, il me reste trois ou quatre

00:30:04 minutes, ce qui se passe aujourd'hui avec ce que révèle le double

00:30:12 séisme turc et syrien va tout à fait dans le sens de ce qui a été mentionné

00:30:21 et de l'objet de nos travaux. En effet on voit que les alliances par

00:30:29 exemple qui avaient été construites par le président Erdogan avec les rebelles

00:30:37 syriens puis l'accueil des réfugiés, le soutien aux islamistes de tendance frères

00:30:46 musulmans proche de la vision qui est celle du parti de monsieur Erdogan

00:30:52 l'AKP par exemple, sont aujourd'hui en train d'être complètement remise en

00:30:56 cause puisque les russes qui exercent leur ascendant sur la Syrie et le

00:31:03 président Assad n'a pu se rendre à Alepque parce que les russes l'ont

00:31:06 autorisé à le faire autre jour. Les russes ont poussé énormément les turcs

00:31:12 à se réconcilier avec le président Assad. Donc on a là une ligne de faille

00:31:18 très bizarre, très comptée, qui se perturbe, est-ouest, sud-nord qui se mélange.

00:31:25 Les rebelles syriens qui étaient soutenus par la Turquie ne savent plus si

00:31:31 j'ose dire à quel sein se vouer et cette situation contribue à un effet de

00:31:39 catastrophe dans la région. A Idlib par exemple, la région rebelle soutenue par

00:31:46 les turcs, aucune aide n'est arrivée donc la situation est absolument

00:31:51 catastrophique. Vous avez évoqué monsieur le président tout à l'heure la visite que

00:31:58 le président de la république islamique, monsieur Raisi, vient d'effectuer

00:32:04 encore toujours en Chine, où le, donc reçu par le président chinois,

00:32:12 celui-ci a réaffirmé ses liens avec avec la république populaire de Chine et ce

00:32:21 qui avait même été du reste très critiqué sous son

00:32:27 prédécesseur, puisque un certain nombre de parlementaires, on pense toujours que

00:32:32 le parlement iranien est aux ordres, iranien avait critiqué l'assujettissement

00:32:38 de l'Iran à la Chine qui leur semblait pire, c'était Ahmadinejad qui avait

00:32:44 expliqué ça, que l'ancien impérialisme américain. Donc on a si vous voulez des

00:32:48 choses qui sont tout à fait stupéfiantes. Ce qui m'a aussi beaucoup

00:32:50 frappé dans la mission que j'ai faite récemment, c'est qu'un certain nombre de

00:32:54 nos partenaires, disons historiques ou traditionnels dans les pays du Maghreb

00:32:59 aujourd'hui, et les ministres ont tenu les propos, m'expliquant que

00:33:05 le Maghreb de grand-papa ou de papa c'était terminé, qu'il n'était pas

00:33:10 question de donner par un mouvement naturel ou un penchant naturel la

00:33:18 préférence à des alliances avec l'Europe ou avec la France, les votes à

00:33:23 l'occasion de la guerre en Ukraine l'ont dû amplement démontrer, et que si tel ou

00:33:29 tel pays du Maghreb où l'on pensait être en cousinage, ou en très grande proximité

00:33:38 en tout cas, estimait que les accords d'Abraham lui permettait d'avoir

00:33:43 une meilleure opportunité avec Israël ou avec la Chine ou avec la Russie,

00:33:49 eh bien c'est sur la base d'une contractualisation libre qu'il allait

00:33:53 choisir sa tactique ou ses stratégies. Alors tout ça bien sûr crée une

00:33:59 complexité dans le décryptage, la lecture des relations internationales, dont je

00:34:07 vous réitère aussi qu'elles ont des incidences sur la scène, sur les scènes

00:34:12 nationales, particulièrement difficile à penser puisque tout l'appareil

00:34:17 conceptuel qui a été construit pour penser les relations internationales

00:34:21 depuis la fin de la seconde guerre mondiale et jusqu'au moment où la

00:34:27 chute du mur de Berlin avait opposé d'un côté le clash des civilisations à la

00:34:33 fin de l'histoire, tout cela aujourd'hui semble très en

00:34:38 deçà pour nous permettre de penser les conflits auxquels nous sommes

00:34:45 confrontés. Donc après avoir dit ces quelques mots liminaires

00:34:50 pour introduire la plus grande confusion, maintenant je vous laisse le

00:34:56 travail de remettre tout ça en forme et comme le disait Lesch-Valésa, il est

00:35:01 beaucoup plus difficile de refaire un boeuf à partir du bortch qu'un bortch à

00:35:06 partir du boeuf. Donc moi j'ai fait le bortch, maintenant je vous laisse refaire le boeuf.

00:35:11 Merci beaucoup et j'attends avec impatience voir comment vous allez vous

00:35:17 tirer de ce défi. Merci beaucoup.

00:35:20 Donc effectivement Louis de Cateux qui dirige auprès du grand continent la

00:35:29 série "Capitalisme, politique, un guerre" et qui a, après ce portrait très brillant

00:35:33 et très synthétique des nouvelles recompositions géopolitiques, la charge

00:35:37 d'essayer de nous introduire à cette notion qui est celle du capitalisme

00:35:40 politique et montrer à quoi il est particulièrement pertinent aujourd'hui pour

00:35:43 rentrer au coeur de la rivalité. Merci pour le défi monsieur Kepel.

00:35:48 Est-ce qu'on entend bien ? Donc monsieur le président, monsieur le président de la

00:35:53 commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées,

00:35:56 messieurs et mesdames les sénateurs, messieurs les membres du corps diplomatique

00:36:00 et chers publics, j'ai envie de vous parler de ce qui me

00:36:04 semble être deux dynamiques clés dans la géopolitique mondiale aujourd'hui.

00:36:08 C'est-à-dire la sécurisation et l'arsenalisation de l'économie.

00:36:15 Par sécurisation, ce que j'entends c'est le fait que les activités économiques,

00:36:20 notamment les échanges et les investissements, ne sont plus envisagés

00:36:25 uniquement sous l'angle économique mais sous celui de la sécurité

00:36:30 nationale. Ce sont devenus des vrais problèmes pour les administrations en

00:36:34 charge de la sécurité. La recherche d'efficacité doit parfois laisser place

00:36:38 aux objectifs de résilience ou de maîtrise et on voit ça par exemple dans

00:36:44 les plans qui visent à développer l'industrie des semi-conducteurs pour

00:36:49 des questions de sécurité en rompant avec la logique des chaînes de valeurs

00:36:54 mondiales. Le deuxième point c'est l'arsenalisation.

00:36:58 Ça c'est le fait d'utiliser les interdépendances économiques et leur

00:37:01 nature asymétrique pour imposer ses vues et avancer ses propres intérêts.

00:37:06 Les sanctions financières américaines par exemple, comme l'expliquait très

00:37:10 bien dans un des articles de notre série Agathe de Marais, reposent sur

00:37:16 le caractère central du dollar dans le système économique mondial,

00:37:20 le fait que les banques ont besoin d'accéder au dollar et qu'à partir du

00:37:24 moment où les Etats-Unis menacent de les couper du dollar, on a une

00:37:31 acceptation et même souvent de la surconformité aux sanctions. C'est ces

00:37:36 deux évolutions qui ont amené Alessandro Arezu dans cet article pour

00:37:41 Politique de l'Interregne à parler de capitalisme politique en

00:37:47 guerre. C'est intéressant parce que le terme avait été utilisé par Branko

00:37:52 Milanovic mais pour lui il y avait un capitalisme politique chinois,

00:37:58 autoritaire, en lutte face à un capitalisme libéral, démocratique.

00:38:06 Je vais suivre Alessandro en ça. Il met le point sur la forte relation,

00:38:13 interrelation entre l'économique et le militaire aux Etats-Unis. Il y a une vraie

00:38:19 tradition là-dessus. Il y a à la fois le poids de la défense dans l'économie

00:38:28 politique américaine, le DOD c'est le principal budget du gouvernement

00:38:35 fédéral américain, c'est 800 milliards de dollars, 4% du PIB.

00:38:37 C'est aussi quelque chose, c'est aussi par sa voix qu'il a eu un rôle

00:38:44 instrumental dans la naissance de nombreuses technologies. On connaît tous

00:38:46 l'exemple d'Arpanet et d'Internet mais plus largement de la Silicon Valley.

00:38:51 Et le deuxième point c'est la tradition d'Economic Statecraft qui est un terme

00:38:57 qui est difficilement traduisible américaine. Ce qui veut dire le fait

00:39:02 d'utiliser des outils économiques pour poursuivre des objectifs de politique

00:39:05 étrangère. Du plan DO au plan Marshall, de la création du Comcom, c'est à dire

00:39:11 des contrôles export de tous les alliés occidentaux pendant la guerre froide,

00:39:17 aux lois Helens-Burton dans les années 90 qui renforçaient les sanctions

00:39:21 contre Cuba. Les Etats-Unis ont toujours su

00:39:25 utiliser leur poids économique pour aider quand ils en avaient envie ou bloquer

00:39:31 quand ils en avaient besoin. Et je pense que en suivant là encore

00:39:35 Alessandro on peut parler aujourd'hui de capitalisme politique américain.

00:39:39 Ce capitalisme politique américain on en a le programme. C'est un discours de

00:39:44 Jake Sullivan prononcé le 16 septembre à la remise du rapport du Special

00:39:50 Competitive Studies Project et ce programme il a quatre axes. Le premier

00:39:56 c'est investir dans l'écosystème scientifique et technologique, le deuxième

00:39:59 c'est faire émerger des talents, le troisième c'est protéger l'avantage

00:40:03 technologique des Etats-Unis et le quatrième c'est approfondir les

00:40:06 alliances et partenariats. Investir dans l'écosystème scientifique et technologique

00:40:10 sur la recherche c'est, et Alice vous en parlera mieux, c'est identifier, définir

00:40:17 des technologies critiques et mettre en place des soutiens. Par exemple il y a eu

00:40:21 sous la présidence Trump la National Consumers Initiative pour faire le lien

00:40:26 aussi avec la sécurité. Il y a tout ce qui a découlé de la National Security

00:40:30 Commission AI sur l'intelligence artificielle. C'est la recherche mais

00:40:34 c'est aussi le déploiement. Ça c'est les grands plans politiques

00:40:37 industriels de l'administration Biden, le SHIPS Act pour les

00:40:40 semi-conducteurs et je crois que c'est le monsieur le président du Sénat qui en

00:40:44 parlait, l'Inflation Reduction Act sur les technologies vertes. Faire émerger les

00:40:50 talents c'est aussi des subventions et des programmes qui sont prévus dans le

00:40:54 CHIPS and Science Act. Protéger l'avantage technologique des Etats-Unis, c'est la

00:41:00 sécurité économique. Par exemple le fait que le FBI regarde de plus en plus

00:41:04 près les coopérations entre les universités chinoises et les centres de

00:41:09 recherche américains, ce qu'ils ont appelé la China Initiative. C'est les

00:41:13 contrôles export. On a beaucoup parlé en octobre avec des premiers contrôles

00:41:17 qui avaient été mis en place sous l'administration Trump et qui ont été

00:41:20 renforcés pour empêcher l'exportation de tout ce qui sert à faire des

00:41:25 puces de dernière technologie, notamment celles qui sont utilisées pour faire

00:41:28 tourner des modèles d'intelligence artificielle. Et dernière idée en date,

00:41:32 quelque chose qui est en discussion et beaucoup de discussion à Washington

00:41:36 autour d'un futur executive order sur un contrôle des investissements, quelque

00:41:39 chose qu'on fait en France et qu'on a fait en Europe mais pas un contrôle des

00:41:42 investissements entrant. Il existe déjà, c'est le Committee on Foreign

00:41:45 Investments in the US. Ce qu'ils veulent faire c'est un contrôle des

00:41:48 investissements sortant pour éviter des transferts de technologies.

