Séance publique à l'Assemblée nationale - Violences intrafamiliales : l'autorité parentale, au coeur des débats à l'Assemblée nationale
Les députés examinent une proposition de loi qui vise à mieux prévenir les violences intrafamiliales, dans le cadre de la journée parlementaire réservée aux députés socialistes. Le texte vise à retirer l'autorité parentale, de façon automatique, pour certains crimes et délits Près de 400 000 enfants vivent en France dans un foyer où des violences intrafamiliales sévissent. Retrouvez l'examen du texte en commission parlementaire sur LCP Assemblée nationale.
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00:00:00 et nous allons pouvoir passer à l'examen des propositions de loi relevant de la commission des lois et inscrites
00:00:05 à l'ordre du jour de la journée réservée du groupe socialiste qui est prévue le jeudi 9 février.
00:00:10 Alors je rappelle que cette journée compte 8 inscriptions, qu'en moyenne on a la possibilité d'examiner 5 textes,
00:00:17 donc j'espère qu'on ne travaillera pas en 20, on avait un peu discuté sur les questions de recyclage des textes lors des semaines de l'Assemblée si c'était possible.
00:00:25 En tout cas, on a hâte de les examiner et on aimerait que ce soit le cas aussi dans l'hémicycle lorsqu'elles passeront.
00:00:32 Sur la première proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les enfants victimes et co-victimes de violences intrafamiliales,
00:00:38 Mme la rapporteure, Mme Isabel Santiago, bienvenue à la commission des lois. Vous avez la parole pour votre présentation.
00:00:46 Merci, M. le Président. Chers collègues, merci de m'accueillir au sein de votre commission pour vous présenter ce texte
00:00:54 qui est inscrit à l'ordre du jour de la niche du groupe socialiste comme ça vient d'être dit et qui m'est particulièrement chère compte tenu de mon engagement pour les droits des enfants
00:01:03 et tout particulièrement l'enfance en danger par les fonctions que j'ai occupées en qualité de conseillère départementale,
00:01:10 vice-présidente d'un exécutif en charge de la prévention et de la protection de l'enfance durant 12 ans.
00:01:16 De cette expérience, j'ai côtoyé l'indicible et comme député, nous avons aujourd'hui l'impérieuse nécessité de mieux repérer et protéger les enfants.
00:01:27 Vous le savez, les chiffres en matière de violences commises contre les enfants au sein de la famille, qu'ils en soient les victimes directes ou les co-victimes, sont vertigineux.
00:01:36 On estime aujourd'hui à 400 000 le nombre d'enfants qui vivent dans un foyer dans lesquels s'exercent des violences conjugales et à 160 000 le nombre d'enfants qui subissent chaque année des violences sexuelles en France.
00:01:49 Nous savons que les filles et les enfants en situation de handicap sont plus exposés aux violences sexuelles.
00:01:56 Nous savons également que dans 90 % des cas, l'agresseur est un homme et que dans la moitié des cas, il est un membre de la famille.
00:02:04 Ces chiffres nous rappellent à notre responsabilité collective de protéger les enfants.
00:02:10 Les individus vulnérables dont la voix est bien souvent inaudible et dont la capacité d'action est particulièrement limitée, des adultes de main en devenir, cette PPL, elle a en tout cas l'idée générale, évidemment, c'est de mieux les protéger.
00:02:28 Les travaux de la psychiatre Muriel Salmona ont montré l'impact terrible de l'exposition des enfants à ces violences en termes de psychotrauma et ses conséquences durables sur la vie de l'enfant
00:02:40 si nous n'intervenons pas dans la construction psychique et physique de celui-ci et le plus tôt possible.
00:02:47 La mise en sécurité de l'enfant est un accompagnement médico-social adapté, sont indispensables pour limiter les effets négatifs de ces expériences traumatiques.
00:02:58 J'aurai l'occasion d'y revenir.
00:03:00 C'est pourquoi la proposition de loi s'attache à agir lorsque l'enfant est en danger pour limiter les relations, voire, dans le cas les plus graves, rompre le lien entre l'enfant et le parent violent ou agresseur.
00:03:13 Je l'ai souvent dit à l'Assemblée nationale, un parent violent ne peut pas être un bon parent.
00:03:20 Vous le savez, le temps réservé à une proposition de loi dans une niche est limité et pour l'opposition, une par an.
00:03:27 Aussi, la présente proposition de loi se concentre sur les modifications à apporter aux traitements judiciaires autour de la question centrale de l'exercice et de l'autorité parentale et du droit de visite et d'hébergement.
00:03:41 Plus particulièrement, elle s'attache à mettre en place des mécanismes automatiques de retrait de l'autorité parentale ou de son exercice et de suspension de l'exercice de l'autorité parentale
00:03:51 dans le cas où le parent est poursuivi, mis en examen ou condamné pour les infractions les plus graves commises sur son enfant ou sur l'autre parent.
00:04:00 Il n'empêche qu'une réflexion beaucoup plus globale, tenant notamment à la prise en charge médicale des enfants victimes, comme je vous le disais précédemment,
00:04:09 et au remboursement des soins pédopsychiatriques et l'accompagnement spécialisé en psychotrauma, est également urgente.
00:04:16 Et j'espère que dans un autre projet, nous aurons collectivement, ensemble, une possibilité de le porter dans le PLFSS pour une meilleure prise en charge de ces enfants.
00:04:26 Les préoccupations du législateur concernant l'autorité parentale et ses mécanismes ne sont pas nouvelles.
00:04:33 Les pouvoirs du juge pour retirer l'autorité parentale ou son exercice aux parents agresseurs ont d'ailleurs été renforcés ces dernières années dans la suite du Grenelle des violences conjugales.
00:04:44 La proposition de loi s'inscrit à ce titre dans la lignée de plusieurs textes, dont la loi du 28 décembre 2019, dite « loi Pradier », et celle du 30 juillet 2020.
00:04:56 La prise de conscience progressive de l'ampleur des violences sexuelles sur les enfants a été rendue possible grâce aux travaux de la CIVIS,
00:05:03 mais aussi des mouvements profonds dans la société, comme MeToo, MeToo Incest, suite au livre de Camille Kouchner, à des textes de loi,
00:05:12 comme celui que j'avais pu proposer en février 2021, voté en première lecture, à des associations, à des activistes qui posent les problématiques à l'échelle nationale et internationale sur ces questions.
00:05:26 À cet instant, je tiens à rendre hommage à ce travail salutaire de tous et toutes, et précise que les recommandations de la CIVIS, dont je sais que beaucoup les ont suivies,
00:05:37 ont grandement inspiré les articles qui vous sont proposés aujourd'hui.
00:05:41 Je me félicite également de l'ouverture par le gouvernement sur ces questions suite aux préconisations de la CIVIS,
00:05:48 et le garde des Sceaux ainsi que la ministre de l'Enfance, la secrétaire d'État de l'Enfance, avaient annoncé de leur côté la volonté d'avancer sur les mesures relatives au retrait de l'autorité parentale et à son exercice.
00:06:02 Donc le gouvernement a choisi de travailler conjointement avec moi sur ce texte, et je m'en félicite, afin de présenter un texte transpartisan sur le sujet,
00:06:11 ce qui, en matière de protection de l'enfance, m'a toujours animée.
00:06:15 De nombreux échanges avec les magistrats, des experts, des associations dans le cadre des travaux préparatoires à l'examen de la présente proposition de loi,
00:06:23 nous ont éclairé sur la nécessité de réécrire pour parfaire des articles que j'avais déposés initialement.
00:06:30 Je vous proposerai donc des modifications substantielles du texte, et ce afin de garantir l'effectivité des mesures que nous souhaitons porter,
00:06:39 en ayant toujours à l'esprit qu'un seul objectif et une seule boussole, faire primer l'intérêt de l'enfant comme l'intérêt supérieur.
00:06:48 En gardant à l'esprit l'objectif politique qui était le mien, au moment du dépôt de la PPL, je vous propose des amendements de réécriture.
00:06:56 Mes deux amendements de réécriture globales vont malheureusement faire tomber, s'ils sont adoptés, vos amendements aux articles 1 et 2, et qu'il ne soit donc pas possible d'en débattre.
00:07:08 Je tiens à m'en excuser dès le début, au cas où ce serait adopté, mais le travail effectué par le rapporteur, par moi-même, en commission avec les auditions,
00:07:21 nous a permis de faire une écriture beaucoup plus fine, et avec cette conséquence qui va donc modifier une partie des amendements que vous avez proposés sur le texte initial.
00:07:33 Et plusieurs de vos amendements, on le verra dans nos échanges, sont satisfaits, et du coup je vous encourage, bien sûr, si vous le souhaitiez, par la suite,
00:07:43 et sinon on adopte ce texte, à les déposer en séance, si vous le souhaitez, bien évidemment.
00:07:47 Donc à l'article 1er, la suspension provisoire de plein droit, de l'exercice de l'autorité parentale et des droits et de visite d'hébergement, seront donc supprimés
00:07:58 dès lors qu'un parent est poursuivi par le ministère public, ou mis en examen par un juge d'instruction, pour un crime commis sur la personne de l'autre parent,
00:08:07 ou pour une agression sexuelle incestueuse, ou un crime commis sur la personne de son enfant.
00:08:14 Cette suspension s'appliquera jusqu'à la décision du juge d'affaires familiales, lorsqu'il est saisi par le parent poursuivi, ou jusqu'à la décision du juge pénal saisi au fond.
00:08:24 Le but est ici de protéger l'enfant pendant la procédure pénale, pour l'article 1.
00:08:30 Pour l'article 2, pour les cas de violences conjugales, la suspension ne s'appliquerait qu'en cas de condamnation pour violences sur l'autre parent
00:08:38 ayant entraîné une identité de plus de 8 jours, lorsque l'enfant a assisté au fait.
00:08:43 Ces deux dernières conditions réduisant significativement le champ des enfants concernés.
00:08:50 Pour citer Karen Stendler, membre de la CIVIS, il faut bien comprendre qu'un enfant témoin de violences conjugales est obligé de vivre avec un psychopathe ou un sociopathe à la maison.
00:09:03 Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il s'agit de savoir qui on protège.
00:09:08 Pour le deuxième article, nous en avons parlé, c'est un caractère automatique de retrait de l'autorité parentale,
00:09:16 et par rapport à l'écriture de départ, il était important que l'on puisse indiquer et ajouter la précision selon laquelle le juge peut se prononcer autrement par une décision spécialement motivée.
00:09:29 Donc nous inversons la logique actuelle selon laquelle le juge pénal peut retirer l'autorité parentale ou son exercice, mais ne le fait qu'exceptionnellement.
00:09:38 C'est l'objet de ce texte.
00:09:40 Enfin, il y aura un amendement de coordination entre le Code civil et le Code pénal.
00:09:46 Et donc du coup, je le répète, encore une fois, nous allons procéder à l'examen des articles et des amendements, mais un parent violent ne peut pas être un bon parent.
00:10:00 Et je tiens bien évidemment à vous remercier de votre écoute.
00:10:04 Je voudrais vous dire aussi que de nombreux pays sont en train de bouger, dont tout dernièrement l'Australie, qui va beaucoup, beaucoup plus loin que nous,
00:10:12 puisqu'ils attaquent de manière très forte l'organisation, je dirais, d'organisation familiale qui pose des problématiques autour de certains délits et crimes.
00:10:24 Ils vont jusqu'à travailler des sujets qui peut-être un jour viendront en France, mais sur le fait de stopper tout harcèlement judiciaire de la part de l'agresseur en direction de sa victime,
00:10:38 qui se poursuit parfois durant les procédures judiciaires.