00:41:52 Approfondir les alliances et les partenariats, c'est introduire une

00:41:57 dimension technologique et sur les chaînes d'approvisionnement dans toutes

00:41:59 les grandes alliances. Le TTC avec l'Europe, le Trade and Technology

00:42:02 Council, des questions technologiques traitées au sein du Quad, l'alliance

00:42:07 avec l'Australie, le Japon, l'Inde et bien sûr les Etats-Unis et l'internalisation

00:42:13 des contrôles export qu'on a vu avec un accord avec le Japon, les Pays-Bas et la

00:42:18 Corée du Sud. Et face aux Etats-Unis on a bien sûr le capitalisme politique

00:42:24 chinois. Il y a une vraie volonté chez Xi Jinping de faire de la Chine une grande

00:42:28 puissance scientifique et technologique en mobilisant tous les moyens de l'état

00:42:32 central mais aussi des gouvernements provinciaux, des entreprises d'état et

00:42:38 aussi du secteur privé. Je pense qu'un cas d'étude très intéressant et encore

00:42:43 une fois il faut lire notre série avec un article très intéressant de Chris Miller

00:42:49 là dessus, c'est le cas des semi-conducteurs.

00:42:54 Aujourd'hui la Chine est l'atelier du monde et consomme énormément de

00:43:00 semi-conducteurs pour produire de l'électronique. Mais les semi-conducteurs ne

00:43:03 sont pas produits en Chine. En 2015 quand ils lancent le programme China 2025,

00:43:07 15% uniquement des besoins chinois sont produits sur le territoire.

00:43:12 C'est 250 milliards d'importations, c'est plus que le pétrole en semi-conducteurs.

00:43:19 Après un certain nombre de programmes notamment le Chief Fund qui était

00:43:26 assez marrant, Chris Miller explique qu'il y a de l'argent de tout, même du

00:43:30 monopole des tabac pour financer le développement de l'industrie des

00:43:33 semi-conducteurs, ils sont toujours qu'à 20%. Ils avaient

00:43:37 prévu de faire 70% en 2025, ils sont à 20% aujourd'hui. C'est un secteur compliqué,

00:43:41 les contrôles des exportations américains ne vont pas les aider à

00:43:45 atteindre leurs objectifs. Mais le capitalisme politique chinois a des

00:43:52 tours dans son sac. Il y a très récemment 130 milliards de dollars qui ont été

00:43:57 annoncés en soutien au secteur des semi-conducteurs et des discussions pour

00:44:03 eux aussi utiliser les interdépendances, appuyer là où ça fait mal.

00:44:08 Très récemment le ministère chinois des technologies a lancé des

00:44:16 consultations pour la mise en place de licences d'exportation pour non pas les

00:44:20 panneaux photovoltaïques mais pour les technologies nécessaires à la production

00:44:26 de panneaux photovoltaïques soit une première étape à la mise en place de

00:44:29 contrôles export. Et quand on voit les besoins notamment avec le plan européen

00:44:34 de soutien aux industries vertes, bien sûr à ce que font les Etats-Unis,

00:44:40 là aussi on est dans une vraie logique d'arsenalisation et de réponse à la

00:44:44 politique américaine. Donc aujourd'hui dans ce monde post-guerre-froide,

00:44:51 le monde post-guerre-froide était marqué par une plus grande intégration

00:44:56 économique régulée par des règles dont le principal symbole c'est sans doute la

00:45:00 création de l'OMC et l'entrée ensuite de la Chine et de la Russie au sein de

00:45:04 ceci. Et en train de prendre fin, il y a une analyse très intéressante du FMI

00:45:09 là dessus sur la fragmentation géographique et ce que ça veut dire pour le

00:45:14 multilatéralisme. Il y aura une interview bientôt dans le

00:45:17 grand continent pour mieux comprendre leurs arguments et

00:45:22 comprendre les dynamiques en cours. Ça nécessite la fin de ce monde post-guerre-

00:45:27 froide de repenser notre insertion dans la mondialisation. C'est à dire à la fois

00:45:30 de créer les outils pour assurer notre sécurité et développer notre industrie

00:45:36 mais aussi peut-être quelque chose dont on a moins l'habitude par rapport aux

00:45:39 Etats-Unis, de développer une capacité d'economic statecraft, ce qui est à dire

00:45:44 d'être capable de limiter, comme ils font peut-être par des contrôles

00:45:49 export, mais aussi d'utiliser le poids économique pour influencer et

00:45:54 restructurer les relations internationales. C'est ce qu'on a été

00:45:56 capable de faire avec l'Europe de l'Est en l'intégrant dans l'Union européenne.

00:45:59 C'est peut-être ce qu'on peut faire avec la rive sud de la Méditerranée pour

00:46:05 développer les industries vertes en profitant du fait qu'il y a de

00:46:10 l'espace et du soleil et des collaborations à penser. Il y a un très

00:46:14 bon policy paper du GIEG sur ce sujet. Merci à tous.

00:46:20 Merci beaucoup Louis d'avoir plus que survolé, d'être rentré dans le

00:46:28 détail du capitalisme politique chinois et américain.

00:46:32 Je laisse donc Alice Pagnier évoquer le cas de l'Europe à travers peut-être

00:46:36 l'exemple des technologies émergentes. Merci. Merci beaucoup au Sénat et au

00:46:44 grand continent pour l'invitation. Merci aussi à Louis d'avoir tout à fait

00:46:49 bien introduit finalement mon propos en présentant le contexte international et

00:46:54 les enjeux que ce contexte soulève pour l'Europe. Les capacités

00:47:00 d'investissement et d'innovation de la Chine et des États-Unis font que ces

00:47:03 deux puissances sont à la pointe dans nombre de domaines. On connaît le

00:47:07 problème des retards européens dans de nombreuses technologies numériques

00:47:11 notamment. On voit aussi que ces puissances technologiques s'accompagnent

00:47:16 de pratiques politico-diplomatiques qui placent l'Europe mais aussi le reste du

00:47:19 monde dans une situation assez inconfortable.

00:47:22 D'une part la volonté américaine de découplage et ses pressions

00:47:26 diplomatiques y compris sur par exemple les Pays-Bas et le Japon qui ont

00:47:31 entraîné des choix en matière de nouveaux contrôles d'exportation dans les

00:47:36 semi-conducteurs et d'autre part évidemment la coercition économique et

00:47:39 les pratiques déloyales menées par la Chine pour l'acquisition et peut-être

00:47:43 l'export de technologies. Donc l'enjeu pour l'Europe c'est à la fois d'accéder

00:47:47 aux technologies malgré ou en évitant les contrôles et les restrictions qui

00:47:53 peuvent s'imposer aussi à l'Europe et mais peut-être plutôt de maîtriser les

00:47:57 technologies c'est à dire d'être capable de répondre aux besoins de l'état et des

00:48:01 sociétés dans un nombre de domaines. Je pense à l'état parce que même au sein

00:48:06 de l'état, même au coeur de l'état, même au sein du ministère des armées on

00:48:09 utilise les logiciels Microsoft ce qui pose parfois des difficultés.

00:48:17 Je vais pas m'étendre sur le sujet mais ce qu'il faut avoir en tête c'est que

00:48:21 ces technologies sur lesquelles repose aussi l'activité de l'état y compris

00:48:26 dans les domaines les plus sensibles repose également sur des standards

00:48:29 technologiques, des standards de cybersécurité et la nécessité de la

00:48:33 maîtrise des technologies c'est aussi la maîtrise de ces standards et du degré

00:48:37 de cybersécurité, de protection des données qui soit conforme à nos besoins

00:48:40 et à nos valeurs. Mais au delà de ça c'est bien plus large ces enjeux c'est

00:48:45 évidemment un des enjeux de compétitivité sur le long terme pour

00:48:50 les technologies numériques et plus largement les technologies critiques

00:48:53 c'est pourquoi elles sont au coeur aujourd'hui des ambitions de

00:48:56 souveraineté technologique européenne dont on parle depuis, principalement

00:48:59 depuis 2019 et plus encore depuis le Covid. Une petite perspective historique

00:49:04 nous permet de revenir sur cette ambition de souveraineté technologique et de nous

00:49:08 rendre compte que c'est pas uniquement dans le cas américain qu'on a eu un lien

00:49:11 fort entre l'état et la production de technologies initialement à des fins

00:49:17 militaires mais avec des portées bien plus larges et des implications y compris

00:49:21 sur la conquête de marchés ensuite dans le domaine civil ou commercial comme on

00:49:25 dit. En France évidemment la volonté d'autonomie stratégique notamment dans

00:49:29 le cadre du développement d'une dissuasion nucléaire indépendante et

00:49:34 aussi cette volonté d'indépendance de la politique étrangère c'est à dire

00:49:37 de garder des marges de manœuvre en politique étrangère. Donc ces

00:49:41 ambitions militaires et stratégiques de la France l'ont amené, l'état

00:49:45 français, à mener des développements dans les technologies y compris de nature

00:49:48 duale, télécommunications, spatiales, informatiques, technologies qui aujourd'hui

00:49:52 font encore la force de la France et de l'Europe dans certains domaines.

00:49:56 Donc ça a reposé sur une implication forte de l'état dans le pilotage du

00:50:00 développement de ces technologies y compris à l'étape de la recherche. Donc

00:50:04 on peut faire un parallèle entre cette ambition historique et les technologies

00:50:07 émergentes aujourd'hui dans la mesure où la recherche et la science plus

00:50:12 généralement sont au coeur et notamment la recherche publique sont au coeur du

00:50:15 développement des technologies dites émergentes. Ces technologies émergentes

00:50:18 sont celles qui notamment parmi les technologies qu'on va dire critiques

00:50:21 cybersécurité, spatiale, intelligence artificielle, matériaux, robotiques etc

00:50:27 sont celles qui ne sont pas encore matures, qui sont encore au stade de la

00:50:32 recherche et expérimentation et qui pour beaucoup ont un fort potentiel de

00:50:36 rupture qu'on pense à dans l'intelligence artificielle, l'apprentissage

00:50:39 profond, les technologies quantiques dans toutes leurs subdivisions,

00:50:44 les nanomatériaux etc. En ce qu'elles proviennent de la recherche

00:50:50 y compris de la recherche publique et d'est-ce qu'elles ont ce fort potentiel

00:50:54 de rupture, ces technologies émergentes sont un levier pour une

00:51:00 souveraineté technologique française et européenne sur le long terme. Et d'ailleurs

00:51:05 on a des signes encourageants de la place de l'Europe dans ces technologies

00:51:09 émergentes y compris dans le quantique où selon une récente étude l'écosystème

00:51:13 européen est dans bien des domaines le plus avancé au niveau mondial

00:51:17 notamment dans les ordinateurs quantiques. Alors puisque ces technologies

00:51:23 émergentes et critiques sont si stratégiques, elles sont effectivement

00:51:26 en phase d'être sécuritisées, de devenir des enjeux de sécurité nationale et

00:51:30 d'être prises en compte comme telles, ce qui pose un ensemble de

00:51:36 dilemmes. Alors la sécurisation des technologies se

00:51:41 trouve à différents niveaux, la sécurisation des

00:51:46 chaînes de valeur, on en a parlé beaucoup au moment du Covid, la sécurisation des

00:51:50 industries notamment face aux investissements étrangers qui ne seraient

00:51:55 pas souhaitables ou des rachats par des pays étrangers de pépites ou

00:52:00 d'entreprises très stratégiques, mais aussi une sécurisation de la recherche

00:52:03 elle-même, ce qui pose un ensemble de dilemmes, notamment la question de la

00:52:07 souveraineté ou de la fermeture par rapport à l'ouverture, dans la mesure où

00:52:12 la recherche scientifique en autarcie est impossible.

00:52:15 Évidemment pour mener une recherche de qualité, il faut pour ça publier dans des

00:52:21 revues un comité de lecture qui sont disponibles par des abonnements mais

00:52:27 qui sont accessibles à tous et aussi par la reproduction d'expériences et

00:52:31 d'expérimentation pour valider des concepts qui ensuite vont mener à des

00:52:35 technologies de rupture. Par ailleurs, la coopération de

00:52:38 recherche sont nécessaires parfois pour pouvoir avoir, notamment dans des pays de

00:52:43 petite taille ou de moyenne taille, des équipes de recherche de taille

00:52:47 suffisante pour pouvoir ensuite, à partir de ces équipes de recherche, créer des

00:52:51 spin-off, des start-up, les pépites qui demain vont peut-être mener des

00:52:55 joint-venture et ensuite atteindre des tailles critiques et devenir les acteurs

00:53:00 à l'international. Alors avec qui coopérer si on veut

00:53:04 développer les technologies émergentes de demain et donc assurer au long

00:53:07 terme la souveraineté technologique de l'Europe ? Et faut-il sécuriser la

00:53:12 recherche et jusqu'où ? En Europe, le rôle de la recherche publique est très fort

00:53:17 dans les technologies émergentes. Je parlais du quantique, les talents

00:53:24 qu'on voit émerger et les technologies de rupture qui sont développées en

00:53:27 Europe dans le quantique émergent à partir d'organismes publics, par exemple

00:53:31 en France la CEA ou l'université Paris-Saclay. Je mentionnerai des jeunes

00:53:35 pousses comme Alice N Bob et Pascal qui sont vraiment au niveau

00:53:39 le plus élevé de la recherche et technologie au niveau mondial aujourd'hui.

00:53:43 Au sein de l'Union Européenne, la question ne se pose pas. On coopère dans la

00:53:47 recherche quand bien même on serait concurrent économique, mais au-delà de

00:53:50 l'Europe, évidemment, la question se pose d'une autre manière. Les États-Unis, ça a

00:53:54 été un peu évoqué par Louis, sont dans une ambiguïté de positionnement puisqu'ils

00:53:59 veulent à la fois conserver leur domination technologique mondiale,

00:54:02 notamment dans le cadre de la rivalité avec la Chine, tout en étant dans une

00:54:05 approche partenariale, ce qui crée une certaine ambiguïté, une

00:54:09 difficulté à fonder des partenariats de recherche avec les États-Unis,

00:54:14 notamment aussi du fait que la puissance de la recherche universitaire

00:54:18 américaine et son attractivité créent des asymétries très significatives en

00:54:22 termes de moyens et plus encore les États-Unis ont tendance à attirer, y

00:54:27 compris les talents européens. Par ailleurs, du côté américain, le

00:54:32 capitalisme politique est évidemment libéral et très centré sur le secteur

00:54:35 privé et le secteur privé lui-même, les GAFAM, notamment, les entreprises

00:54:38 initialement du numérique qui produisent des logiciels, sont de plus en plus

00:54:43 investis dans des technologies émergentes, y compris des technologies

00:54:48 matérielles, de hardware, y compris dans des domaines tels que le quantique, je

00:54:51 l'ai mentionné tout à l'heure, Amazon, IBM, Google développe des ordinateurs

00:54:57 quantiques aujourd'hui, tout comme ils développent aussi,

00:55:00 évidemment, dans le cas d'Amazon notamment, des systèmes satellites, des câbles

00:55:05 sous-marins, etc. Or, ces grandes entreprises privées ne sont pas dans

00:55:10 l'obligation de publier leurs recherches. Donc on a des situations où Alice & Bob,

00:55:16 spin-off de la recherche publique française, publie ses résultats et son

00:55:20 concept d'ordinateur quantique et Amazon développe un concept d'ordinateur

00:55:26 quantique sur la base de cette recherche publiée par cette startup française.

00:55:30 On a donc une asymétrie des acteurs et de leurs pratiques qui pose question.

00:55:36 On a aussi des enjeux de propriété intellectuelle puisque nombre de

00:55:42 nos chercheurs utilisent des plateformes de cloud, y compris notamment Amazon

00:55:47 Web Services, où on a des enjeux de propriété intellectuelle ou en tout cas

00:55:52 de protection de la recherche qui est menée sur ces plateformes cloud

00:55:54 américaines en raison des conditions de vente, si vous voulez, ou d'utilisation

00:56:02 de ces plateformes qui ne protègent pas complètement les utilisateurs.

00:56:06 Côté chinois, on est sur un autre type d'enjeu, mais non des moindres, notamment

00:56:12 quand on voit peut-être un certain degré de naïveté dont a fait preuve

00:56:15 l'Europe vis-à-vis de la Chine jusqu'à aujourd'hui. Une politique évidente

00:56:21 gouvernementale du côté chinois, d'exploitation de l'ouverture des milieux

00:56:24 internationaux de la recherche avec une faible transparence côté chinois et

00:56:29 les enjeux de la fusion civile au militaire, c'est-à-dire le fait que les

00:56:32 entreprises chinoises peuvent être réquisitionnées par le gouvernement et

00:56:37 par la défense chinoise à fournir un ensemble de données.

00:56:40 Je renvoie d'ailleurs à ce sujet-là au rapport du Sénat de 2021 sur le sujet

00:56:44 des ingérences internationales dans la recherche en France et ailleurs.

00:56:49 Alors, asymétrie dans ce cas-là de l'ouverture, conflit de valeurs et de

00:56:53 pratiques, il va falloir effectivement réviser le

00:56:57 degré de coopération avec la Chine. Mais se posent aussi, je disais au tout début,

00:57:00 l'Europe et un ensemble d'autres pays, les questions de ce qu'on appelle

00:57:04 maintenant de plus en plus le "middle ground", les "middle powers", tous ces pays

00:57:09 qui sont au milieu et en dehors du trio Europe-États-Unis-Chine. Je laisse la

00:57:14 Russie de côté puisqu'elle s'est elle-même coupée des réseaux internationaux,

00:57:17 en tout cas devient de plus en plus dépendante de la Chine, s'étant coupée

00:57:20 du monde occidental. Ces États, ces puissances moyennes, puissances du milieu,

00:57:25 je vous renvoie à une étude de l'IFRI qui sortira la semaine prochaine sur

00:57:28 leurs politiques numériques et technologiques. Pour la plupart, ce sont

00:57:33 des pays qui n'ont pas choisi un positionnement tranché vis-à-vis de

00:57:35 l'Europe, de la Chine et des États-Unis,

00:57:37 s'arjoint à ce qui a été dit précédemment sur la fluidité du système

00:57:40 international actuellement. C'est des pays qui peuvent pour certains présenter

00:57:44 une valeur ajoutée en termes de collaboration pour des technologies

00:57:47 émergentes, mais qui en même temps peuvent aussi être des concurrents. Et je

00:57:50 pense ici au Royaume-Uni, à l'Australie, à la Suisse, qui sont à la fois des

00:57:54 pays ayant de très forts écosystèmes de recherche, mais qui sont

00:57:58 aussi des concurrents économiques ou alors des pays avec lesquels les

00:58:01 relations politiques actuellement ne sont pas favorables. Et on a enfin des pays

00:58:04 qui sont demandeurs, qui sont des pays peut-être un peu à un moindre

00:58:08 degré de développement sur le plan de la technologie, mais avec lesquels on peut

00:58:12 avoir un intérêt en termes de soft power, ou aussi pour leur éviter de nouer

00:58:16 des alliances avec d'autres, de développer des collaborations dans ces

00:58:21 technologies. Pour conclure, on est donc effectivement sur des rapports peut-être

00:58:26 un peu plus transactionnels et contractuels, comme ça a été dit, avec

00:58:29 avec un ensemble de pays du "middle ground". Donc pour conclure, les

00:58:34 technologies numériques émergentes sont des enjeux clés de sécurité, de

00:58:38 compétitivité pour demain. Ils reposent pour une large part sur la

00:58:42 recherche et une réflexion doit être approfondie en France et en Europe sur

00:58:46 l'articulation entre la volonté de souveraineté technologique d'une part

00:58:50 et la volonté et la nécessité de partenariats. Est-ce qu'on peut parler

00:58:54 d'alliances dans un contexte aussi fluide et aussi transactionnel ? C'est une

00:58:57 question qui se pose. La France et l'Europe peuvent être

00:59:00 effectivement des puissances d'équilibre, mais elles doivent quand même être

00:59:02 sélectives et faire des choix sur avec qui travailler et sécuriser leurs

00:59:06 écosystèmes de recherche pour éviter d'être le ventre mou du système

00:59:11 international dans les technologies émergentes de demain. Donc on est vraiment

00:59:15 dans la nécessité d'une stratégie française et européenne, si possible au

00:59:18 niveau européen, qui va être au croisement de la recherche, de la

00:59:23 politique étrangère, de la politique intérieure, de la politique de défense.

00:59:25 Très difficile à articuler évidemment tous ces acteurs et tous ces intérêts,

00:59:29 mais ça me semble un point nécessaire, une ambition nécessaire dans le contexte

00:59:34 que je présentais précédemment. Merci de votre attention.

00:59:39 Merci beaucoup Alice Pagnier pour ce portrait effectivement très utile.

00:59:49 Sébastien Jean, vous avez un défi qui est très compliqué parce qu'il s'agit

00:59:52 d'introduire la notion de géoéconomie. Vous avez dix minutes, donc j'assis sur ce

00:59:56 point pour qu'on puisse effectivement avoir par la suite une séquence d'échange

00:59:58 avec la salle. Donc double défi pour vous Sébastien Jean. Merci Gilles, merci pour

01:00:03 l'invitation. Je vais faire de mon mieux et puis j'essaierai d'entrer plus en

01:00:07 détail dans un article que je vais commencer à préparer pour la revue.

01:00:12 L'économie mondiale a connu beaucoup de chocs très déstabilisants au cours de

01:00:17 ces dernières années, même sans remonter très loin depuis la crise financière, la

01:00:21 guerre commerciale de Trump, la crise du Covid, la guerre en Ukraine.

01:00:25 On a vu au travers de beaucoup d'exemples comment les tensions géopolitiques, la

01:00:30 dimension politique des relations économiques internationales étaient de

01:00:33 plus en plus importantes et structurantes.

01:00:35 Ce n'est pas quelque chose de nouveau, la dimension politique des relations

01:00:39 économiques internationales a toujours été présente. Il y a une sorte d'inévitable

01:00:44 imbrication qui est d'ailleurs ce qui a amené Edouard Ludevac en 1990 à forger

01:00:49 le néologisme de géoéconomie. Mais pour l'essentiel, jusqu'à récemment, cette

01:00:55 influence politique restait contenue dans des règles, pour l'essentiel, je dis bien.

01:01:03 Et je crois que c'est ça le changement fondamental que l'on constate aujourd'hui,

01:01:08 dont probablement les sanctions contre la Russie sont l'exemple le plus

01:01:12 illustratif, tout en étant loin d'être le seul.

01:01:15 Pourquoi il est illustratif ? Parce qu'il n'y a pas de précédent récent en tout

01:01:21 cas, de sanctions aussi fortes contre un pays aussi puissant. Et en ça, c'est un

01:01:26 exemple qui montre combien aujourd'hui les tensions et les rivalités, voire les

01:01:31 conflits politiques, structurent jusqu'au cœur des relations internationales, plus

01:01:35 simplement la périphérie, plus dans le cadre de règles négociées, mais dans un

01:01:40 cadre de rapports de force direct, y compris avec des puissances de

01:01:43 premier plan. Cela illustre, je crois très puissamment, le potentiel et d'ailleurs

01:01:49 les limites aussi, j'y reviendrai, des interdépendances économiques

01:01:52 contemporaines comme levier de puissance. Ça n'est d'ailleurs pas un hasard si les

01:01:59 deux leviers principaux de ces sanctions sont la finance et la haute technologie,

01:02:03 qui renvoient d'ailleurs aux doctrines de l'entre-deux-guerres, de théorie des

01:02:08 sanctions en Angleterre, avec la théorie, l'approche du trésor qui était "il faut

01:02:15 assécher le pays en devise" et l'approche de l'amirauté qui était "il faut l'assécher

01:02:19 en approvisionnement". Là on a la finance pour les devises et la haute

01:02:22 technologie pour les approvisionnements les plus sensibles et plus stratégiques.

01:02:26 Et pourquoi on retrouve ces deux dimensions ? Parce que dans les deux cas,

01:02:29 il s'agit de systèmes stratégiques et complexes qui ont tendance à se

01:02:35 structurer en réseau, avec des réseaux qui produisent des asymétries

01:02:38 extrêmement fortes qui peuvent être instrumentalisées. Il faut de l'asymétrie,

01:02:42 il faut des singularités pour instrumentaliser la relation économique.