00:10:41 Donc voilà, ils vont assez loin.
00:10:43 Et c'est aussi intéressant de voir que l'ensemble de nombreux pays bougent sur ces questions-là.
00:10:47 Et en tout cas, l'intérêt de l'enfant me paraît évident.
00:10:50 Et je sais qu'on le partage tous ici.
00:10:52 Voilà, M. le Président, j'ai fini pour la présentation.
00:10:55 Merci, Mme la rapporteure. C'était très clair.
00:10:57 M. Eric Pouliat pour le groupe Renaissance, pour 4 minutes.
00:11:00 Oui, merci. Merci, M. le Président. Mme la rapporteure, chers collègues.
00:11:04 Alors que d'après l'article 371-1 du Code civil, les parents ont vocation naturelle et première d'assurer la protection et l'éducation de leurs enfants,
00:11:13 nous devons toujours rappeler qu'il s'agit pour les parents d'une responsabilité, d'un devoir.
00:11:18 Quand ils faillissent à cette responsabilité en commettant des violences, l'intérêt supérieur de l'enfant peut justifier des restrictions aux droits des parents.
00:11:26 Et ce phénomène est hélas bien trop répandu.
00:11:29 La violence est aujourd'hui le mode de vie habituel dans 20% des familles, qu'elle soit commise contre les enfants, les femmes ou les personnes âgées.
00:11:36 Dans le cas des enfants plus particulièrement, 12,4% des hommes et des femmes ont été victimes directes avant leur 15 ans de la violence de leurs parents.
00:11:44 Les conséquences de ces violences peuvent être destructrices, problèmes de santé allant de l'hypertension à des troubles du développement du cerveau et du système nerveux,
00:11:53 addiction et comportement à risque, troubles psychiques et sociaux graves.
00:11:58 60% des enfants qui se trouvent dans des situations de violence intra-familiales souffrent d'un trouble de stress post-traumatique complexe.
00:12:07 C'est 10 à 17 fois plus de troubles comportementaux et anxio-dépressifs que pour la population enfantine en général.
00:12:14 Elles ont pour conséquence la perte nette de 10 à 20 ans d'espérance de vie pour l'enfant.
00:12:19 Lorsque la protection de l'enfant n'est plus correctement assurée dans le cadre familial, c'est à la société qu'il revient de protéger l'enfant.
00:12:28 Aujourd'hui, le retrait de l'autorité parentale, même en cas de violence intra-familiale, est extrêmement rare.
00:12:34 Dans l'intérêt de l'enfant, il nous faut aujourd'hui aller plus loin, mieux protéger et accompagner les enfants.
00:12:40 Plusieurs textes ont été votés lors de la précédente législature pour s'attaquer à cet enjeu,
00:12:44 notamment la loi du 28 décembre 2019 et la loi du 30 juillet 2020. Il nous faut aller plus loin.
00:12:51 C'est pour cela qu'en septembre dernier, le garde des Sceaux, Éric Dupont-Moriti et la secrétaire d'État chargée de l'enfance, Charlotte Cobell,
00:12:57 ont annoncé différentes mesures qu'ils souhaitaient mettre en œuvre.
00:13:01 La présente proposition de loi s'inscrit pour partie dans la continuité de ces annonces,
00:13:05 ainsi que des travaux parlementaires réalisés sous la précédente mandature par Marie Tamarell et des conclusions de la CIVIS.
00:13:12 Le texte prévoit une extension de la suspension de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale au stade des poursuites,
00:13:19 ainsi que des cas de retrait automatique de l'autorité parentale après condamnation,
00:13:24 lorsque celle-ci s'exerce au sein du foyer et d'une certaine gravité.
00:13:29 Le groupe Renaissance salue le sens de cette proposition de loi, déposée par la rapporteure Isabelle Santiago,
00:13:35 pour mieux protéger et accompagner les enfants victimes et co-victimes de violences intrafamiliales.
00:13:40 Notre majorité contribuera avec également la rapporteure de la délégation Droits des enfants,
00:13:45 délégation que je salue qui a remis un rapport sur le sujet, pour ses travaux,
00:13:50 à enrichir ce texte par plusieurs amendements visant à affirmer son assise juridique
00:13:54 au regard notamment de la fragilité constitutionnelle des peines automatiques,
00:13:58 pour garantir aussi la pertinence de sa portée sur le terrain et bien préserver l'intérêt de l'enfant. Merci.
00:14:04 Merci Madame Marie-France Leraud pour le groupe Rassemblement National.
00:14:09 Oui, merci Monsieur le Président.
00:14:12 Depuis les années 1970, on a pu constater une mise en place progressive d'une autorité parentale conjointe.
00:14:18 Toutefois, cette coparentalité peut devenir complexe lorsqu'il existe des violences au sein du couple ou à l'égard des enfants.
00:14:25 L'article 378.2 du Code civil est venu remettre en cause la coparentalité en cas de crime au sein du couple
00:14:32 par la suspension de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale pour le parent poursuivi.
00:14:37 L'article 378 du Code civil permet au juge pénal de prononcer le retrait total ou partiel de l'autorité parentale
00:14:44 pour sanctionner des crimes ou des délits commis par l'un des parents sur l'enfant ou sur l'autre parent.
00:14:49 La proposition de loi examinée vise à étendre le champ d'application de ces deux articles à d'autres situations.
00:14:55 Sur l'article 1er de la PPL, les cas d'inceste sur la personne de l'enfant par agression sexuelle ou viol sont d'une gravité telle
00:15:03 que la suspension de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale nous paraît souhaitable.
00:15:08 En revanche, les faits de violences entraînant une incapacité totale de travail de plus de huit jours
00:15:13 sur la personne de l'autre parent ne peuvent pas être placés sur un même plan.
00:15:17 Le principe d'automaticité en matière d'affaires familiales nous semble d'application délicate.
00:15:22 C'est pourquoi nous préférons, face à un acte de violence isolé sur la personne de l'autre conjoint,
00:15:27 laisser à l'appréciation souveraine du juge la mesure de suspension.
00:15:31 Elle ne peut dès lors pas être de plein droit.
00:15:34 En revanche, des violences habituellement commises sur l'autre conjoint créent de facto un climat dangereux.
00:15:40 Le maintien de l'exercice de l'autorité parentale du parent régulièrement violent s'oppose à l'intérêt supérieur de l'enfant.
00:15:46 Sa suspension de plein droit, au stade des poursuites et jusqu'au prononcé de la décision du juge aux affaires familiales, nous paraît justifiée.
00:15:54 Sur l'article 2 de la PPL, à nouveau, les faits d'inceste par viol ou agression sexuelle sur l'enfant
00:16:00 sont d'une gravité telle qu'ils justifient le retrait automatique de l'autorité parentale ou de son exercice du parent condamné à ce titre.
00:16:07 Les crimes et les actes de violence habituel contre l'autre parent appellent la même mesure.
00:16:12 En effet, un conjoint régulièrement violent avec l'autre conjoint n'a pas la capacité d'être un parent sain et sécurisant pour son enfant.
00:16:21 Toutefois, les faits de violence isolée sur l'autre conjoint doivent être laissés à l'appréciation du juge pénal.
00:16:26 Comme dans le cadre de la suspension de l'exercice de l'autorité parentale de plein droit,
00:16:31 la notion d'automaticité en matière familiale doit être maniée avec prudence.
00:16:36 C'est pourquoi, si nous admettons son principe, nous souhaitons qu'elle soit accompagnée d'une faculté de dérogation par le juge.
00:16:42 Cette dérogation devra être motivée par celui-ci à l'aune de la personnalité du parent, auteur de violences et de la gravité des faits qui lui sont reprochés.
00:16:51 Enfin, au regard de la constitutionnalité d'un tel dispositif, cette faculté dérogatoire trouve à s'imposer. Je vous remercie.
00:16:59 Merci, M. William Martinet, pour le groupe La France Insoumise.
00:17:05 Merci, M. le Président. Madame la rapporteure, chers collègues,
00:17:09 la question des violences exercées, en particulier contre les enfants, est un sujet à la fois massif, systémique, dans notre société.
00:17:21 Et malheureusement, cette société a du mal à reconnaître ce caractère massif et systémique des violences,
00:17:28 du mal à reconnaître le fait que les enfants victimes sont extrêmement nombreux.
00:17:32 Mais aussi, un autre problème, c'est que même quand ces enfants sont identifiés, sont reconnus victimes,
00:17:38 même quand l'auteur est condamné, il y a une forme d'euphémisation autour de ces violences.
00:17:43 Et les situations problématiques que vous pointez à travers cette proposition de loi, Madame la rapporteure,
00:17:49 le fait qu'un parent condamné pour une violence sexuelle exercée contre son enfant ne se traduise pas par une remise en cause de l'autorité parentale,
00:17:59 je pense que nous sommes typiquement dans une situation d'euphémisation de ce qu'est la violence sexuelle qui est faite aux enfants.
00:18:05 Donc pour cette raison, mon groupe parlementaire, la France insoumise NUPES, considère que cette proposition de loi est utile.
00:18:13 Il s'agit d'une certaine façon de, encore une fois, remettre au premier plan l'intérêt supérieur de l'enfant
00:18:19 qui doit primer sur le droit des parents à disposer de leur enfant.
00:18:24 Donc nous allons dans la bonne direction. Se pose une question que vous avez soulevée dans votre introduction,
00:18:30 comment rendre cela compatible avec la souveraineté du juge, avec les principes du droit ?
00:18:35 Et je crois qu'effectivement, les réécritures que vous avez proposées par amendement sont utiles et permettront d'aller dans ce sens.
00:18:44 Donc encore une fois, cette proposition de loi, nous souhaitons la soutenir.
00:18:48 Mais je vais aussi profiter de mon propos introductif pour élargir le débat.
00:18:54 Certes, changer la loi, se doter d'outils juridiques supplémentaires, c'est utile pour lutter contre les violences qui sont faites aux enfants.
00:19:02 Mais je le dis aussi clairement, il y a un moment, nous allons arriver à une limite.
00:19:06 Puisque les outils juridiques sont nombreux, les infractions pénales sont maintenant assez bien caractérisées,
00:19:12 et nous arrivons maintenant à une autre question, qui est la question des moyens budgétaires pour mettre fin aux violences qui sont faites aux enfants.
00:19:18 Et quand je dis « il reste la question des moyens budgétaires », ce n'est pas une façon de dire « de toute façon, avec l'argent, on arrive à régler tous les problèmes ».
00:19:25 Quand on parle de moyens budgétaires, nous parlons de temps humain qui doit être consacré à éduquer, à former, à prévenir,
00:19:34 mais aussi à enquêter, à sanctionner, y compris à réhabiliter quand c'est nécessaire.
00:19:40 Nous avons besoin que la société consacre plus de temps à ça.
00:19:43 Et je veux le dire vraiment fortement, quand on s'attaque à la question des violences sexuelles qui sont exercées contre les enfants,
00:19:52 quand on veut y mettre un terme, ce que nous voulons faire, c'est une révolution anthropologique.
00:19:56 Parce que ces violences contre les enfants, elles sont ancrées dans un millénaire d'histoires d'une société patriarcale.
00:20:04 Et pour remettre en cause ça, il faut s'en donner les moyens et les ambitions.
00:20:08 Et on ne peut pas le faire quand on a des services de police qui manquent de temps et de moyens pour enquêter,
00:20:13 quand on a une aide sociale à l'enfance qui est complètement à terre.