01:02:45 Si elle est purement symétrique, on ne peut pas l'instrumentaliser au fond.

01:02:49 Donc il faut choisir. Alors quel est le constat plus largement ? Le constat

01:02:53 aujourd'hui, et je brosse à grands traits en m'excusant d'être simpliste, mais c'est

01:02:57 donc celui de l'une des grandes puissances de ce monde qui est quasiment

01:03:00 coupée économiquement d'une bonne partie de l'économie mondiale,

01:03:04 c'est celui d'une situation où les relations économiques entre la Chine et

01:03:09 les Etats-Unis, selon beaucoup de critères les deux premières puissances

01:03:13 économiques mondiales, sont pour les deux tiers régis, les relations

01:03:16 commerciales sont pour les deux tiers régis par des règles qui ne sont pas

01:03:18 conformes à leurs engagements internationaux.

01:03:21 Étant donné la guerre commerciale de Trump, dont les droits, enfin

01:03:26 disons les mesures restent en place. C'est une situation dans laquelle les

01:03:30 aides publiques aux entreprises sont aujourd'hui absolument massives dans

01:03:34 beaucoup de secteurs et là aussi clairement non conformes aux engagements

01:03:37 qui avaient été pris dans le cadre des engagements

01:03:40 multilatéraux. On peut penser à la Chine dont une

01:03:43 estimation récente, très probablement sous-estimée, montre que la politique

01:03:48 industrielle mobilise plus de 1,7 % du PIB, leur de grandeur en France est un

01:03:53 peu plus de 0,5, en Allemagne aux Etats-Unis 0,4. On peut penser évidemment aux lois

01:03:58 récentes américaines, Chips Act, Infrastructure Act et évidemment plus

01:04:02 récemment Inflation Reduction Act qui y compris inclut des dispositions

01:04:08 discriminatoires dans les aides qui le met à la disposition des entreprises.

01:04:15 L'Union européenne elle-même est plus timide mais elle avance également dans

01:04:20 cette dimension et il faut souligner que dans beaucoup de cas au niveau

01:04:25 mondial on se retrouve avec des secteurs pour lesquels l'ordre de grandeur des

01:04:28 subventions est massif. La situation elle est aussi caractérisée

01:04:32 aujourd'hui par une multiplication des mesures de coercition économique.

01:04:36 Je n'ai pas besoin je pense de revenir sur l'inflation de l'utilisation par les

01:04:41 Etats-Unis des sanctions économiques en particulier depuis le 11 septembre

01:04:44 2001 et avec une sorte de crescendo progressif mais il faut aussi souligner

01:04:51 que la Chine est loin d'être en reste avec le Japon, avec la Corée, avec la

01:04:57 Mongolie, avec la Philippine, les Philippines plus récemment l'Australie et la

01:05:01 Lituanie bien sûr. Et puis la Chine, j'insiste aussi là-dessus, est en train de

01:05:05 développer même les instruments juridiques de prendre dans le livre

01:05:09 américain des instruments juridiques qui sont des

01:05:14 instruments essentiellement, je ne sais pas s'il faut les appeler, en tout cas de

01:05:17 pression et souvent de coercition à étrangers. Je pense en particulier au

01:05:22 développement d'une loi sur les contrôles d'exportation ou d'une loi

01:05:26 dite anti-sanction. Alors pourquoi en est-on arrivé là ? Je pense qu'il y a deux

01:05:31 phénomènes structurants. Le premier et je pense que j'ai pas tellement besoin de

01:05:34 revenir dessus c'est la rivalité stratégique entre la Chine et les

01:05:37 Etats-Unis. Mais ce que je veux souligner c'est qu'il me semble que la situation

01:05:41 actuelle est sans précédent en termes d'une situation d'interdépendance

01:05:47 économique très étroite sous fond, sur fond de rivalité voire même d'hostilité

01:05:53 politique. Je crois pas qu'il y ait de précédent

01:05:56 historique à cette situation. C'est quelque chose d'assez nouveau.

01:05:59 Le deuxième phénomène structurant je pense c'est l'urgence climatique.

01:06:05 Pourquoi est-ce qu'elle est structurante ? Parce qu'elle nécessite des ruptures.

01:06:10 Donc premièrement ces ruptures, elles redistribuent les cartes. On en a un

01:06:13 phénomène, une illustration spectaculaire aujourd'hui avec les

01:06:17 chiffres du commerce extérieur de véhicules.

01:06:21 Si vous regardez le commerce bilatéral de voitures entre l'Europe et la Chine, on

01:06:25 est devenu déficitaire. Les importations européennes de véhicules électriques

01:06:29 ont été multipliées par plus de 2,6 en un an. Elles sont aujourd'hui à un niveau

01:06:34 supérieur au niveau structurel, en tout cas en novembre et l'été, des

01:06:37 exportations européennes vers la Chine. Donc on a une sorte de retournement, de

01:06:41 redistribution des cartes qui est absolument massive et soudain. C'est

01:06:46 extrêmement déstabilisant. Des redistributions d'ailleurs, il faut le

01:06:50 souligner, qui sont internationales mais qui sont aussi internes. Les enjeux de

01:06:54 redistribution de la main d'oeuvre, de la valeur, disons, des revenus sont très

01:07:00 importants et ils sont exacerbés par un troisième facteur que j'ai

01:07:04 pas voulu mettre sur le même plan mais qui est évidemment structurant

01:07:07 également, c'est la révolution numérique. Ces ruptures, disons, de l'urgence

01:07:14 liées à l'urgence climatique, elles ont une autre caractéristique très

01:07:17 importante, c'est qu'elles nécessitent l'intervention des États, à une échelle

01:07:20 évidemment très vaste. Pourquoi ? Essentiellement, pour le dire très

01:07:24 simplement, pour investir dans des situations d'incertitude radicale, dans

01:07:29 des situations où, qui plus est, les technologies en jeu sont extrêmement

01:07:32 capitalistiques, pour développer des techniques de rupture, pour créer des

01:07:37 marchés, dans un certain nombre de cas, l'État est souvent irremplaçable.

01:07:41 Cette intervention de l'État, elle crée une sorte de conflit d'appropriation du

01:07:46 bénéfice de l'intervention. Pourquoi ? Parce que, on peut se dire que on limite

01:07:51 le bénéfice de cette intervention aux nationaux parce que c'est une

01:07:53 intervention de l'État, mais ça c'est difficilement compatible avec les

01:07:56 engagements du système commercial multilatéral. Et puis, alors on peut

01:08:02 prendre une autre direction, qui est de se dire, il faut ouvrir, comme rester dans

01:08:06 cette concurrence ouverte, mais là c'est difficilement compatible, on le voit

01:08:10 aujourd'hui, avec le soutien politique au fait d'aller de l'avant. Et au fond, on

01:08:13 dira, c'est le moyen que les Américains ont trouvé, la coalition politique qu'ils

01:08:17 ont trouvé pour enfin aller de l'avant, après des années d'immobilité qui en

01:08:21 eux-mêmes étaient dramatiques. Donc, il y a une sorte de conflit entre des règles

01:08:26 de coordination internationale multilatérale, disons, et les

01:08:29 contraintes de politique interne qui se manifestent en résultat. Faut-il pour

01:08:34 autant conclure de ce tableau finalement un peu noir, que je dresse qu'il y a

01:08:37 démondialisation ? Non, je ne crois pas. Il n'y a pas de démondialisation, elle n'est

01:08:41 pas dans les statistiques, il y a un plateau, il y a une stabilisation, il n'y a pas de

01:08:44 tendance établie à la baisse. Elle n'est pas dans les institutions non

01:08:49 plus. Le système commercial multilatéral n'a pas disparu.

01:08:53 Simplement, les trous dans la raquette se forment et il devient de plus en plus

01:08:56 gros. On avait essayé de concevoir un parapluie pour se protéger du mauvais

01:09:01 temps, des conflits, des tensions. Aujourd'hui, c'est une ombrelle.

01:09:04 Ça protège quand il fait beau, mais ça ne protège plus quand il y a une forte

01:09:08 tension politique. Mais ça reste présent, ça continue à organiser

01:09:12 l'essentiel du volume des échanges internationaux. Donc, il ne faut pas se

01:09:16 laisser aller à penser que ça a disparu le jour au lendemain. Ça n'est pas vrai.

01:09:20 Pourquoi en est-on arrivés dans cette situation

01:09:24 contrastée du point de vue des relations économiques

01:09:28 internationales ? Parce que l'ouverture économique est ambivalente.

01:09:34 Le découplage, la sanction, la restriction aux exportations n'est efficace que si on

01:09:41 arrive à infliger un coût à son adversaire suffisamment supérieur à

01:09:45 celui qu'on s'inflige à soi-même. Et c'est loin d'être une

01:09:48 évidence. Pourquoi ? Parce que, évidemment, il y a des coûts importants aussi pour

01:09:53 l'émetteur des sanctions. Il s'affaiblit en se privant de débouchés, en se privant

01:10:03 d'approvisionnement parfois, en limitant son efficacité. Il peut favoriser des

01:10:07 concurrents également. Et on voit dans des secteurs comme les

01:10:11 semiconducteurs que ce sont des secteurs qui sont presque, j'allais dire maintenant,

01:10:14 nativement internationaux. Il y a une telle division, la division du travail,

01:10:18 il est si poussé que personne ne peut prétendre, même quand il déverse des

01:10:23 milliards de dollars, et Alistair Pagny vient de le décrire dans le cas de

01:10:27 la Chine, même personne ne peut prétendre maîtriser

01:10:31 complètement, en tout cas efficacement, la filière. Donc on est dans une situation

01:10:39 où des sanctions d'une part induisent leur adaptation, leur défense immunitaire.

01:10:43 La Russie est aujourd'hui un laboratoire que tout le monde observe avec beaucoup

01:10:48 d'attention, pour voir la réponse. C'est également des outils qui suscitent des

01:10:54 sortes de vaccins par anticipation. Les Russes avaient essayé de le faire

01:10:57 justement, se préparer à l'avance à résister aux tensions. Mais le constat,

01:11:02 c'est aussi que le découplage, il est difficile, il est lent et il est

01:11:06 extrêmement coûteux. Vous avez vu sans doute, comme moi, tous les analyses

01:11:11 autour des difficultés d'Apple à effectivement découpler. Donc on a une

01:11:16 arme à double tranchant qu'il faut utiliser avec parcimonie. Au fond,

01:11:21 quand on dresse un mur dans les relations internationales, de quel

01:11:24 côté est-on ? Ce n'est pas facile de le savoir si on est en train d'enfermer le

01:11:27 voisin ou de s'enfermer soi-même. La stratégie d'ailleurs mise en avant par

01:11:33 Jake Sullivan, le conseiller de la sécurité nationale des Etats-Unis,

01:11:35 montre bien cette volonté de cibler ce qu'il appelle les "force multipliers",

01:11:41 c'est-à-dire quelques secteurs précis, quelques technologies très avancées.

01:11:46 Small yard, un petit précaré, mais high fence, pour celle-là on va être très

01:11:50 agressif. Je conclue parce que je suis trop long.

01:11:52 En somme, quelle est la situation, en tout cas telle que je la lis, sur

01:11:56 cette recomposition des relations économiques au niveau mondial ?

01:12:00 C'est celle d'une obsession sécuritaire dans un contexte d'interdépendance

01:12:04 persistante et qui persistera, j'en suis convaincu, et d'une urgence climatique de

01:12:09 plus en plus pressante. La conséquence, c'est que les Etats sont devenus plus

01:12:13 interventionnistes et que l'ordre multilatéral existe, mais il est devenu

01:12:17 contingent. Cette situation, elle comporte des risques, évidemment, qui sont

01:12:22 des risques de chaos dans les relations internationales et de conflits. On peut

01:12:25 dire que la situation est tendue, mais elle peut évidemment se dégrader beaucoup,

01:12:28 à beaucoup d'égards, mais aussi, et c'est important je crois, un risque

01:12:32 d'inaction climatique du fait de ces problèmes de coordination.

01:12:36 Voilà, et je conclue quand même en disant que tout ça n'est pas une

01:12:39 fatalité et que je pense que l'Europe a un rôle à jouer pour

01:12:42 éviter justement que ces risques se matérialisent. Voilà, merci.

01:12:47 Merci beaucoup, merci beaucoup Sébastien Jean pour cette intervention très

01:12:53 riche et très dense et merci encore une fois à tous les quatre pour vos

01:12:55 interventions. Ces rencontres sont donc un lieu d'ouverture et d'échange, donc

01:13:01 nous sommes ravis d'ouvrir ce moment pour des questions.

01:13:04 J'attire votre attention seulement sur une chose, c'est qu'il nous reste à peu

01:13:08 près une vingtaine de minutes, donc pour que nous puissions, pour que tout le

01:13:11 monde puisse avoir, enfin, le plus de personnes possible puissent avoir

01:13:13 l'occasion de poser des questions et que les intervenants puissent avoir le temps

01:13:15 de répondre, je vous demande d'être le plus bref possible, concis

01:13:20 possible dans la formulation de vos questions.

01:13:28 Oui, nous avons une question là-bas.

01:13:32 Oui monsieur, allez-y. Oui, bonjour, David Kahn, Fédéral Europe.

01:13:38 Merci pour vos informations précises et intéressantes. Vous avez très bien

01:13:42 montré l'efficacité du capitalisme politique qui est en fait un capitalisme

01:13:47 d'État et vous avez aussi très bien montré le recul global de l'Europe sur

01:13:53 toutes ces questions, notamment la voiture électrique, on pourrait évoquer d'autres

01:13:57 secteurs, c'est vrai qu'en matière de recherche fondamentale on n'est pas

01:14:00 mauvais mais après on n'a pas les champions derrière. Et quand on évoque

01:14:05 le capitalisme d'État, ça veut dire qu'il faut un État. Or à ma connaissance en

01:14:10 Europe, on n'a pas d'État, on a une coopération entre 27 États qui est plus ou

01:14:15 moins bien organisée par la Commission européenne.

01:14:17 Est-ce qu'il ne faudrait pas se poser la question sur l'efficacité de nos outils

01:14:23 politiques avant de chercher à résoudre des problèmes qu'on n'arrive pas à

01:14:27 résoudre depuis des dizaines d'années ? Et dans ce contexte, est-ce qu'il

01:14:32 faudrait pas porter notre attention sur la proposition qu'a faite le gouvernement

01:14:37 allemand de créer une fédération franco-allemande ou une fédération à

01:14:42 quelques pays à l'intérieur de l'Union européenne qui aura les moyens de

01:14:48 fonctionner comme un État et donc d'avoir l'efficacité pour mener un

01:14:53 capitalisme d'État, un capitalisme politique ? Merci. Merci beaucoup, on va

01:14:57 grouper des questions.

01:15:00 Merci beaucoup pour la conférence. Moi j'avais une question sur le rôle de

01:15:10 l'Europe, particulièrement dans le domaine des semi-conducteurs. Donc on a

01:15:14 quand même cette entreprise aux Pays-Bas, ASML, qui fabrique les machines qui

01:15:19 permettent de graver sur les puces pour pouvoir les vendre. Et récemment les

01:15:24 États-Unis ont mis une grosse pression pour que l'ASML arrête d'exporter en

01:15:29 Chine. Ils ont déjà commencé à arrêter d'exporter les machines les plus

01:15:33 performantes mais ils voudraient idéalement qu'on arrête toutes les

01:15:37 exportations. À quoi ça conduirait déjà en termes de relations Europe-Chine

01:15:43 d'arrêter toutes les exportations mais aussi au niveau de nos importations en

01:15:47 Chine de puces électroniques ? Merci. Merci. Oui monsieur.

01:15:54 Bonjour à tous, merci pour vos interventions respectives.

01:15:58 J'avais une question à poser. Vous venez de dépeindre du coup cette

01:16:02 nouvelle géoéconomie mondiale dans laquelle la rivalité technologique

01:16:05 entre les États-Unis et la Chine tenait une place prépondérante et je voulais

01:16:07 savoir quelle était la place et peut-être le rôle dans cette

01:16:12 nouvelle géoéconomie de pays qui n'ont que trop brièvement peut-être été

01:16:15 évoqués à savoir le Japon, l'Inde et Israël. S'il fallait pour des besoins de

01:16:20 concision ne garder qu'un de ces trois pays peut-être parler nous de l'Inde

01:16:23 qui est un immense pays et qui a priori est un potentiel technologique assez

01:16:28 considérable. Voilà merci.

01:16:39 Peut-être on peut commencer une série de réponses.

01:16:43 Je vais peut-être répondre un peu en diagonale à l'ensemble des

01:16:58 questions sur la dimension fédérale. Alors bon après le fédéralisme

01:17:03 européen c'est une question politique, c'est un débat politique dans

01:17:06 lequel je vais pas rentrer mais c'est vrai que ce qu'on constate c'est que sur

01:17:09 les technologies émergentes on est typiquement sur un domaine qui est au

01:17:13 croisement de différents domaines politiques dont certaines

01:17:20 compétences se situent au niveau de Bruxelles, d'autres se situent au niveau

01:17:23 des États. La politique de la recherche bon évidemment on a des programmes

01:17:27 européens, horizon Europe donc beaucoup de réflexions sur avec qui coopérer, qui

01:17:32 exclure de nos programmes les plus stratégiques, c'est une réflexion qui se

01:17:34 fait de facto au niveau européen. Alors après il y a des débats entre les

01:17:38 français, les allemands, les comités de recherche tirés bretons, tout le monde

01:17:41 n'est pas forcément d'accord sur justement souverain, qu'est ce que ça

01:17:46 veut dire, est-ce que c'est vraiment ce qu'il faut coopérer, est-ce qu'il faut

01:17:49 faire de la recherche uniquement avec les pays de l'UE ou est-ce qu'on peut

01:17:52 inclure dedans le Royaume-Uni, la Suisse ou Israël qui sont des pays avec lesquels

01:17:55 l'Union Européenne coopère par ailleurs. Est-ce qu'il faut préserver certains

01:17:59 domaines technologiques vraiment au niveau UE ? Mais alors après dans la

01:18:02 mesure où c'est aussi des technologies qui sont potentiellement duales, les

01:18:05 technologies duales c'est donc c'est-à-dire avec des implications civiles et

01:18:09 militaires, dans ce cas là ça retombe au niveau des États, tout ce qui est

01:18:12 politique de sécurité nationale. Donc c'est vrai que ça crée des difficultés

01:18:14 à développer une stratégie qui soit cohérente et pour ce qui est de la

01:18:18 politique étrangère, on a une politique étrangère européenne et après on a 27

01:18:21 politiques étrangères nationales et typiquement je parlais de ventre mou, je

01:18:25 pense que dans les technologies émergentes, dans les relations avec la

01:18:28 Chine par exemple, on voit bien qu'aussi certains pays

01:18:30 européens sont beaucoup plus ouverts à continuer à coopérer, d'autres sont plus

01:18:34 préoccupés. Donc c'est vrai que c'est des questions qui se posent et je pense

01:18:40 qu'une fédération européenne, on peut en débattre du bien fondé, je pense que

01:18:44 ce serait peut-être compliqué à très court terme, mais disons qu'il faut en

01:18:47 tout cas de toute façon utiliser les outils qu'on peut déjà avoir à

01:18:49 disposition avec l'architecture politique européenne telle qu'elle existe

01:18:52 aujourd'hui à fond et après les débats politiques c'est autre chose.

01:18:57 Sur ASML, je pense qu'effectivement au niveau européen, une difficulté quand

01:19:04 même c'est qu'on n'est pas du tout capable politiquement d'être aussi ferme

01:19:08 envers la Chine que les États-Unis, ce qui est une bonne chose dans un nombre de

01:19:12 domaines au sens où les États-Unis agissent de manière unilatérale et de

01:19:17 manière à bien des égards excessive, puisqu'en fait ils ont aussi en tête

01:19:21 avant tout leur intérêt de sécurité nationale.

01:19:24 Voilà, ça peut mèner à certains excès, mais à l'inverse,

01:19:30 politiquement l'Europe a choisi de ne pas

01:19:36 trop ouvertement discriminer, de ne pas trop ouvertement se

01:19:43 positionner dans une confrontation pour des raisons principalement

01:19:48 d'intérêts économiques, prise en compte de ses intérêts économiques et aussi pour

01:19:53 des raisons stratégiques, de choix, disons que c'est pas que ses intérêts

01:19:57 stratégiques européens et américains sont différents en soi, mais parce que

01:20:03 l'approche n'est pas aussi confrontationnelle, parce qu'on ne pense

01:20:07 pas forcément que ce soit le plus judicieux sur le long terme, parce que

01:20:12 une tension sino-américaine qui irait jusqu'à un affrontement militaire ne

01:20:17 semble pas nous être dans notre intérêt. Mais du coup c'est vrai que ça amène à

01:20:21 des positionnements parfois un peu entre deux, ou ce que je disais aussi à

01:20:24 l'instant sur les divergences au sein de l'Europe, à certains pays qui vont

01:20:29 prendre des positions différentes d'autres, mais je laisserai peut-être

01:20:34 Louis compléter sur peut-être l'aspect semi-conducteur plus précisément.

01:20:37 Quant à l'Inde, juste mon propos là-dessus serait qu'effectivement

01:20:43 tous les regards se tournent vers l'Inde aujourd'hui.

01:20:47 L'Inde aussi elle-même cherche à développer sa propre souveraineté

01:20:51 technologique, donc c'est assez intéressant, c'est un des peu de pays

01:20:54 qui décident d'utiliser ce même vocable, notamment en développant une

01:20:59 industrie de semi-conducteurs qui pourrait être une alternative à la Chine

01:21:07 et elle cherche à se positionner de manière plus centrale dans tout cet

01:21:11 écosystème économique. Il y aurait plein d'autres choses à

01:21:15 dire sur l'Inde. En tout cas je vous renvoie aussi à l'étude qu'on sort au

01:21:19 niveau de l'IFRI la semaine prochaine parce que ça traite d'Israël, du Japon

01:21:21 et de l'Inde et aussi de six autres pays.

01:21:26 Merci, je vais peut-être réagir d'un mot sur deux aspects. Le premier c'est celui

01:21:33 des pays tiers. Effectivement j'ai dû raccourcir parce que j'étais trop bavard

01:21:36 et ça m'a empêché d'en parler, mais je crois qu'il est ce qui est très frappant

01:21:40 quand on réfléchit à cette utilisation coercitive des interactions, des

01:21:46 interdépendances économiques comme levées de puissance, c'est l'importance

01:21:48 des coalitions. C'est très net sur les sanctions par exemple. Pour qu'une

01:21:52 sanction soit efficace pour qu'elle fasse effectivement plus de mal à

01:21:55 l'adversaire que à soi-même, il faut arriver à constituer une coalition.

01:21:59 Suzanne Strange distinguait le pouvoir, la puissance structurelle, faire bouger

01:22:05 les choses et la puissance relationnelle. Arriver à embarquer, à influencer des

01:22:11 alliés pour aller dans le sens que l'on souhaite.

01:22:13 Eh bien il y a 30 ans elle faisait le constat que la puissance structurelle

01:22:17 était l'élément important. Je crois qu'aujourd'hui on est dans une situation

01:22:19 où au contraire, étant donné cette intrication internationale des

01:22:24 relations économiques, des économies, au fond la puissance relationnelle est

01:22:29 devenue extrêmement importante. Et donc évidemment on a des pays qui sont clés

01:22:33 dans ce domaine. Quand on pense aux technologies, on pense notamment au Japon

01:22:36 ou à la Corée. On voit d'ailleurs tous les efforts des Etats-Unis pour développer

01:22:41 qui une alliance sur les semi-conducteurs, qui un partenariat

01:22:44 indopacifique, économique indopacifique et une alliance pour la prospérité en

01:22:49 Amérique etc. Tous accords auxquels ils ont un peu du mal à

01:22:55 donner suffisamment bien, de façon suffisamment cohérente à donner corps.