00:20:17 On ne peut pas remplir cet objectif avec des services publics et des moyens budgétaires qui ne sont pas à la hauteur.
00:20:25 Donc pour résumer et ramasser mon propos, oui à cette proposition de loi qui sera utile
00:20:31 et qui j'espère améliorera la situation des personnes qui sont directement concernées par ces violences.
00:20:37 Mais maintenant il est aussi le temps de se donner les moyens de nos ambitions.
00:20:41 Et si véritablement nous voulons mettre un terme à ces violences qui sont exercées contre les enfants,
00:20:45 encore une fois la question des moyens budgétaires doit être mise sur la table.
00:20:49 Je vous remercie.
00:20:51 Merci, M. Aurélien Pradié pour le groupe Les Républicains.
00:20:55 Merci, M. le Président, Mme la rapporteure.
00:20:58 D'abord je voudrais, si vous me permettez, saluer le travail de notre collègue Isabelle Santiago,
00:21:02 qu'on est nombreux à connaître ici. Je voudrais le saluer.
00:21:06 C'est un travail constant sur cette question de la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants.
00:21:11 Et je voudrais donc vous remercier pour le travail que vous avez réalisé.
00:21:15 On a là une proposition de loi à laquelle le groupe Les Républicains est totalement favorable.
00:21:19 C'est une constante puisque nous sommes depuis plusieurs années battus en ce sens
00:21:23 et nous vous soutiendrons totalement dans cette avancée qui est absolument nécessaire.
00:21:28 La première chose à dire peut-être est de rappeler la réalité, puisque nous partons de cela.
00:21:33 Quelques chiffres pour que nous les ayons bien à l'esprit.
00:21:36 400 000 enfants aujourd'hui vivent dans un foyer dans lequel s'exercent des violences conjugales, 400 000.
00:21:42 160 000 enfants subissent chaque année des violences sexuelles en France, avérés, 160 000.
00:21:47 Les filles et les enfants en situation de handicap sont davantage exposés aux violences sexuelles
00:21:52 dans des proportions qui sont absolument insupportables la plupart du temps.
00:21:56 Et dans 90% des cas, l'agresseur est un homme et dans la moitié des cas, il est un membre de la famille.
00:22:02 Bref, nous avons une situation qui aujourd'hui relève du véritable fléau.
00:22:06 Et le premier des dangers serait de s'habituer doucement, lentement, de se chercher collectivement des excuses
00:22:12 en considérant que tout est fait et qu'on ne peut pas faire plus parce qu'il y aurait des éléments profonds
00:22:18 que nous ne pourrions pas combattre et dépasser.
00:22:21 La vérité, c'est que notre responsabilité, elle est de faire en sorte que ces chiffres soient le plus bas possible
00:22:27 et qu'ils ne soient plus au niveau où ils sont aujourd'hui.
00:22:29 Cette proposition de loi, dans ce sens, elle permet de doter la justice d'outils nouveaux
00:22:35 et c'est la raison pour laquelle, je le redis, nous la soutiendrons sans réserve.
00:22:38 Je voudrais ajouter une deuxième chose en disant que dans les avancées que nous avons réalisées depuis quelques années,
00:22:45 il y a eu des étapes importantes.
00:22:47 Nous avons collectivement voté une loi qu'on apportion chez les Républicains
00:22:51 qui a permis notamment de confier dès l'ordonnance de protection aux juges aux affaires familiales
00:22:55 la possibilité de suspendre l'exercice de l'autorité parentale dans une phase qui est une phase préventive.
00:23:00 Et il faut que nous ayons en tête qu'il est souvent plus facile juridiquement et politiquement d'accepter
00:23:06 de suspendre, de retirer l'exercice ou l'autorité parentale à un auteur de violence conjugale
00:23:12 qui aurait été définitivement jugé et que souvent nous avons de plus grandes réserves
00:23:17 lorsqu'il n'a pas encore été définitivement jugé.
00:23:19 Or c'est là que les choses se jouent sûrement de manière la plus déterminante encore.
00:23:24 Et c'est la raison pour laquelle il ne faut avoir aucune pudeur, aucune réserve
00:23:28 à faire en sorte que dès la phase qui n'est pas encore la phase de décision définitive de la justice,
00:23:34 les enfants soient absolument protégés.
00:23:37 La seule erreur qui serait commise, possible, serait de ne pas les protéger
00:23:42 et de prendre le risque de donner une faveur à celui qui est un auteur présumé de violence.
00:23:47 La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que dans le cadre du travail que nous allons faire ensemble,
00:23:52 je voudrais que nous puissions préciser ce qui relève véritablement de la suspension ou du retrait
00:23:57 de l'exercice de l'autorité parentale et ce qui relève de l'autorité parentale elle-même.
00:24:02 Je suis pour ma part et le groupe Les Républicains favorable à ce que nous utilisions le maximum d'outils.
00:24:07 Il ne s'agit pas là aussi d'aller à minima.
00:24:10 Il y a des situations très concrètes dans lesquelles le seul fait de conserver l'autorité parentale
00:24:15 sans en avoir l'exercice peut poser de véritables problèmes et influences sur les enfants et sur la vie des enfants.
00:24:22 La dernière chose que je voudrais dire, c'est que nous devons nous entendre sur un point simple.
00:24:29 L'auteur de violence conjugale n'est jamais un bon père. Jamais.
00:24:33 Il n'y a aucune circonstance dans lesquelles un homme qui aurait violenté son épouse,
00:24:38 qui l'aurait tué, assassiné, pourrait être d'une manière ou d'une autre un bon père.
00:24:42 C'est le point de principe sur lequel nous devons nous arrêter, nous installer et auquel nous ne devons absolument pas déroger.
00:24:49 Enfin, un tout dernier mot en vous disant qu'il y a quelque chose de sûrement très noble dans cette proposition de loi
00:24:54 pour la représentation nationale qui est de protéger ce que nous avons de plus précieux, c'est-à-dire nos enfants,
00:25:00 parce qu'il s'agit là de ce que nous allons faire de notre pays dans les années et les décennies qui viennent.
00:25:06 Merci. Merci M. Erwann Belanant pour le groupe Démocrate.
00:25:10 Merci M. le Président, Mme la rapporteure, chère Isabelle, Mesdames et Messieurs les députés, mes chers collègues.
00:25:15 Parce que les enfants sont l'avenir de notre pays, parce qu'ils sont parmi les plus vulnérables de notre société,
00:25:21 parce qu'ils dépendent de nous, adultes, il est de notre devoir d'élus de doter notre arsenal législatif
00:25:27 de toutes les mesures nécessaires qui pourront leur assurer une protection maximale contre toutes les formes de violence.
00:25:33 Plus encore lorsque celle-ci a lieu dans le cadre familial.
00:25:37 C'est ce qui leur permettra de grandir dans un environnement sain et épanouissant,
00:25:41 c'est ce qui leur permettra de devenir les adultes de demain.
00:25:45 Malheureusement de trop nombreux enfants sont aujourd'hui encore les victimes directes ou indirectes des agissements d'un parent violent.
00:25:52 En 2019, le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes recensait 400 000 enfants vivant dans un climat de violence intra-familiale.
00:26:01 En 2021, plus de 50 000 enfants et adolescents ont été victimes de maltraitance
00:26:07 et 14 enfants mineurs sont décédés, tués par un de leurs parents dans un contexte de violence au sein du couple.
00:26:14 Après le dernier rapport de l'UNICEF de novembre dernier, un enfant est tué par l'un de ses parents tous les cinq jours en moyenne en France.
00:26:23 Victime ou co-victime dans une dynamique de violence conjugale,
00:26:27 quand une dynamique de violence conjugale est présente dans une famille, les enfants sont directement affectés par la situation.
00:26:33 Alors face à l'augmentation croissante des violences intra-familiales,
00:26:37 il est donc indispensable de renforcer la protection des enfants en matière d'autorité parentale et surtout d'exercice de l'autorité parentale.
00:26:44 De fait, pour le bien-être de l'enfant, mais aussi pour mieux prévenir et limiter cette exposition aux violences,
00:26:50 il peut s'avérer nécessaire de couper en tout ou partie les liens avec le ou les parents auteurs de violences.
00:26:57 Le groupe démocrate salue donc à ce titre la volonté qui est la vôtre, Madame la rapporteure,
00:27:02 de donner un nouveau cadre à l'autorité parentale et à l'exercice de l'autorité parentale.
00:27:08 Reprenant les mots de la Déclaration des droits de l'enfant de 1959,
00:27:12 je vous dirais que l'intérêt supérieur de l'enfant doit être notre guide.
00:27:17 Il doit être la considération déterminante de nos réflexions et de nos choix.
00:27:22 Pour autant, les législateurs que nous sommes ne peuvent faire l'économie des principes fondamentaux de notre droit.
00:27:28 C'est pourquoi le groupe démocrate restait réservé quant au caractère automatique d'un retrait de l'autorité parentale,
00:27:35 sans autre forme de procès.
00:27:37 Aujourd'hui, seul un juge, et spécialement le juge aux affaires familiales,
00:27:41 peut statuer sur l'autorité parentale d'un parent.
00:27:46 Le dispositif tel que vous le proposiez dans la version initiale
00:27:51 posait donc un problème au regard de l'individualisation des peines
00:27:56 protégées par l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme.
00:28:00 C'est pourquoi nous avions proposé qu'en lieu et place de ce retrait automatique de l'autorité parentale,
00:28:07 en cas de condamnation pour crime ou délit à l'encontre de l'autre parent ou à l'encontre de son enfant,
00:28:12 cette condamnation entraîne l'obligation pour le juge de statuer sur le retrait de l'exercice de l'autorité parentale.
00:28:18 Il pourra ainsi statuer in concreto et devra motiver sa décision de maintenir ou non
00:28:23 un lien entre le parent condamné et l'enfant dans l'intérêt supérieur de ce dernier.
00:28:28 C'est le sens de vos amendements et je me félicite du travail collectif qui a pu être mené.
00:28:33 Cette ligne de crête était selon nous, et donc elle est respectée,
00:28:38 le juste équilibre entre protection de l'enfant et préservation des relations familiales, ainsi que des liens d'attachement.
00:28:44 Vous connaissez mon implication sur ces sujets et en ce sens, soyez rassurés que le groupe démocrate mesure les attentes autour de cette PPL.
00:28:52 Nous avons à cœur de travailler avec vous afin d'aboutir à la rédaction la plus efficace qui soit dans un intérêt supérieur de l'enfant.
00:28:59 Et à ce titre, nous voterons le texte qui nous est proposé.
00:29:03 Merci Madame Cécile Notammeyer pour le groupe socialiste. Ah non, Monsieur Hervé Solignac pour le groupe socialiste.
00:29:09 Merci Monsieur le Président, Madame la Rapporteure, chers collègues, j'imagine qu'il est inutile de vous dire que notre groupe soutient avec une certaine fierté
00:29:17 cette proposition de loi portée par notre collègue Isabelle Santiago qui mène un travail au long cours sur ces questions depuis maintenant bien longtemps.
00:29:27 Comme notre rapporteur l'a indiqué, cette proposition de loi comporte donc deux articles.
00:29:31 Le premier vise à étendre la suspension de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite et d'hébergement en cas de poursuite pour viol ou agression sexuelle contre son enfant
00:29:43 ou en cas de condamnation pour violence ayant entraîné une incapacité totale de travail de plus de huit jours contre l'autre parent.
00:29:50 Le deuxième article prévoit le retrait de l'autorité parentale ou de l'exercice de l'autorité parentale en cas de condamnation pour viol ou agression sexuelle contre son enfant.