01:22:58 Mais enfin on voit bien les tentatives, on voit les tentatives de la Chine aussi

01:23:01 de constituer une sorte de partenariat anti-occidental, de se créer au moins

01:23:07 des appuis vis-à-vis, au moyen de ces politiques telles que les routes de la

01:23:11 soie et beaucoup d'autres. Donc c'est quelque chose de crucial et l'Inde

01:23:16 effectivement est un pays très particulier dans ce domaine étant donné

01:23:19 sa démographie, étant donné également son positionnement et son

01:23:25 géographique et stratégique. Et donc je crois qu'il y a là un rôle pivot de

01:23:33 l'Inde, même si on voit bien notamment dans les difficultés de relocalisation

01:23:38 des entreprises américaines que l'Inde aujourd'hui c'est l'une d'être la Chine

01:23:41 en termes de puissance économique et technologique.

01:23:43 Donc c'est peut-être l'avenir, enfin aujourd'hui ça reste quand même une

01:23:48 puissance de second rang par rapport au plus grand.

01:23:52 Le deuxième aspect c'est votre question sur l'Union européenne. Alors moi je ne

01:23:58 suis pas vraiment, je ne me sens pas qualifié pour parler des aspects

01:24:00 politiques, purement de projets de plus grande intégration. Ce qui me paraît

01:24:05 clair c'est que effectivement ce retour des rapports de puissance ne met pas

01:24:10 l'Europe sur le terrain sur lequel elle est plus à l'aise parce que de façon

01:24:15 historique, structurelle, elle a été conçue précisément pour diluer, pour

01:24:20 domestiquer les rapports de puissance. Donc effectivement c'est assez difficile

01:24:27 pour l'Union européenne de, disons, de trouver le bon positionnement dans ce

01:24:34 contexte. Et finalement c'est ce qui explique aussi que ces tensions que je

01:24:38 t'écrivais entre les contradictions ou les conflits internes et les conflits

01:24:41 externes, ils s'expriment différemment en Europe de ce qu'on voit ailleurs.

01:24:44 Quand on me demande par exemple si les Européens doivent faire comme les

01:24:47 Américains sur l'Ira, je ne pense pas parce que les Américains c'est la façon

01:24:52 dont ils ont trouvé de mettre autour de la table, autour d'une loi

01:24:55 finalement, les industrialistes, les verts et puis les gens qui se préoccupaient

01:25:00 plus d'emplois ou de social. Mais nous en Europe si on fait la même chose, on a un

01:25:04 jeu à trois étages pour reprendre un peu les dichotomies notamment de Robert

01:25:07 Putman, mais on doit mettre d'accord au niveau européen mais aussi les

01:25:13 différents groupes d'intérêt au niveau national, mais aussi les États membres

01:25:18 entre eux. Et on sait très bien qu'il y a un certain nombre d'États membres qui n'auront

01:25:20 jamais, qui n'accepteront jamais d'aller dans cette direction.

01:25:24 Donc il faut trouver des compromis, enfin disons il faut tenir compte de cette

01:25:27 spécificité européenne. Je crois que c'est crucial et on voit bien

01:25:31 d'ailleurs qu'aujourd'hui, y compris pour ce plan industriel, pour le Green Deal,

01:25:33 les enjeux les plus difficiles à résoudre sont dans la façon d'articuler

01:25:38 une volonté d'ambition au niveau communautaire, mais aussi des divergences

01:25:41 sur la façon de les mettre en oeuvre.

01:25:44 Sur la question fédérale, la réponse que j'aurais c'est, j'y vois pas

01:25:54 aujourd'hui les préconditions politiques, mais je veux souligner le rôle du grand

01:25:59 continent pour bâtir un débat stratégique au niveau européen. Pas

01:26:04 forcément pour aller vers une Europe fédérale, mais il y a quand même, je pense

01:26:08 que le grand continent a peut-être eu un rôle, mais il y a d'autres choses.

01:26:12 On a vu quand même un plan de relance européen avec des emprunts communs.

01:26:16 Il y a dix ans, c'était inenvisageable, c'était impossible et on nous a dit et

01:26:21 redit que c'était impossible. Ce n'est pas le cas. Donc moi j'ai par exemple

01:26:27 beaucoup aimé la lecture de Luc Vendimidalar et du passage à l'Europe et

01:26:32 en coopérant de plus en plus proche tout en gardant leur souveraineté et en

01:26:37 fait dans une Europe qui décrit lui comme quand même assez intérétatique, on voit

01:26:41 qu'on peut faire de plus en plus de choses et éventuellement avoir de

01:26:48 nouveaux emprunts, on en a parlé en réponse à l'IRA. Je ne sais pas si on y

01:26:51 arrivera, mais c'est en discussion. Sur l'Inde, aujourd'hui il y a peut-être un

01:27:01 intérêt pour coopérer avec l'Europe, mais l'Inde c'est quand même un champ de

01:27:05 bataille de la confrontation technologique entre les Etats-Unis et la

01:27:10 Chine. Il y a quelques faits intéressants, il y a eu un très fort

01:27:17 investissement à la fois des entreprises technologiques chinoises comme Tencent et

01:27:23 Alibaba en Chine et aussi des VC, des financeurs, des ventures capitales qui

01:27:32 ont pris énormément de participation dans la scène technologique indienne.

01:27:36 Il y a eu une forme de coup d'arrêt après les conflits à la frontière en

01:27:42 Himalaya avec notamment un ban de toutes les applications chinoises et il y a

01:27:50 aussi les Etats-Unis et notamment les grands acteurs des technologies qui

01:27:55 avancent leur pion. Le principal point peut-être à retenir c'est le futur, ce

01:28:03 qui est présenté comme le futur GAFAM chinois, qui est Jio, une entreprise au

01:28:10 départ des télécommunications qui a fortement développé la 4G en Inde et

01:28:15 qui possède un certain nombre de plateformes. C'était il y a un ou deux

01:28:19 ans et il y a eu à quelques semaines ou mois d'intervalle vraiment très proche

01:28:24 une prise de participation de Google, une prise de participation de

01:28:29 Facebook sur des montants de plusieurs, je pense que c'était 5 et 10 milliards ou

01:28:34 deux fois 10 milliards mais des sommes très importantes, soit je pense une

01:28:37 dizaine de pourcents de Jio chacun. Donc deux pays qui avancent leur pion sur la

01:28:43 scène technologique indienne beaucoup plus que l'Europe.

01:28:48 Nous avons encore une dizaine de minutes avant d'entendre les

01:28:57 conclusions des présidents du Sénat et président Cambon. Donc on a

01:29:03 encore le temps pour prendre quelques questions, je sais pas s'il y a des

01:29:05 réactions dans la salle.

01:29:08 Moi j'ai une question, c'est la guerre, la guerre dans tout ça, est-ce que là on

01:29:24 parle de la guerre en Ukraine, tout ça, mais est-ce que dans les hypothèses sur

01:29:27 lesquelles vous travaillez, vous considérez que la potentialité de voir

01:29:33 comme on le voit aujourd'hui, s'étendre le recours à la guerre devient très

01:29:43 crédible dans les scénarios que vous évoquez ? Et si c'est le cas, ce qui

01:29:50 évidemment a des échelles plus importantes que celles qu'on connaît

01:29:53 aujourd'hui, ça deviendrait quand même très effrayant, est-ce qu'il y a dans des

01:30:00 stratégies à développer qui pourraient déminer ces possibilités ?

01:30:06 Il y a une question aussi au fond. Oui bonjour, merci beaucoup de vos

01:30:13 interventions très intéressantes et très complémentaires et utiles. Pour ma

01:30:18 part j'ai une question sur les technologies vertes en tant que

01:30:21 technologie du futur et on pourrait dire peut-être dans certaines mesures en

01:30:24 tant que technologie émergente. Alors il s'agit d'un sujet très important dans

01:30:29 les relations de compétition, de concurrence sino-américaine et j'aimerais

01:30:34 bien entendre vos réflexions si vous en avez sur des enjeux

01:30:37 géoconomiques de ces technologies, des aspects sécuritaires, s'agit-il des

01:30:42 technologies qui peuvent être sécurités dans les relations

01:30:46 notamment sino-américaines ou au-delà, qui peuvent être arsenalisées, oui non, et

01:30:52 surtout la place de la France et de l'Europe sur ce sujet, à la fois dans la

01:30:56 compétition sino-américaine dans les technologies vertes, voilà, et peut-être

01:31:01 partenariats, alliances que la France, l'Europe devraient mener peut-être

01:31:06 éventuellement avec les Etats-Unis ou la Chine dans ce domaine. Merci.

01:31:09 Merci, une dernière question.

01:31:14 Bonjour, une question que je me posais c'est s'agissant des technologies

01:31:20 critiques, est-ce que vous pensez qu'il faut une

01:31:23 autosuffisance ou une autonomie stratégique au sein de l'Union

01:31:27 Européenne ou est-ce que pour certaines technologies particulièrement sensibles

01:31:30 il faudrait garder un échelon national d'autosuffisance ?

01:31:34 Il y a des partenariats qui sont très nombreux intra-UE par exemple dans le

01:31:38 domaine de la défense, est-ce que vous identifiez certains secteurs, domaines de

01:31:41 technologies où il faudrait garder une autosuffisance nationale ? Merci.

01:31:46 Merci beaucoup, donc nous avons une dizaine de minutes pour répondre à trois

01:31:49 questions tout à fait simples, peut-être on peut commencer par vous Sébastien Jean

01:31:52 et conclure avec Gilles Capel. Merci pour ces questions particulièrement

01:31:57 ambitieuses. Bon, je n'ai pas de boule de cristal pour connaître les

01:32:05 risques ou probabilités de guerre, je pense que clairement l'illusion sur

01:32:09 laquelle les relations commerciales suffiraient à l'éviter en tout cas

01:32:12 si elle n'a jamais été présente est évanouie, mais je crois qu'il n'en reste

01:32:20 pas moins que justement pour se préoccuper, pour essayer de limiter les

01:32:24 risques de guerre, il faut essayer de garder une coordination autour de biens

01:32:29 communs et c'est pour ça que je crois qu'aujourd'hui dans la situation de

01:32:32 tension qu'on a décrite, il me semble que l'un des enjeux importants c'est

01:32:35 d'essayer d'accepter ces tensions parce qu'elles sont inévitables, on aimerait

01:32:40 bien qu'elles disparaissent mais elles sont inévitables, les tensions, enfin on a

01:32:45 décrit, je ne vais pas perdre du temps à les redécrire, mais essayer de les

01:32:48 délimiter, de délimiter leur champ et de dire très bien à ce moment ici pour

01:32:52 des raisons de sécurité nationale parce qu'il y a urgence à réagir sur le

01:32:56 climat par exemple, on va déroger aux règles de coordination mais on continue

01:33:00 à appliquer ces règles sur le reste et ça je pense que c'est important pour

01:33:03 essayer de garder un esprit de coopération, de conserver ce qui peut

01:33:08 l'être disons dans la coordination internationale, c'est peut-être peu

01:33:12 ambitieux, un exercice de limitation des dommages plutôt que de partir à la

01:33:16 conquête de grands accords nouveaux mais je pense que c'est plus à notre

01:33:19 portée disons. Sur l'arsenalisation des technologies vertes,

01:33:23 évidemment c'est aujourd'hui un des champs d'affrontement majeur de la

01:33:27 puissance et de la souveraineté parce que les technologies vertes c'est la

01:33:29 possibilité, ce sont les leviers d'action de demain et d'aujourd'hui d'ailleurs

01:33:33 déjà. Alors ce qui pose problème je crois c'est le fait qu'il y a

01:33:39 des interventions massives des états mais elles sont nécessaires et donc on

01:33:43 peut pas essayer de régler ces problèmes, ces risques d'arsenalisation au prix de

01:33:47 l'immobilisation des efforts nationaux donc il faut arriver à trouver la façon

01:33:53 de les gérer et c'est pour ça que je pense que au fond les subventions

01:33:58 existantes pour une bonne partie et surtout si on arrive à engommer les

01:34:03 aspects, les aspérités les plus criantes, elles ne doivent pas forcément être

01:34:06 considérées comme un problème. De la recherche ailleurs ça permet de faire

01:34:10 protéger les technologies, ça c'est une chose. En revanche je pense pas qu'on

01:34:14 soit obligé d'accepter d'être inondé de véhicules électriques chinois

01:34:19 lourdement subventionnés d'après une étude américaine par exemple les

01:34:22 subventions chinoises à la filière entre 2009 et 2017 je crois elles étaient

01:34:26 d'un montant équivalent à peu près au tiers du total des ventes.

01:34:29 Donc c'est quand même pas exactement un secteur dans lequel on peut parler

01:34:33 d'une concurrence selon les lois du marché. Et puis sur la

01:34:40 souveraineté je crois que comme d'autres, pour moi elle se définit

01:34:45 essentiellement au niveau européen mais comme dans d'autres domaines la

01:34:49 négociation et la coordination entre états est un élément clé de la bonne

01:34:53 définition de la bonne réponse aux questions qui se posent.

01:34:56 Merci. Alice Pagny. Pour compléter ce que disait très bien Sébastien juste sur

01:35:03 un point sur la sécurisation des technologies vertes. Je ne suis pas spécialiste

01:35:06 des technologies vertes mais déjà un premier élément d'indication d'une

01:35:09 sécurisation c'est quand une technologie est placée sur la liste des

01:35:12 technologies critiques qui sont donc protégées selon la loi française ou au

01:35:17 moins en termes de montant des investissements étrangers, des seuils

01:35:22 d'investissement étrangers qui sont tolérés avant qu'il y ait un screening de

01:35:27 la part de l'état et une capacité du coup de l'état à s'opposer à certains

01:35:33 investissements. Je pense que c'est déjà un niveau d'indication.

01:35:36 Si on compare la liste 2019 versus fin 2021 en termes de technologies

01:35:40 critiques en France on voit que entre 2019 et 2021 les biotechnologies et les

01:35:45 technologies utiles au stockage de l'énergie ont été ajoutées à la liste

01:35:48 des technologies critiques en France et un mouvement similaire s'opère aux

01:35:53 Etats-Unis et en Chine. Un point sur les technologies émergentes niveau français

01:35:59 ou européen c'est une très bonne question c'est une excellente question

01:36:01 c'est une question qui est difficile. Dans le domaine quantique qui est celui

01:36:06 que j'ai étudié le plus, en fait on va avoir forcément une articulation des

01:36:13 deux c'est à dire que au stade actuellement du développement de la

01:36:18 recherche, encore une fois c'est une recherche qui se déroule au niveau

01:36:20 universitaire, donc même si on sait que c'est des technologies qui vont avoir un

01:36:24 tas d'impact qui sont duales par leur nature, les états notamment là

01:36:29 actuellement la France avec les Pays-Bas et l'Allemagne encouragent la création

01:36:33 d'équipes internationales de joint ventures dans le quantique avec à la

01:36:38 fin l'idée quand même qu'il faut qu'il y ait une réflexion au niveau de l'UE dans sa

01:36:41 totalité sur la maîtrise de l'ensemble de la chaîne de valeur c'est à dire

01:36:44 comment au niveau de l'UE on est à la maîtrise pour les futurs ordinateurs

01:36:48 quantiques de tout ce qui va constituer les machines, des logiciels aussi, des

01:36:52 équipes de recherche, des ingénieurs etc. Après c'est parce que là on est au

01:36:56 niveau du développement des technologies, une fois que ces technologies

01:36:59 seront développées, bon il y a un fort impact du premier

01:37:03 entrant donc effectivement il y a un intérêt aussi un peu national mais aussi

01:37:08 européen d'avoir ces technologies en premier mais après là où l'articulation

01:37:13 va se faire de manière assez aisée entre ce qui va être au niveau national

01:37:16 et ce qui va être européen c'est une fois que les machines sont déployées

01:37:19 dans l'utilisation qui va en être faite il va y avoir des systèmes très avancés

01:37:23 peut-être les plus puissants qui vont être utilisés par le ministère des

01:37:27 armées à des fins diverses mais d'autres machines vont pouvoir être

01:37:33 accessibles à des chercheurs, enfin si on prend la comparaison avec les

01:37:36 supercalculateurs actuellement vous avez les supercalculateurs du CEA

01:37:39 uniquement à des fins de la dissuasion nucléaire et vous avez des supercalculateurs

01:37:47 européens qui sont accessibles aux équipes de recherche au niveau

01:37:50 transnational pour mener des recherches scientifiques à des fins non militaires.

01:37:56 Après je pense que l'articulation se fait en fonction de la

01:38:01 fonction de la technologie et c'est pour ça que c'est très compliqué les

01:38:05 technologies émergentes parce que vous êtes vraiment à la jonction de ce

01:38:09 qui est encore du domaine de la recherche académique et ce qui est de

01:38:13 l'ordre de la technologie stratégique donc l'articulation n'est pas encore

01:38:18 tout à fait évidente.

01:38:20 Merci beaucoup, Louis de Cateux.

01:38:22 Je ne sais que rajouter après ces exposés très brillants qui me

01:38:28 paraissent bien répondre aux questions peut-être un tout petit point sur les

01:38:33 technologies vertes quand on parle de l'arsenalisation de ces technologies le

01:38:41 point dont je parlais de mise en place de futures licences export par la Chine

01:38:53 c'est quand même le fait d'utiliser qu'aujourd'hui 95% c'est au moins

01:39:00 supérieur à 90% des panneaux photovoltaïques sont produits en Chine

01:39:04 c'est à la fois donc la maîtrise de la production mais aussi des technologies

01:39:09 qui permettent de faire des panneaux voltaïques avec des coûts de revient

01:39:14 qui ont chuté au cours de la dernière décennie qui ont été divisés par 10 ou

01:39:19 par 100 donc là dessus et conscient de l'importance de la transition écologique

01:39:27 à la fois en Europe et maintenant semble-t-il même aux Etats-Unis que la

01:39:31 Chine commence à réfléchir à les arsenaliser.

01:39:34 Merci Gilles Keppel. Oui en deux mots pour prolonger la dernière des questions

01:39:42 je ne peux que citer Héraclite ici c'est à dire "Polemos pantone pater esti"

01:39:49 "guerre de toutes choses père est" guerre et masculin en grec ancien comme vous le

01:39:55 savez et à l'époque antédiluvienne c'est à dire à l'époque de la guerre

01:40:03 froide c'était déjà de la guerre on avait le sentiment que l'affrontement

01:40:10 était principalement politique et que c'était ce qui mouvait le monde

01:40:15 justement cette guerre fut-elle froide était père de toutes choses

01:40:19 aujourd'hui au fond rien n'a changé la guerre est toujours père de toutes

01:40:25 choses ou mère simplement elle se décline selon de nouveaux aspects même

01:40:30 s'il y avait une rivalité technologique le spoutnik la hantise aux Etats-Unis

01:40:42 que la Russie allait enfin l'URSS allait prendre une sorte de précédence

01:40:51 technologique a vous avez déclenché des programmes américains énormes de ce

01:40:59 soit la conquête de l'espace et que ce soit bien sûr la guerre des missiles qui

01:41:04 était ce dont on parlait à peu près exclusivement quand j'étais étudiant a

01:41:09 été finalement d'ores et déjà un élément clé de la suprématie c'est à

01:41:15 dire l'investissement dans la technologie à dimension militaire alors

01:41:19 aujourd'hui elle s'est déployée partout et vous avez parlé de

01:41:24 semi-conducteurs vous avez parlé de voitures électriques vous avez parlé

01:41:29 d'autres choses avec des acteurs qui ne sont plus simplement deux pôles mais

01:41:34 qui sont multi multipolaire parmi lesquels les différents clients et

01:41:43 fournisseurs font leur choix je retiens aussi d'un certain nombre de débats

01:41:49 entendu de remarques faites ce rostrum que le le nombre de producteurs s'est

01:41:59 considérablement accru et que on est plus simplement dans des affrontements

01:42:05 qui étaient les affrontements est ouest mais une multiplicité de producteurs et

01:42:10 les questions qui ont été posées précisément sur la cohérence et la

01:42:14 cohésion de l'europe comme comme facteur de production sont bien sûr d'une très

01:42:21 grande actualité je ne sais pas si vous avez vu le le grand reportage du

01:42:27 spiegel paru ces derniers jours sur la numéro je crois sur la déréliction

01:42:32 totale de l'armée allemande par exemple qui pose des problèmes absolument

01:42:37 gigantesque et énorme à la notion même non seulement de défense européenne mais

01:42:42 de cohésion de l'europe en termes de technologie de recherche

01:42:49 développement dans ce dans ce champ donc je voudrais à mon tour remercier les

01:42:56 les équipes du grand continent pour avoir permis de d'avancer considérablement

01:43:02 dans un débat qui je crois peut informer l'ensemble des l'ensemble des acteurs

01:43:09 politiques remercier le président et les présidents du sénat et la commission

01:43:15 des affaires étrangères qui vont et la défense qui vont maintenant conclure je

01:43:20 voulais dire un mot aussi il est apparu et puis il a disparu mais pour remercier

01:43:24 celui avec lequel nous avons été par les réfléchis pour la première fois ce genre

01:43:29 de collaboration qui est le sénateur jean baptiste blanc mais qui est apparu

01:43:32 et puis qui est qui est allé faire des choses qui doit sans doute pas plus

01:43:36 importante que les nôtres mais plusieurs plus urgente pour son travail c'est la

01:43:39 terre voilà donc merci à toutes et à tous en mon nom de contributeurs

01:43:48 occasionnels au de vieux frères plutôt du grand continent et maintenant je

01:43:55 crois que la parole est messieurs les présidents à vous merci madame messieurs

01:44:03 merci chers amis évidemment je vais être très modeste dans les conclusions des

01:44:09 que nous devons tirer des communications tout à fait passionnante ce que je

01:44:14 voudrais dire déjà c'est combien les propos qui ont été tenus ici un tel

01:44:17 colloque nous est utile dans nos propres réflexions nous qui sommes amenés à

01:44:23 participer à la définition des politiques étrangères de notre pays

01:44:30 politique étrangère et de défense moi ce que je veux retenir c'est déjà

01:44:36 rappeler ce que gilles kepel a dit au tout début et que nous nous avons eu

01:44:41 l'occasion de constater dans un certain nombre de nos missions c'est

01:44:43 l'éclatement des alliances traditionnelles les nouvelles alliances

01:44:46 on mesure par exemple assez peu les conséquences des accords d'abraham un

01:44:51 déplacement qu'on a que la commission a fait en israël en palestine a montré

01:44:56 combien la vision d'israël qui est quand même un acteur important dans la

01:44:59 région se trouve modifié par rapport au monde arabe auquel il s'est confronté

01:45:04 pendant tant d'années cette ses recompositions d'alliances qui

01:45:08 interviennent je pense qu'elles elles vont avoir comme cela a été dit à

01:45:11 plusieurs reprises beaucoup d'importance dans la mesure où vous l'avez dit les

01:45:16 industries maintenant font de la sécurité un élément essentiel y compris de la

01:45:21 souveraineté de la souveraineté nationale l'éruption de l'urgence

01:45:25 climatique pour laquelle effectivement il va falloir certainement une prise de

01:45:30 conscience peut-être plus forte par rapport à certains certains grands pays

01:45:34 dans la chine qui font certes des efforts d'un certain nombre de domaines mais

01:45:38 peut-être pas suffisamment la révolution numérique les technologies

01:45:42 vertes et noté effectivement ces éléments tout à fait nouveaux qui

01:45:46 viennent bouleverser un petit peu nos grilles de réflexion ces nouvelles règles

01:45:52 qui vont influer sur l'économie les grandes puissances qui se confrontent

01:45:57 vous l'avez dit les grandes puissances qui se confrontent en dehors de

01:46:01 leurs engagements internationaux ça me semble tout à fait essentiel moi j'ai vu