00:29:59 Je rappelle ici que près de 25 000 plaintes sont déposées chaque année pour des violences sexuelles sur mineurs dont près d'un tiers ont pour cadre le cercle familial.
00:30:08 Je rappelle également qu'on ne connaît pas avec exactitude le nombre d'infanticides dans notre pays.
00:30:14 Il est évident néanmoins que quel que soit ce chiffre, il demeure abominablement élevé.
00:30:23 Il paraît évident pour toutes et tous qu'un parent qui frappe ou qui agresse sexuellement son enfant ne peut plus décemment bénéficier de contact avec sa victime
00:30:32 et cela dans l'intérêt supérieur de l'enfant, de même que la première des précautions réside dans la suspension de son autorité parentale dès lors que des poursuites judiciaires sont engagées.
00:30:43 Concernant les violences perpétuées sur le conjoint lors de la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales,
00:30:50 proposition de loi à l'époque présentée par notre collègue Bérangère Couillard,
00:30:54 j'avais indiqué ma surprise devant un retrait de l'exercice de l'autorité parentale qui n'est prévu qu'en cas de meurtre du conjoint et non en cas de violence.
00:31:03 En effet, la condamnation pour violences conjugales est aussi un manquement grave aux obligations à l'égard de l'enfant lui-même.
00:31:10 Les enfants sont d'ailleurs les grands oubliés de ces violences conjugales, alors qu'ils n'en sont pas seulement les témoins,
00:31:16 ils en sont incontestablement les victimes collatérales, dont le traumatisme d'ailleurs est bien souvent sous-estimé.
00:31:24 Un parent violent n'est pas un bon parent. Isabelle Siontago l'a rappelé à plusieurs reprises et d'autres collègues également dans leurs propos.
00:31:32 Nous ne pouvons accepter que le protecteur devenu bourreau puisse bénéficier d'un droit à contact, quelle que soit sa victime, enfant ou conjoint.
00:31:43 Nous considérons donc qu'en cas de condamnation d'un parent pour certains crimes et délits à l'encontre de son enfant ou de l'autre parent,
00:31:49 l'autorité parentale n'a plus lieu d'être, les violences conjugales et intrafamiliales étant contraires à l'intérêt de l'enfant.
00:31:56 Je suis enfin convaincu que nos collègues de la majorité sauront s'inscrire positivement dans l'examen de cette PPL et finiront par la soutenir
00:32:06 avec autant de force que nous, puisque l'ancien Premier ministre Edouard Philippe lui-même, dans son discours de lancement du Grenelle,
00:32:13 avait indiqué qu'il fallait en finir avec cette exception selon laquelle, je le cite, un conjoint violent n'est pas forcément un mauvais père.
00:32:21 Et il avait alors poursuivi son discours de la manière suivante, de plus, tant que les hommes se convaincront qu'ils peuvent frapper la mère de leurs enfants
00:32:28 sans être de mauvais père, on peut hélas redouter qu'ils continueront à le faire.
00:32:32 Tant que les femmes se convaincront que leur conjoint peut les frapper sans être de mauvais père, on peut hélas redouter qu'elles resteront avec eux.
00:32:40 Merci Madame Marignès Poussier-Winsbach pour le groupe Auraison.
00:32:44 Oui, Monsieur le Président, Madame la rapporteure, les chiffres que vous nous avez évoqués au début de votre propos et repris par l'ensemble des orateurs
00:32:56 sont évidemment effrayants, glaçants, nous n'avons pas de mots pour les qualifier.
00:33:01 Les violences intrafamiliales sont donc un véritable fléau, longtemps tabou dans notre société,
00:33:08 présent dans tous les territoires, des villes, aux campagnes, dans tous les milieux.
00:33:13 Notre rôle dans cette assemblée est aussi de protéger les enfants, d'abord, et avant tout de participer à la libération de la parole de l'enfant
00:33:22 et de participer à une prise de conscience collective.
00:33:26 Si des aménagements législatifs ont permis d'avancer sur ce sujet, la vigilance reste de mise et les évolutions législatives nécessaires.
00:33:34 Vous l'avez rappelé, la première étape de cette prise de conscience s'est opérée à partir de 2005,
00:33:39 de nombreuses lois sont intervenues en faveur des victimes permettant la création de nouveaux outils juridiques et pratiques,
00:33:46 à disposition des associations, des personnels judiciaires pour protéger les enfants et également les femmes.
00:33:53 L'état du droit permet notamment que l'exercice de l'autorité parentale puisse être suspendu de plein droit
00:33:59 lorsque l'un des parents est poursuivi pour un crime commis sur l'autre parent.
00:34:04 En outre, le juge pénal peut prononcer le retrait total ou partiel de l'autorité parentale ou de l'exercice de celle-ci
00:34:12 en cas de condamnation pénale pour un crime ou un délit commis sur l'enfant ou sur l'autre parent.
00:34:17 En cas d'inceste ou d'atteinte volontaire à la vie de l'autre parent, notamment, le juge est obligé de se prononcer sur cette question.
00:34:26 Toutefois, nous partageons avec vous, Madame la rapporteure, le constat selon lequel ces dispositifs demeurent insuffisants à protéger efficacement les enfants.
00:34:36 Il est nécessaire de suspendre de plein droit l'exercice de l'autorité parentale en cas de viol ou d'agression sexuelle à l'encontre de l'enfant.
00:34:43 De la même manière, il nous semble pertinent que la loi prévoie le retrait de l'autorité parentale dès lors qu'un parent est condamné pour viol ou agression sexuelle contre son enfant.
00:34:52 Si nous partageons une partie des mesures contenues dans cette proposition de loi, l'article 2 en particulier présente un risque fort d'inconstitutionnalité.
00:35:01 C'est notre analyse. Et donc, grâce au travail commun engagé, j'allais y venir, avec vous et avec les autres groupes,
00:35:09 eh bien, l'amendement que nous présenterons tout à l'heure permettra, nous l'espérons, d'éviter de prendre ce risque.
00:35:15 De la même manière, il nous paraît que la rédaction de l'article 1er pourrait peut-être comporter un risque de dévoiement en cas de conflit entre les deux parents.
00:35:24 Cette procédure pourrait conduire à une double suspension de l'autorité parentale préjudiciable pour l'enfant.
00:35:30 En outre, le fait d'évoquer de manière générale les poursuites pourrait conduire à une instrumentalisation de cette procédure.
00:35:37 L'un des parents pourrait ainsi user de la procédure de citation directe, ce qui conduirait à suspendre de plein droit l'autorité parentale de l'autre parent.
00:35:46 Là encore, l'amendement déposé conjointement vise précisément à éviter cet écueil.
00:35:52 En outre, ce dispositif, dans sa réécriture actuelle, pourrait constituer une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée et familiale,
00:36:02 qui découle de nos engagements conventionnels. C'est l'article 8 de la CEDH.
00:36:08 Enfin, la rédaction proposée s'agissant de la suspension de plein droit de l'autorité parentale en cas de poursuite pour violence avec quitteté de plus de 8 jours
00:36:16 commise sur l'autre parent pourrait comporter un risque de dévoiement qui nous paraît peut-être dangereux.
00:36:23 En cas de conflit entre les deux parents, cette procédure pourrait conduire à une double suspension de l'autorité parentale préjudiciable pour l'enfant.
00:36:29 Nous sommes donc favorables à une réécriture, vous l'avez compris, plus équilibrée de cette proposition de loi afin qu'elle puisse trouver une application pertinente.
00:36:38 C'est évidemment ce que nous souhaitons tous et véritablement protectrice pour les enfants.
00:36:44 Sous réserve de l'adoption de ces amendements, le groupe Horizon votera évidemment cette proposition de loi. Merci beaucoup.
00:36:52 Merci. Madame Sandra Goll pour le groupe écologiste.
00:36:55 Bonjour. Tout a été dit ou à peu près. Je serai donc brève parce qu'il y a une urgence. C'est celle de voter ce texte que ces mesures puissent avancer et qu'on puisse avancer dans la protection des enfants.
00:37:07 Protéger, c'est ce que la société n'a pas réussi à faire pour ces victimes, pour les 400 000 enfants qui, chaque année, sont témoins ou directement victimes de violences.
00:37:18 Les centres d'essais qu'elles physiques, psychologiques, avis. Magistrat comme avocat demande depuis longtemps des outils supplémentaires pour pouvoir accélérer les procédures de protection et pouvoir s'assurer que les enfants soient effectivement protégés.
00:37:34 Cette PPL va dans ce sens et c'est pour ça que le groupe écologiste la soutient.
00:37:39 Elle est une pierre, une petite pierre peut-être, mais une pierre nécessaire et surtout vitale pour des centaines de milliers de victimes parce qu'elle est apte à sauver des vies.
00:37:50 Elle est apte à outiller la justice dans son travail pour les protéger. Et c'est important d'outiller la justice parce que le Conseil national des barreaux, il y a quelques jours encore,
00:38:02 a déclenché une réunion de violence de la justice par l'absence de moyens dédiés au traitement de ces violences, par l'absence de moyens dédiés à la justice et donc à la prise en charge des victimes.
00:38:14 Parce que si on veut vraiment avancer, si on veut aider au mieux, il faudra des moyens supplémentaires, conséquents, dégréfiés pour aider les juges.
00:38:21 Il faudra des moyens dans chaque tribunaux pour avancer sur ces sujets. Il faudra aussi des moyens pour innover. Je pense notamment à la maison de la famille en Belgique,
00:38:30 qui permet depuis quelque temps d'accueillir les familles, d'assurer un suivi médical, physique, juridique et surtout de s'assurer d'un taux de résolution des affaires
00:38:41 qui est supérieur à tout ce qu'on peut connaître ici, ce qui est quand même une des principales choses d'arriver à punir pour que justice soit faite. Le groupe écologiste votera donc pour ce texte.
00:38:54 Merci Madame Karine Lebon pour le groupe gauche démocrate et républicaine.
00:38:58 Merci Monsieur le Président, Madame la rapporteure, chers collègues. L'ancien secrétaire général de l'Organisation des Nations Unies, Kofi Annan,
00:39:05 affirmait que rien n'est plus important que de bâtir un monde dans lequel tous nos enfants auront la possibilité de réaliser pleinement leurs potentiels et de grandir en bonne santé,
00:39:15 dans la paix et dans la dignité. A la réunion chaque jour, 7 enfants en moyenne sont identifiés comme en danger par la cellule de recueil des informations préoccupantes.
00:39:25 Depuis 2019, les signalements directs ont augmenté de 60% et il y a eu 4 fois plus de saisines du parquet par la grippe.
00:39:33 Et nous ne parlons là que de la partie émergée de l'iceberg. En France hexagonale, comme à la Réunion, les angles morts et la lenteur de la justice peuvent tuer et ont déjà tué.
00:39:43 En 2019, après des violences et de nombreuses menaces proférées par son mari devant leurs enfants, une jeune femme quitte le foyer familial pour s'installer dans un centre d'hébergement avec ses jeunes enfants.
00:39:54 Deux mois plus tard, à leur demande, cette mère de famille leur accorde quelques jours en compagnie de leur père. Alors qu'elle s'apprête à les récupérer, l'homme tue leurs trois fils, âgés de 2, 3 et 5 ans.
00:40:05 En France hexagonale, comme à la Réunion, les angles morts et la lenteur de la justice peuvent tuer et ont déjà tué. Dans les trois mois qui ont précédé ce crime, deux mains courantes et une plainte avaient été déposées.
00:40:17 Ces affaires qui ne sont ni anodines ni isolées sont la preuve que le temps, dans les cas de violences intrafamiliales, est assassin et peut emporter avec lui la vie de nos enfants.
00:40:27 Chers collègues, la proposition de loi de Isabelle Santiago, notre collègue, est une proposition nécessaire qui corrige un impensé. Nous la soutiendrons donc.
00:40:36 Elle propose dans son article premier d'étendre les conditions de suspension de l'autorité parentale des droits de visite et d'hébergement du parent poursuivi ou condamné aux violences provoquant une itt de plus de 8 jours,
00:40:48 tout en ouvrant la possibilité de suspendre l'autorité parentale également en cas de violences ou crimes sur l'enfant. Il est important de remettre en question l'état actuel de la loi qui laisse de trop nombreux parents face à un cas de conscience permanent,
00:41:01 soit remettre l'enfant aux parents accusés de violences par respect du droit de visite et d'hébergement, soit être condamné pour non-présentation d'enfant en cas de refus.
00:41:09 C'est alors le parent non-violent qui risque de perdre la garde de l'enfant. Comme suite logique, son article 2 tend à rendre automatique le retrait en cas de condamnation pour inceste.
00:41:18 Ça sera amené à évoluer par voie d'amendement. Parce que oui, actuellement, dans le pays des droits de l'homme, en cas d'inceste, il existe encore un monde où l'autorité parentale et la garde ne sont pas suspendues.
00:41:29 Ce monde, nous avons pour mission de le rendre meilleur. Ce monde doit permettre aux enfants de grandir en bonne santé et dans la dignité. Nous ne sommes déjà pas sûrs de leur laisser un climat vivable et respirable,
00:41:39 alors assurons-nous de leur laisser au moins un monde où leurs droits seront assurés, protégés. Parce que nos enfants ne sont pas que des dommages collatéraux ou des violences intrafamiliales, ils sont des victimes à part entière de ce fléau.
00:41:51 Chers collègues, on nous dit souvent que les enfants sont comme des éponges. Éponges à émotions, éponges à connaissances, éponges à normes et valeurs. Ne les laissons pas éponger les coups et les violences physiques comme morales de leurs parents.
00:42:04 Notre République porte en sa responsabilité la plus totale le sort et le devenir de tous ses enfants. Cette République est leur héritage, comme nous en avons hérité à notre tour.
00:42:14 Je terminerai mon propos en citant Léon Gambetta, ancien président du Conseil, qui disait que les grandes réparations peuvent sortir du droit. Nous ou nos enfants pouvons les espérer, car l'avenir n'est interdit à personne. Je vous remercie.
00:42:28 Merci, madame Patrice Descamps, pour le groupe Libertés, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
00:42:32 Merci, monsieur le président, madame la rapporteure, chers collègues.
00:42:37 Suspendre ou retirer l'autorité parentale est une mesure grave et difficile. Le choix d'utiliser cet outil juridique est loin d'être anodin, tant pour le parent visé que pour l'autre parent et l'enfant, car nombreuses sont les victimes qui éprouvent des difficultés à engager les démarches et doivent pour cela être accompagnées.
00:42:58 C'est justement parce que nous touchons à un point aussi sensible qu'il nous faut agir avec beaucoup de prudence en ayant toujours en vue un objectif et une trajectoire, la protection des victimes et la préservation de l'intérêt supérieur de l'enfant.
00:43:18 En raison des enjeux, il me semble essentiel que les modifications législatives que nous allons apporter recueillent l'unanimité. Il y a peu, j'ai eu la possibilité de corapporter une PPL sénatoriale instaurant une aide universelle d'urgence pour les victimes de violences conjugales que notre Assemblée a adopté à l'unanimité.
00:43:41 C'est un signal fort pour les victimes que se feront commun et j'espère qu'il se reproduira aujourd'hui.
00:43:48 En ce sens, je tiens à vous remercier, à remercier notre rapporteur pour le travail de réécriture.
00:43:57 Les amendements déposés répondent aux réserves juridiques que pouvait susciter la version initiale du texte.
00:44:06 Madame la rapporteure, vous avez mentionné, beaucoup d'entre nous ont mentionné le chiffre de 400 000 enfants annuellement exposés à des violences intrafamiliales.
00:44:16 Cela est effrayant, cela en dit également long sur le chemin qu'il nous reste collectivement à parcourir.
00:44:25 En 2019 et en 2020, de loi avait déjà permis d'accroître l'arsenal législatif en matière de suspension de l'autorité parentale.
00:44:34 La lenteur du système judiciaire ne doit pas pénaliser les victimes.
00:44:39 Il était donc nécessaire de pouvoir soustraire les enfants de l'emprise du parent violent.
00:44:45 Cette suspension n'est en l'état possible que pour des cas limités de crimes au sein du couple.
00:44:52 Notre groupe comprend la nécessité de limiter ce type de mesures au cas les plus graves, mais il estime indispensable d'accroître son champ d'intervention.
00:45:03 L'un de vos amendements, Madame la rapporteure, doit justement permettre de l'étendre au cas d'agressions sexuelles incestueuses contre l'enfant dès le stade des poursuites.
00:45:16 Sur ce point, une interrogation, vous entendez permettre la suspension en cas de condamnation, même non définitive, pour les violences ayant entraîné plus de huit jours, dit été.
00:45:27 C'est une rédaction équilibrée, mais vous avez ajouté un critère lorsque l'enfant assistait au fait.
00:45:34 Pourquoi cette condition supplémentaire ? Faut-il réellement faire une différence ?
00:45:40 Il me semble qu'un enfant qui, sans avoir assisté à la scène, verrait sa mère après des violences, pourrait être également, et c'est certain, en état de choc.
00:45:51 Concernant le retrait, notre groupe avait de fortes réserves sur la rédaction initiale.
00:45:56 Retirer automatiquement l'autorité sans décision expresse du juge pénal par ici, peu réalisable.
00:46:03 Nous saluons donc le choix de la nouvelle rédaction proposée, qui tend à laisser le juge pénal dans la boucle de la procédure, en inversant la logique actuelle.
00:46:15 J'ai une dernière question sur ce point. Dans une instruction à destination des procureurs du 28 janvier 2020, qui faisait suite à la loi de 2019 sur les violences intrafamiliales,
00:46:26 le garde des Sceaux précisait qu'il existait encore des hypothèses de crimes commis contre l'entre-parents, où le juge pénal n'avait pas l'obligation de se prononcer sur le retrait,
00:46:36 par exemple la séquestration criminelle. Une omission surprenante, pourriez-vous nous dire si la nouvelle rédaction que vous proposez permettra de pallier à cet oubli ?
00:46:46 Mais vous l'avez compris, en dehors de ces quelques interrogations, nous sommes favorables à votre texte. Madame la rapporteure.
00:46:53 Merci, je donne la parole encore à deux orateurs. Madame Dubré-Chirac, qui est rapporteure pour la délégation aux droits de l'enfant, et Madame Miadon en tant qu'intervenante.
00:47:01 Ensuite, et puis Madame la rapporteure, vous répondrez. Madame Dubré-Chirac.
00:47:05 Merci, M. le Président, de m'accueillir dans la Commission des lois pour faire part des réflexions du premier rapport pour information de la délégation aux droits des enfants sur cette proposition de loi.
00:47:15 La proposition de loi de Mme Isabelle Santiago est importante et justifiée. Le droit a évolué ces dernières années dans le sens d'une protection plus effective des enfants.
00:47:25 Il demeure toutefois lacunaire, tandis que notre société est malade des violences intrafamiliales, selon Louis Salvarez, pédopsychiatre. Il est urgent de réagir.
00:47:34 L'extension des cas de suspension automatique de l'exercice de l'autorité parentale proposée par l'article 1er me paraît cohérente.
00:47:41 Je ne peux pas justifier qu'elle ne concerne actuellement que les crimes commis par l'un des parents contre l'autre.
00:47:46 Je suis pleinement convaincue de l'importance d'une telle mesure conservatoire durant l'instruction dans les cas prévus par cet article.
00:47:52 Toutefois, la proposition de loi comporte certaines imperfections dans sa version initiale, et je pense qu'elle mérite d'être enrichie et peut-être précisée,
00:48:01 car elle ne définit pas clairement son objet, à savoir les violences intrafamiliales.
00:48:06 Elle alterne entre notion de violence conjugale et inceste, sans poser de lien entre elles, et se focalise sur le viol,
00:48:12 excluant de son dispositif, de manière non intentionnelle, les agressions sexuelles, ainsi que certains actes d'une exceptionnelle gravité,
00:48:20 tels que les actes de torture et de barbarie.
00:48:22 L'automaticité du retrait parental présente, par ailleurs, des risques tant juridiques que pratiques.
00:48:29 Sur le plan juridique, il n'est pas certain qu'un tel mécanisme soit conforme aux principes constitutionnels d'indépendance des fonctions juridictionnelles
00:48:37 et d'individualisation des peines, ainsi qu'au contrôle de proportionnalité exercé par la Cour européenne des droits de l'homme.
00:48:43 Sur le plan pratique, elle est susceptible d'induire des conséquences non voulues par son auteur, instrumentalisation des procédures,
00:48:50 enfin privée de tout lien familial ou encore risque de relax face à une sanction jugée trop sévère.
00:48:56 Je propose ainsi de nuancer le dispositif prévu.
00:48:59 Le retrait automatique est, à mon sens, justifié uniquement dans le cas de crimes et d'agressions sexuelles commises sur l'enfant,
00:49:05 sous réserve de préciser dans le texte que ce principe vaut à défaut de motivation contraire expresse du juge.
00:49:11 Dans les autres cas de figure, je suis d'avis qu'il faudrait plutôt privilégier un dispositif de saisie obligatoire du juge et favoriser les ordonnances de protection.
00:49:19 J'ai également d'avis que cette proposition gagnerait à être complétée, notamment par l'insertion d'un article additionnel portant un nouveau cadre d'élégation forcée de l'autorité parentale.
00:49:28 Par ailleurs, en continuité avec les travaux que nous avons conduits avec mes collègues sur la proposition de loi Tamarel que je veux saluer et remercier pour les travaux engagés,
00:49:37 me semble nécessaire de réfléchir au statut de l'enfant exposé aux violences conjugales ainsi qu'aux suivis psychologiques dont il pourrait bénéficier.
00:49:44 Avec ces quelques réserves, je salue le travail de la rapporteure sur ce texte qui va dans le bon sens et j'espère que tous ensemble,
00:49:51 nous parviendrons à insuffler une dynamique de cohérence et de renforcement du droit relatif à la protection des enfants et je salue sa nouvelle écriture. Je vous remercie.
00:50:01 Alors en réalité, j'ai deux orateurs, madame Caroline Niadon et monsieur Didier Paris.
00:50:06 Oui, merci, monsieur le président. Je pense, mes chers collègues, que nous devons faire montre de prudence, d'extrême prudence face à ce projet de loi qui est dont les intentions sont bonnes.
00:50:18 Et là n'est pas la question. On ne construit pas une loi avec des bons sentiments, mais en tenant compte des principes de droit fondamentaux.
00:50:28 Un de ces principes s'appelle la présomption d'innocence. Suspendre de plein droit l'autorité parentale dès l'engagement des poursuites.
00:50:40 Et qu'est-ce qu'on appelle poursuite d'ailleurs ? Permet à l'un des parents de se servir le cas échéant de son enfant comme arme de destruction massive,
00:50:50 comme élément de chantage vis-à-vis de l'autre parent et ce d'abord et avant tout au préjudice de l'enfant.