01:46:05 en accompagnant le président de la république à washington la manière

01:46:07 dont le congrès tentait de résister à la modification de l'aéra et ne

01:46:12 comprenait absolument pas pourquoi on leur demandait alors c'était un des buts

01:46:16 du voyage du voyage du président de la république et l'utilisation massive des

01:46:21 subventions qui faussent évidemment toutes les règles du commerce

01:46:23 international moi je voudrais simplement pour terminer laisser la parole ultime

01:46:27 au président souligner les dépendances dont l'europe doit sortir que soit la

01:46:32 dépendance énergétique on l'a vu notamment avec le cas allemand

01:46:37 dépendance en matière de santé vous vous souvenez de ce constat pas un

01:46:42 cachet de l'ipran ne se fabrique plus en europe c'est quand même une

01:46:44 interpellation pour nous tous et ça a des conséquences sur la recherche dans

01:46:48 le domaine de la santé puisque la santé devient un élément stratégique on a vu

01:46:52 qu'un covid est capable de c'est quasiment une guerre mondiale quoi on a

01:46:56 vu ça pendant des années le facteur de déstabilisation que ça entraînait

01:47:00 dépendance de l'industrie ça a été évoqué avec cette statistique concernant

01:47:05 les voitures chinoises qui deviennent plus nombreuses que les voitures que

01:47:09 l'europe tout entière et exporter vers la chine les semi-conducteurs bien sûr

01:47:14 puis moi je voudrais terminer sur un sujet que nous suivons tout ce qui

01:47:17 concerne les parents en matière de défense puisque c'est aussi un élément

01:47:20 très important qu'il s'agisse notamment de des liens que nombre de pays

01:47:25 européens qui se sont à la faveur du congrès à la faveur du conflit

01:47:30 ukrainien qui finalement aura rendu beaucoup de services à l'europe aura

01:47:35 certainement solidifié un certain nombre d'alliances je pense qu'il faudra

01:47:38 certainement qu'on aille beaucoup plus loin pour retrouver une forme

01:47:41 d'indépendance qui permettent à l'europe d'exister faute de quoi nous

01:47:44 serons un gigantesque marché dans lequel et états unis et chine se

01:47:48 serviront pour étancher leur leur production et donc je crois que ces

01:47:55 réflexions là sont très utiles et je me félicite qu'elle ait lieu dans l'enceinte

01:47:59 du sénat et encore une fois un immense merci pour vos contributions et aux

01:48:04 organisateurs du grand continent je sais que d'autres d'autres débats sont

01:48:08 prévus avec des domaines un peu différents mais j'espère que mes

01:48:13 collègues de la commission d'affaires étrangères la défense auront tiré leur

01:48:16 miel de tous les conseils les constatations que vous nous avez

01:48:19 proposé de partager merci à vous

01:48:23 d'abord on va aussi remercier tous les intervenants de ce soir autour de gilles

01:48:35 kepel et autour de l'équipe de grand continent

01:48:39 mathéo balik et gilles grissagny un mot puisque vous avez évoqué la filière

01:48:46 automobile je vais rappeler au président de la commission des finances

01:48:50 un débat que nous avons eu le 2 décembre ici au sénat un débat qui nous avait

01:48:56 conduit à proposer la majorité sénatoriale mais même au delà chers

01:48:59 présidents à ce que quelque part on maîtrise les subventions et les aides à

01:49:07 la filière véhicule électrique produit en chine pour permettre à une filière

01:49:12 européenne d'apparaître et se donner le temps

01:49:15 nous sommes dans un paradoxe aujourd'hui on voit bien le poids de la décision

01:49:19 politique par rapport à l'émergence j'allais dire d'une filière dans lequel

01:49:24 l'exécutif nous a répondu que ça n'était pas possible et je reprends les

01:49:29 mots du ministre qu'il y avait plus de priorité à la transition écologique

01:49:33 qu'à l'émergence d'une filière je peux comprendre ce débat entre

01:49:37 priorité mais au fond la priorité ça n'est pas l'immédiat c'est l'objectif

01:49:43 de moyens de l'anterne qu'on doit pouvoir poursuivre et répondant à la

01:49:49 question sur la guerre tout à l'heure posé par le vice-président du sénat

01:49:54 vous avez abordé par exemple toujours transition économie verte avec la

01:50:00 maîtrise des panneaux photovoltaïques sujet majeur dont nous sommes en train de

01:50:05 débattre qui nous a conduit à adopter après un débat entre l'assemblée

01:50:09 nationale et le sénat une loi sur les énergies renouvelables qui nous amène

01:50:15 demain à adopter un texte sur la filière nucléaire et nous voyons bien que les

01:50:21 maîtrises des technologies et la maîtrise de ces technologies si elles

01:50:26 ne sont pas possédées pardonnez moi par l'union européenne demain nous

01:50:32 rendrons dans une situation de dépendance et l'exemple même du gaz doit

01:50:37 nous faire réfléchir ses primaires et c'est pas technologique mais ce que est

01:50:42 une situation de dépendance je voudrais vous dire que je vais pas

01:50:46 regarder du tout ce qu'on m'avait pré préparé sur le sujet mais je voudrais

01:50:50 rappeler quand même deux ou trois choses notre pays a quand même une

01:50:56 tradition d'intervention de l'état ça reste génétiquement quel que nous

01:51:01 soyons à gauche au centre à droite chez les gaullistes est intervention de l'état

01:51:06 elle est quand même prégnante mais nous devons la réinventer il me semble que

01:51:11 nous sommes restés c'est quelqu'un qui est issu du gaulliste qui va vous dire ça

01:51:15 que nous sommes restés dans cette vision mais qui aujourd'hui pour partie date

01:51:20 mais quand même qui nous a permis des maîtrises vous l'avez évoqué dans le

01:51:25 spatial dans le domaine nucléaire au début dans le domaine numérique même si

01:51:29 ça a été un échec et oui ça a été un échec mais nous avons tenté dans le

01:51:34 domaine numérique dans le domaine des télécommunications et donc je pense

01:51:38 qu'aujourd'hui la vraie dimension c'est à partir dans notre pays de cet

01:51:45 héritage là comment aller dire contaminer une partie de l'europe qui

01:51:49 est toujours axée entre un libéralisme absolu et nous avons un vrai sujet qui

01:51:55 est le sujet est ce que nous continuons avec la politique de maîtrise et de

01:52:03 respect du droit de la concurrence en europe dans un schéma qui date d'il ya

01:52:06 20 ans est ce qu'on empêche la constitution de

01:52:10 majeurs européens capables d'investir de conduire la recherche en matière de

01:52:15 transport et ça c'est un sujet qui est posé politiquement de manière majeure

01:52:21 quand vous empêchez de grandes entreprises dans le domaine de transport

01:52:25 est tout simplement de fusionner au plan de la concurrence européenne vous avez

01:52:30 perdu la dimension mondiale de ceux qui maîtrise je crois qu'il faut que nous

01:52:34 conduisons cette réflexion collective je pense aussi pardonnez moi qu'il ya

01:52:41 une hiérarchie dans nos partenariats je crois que le partenariat avec les

01:52:45 états unis dans le domaine des nouvelles technologies il doit être poursuivi avec

01:52:50 des précautions que nous devons avoir et que les puissances moyennes qui

01:52:55 refusent de s'engager dans la confrontation chine états unis y en a

01:53:00 nous offre des perspectives intéressantes pour l'union européenne et

01:53:04 si nous étions quelque part je vais reprendre des comparaisons anciennes une

01:53:09 forme de troisième force pour ne pas laisser deux forces s'affronter et

01:53:14 quelque part nous rendre dépendante de l'une puis de l'autre

01:53:19 voilà quelques-unes des réflexions que je voulais poser au plan politique ça

01:53:24 veut dire qu'il faut nous changer c'est une des maximes de des cartes se changer

01:53:29 il faut que nous changions par rapport à ça ça veut dire que nous devons

01:53:34 conduire des réflexions et je pense qu'une assemblée comme la nôtre peut je

01:53:39 dis à tous les collègues ici présents contribuer à ce changement vous avez

01:53:43 cité tout à l'heure un rapport du sénat d'am 2021 sur en fait j'allais dire la

01:53:51 prise de contrôle par un certain nombre d'un certain nombre de fondamentaux de

01:53:56 la recherche et j'ai eu dire aussi les prises de contrôle dans les décisions

01:53:59 parce qu'une partie des décisions qui sont prises sont prises aussi parfois

01:54:05 sous une forme de contrôle et je dois dire que c'est pour moi une véritable

01:54:11 réflexion voilà ce que je voulais vous dire ça nous engage à la lucidité sur

01:54:17 les efforts qu'il nous faut accomplir par l'union européenne et par la france

01:54:21 si nous voulons continuer à peser dans les affaires du monde et à conserver

01:54:25 un positionnement relativement autonome nous avons eu un débat sur l'ira

01:54:33 il ya un mois ici au sénat peut pas dire que je suis sorti de ce débat

01:54:38 transcendé transporté j'ai eu le sentiment que quelque part nous jouions

01:54:45 petits bras par rapport j'allais dire à ce qui était engagé par les états unis

01:54:50 et le président de la république lui même je le sais n'a pas été

01:54:53 enthousiasmé au retour de son voyage de la rencontre qu'il avait pu avoir mais

01:54:59 un autre il y aurait été les choses auraient été la même chose

01:55:03 nous voyons bien qu'entre l'allemagne et je le dis avec sympathie pour nos amis

01:55:06 allemands dans la relation avec la chine la situation n'était pas tout à fait la

01:55:10 même que la vision des autres pays européens c'est là dessus que nous

01:55:13 devons dégager me semble-t-il l'union européenne en faisant de l'enjeu de

01:55:18 souveraineté un enjeu ne pas de repli sur nous mêmes mais un enjeu de maîtrise au

01:55:23 nom des valeurs que nous portons parce que vous n'avez pas prononcé ce mot là

01:55:26 gilles kepel l'a dit au début tout ça n'a de sens que parce que nous

01:55:31 continuons à croire dans un certain nombre de valeurs les valeurs fait de

01:55:35 démocratie fait de droit de l'homme des valeurs qui sont faits au fond de ce qui

01:55:41 nous amène à vivre ensemble d'une manière différente dans un système dans

01:55:45 lequel nous pensons que l'homme a une prééminence et que par exemple y compris

01:55:50 c'est pour l'homme qu'on doit régler la question climatique de bain et pour les

01:55:54 générations à venir tous les cas merci de nous avoir décapé un peu l'esprit

01:55:59 j'avoue que j'ai pas toujours tout compris mais je suis sans doute que

01:56:03 vétérinaire et pas universitaire mais ce que je voulais vous dire c'est que ça

01:56:07 nous fait du bien et que nous devons en tirer pour la suite j'allais dire

01:56:11 quelques enseignements il va falloir maintenant que nous passions à l'issue

01:56:14 de toutes ces réflexions à la phase concrète qu'est ce que peuvent faire les

01:56:19 universitaires des acteurs de recherche qu'est ce que peuvent faire des

01:56:23 financiers qu'est ce que peuvent faire j'allais dire demain les politiques

01:56:29 ça nous rendra au financement j'évoquais ce matin le financement de

01:56:33 la filière nucléaire le nouveau président du conseil de surveillance de

01:56:37 la caisse des dépôts et consignations on est sur des sujets je dis devant les

01:56:41 collègues dans lequel il va falloir une part d'intervention publique et dans

01:56:46 lequel d'ailleurs l'intervention publique dans le financement une

01:56:50 technologie qui continue parfois à inquiéter nécessite une forme de

01:56:55 réassurance par un engagement de l'état et je crois que c'est aussi cet équilibre

01:57:00 là auquel nous devons réfléchir voilà spontanément en vous remerciant

01:57:04 j'allais dire tous les six mais au delà de vous six bien plus que ça et en

01:57:09 remerciant gilles kepel un jour de m'avoir décapé au cours d'un déjeuner

01:57:13 sur un certain nombre de sujets nous n'avons pas évoqué ce qu'il ça

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