00:51:01 Protéger l'enfant, c'est aussi tenir compte de ces situations particulières que j'ai pu rencontrer durant 30 ans de pratiques professionnelles en tant qu'avocat en droit de la famille.
00:51:14 Ces situations dans lesquelles la vérité de fausses accusations ayant pour objectif unique d'écarter l'autre parent,
00:51:22 cette vérité a pu être dévoilée seulement après plusieurs années de procédure.
00:51:28 Donc les gardes-fous sont absolument nécessaires et nous devons selon moi laisser à la libre appréciation du juge,
00:51:37 lequel je vous le rappelle, notamment dans le cadre des ordonnances de protection, a aujourd'hui la faculté, il a cette faculté de suspendre l'exercice de l'autorité parentale
00:51:48 lorsqu'il est saisi d'un dossier et qu'il l'estime juste et d'envisager un droit de visite et d'hébergement notamment dans un lieu neutre.
00:51:57 Par ailleurs, le développement de la politique amiable nous permet de réfléchir à ce qu'on appelle la médiation restaurative.
00:52:04 Celle-ci ne pourra pas avoir lieu dans ce cadre-là.
00:52:08 Merci. Monsieur Didier Paris.
00:52:10 Merci, monsieur le Président. Moi, j'adhère pleinement à l'objectif de ce texte qui est tout à fait légitime.
00:52:19 Je voudrais saluer le travail qui a été effectué, saluer le travail de co-construction qui a été effectué, ce qui est relativement original, pas si fréquent que ça,
00:52:27 et me semble-t-il dans un excellent esprit de limiter les dangers potentiels que la PPA à l'initial pouvait contenir.
00:52:35 Je pense en particulier à limiter autant que faire se peut l'automaticité des décisions judiciaires, sans vouloir reprendre l'ensemble des propos qui viennent d'être évoqués,
00:52:44 parce qu'en fait, nous avons la nécessité dans notre droit français et dans notre conception de laisser l'appréciation du juge au maximum de nos possibilités.
00:52:52 Il faut connaître que c'est un système complexe. C'est la troisième loi en quatre ans, sur le même thème.
00:52:59 C'est un système complexe parce qu'il mélange les prérogatives d'un juge civil et d'un juge pénal,
00:53:04 parce qu'on confond parfois un peu trop l'autorité parentale, de l'exercice de l'autorité parentale en tant que tel.
00:53:11 J'ai juste deux observations qui découlent peut-être des auditions qui ont été effectuées, qui méritent peut-être des précisions dans nos débats.
00:53:20 La première, c'est sur qu'est-ce que signifie effectivement le terme de poursuite.
00:53:25 Est-ce qu'une simple plainte soit transmise d'un procureur de l'ordre public constitue en soi une poursuite
00:53:31 qui déclenche un certain nombre de conditions particulières dans le cadre de l'APPL et un certain nombre de décisions potentielles dans le cadre de l'APPL ?
00:53:40 Deuxième question aussi, c'est comment va s'opérer la logique de l'enfant qui assiste aux violences ?
00:53:48 Sauf erreur de ma part, elle est caractérisée par un juge civil qui va dans ces conditions devoir aller chercher la procédure pénale.
00:53:56 Phénomène de ralentissement plus que significatif et de difficulté pour un juge civil d'arriver à caractériser la manière dont l'enfant a pu assister ou non,
00:54:04 et dans quelles conditions et à quel niveau, aux violences éventuelles qui auraient été commises et qui déclenchent là encore des conséquences particulièrement longues.
00:54:13 Si dans le cadre de la préparation de cette PPL, ces précisions peuvent être données ou ont pu être données, nous serions très preneurs. Merci.
00:54:22 Merci. Mme la rapporteure, s'il vous plaît.
00:54:26 Alors tout d'abord, merci vraiment beaucoup sur un sujet que vous savez qui me tient à cœur, dans un esprit transpartisan, des propos que vous avez tenus sur ce texte,
00:54:37 parce que je crois que, en tout cas sur le sujet qui nous concerne, à travers nos actions, les différents textes, d'ailleurs portés au fil du temps par différents groupes,
00:54:49 je crois qu'il est essentiel en tout cas de viser ensemble à l'amélioration de la protection de nos enfants, et que c'est l'honneur de notre Assemblée de pouvoir le porter de cette manière-là.
00:55:03 Je voudrais répondre à quelques questions. Tout d'abord, vous dire que je reste... Nous allons procéder donc au vote.
00:55:11 Et ensuite, par rapport à la préparation de la séance, je reste à disposition de tous les groupes qui souhaiteraient échanger en vue de la préparation de la séance sur ce texte,
00:55:23 pour discuter des points qui peuvent être évoqués aujourd'hui. Le travail des auditions nous a permis, y compris avec le cabinet du garde des Sceaux,
00:55:37 nous avions réécrit les articles avant la dernière mouture que nous avons envoyée au garde des Sceaux et à son cabinet.
00:55:45 C'est vrai que sur cette dernière mouture, on a pris évidemment l'ensemble des éléments qui nous ont apparus et que vous avez relevé dans les différents propos,
00:55:58 c'est-à-dire améliorer l'écriture du texte pour qu'elle soit dans le cadre du droit respectueuse, évidemment, de nos capacités juridiques à ne pas être ni anticonstitutionnelles
00:56:12 et de parer aux problématiques que nous avions vues dès le départ. Pour finir sur quelques petits points qui ont été soulevés.
00:56:24 Concernant la question sur la thématique, madame, que vous m'avez posée sur la séquestration, est-ce que ça rentre dedans ?
00:56:32 Au niveau de l'article, oui, en termes de crime, ces sujets-là pourront être échangés. A ce stade, nous, on considère que oui.
00:56:43 Et s'il y avait besoin de le vérifier, on le fera avant d'aller vers la séance. Mais en tout cas, sachez que pour nous, à ce stade,
00:56:51 c'est un ensemble de sujets qui sont considérés et qui rentrent dans cet article tel qu'il a été construit.
00:56:59 Après, plus précisément sur une question qui a été soulevée pour la précision, les enfants qui assistent aux faits.
00:57:07 Là, je vous avoue et je vous le livre, c'est ce qu'on appelle un point d'équilibre. Moi, personnellement, j'étais pour le côté beaucoup plus large.
00:57:16 Le point d'équilibre, c'est assister aux faits pour les discussions que j'ai pu avoir sur ce sujet et pour autant qui s'adressent évidemment à de nombreux enfants.
00:57:28 Donc aujourd'hui, je reste ouverte à l'échange autour de cette question. Mais c'est le point d'équilibre sur lequel nous sommes tombés d'accord dans cette co-construction.
00:57:39 Pour Mme Yadan, parce qu'en fait, en général, j'ai eu plutôt des... Et ce n'est pas parce que c'est les enfants.
00:57:48 En général, j'avoue que tout ce que j'ai entendu ce matin va évidemment dans le bon sens et on partage tous l'urgence nécessité de pouvoir avancer sur la protection des enfants.
00:58:00 Mais tout à l'heure, Mme Yadan, vous avez dit un mot. En fait, parmi tout ce que vous avez dit, vous avez dit un mot qui m'a fait bondir.
00:58:07 C'est exactement le pourquoi nous faisons ce texte. C'est qu'en effet, la médiation restaurative sur les sujets dont on parle, cette PPL,
00:58:17 elle est extrêmement écrite pour attacher une protection aux enfants dans les cas les plus graves.
00:58:25 Elle est une première marche et on sait qu'actuellement, ça ne fonctionne pas comme ça devrait au niveau de la protection de nos enfants.
00:58:32 Nous voyons tous les jours les remontées de terrain dans les villes. Ça a été dit, dans les villages, les situations sont très complexes pour les enfants
00:58:42 et pour certaines, évidemment, femmes victimes de violences puisque ce sujet touche autant les agressions sexuelles sur les enfants que les crimes.
00:58:50 Et la médiation, quand on est sur une PPL qui touche aux crimes et aux agressions sexuelles, non, il n'y a pas de médiation possible.
00:58:59 Il faut sortir de ce tenant. Vous avez dit médiation restaurative. Stop, pas de visite médiatisée, pas de médiation.
00:59:08 On coupe le lien, on protège les enfants. Je vous le dis, ce discours-là, il n'est plus entendable et c'est celui qui amène les stats d'aujourd'hui
00:59:17 où les enfants restent en situation d'être avec l'agresseur parce que justement, il y a ce sacro-saint sur la famille.
00:59:25 Donc je vous le dis, c'est exactement le mot qu'en tout cas, moi, comme rapporteure et porteuse de ce texte, je ne veux plus entendre.
00:59:32 Et je veux vraiment qu'on protège au maximum les enfants en gardant le respect, évidemment, de nos droits et de protéger les enfants,
00:59:40 mais aussi de respecter la position du juge, à savoir son libre-arbitre dans les choix qu'il fait et qu'il prononce.
00:59:47 Donc en tout cas, sur ces sujets-là, je reste à votre disposition et je crois que pour avoir à peu près répondu,
00:59:54 mais surtout un grand merci pour le soutien que vous m'accordez d'ores et déjà dans vos propos.
01:00:01 Merci. Je vais donc appeler les amendements dans le texte. On va commencer par votre amendement, madame la rapporteure,
01:00:08 qui est un amendement identique, l'amendement numéro 29 de l'écriture générale de l'article 1er.
01:00:12 Oui. Donc je reviens sur une précision sur l'article 1er. Donc on en a beaucoup parlé. Vous avez pu le reprendre aussi dans vos interventions.
01:00:22 Il aborde donc deux sujets à l'intérieur de cet article. Donc il concerne évidemment, donc, un, la suspension provisoire de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale
01:00:33 et des droits de visite et d'hébergement dès lors qu'un parent est poursuivi par le ministère public ou mis en examen par un juge d'instruction
01:00:42 pour un crime commis sur la personne de l'autre parent ou pour agression sexuelle incestueuse ou un crime commis sur la personne de son enfant.
01:00:51 Cette suspension s'appliquerait jusqu'à la décision du juge aux affaires familiales lorsqu'il est saisi par le parent poursuivi
01:00:58 ou jusqu'à la décision du juge pénal saisi au fond. Le but, évidemment, est donc de protéger l'enfant durant la procédure pénale pendant cette période.
01:01:12 Le deuxième point sur lequel j'attire votre attention dans cet amendement, c'est pour les cas de violence conjugale, la suspension ne s'appliquerait qu'en cas de condamnation
01:01:23 pour violence sur l'autre parent ayant entraîné une têtée de plus de huit jours lorsque l'enfant a assisté au fait.
01:01:32 Cette présentation aura certainement un avis favorable pour les amendements identiques. Monsieur Pouliard.
01:01:40 Allez-y. Merci. Merci, monsieur le Président. Oui, nous avons effectivement travaillé avec Mme la rapporteure pour pouvoir avoir une écriture satisfaisante.
01:01:52 Et je tiens à souligner que ce travail s'est fait dans un bon esprit et avec une volonté véritablement d'aboutir.
01:01:58 Donc, c'est toujours important à souligner puisque l'objectif et l'intérêt.
01:02:03 L'objectif poursuivi qui est l'intérêt supérieur de l'enfant a été toujours le notre guide et l'écriture aujourd'hui sur lesquelles nous proposons.
01:02:12 Voilà et la même. Et nous pensons que comme ça a été rappelé, elle permet de renforcer la protection des enfants, notamment en étendant le mécanisme
01:02:22 de suspension de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite et d'hébergement.
01:02:26 Non seulement violences sexuelles a été dit aux agressions sexuelles comme le proposait la rédaction initiale, mais également à tous les crimes commis sur les personnes de l'enfant.
01:02:34 C'était un élément très important et de la même façon, la suspension s'applique jusqu'à s'applique aussi sur la question des violences conjugales menées envers l'autre parent.
01:02:46 Donc, véritablement, nous, l'écriture nous convient et nous avons déposé le même amendement et nous y sommes favorables.
01:02:55 Merci, Mme. Marie-Agnès Pussy-Winsback pour le moment identique.
01:03:04 Donc, comme nous l'avons dit, dans l'intérêt supérieur de l'enfant, j'y suis. Nous partageons donc la volonté d'élargir les motifs de suspension de plein droit de l'autorité parentale en cas de poursuite.
01:03:18 Nous pensons que la réécriture proposée par cet amendement permet d'éviter un certain nombre d'effets de bord identifiés dans la rédaction initiale. Merci beaucoup.
01:03:26 Merci. M. Balanon, vous êtes inscrit sur l'amendement.
01:03:30 Parce qu'ils vont faire tomber tous les autres et je pense que c'est bien que nous ayons quand même quelques éléments de débat.
01:03:39 D'ailleurs, vous voyez Mme Santiago parfois et vous en êtes excusé, des réécritures complètes, ça arrive aussi à tout le monde et ça permet parfois d'avancer.
01:03:48 Et ce n'est pas toujours pour couper le débat. Je sais que vous le savez, mais je le dis pour les prochaines fois quand on aura des débats sur ce sujet d'amendement de réécriture.
01:03:58 Oui, nous approuvons évidemment cette écriture puisque nous avions des amendements qui allaient dans ce sens avec quelques réflexions qu'il faudra qu'on ait en séance.
01:04:09 Nous avions un amendement, le CL17, qui rajoutait le mot volontaire à violence, puisqu'il existe des violences involontaires qui peuvent entraîner 8 jours d'ITT.
01:04:23 Et nos violences involontaires, on peut difficilement admettre que l'autorité ou l'exercice de l'autorité parentale serait suspendu sur une violence involontaire.
01:04:34 Nous avions aussi une proposition sur l'amendement 18 de rajouter "constaté par un médecin légiste" pour bien encadrer la personne qui peut délivrer l'ITT de 8 jours supplémentaires.
01:04:53 Voilà, je le dis maintenant, ces amendements nous les redéposerons, mais nous saluons le travail qui a été fait puisqu'il va exactement dans le sens, vous l'avez vu, de MADG et des préoccupations que nous avions sur votre texte.
01:05:06 Monsieur Pradié ? Nous sommes favorables à cet amendement qui permet d'être opérationnel, puisque c'est le cœur du sujet. En réalité, si on fait fi de quelques-uns de nos collègues qui ne considèrent pas encore que dès lors qu'il y a des violences au sein de la famille,
01:05:25 l'autorité parentale doit être suspendue de manière mécanique, si on fait fi de ceux qui considèrent qu'on peut encore avoir des médiations réparatrices, comme si on pouvait, dans le cadre d'une médiation, réparer l'acte de violence commis sur la mère des enfants,
01:05:41 bref, tout ça est invraisemblable, mais faisons cas à part de ces vieux relents qui, depuis des années, nous empêchent d'avancer sur ce sujet, dont je pense qu'ils sont ou corporatistes ou irresponsables.
01:05:53 Mais au-delà, l'amendement que vous proposez permet de trouver un dispositif juridiquement solide. Nous le soutenons donc, et c'est la raison pour laquelle nous avons porté le même amendement.
01:06:04 Je voudrais simplement attirer votre attention sur deux points qui me semblent utiles d'éclaircir d'ici la séance. D'abord, sur la question de l'exercice de l'autorité parentale et de la détention de l'autorité parentale elle-même.
01:06:15 Je prends un exemple très concret. Autant on peut concevoir qu'il ne faille que suspendre l'exercice de l'autorité parentale tant que l'auteur présumé n'a pas été condamné.
01:06:25 Mais le seul fait qu'il puisse conserver la détention de l'autorité parentale va par exemple faire que la maman qui voudrait changer d'école son enfant pour le protéger, pour changer de lieu,
01:06:39 devra, dans le cadre de l'autorité parentale encore détenue par l'auteur présumé, en informer l'auteur, l'informer, avoir son accord, à minima l'informer.
01:06:49 Et dans ce cas-là même, l'auteur, qui détient toujours l'autorité parentale sans en avoir l'exercice, pourrait lui-même saisir le juge aux affaires familiales pour demander à ce que la décision de la maman
01:07:01 concernant un acte chirurgical, un acte d'inscription à l'école, soit cassée parce qu'il considérait que ce n'est pas conforme à l'intérêt de l'enfant.
01:07:09 Je pense donc qu'il faut bien veiller à ce que la détention de l'autorité parentale soit aussi très bordée parce que sans cela on risque aussi de mettre en danger l'enfant et la maman.
01:07:17 Merci M. Prévalet. Bien, je vais mettre donc aux voix ces amendements identiques qui votent pour, qui votent contre. Ils sont adoptés. Ils redigent l'article 1er. Ils font tomber les suivants.
01:07:29 Amendement identique également de réécriture générale pour l'article 2. Mme la rapporteure, vous avez la parole.
01:07:35 Oui, donc l'article 2, comme échangé, il concerne donc le caractère obligatoire au retrait de l'autorité parentale ou à son exercice lorsque le parent est condamné pour crime contre l'autre parent, crime contre l'enfant ou agression sexuelle incestueuse.
01:07:56 Et donc du coup, il faudra et c'est là que c'est dans mon première version et deuxième version, nous avons corrigé pour le côté constitutionnel et donc du coup est ajouté, bien sûr, que le juge peut se prononcer autrement, mais par une décision spécialement motivée.
01:08:15 C'est ce que j'appelle inverser le droit. C'est un petit peu ce qu'on avait fait aussi pour le seuil d'âge et non consentement. Voilà et fixer le seuil d'âge à 15 ans. C'est qu'on inversait la manière dont les choses sont portées côté judiciaire.
01:08:29 Et donc là, je pense que c'est une très belle avancée parce que ça devient automatique. Pour autant, ça respecte notre droit dans le cadre des décisions de justice et je me semble essentiel. Je compte sur vous tous.
01:08:43 Monsieur Pradié pour un amendement identique.
01:08:45 Merci, monsieur le président, madame la rapporteur, vous avez par cette rédaction au permis de sécuriser le dispositif. C'est tout le sujet et donc nous soutenons naturellement cet amendement puisque nous avons le même.
01:08:57 Il n'y a pas d'automaticité, en tous les cas, une automaticité poussée, mais le magistrat conserve sa liberté. Je reviens sur ce point-là avec insistance de la question de l'exercice de l'autorité parentale et de la détention de l'autorité parentale.
01:09:11 Dans la rédaction de l'amendement que nous avons en commun, il est indiqué que se voit retiré totalement l'autorité parentale ou l'exercice de l'autorité parentale. Je me demande si le ou ne devrait pas être transformé en et.
01:09:23 Et j'insiste bien sur ce point parce que je prends ce cas de figure-là. Un homme est condamné. Il est incarcéré depuis sa cellule de prison dans le cas où il conserverait la détention de l'autorité parentale, mais que seul l'exercice aurait été retiré.
01:09:39 Ce que la loi permettrait. Eh bien, la maman devra toujours l'informer des actes fondamentaux de la vie de son enfant, y compris le changement d'école que j'évoquais tout à l'heure ou des actes médicaux.
01:09:51 Et d'ailleurs, ces situations, nous les connaissons, on les a souvent identifiées. Elles sont extrêmement problématiques. Souvent, elles mettent en danger la maman qui ne peut pas au fond se sortir des radars de l'auteur des violences.
01:10:05 Et je pense donc que là, on a un point à éclaircir. Je vous avoue être plutôt favorable, très favorable au et plutôt qu'au ou. Et je crois que d'ici la séance, il faut que nous y travaillons parce que nous pourrions avoir un trou dans la raquette qui serait, à mon sens, absolument préjudiciable.
01:10:21 Il faut bien repérer ce qui concrètement relève de la détention de l'autorité parentale et de l'exercice. Or, si l'on veut vraiment protéger l'enfant et la maman, je pense qu'il s'agit d'aller taper dès la détention de l'autorité parentale et pas seulement l'exercice.
01:10:37 Merci, Madame Dubré-Chirac pour l'amendement identique.
01:10:41 Oui, merci, M. le Président. Effectivement, Mme Santiago, dans votre article 2, vous avez évoqué le caractère d'automaticité. Et en regard de l'inconstitutionnalité des peines automatiques, le présent amendement permet de réécrire l'ensemble de l'article 378 du Code pénal et de prévoir les cas dans lesquels le retrait de l'autorité et de son exercice, qui est possible dans le droit actuel en cas de condamnation pénale, devient obligatoire, sauf décision contraire.
01:11:10 Spécialement motivé du juge.
01:11:14 Cette peine sera prononcée à l'encontre des parents condamnés. Et conformément au principe d'individualisation des peines, le juge garde son pouvoir d'appréciation en ayant la possibilité de ne pas prononcer le retrait de l'autorité ou de son exercice pour une décision spécialement motivée.
01:11:32 L'objectif de cet amendement est donc d'inverser la logique actuelle pour les condamnations et les infractions les plus graves et laisser la faculté au juge de son appréciation.
01:11:44 Donc merci pour la correction.
01:11:46 Madame Poussière-Binsbach, pour l'amendement identique.
01:11:49 Oui, il s'agit du même amendement. Nous réjouissons du dialogue constant qui a été celui des différents groupes sur ce texte.
01:12:00 Cet amendement de réécriture, donc déposé conjointement, vise à s'assurer de la constitutionnalité du dispositif.
01:12:07 Ainsi, sans s'éloigner de l'esprit de l'article initial, cette réécriture prévoit ce même retrait automatique en cas de condamnation, soit comme auteur, co-auteur ou complice d'une agression sexuelle incestueuse ou d'un crime commis sur la personne de son enfant,
01:12:22 et soit comme auteur, co-auteur ou complice d'un crime sur la personne de l'autre parent, sauf décision contraire, évidemment, spécialement motivée de la juridiction.
01:12:32 Cet ajout permet de s'assurer de la compatibilité de cette disposition avec le principe posé par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789,
01:12:41 qui prévoit qu'aucune sanction pénale ne puisse être appliquée que si le juge l'a expressément prononcé en tenant compte des circonstances propres à chaque espèce. Merci.
01:12:51 Merci. Donc, maître au voie... Pardon, M. Ballanant.
01:12:55 Comme tout à l'heure, puisqu'il y a des choses qui tombent. C'est une écriture qui est une bonne réécriture, qui est un point d'équilibre.
01:13:03 Juste un petit élément de réflexion sur la question de l'autorité parentale ou l'exercice de l'autorité parentale. C'est un peu le nœud de notre réflexion et le nœud du problème.
01:13:16 Et il faut voir ça avec, je pense, de l'équilibre. Et pour répondre à M. Pradié, qui soulève des questions intéressantes sur la personne qui serait en prison.
01:13:26 La personne qui serait en prison, dans certains cas, elle peut être en prison pour autre chose qu'un crime. Et elle peut être dans le cas de notre sujet.
01:13:38 Et si ça en fait une personne qui a fauté, dans certains cas, par exemple, que le père qui doit être exclu et qui doit ne plus avoir l'exercice de l'autorité parentale,
01:13:53 ou l'exercice de l'autorité parentale, savoir, par exemple, que son enfant peut être opéré, que son enfant est malade, il peut quand même garder ce lien.
01:14:01 Et ça ne veut pas dire que l'emprise qu'il a pu avoir sur l'enfant ou sur la mère doit être effectivement exclue. Mais ça n'en fait pas un monstre définitif.
01:14:13 Et moi, je suis toujours méfiant parce que chaque humain a le droit à une rédemption une fois avoir purgé sa peine. Et je sais, M. Pradié, mais c'est pour ça qu'il faut rester très prudent.
01:14:26 Il faut rester très prudent. Autant, vous savez que je suis un transigeant sur ces sujets-là, que je vais dans l'intérêt supérieur de l'enfant.
01:14:34 Mais à un moment donné, il faut rester prudent. Je trouve qu'on est sur un bon atterrissage. N'essayons pas d'aller plus loin que ce dispositif que nous avons ici.
01:14:47 En tout cas, moi, c'était le sens des amendements que j'avais déposés. Et donc, nous serons favorables à votre coécriture.
01:14:57 Merci. Donc je mets aux voix ces amendements identiques qui votent pour, qui votent contre. Ils sont adoptés. Ils re-rédigent l'article 2, qui est donc lui-même adopté.
01:15:08 Amendement après l'article 2. Madame la rapporteure, le 32, s'il vous plaît.
01:15:17 Oui, c'est un amendement de coordination du code pénal, puisqu'on a touché au code civil et qu'il faut le mettre en miroir.
01:15:29 Très bien. S'il n'y a pas de prise de parole, je mets immédiatement aux voix qui votent pour, qui votent contre. Il est adopté.
01:15:36 Et amendement numéro 2, madame Lecan. Pardon, monsieur Lajelaine, vous ne l'avez pas vu.
01:15:43 Oui, monsieur le Président, mes chers collègues. En fait, c'est un amendement qui est relativement simple et qui vient de deux personnes, de deux mamans,
01:15:57 qui sont venues me voir à ma permanence les semaines qui viennent de passer. En fait, cet amendement, il propose de suspendre les poursuites pénales pour non-représentation d'un enfant
01:16:09 quand un des parents, il y a une enquête en cours contre l'un ou l'autre des parents pour violences sexuelles ou incestueuses, ou qu'il a été condamné à ce titre.
01:16:19 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que lorsqu'il y a une plainte qui est déposée pour justement des doutes d'agression sexuelle envers un enfant,
01:16:32 de fait, il y a une procédure qui est en cours, mais quand on est en garde alternée, on doit quand même présenter, donner, entre guillemets, redonner à l'autre parent son enfant.
01:16:44 Si on ne le fait pas, on peut être attaqué pénalement. Donc j'entends le principe de présomption d'innocence qui est extrêmement important.
01:16:52 Néanmoins, l'intérêt de l'enfant doit être l'intérêt supérieur. Et lorsqu'il y a une enquête en cours, lorsqu'il y a fortes doutes, lorsqu'en plus dans les cas dans lesquels je parle,
01:17:03 il y a les témoignages des psychologues qui constatent qu'il y a eu sur cet enfant une agression physique, je ne comprends pas que la mère ou le père,
01:17:17 que l'un des parents soit dans l'obligation de remettre son enfant pour le principe de garde alternée.
01:17:25 Imaginez la détresse, la pression que c'est pour le parent, sachant pertinemment qu'il risque de se passer quelque chose pendant le week-end,
01:17:34 et la loi l'oblige néanmoins à remettre son enfant sous peine de poursuite pénale.
01:17:41 Donc voilà le but de cet amendement, c'est que les poursuites pénales soient suspendues.
01:17:48 Madame la rapporteure.
01:17:50 Oui, sur cet amendement dont je partage, évidemment c'est les éléments de discussion qui nous ont amenés à travailler ce texte,
01:18:02 sur toutes ces situations que l'on connaît, dans ce texte on essaye de trouver le point d'équilibre en matière de droit et répondre à un ensemble de problèmes
01:18:13 qui sont majeurs dont, comme évoqué, l'intérêt supérieur de l'enfant dans sa protection.
01:18:18 Ce que je peux vous dire au niveau de, là je vais vous demander, en tout cas sur cet article, mais je vais vous l'exposer, une demande de retrait.
01:18:25 Et vous dire que sur le droit réglementaire, il a été modifié plusieurs fois, dont dernièrement le décret du 23 novembre 2021,
01:18:37 qui a prévu que lorsqu'une personne est mise en cause pour délit de non-présentation de l'enfant, soutient que les faits qui lui sont reprochés ont été justifiés pour des violences sur les mineurs,
01:18:46 notamment toutes les violences sexuelles.
01:18:48 Le procureur de la République veille à ce qu'il soit procédé à la vérification de ces allégations avant de décider de déclencher ou non des poursuites.
01:18:57 Cela veut dire que la non-présentation de l'enfant déclenche une enquête et dans ce cadre, ce que nous venons de voter, enclenche cette procédure que nous avons mis dans l'article 1.
01:19:10 Le parent peut saisir aussi le juge aux affaires familiales pour qu'il statue sur l'exercice de l'autorité parentale et des droits d'hébergement et de visite à tout moment, enquête en cours ou non.
01:19:22 Nous savons que la situation est très complexe et on aura l'occasion certainement de l'échanger, y compris en séance.
01:19:27 Mais au départ de l'enquête, il faut qu'on se saisisse du droit et des capacités que nous avons à pouvoir protéger l'enfant dès le moment le plus rapide.
01:19:39 Mais nous, dans le cadre de nos protections que nous avons essayé de faire en respectant le droit, ça part à partir des poursuites et non pas juste le jour du dépôt de la plainte.
01:19:51 Et cet élément-là est factuellement du droit et on a l'obligation de regarder. Et donc d'autres systèmes que je viens de vous évoquer peuvent l'aider.
01:20:00 Après, sur l'ordonnance de non-protection et les ordonnances de protection, on a cherché aussi un système qui pouvait être ordonnance de protection pour les enfants afin de statuer dans les six jours.
01:20:11 On a réfléchi à énormément de choses et l'ordonnance de protection, oui, mais elle était pour les femmes et sous couvert des enfants.
01:20:19 Mais on a vu aussi que ce n'était pas fait. En 2019, les stats donnaient des choses qui étaient des procédures qui étaient peu suivies concernant les enfants.
01:20:27 Les femmes avaient l'ordonnance de protection, mais pas forcément les enfants. Et les chiffres étaient extrêmement faibles.
01:20:33 Pour autant, aujourd'hui, après échange dans les différentes auditions, les magistrats et y compris, je vous l'ai dit, le cabinet du garde des Sceaux et les avocats,
01:20:47 on a vu que l'ordonnance de protection depuis le Grenelle sur les violences, depuis différents textes et depuis le fait que la société s'est mobilisée autour de ces sujets,
01:20:58 donne à une époque, en 2019, c'était autour de 53 % pour l'ordonnance de protection concernant les enfants.
01:21:05 Aujourd'hui, on est à 90 % et à 71 % dans les cas. Donc, on voit que c'est en quelques années monté très vite en flèche et que de plus en plus,
01:21:14 les ordonnances de protection décident la protection des enfants en même temps que celui de la femme.
01:21:20 Je voulais vous le préciser parce que c'est un sujet que, dans les auditions, nous avons beaucoup travaillé justement pour trouver les meilleures manières de protéger les enfants
01:21:28 tout en respectant, je vous l'ai dit, la réécriture du droit puisqu'il fallait quand même avoir un sens qui puisse convenir et qu'on puisse être dans une réalité factuelle de protection.
01:21:39 M. Légelet. Merci, M. le Président. Mme la rapporteure, vous savez, nous allons voter cette proposition et moi, je tiens vraiment à saluer le travail que vous avez fait.
01:21:48 Néanmoins, je ne retirerai pas cet amendement pour deux raisons. Le premier, c'est que dans le principe, ce n'est pas appliqué. Et le deuxième, c'est le délai.
01:21:56 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, dans les deux cas que je vis aujourd'hui, ou en tout cas que les personnes qui sont venues me voir vivent, il y a une plainte qui est faite.
01:22:05 Il y a une procédure qui est en cours. Le problème est le délai de cette procédure et donc qui dure des jours, des semaines, voire plus d'un mois pour un cas.
01:22:15 Et donc, chaque semaine, l'enfant est remis à l'autre parent sans que rien ne soit fait, sans qu'une décision de justice ne soit appliquée.
01:22:28 Et c'est ce délai-là qui est insupportable. Et de ce fait, je ne retirerai pas cet amendement. On doit penser à l'intérêt supérieur de l'enfant. On doit avant tout protéger les enfants.
01:22:38 J'entends que demain, l'accusation qui a été faite peut-être fausse. Et dans ces cas-là, il y aura un rendu qui sera... La personne sera innocentée.
01:22:51 Il y aura un rendu qui sera fait. Mais concrètement parlant, on doit avant tout penser à ses enfants et se dire que si ces deux semaines, trois semaines ou un mois
01:23:03 où l'enfant ne sera pas présenté, eh bien il vaut mieux qu'il ne soit pas présenté pendant trois semaines et un mois, mais que suite à cela, il soit protégé et qu'on ait une réelle enquête qui aboutit.
01:23:17 — Merci, M. Bernalicis. — Merci, M. le Président. Moi, je soutiens l'argumentation de la rapporteure en la circonstance, notamment sur le fait que le texte que nous allons voter
01:23:28 va modifier justement ce qui se passe au stade de l'enquête et une automaticité du retrait, sauf motivation du magistrat. Donc la chose me semble réglée.
01:23:39 Mais là où je veux prendre la parole et la raison pour laquelle j'ai levé la main pour la demander, c'est ce qu'a indiqué le collègue Neslen sur les délais des investigations et des enquêtes.
01:23:49 C'est pas l'objet de notre texte, mais je me permets d'attirer l'attention des collègues là-dessus, puisqu'on a rencontré un certain nombre de services de police judiciaire ces derniers mois
01:23:58 dans le cadre de la mission d'information que je corrapporte avec Marie Guevenou. Et sur les violences intrafamiliales, les enquêteurs sont littéralement sous l'eau.
01:24:07 Et en très grande difficulté. Il va falloir faire des choix de priorité dans l'organisation des services de police judiciaire. Est-ce que c'est une priorité de traiter les violences intrafamiliales ?
01:24:21 À ce moment-là, il faut y mettre les moyens. Et dans un monde où les contentieux sont nombreux et divers, il va falloir assumer de dire qu'on va moins traiter d'autres types de contentieux.
01:24:31 Parce que c'est l'état actuel aujourd'hui de l'organisation des services de police judiciaire et de la capacité qu'on a là-dessus.
01:24:38 Moi, j'ai ma petite idée sur ce qu'on devrait faire en moins pour pouvoir redéployer pour faire en plus. Je vois quelques collègues sourire, mais j'en dirai pas plus.
01:24:47 N'empêche que c'est le cœur du sujet. On a vu que sur le Grenelle des violences faites aux femmes, on a abouti à une libération de la parole qui a abouti concrètement
01:24:56 à un engorgement de la machine policière et judiciaire et donc à des classements sans suite à la chaîne et à des délais de traitement des plaintes qui sont scandaleusement longs.
01:25:08 Donc il ne faudrait pas qu'on recommence une deuxième fois à se mettre dans cette situation, mais ce n'est pas par la loi que nous allons le régler, mais par l'organisation des services de police judiciaire.
01:25:18 Je vais donc vous voir l'intégralité de la proposition de loi qui vote pour, qui vote contre et qui vote pour, qui vote contre. Il est rejeté. Je remercie.