Le 24 janvier 2023, le Sénat examinait en séance le projet de loi relatif aux Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. A la suite de débats opposant les écologistes, les communistes et la majorité sénatoriale, la Chambre haute a adopté un article autorisant l’expérimentation, jusqu’au 30 juin 2025, de la vidéosurveillance par algorithme.
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00:00 ou au cœur de ce cheval de Troie comme certains ont qualifié ce texte,
00:04 car l'expérimentation de la vidéoprotection augmentée pose d'innombrables problématiques juridiques,
00:09 le respect des libertés et des droits fondamentaux des personnes,
00:12 mais aussi technologiques et industriels,
00:15 quelle souveraineté réelle dans la phase de développement des traitements
00:17 et quelle assurance pour en limiter les biais,
00:20 et bien évidemment, mes chers collègues, sociétal et politique,
00:23 vers quelle société tendons-nous dès lors que l'anonymat dans l'espace public est levé
00:27 et la surveillance globalisée ?
00:30 Avons-nous collectivement conscience des implications d'un tel renversement
00:33 et y souscrivons-nous ?
00:35 Quelles garanties établissons-nous pour nous prémunir d'éventuelles fuites en avant ?
00:39 À cet endroit, je préciserai que l'argument utilitariste,
00:43 s'il peut apparaître fondé au regard bien sûr des menaces sécuritaires,
00:47 ne répond nullement à ces questions qui interrogent pourtant notre cadre commun d'existence.
00:53 J'ajouterai que si cette solution technologique complète un arsenal sécuritaire déjà fourni,
00:59 elle limite le risque, mais ne l'efface pas.
01:02 Pour le dire autrement, jusqu'où sommes-nous prêts à consentir de notre liberté
01:06 pour préserver au maximum notre sécurité ?
01:09 L'article 7 témoigne de cette recherche d'équilibre particulièrement délicate à trouver,
01:14 et à cet égard, je tiens à saluer le travail de la Commission des lois,
01:18 qui a mieux encadré le dispositif, envoitant le pas à la vie de la CNIL notamment.
01:23 Mais certains points mériteraient d'être éclaircis,
01:26 et pourraient, j'espère, et pourront faire l'objet d'améliorations.
01:29 La durée de l'expérimentation.
01:31 Si elle répond aux risques sécuritaires démultipliés pendant les JOP,
01:34 pourquoi avoir choisi de la prolonger jusqu'au 30 juin 2025, soit un an après leur fin ?
01:40 L'évaluation de l'expérimentation, étant donnée son importance dans la perspective d'une éventuelle généralisation,
01:46 doit présenter toutes les garanties d'indépendance qu'il est légitime d'attendre.
01:51 Enfin, troisièmement, l'impact financier sur les collectivités territoriales
01:54 et les organisateurs des manifestations est à ce jour inconnu,
01:58 l'étude d'impact étant très silencieuse sur le sujet.
02:01 Enfin, quatrièmement, et j'arrêterai là, j'aimerais poser une question au gouvernement.
02:05 Pourquoi avoir élargi le périmètre de l'expérimentation aux manifestations culturelles et récréatives ?
02:12 J'y reviens.
02:13 Alors qu'initialement, ce texte concerne uniquement les JO, et quelles sont vos motivations ?
02:19 Je vous remercie de vos questions.
02:21 Alors, monsieur Philippe Tabarro.
02:26 Madame la Présidente, Madame la Ministre, Madame la Rapporteure, Président Buffet.
02:34 J'interviendrai un petit peu plus tard lors de la discussion de deux amendements à l'article additionnel concernant les transports.
02:41 Néanmoins, je souhaitais intervenir au préalable pour vous exprimer ma déception.
02:45 Ma déception, car nous sommes en discussion d'articles et d'amendements intégrés au sein du chapitre 3, nommé "Renforcer la sécurité".
02:52 Mais de quoi parle-t-on ?
02:54 Apparemment seulement de vidéoprotection et de traitement d'algorithmes, et c'est bien,
02:58 mais l'ensemble de nos amendements visant à renforcer la sécurité dans les transports ont été déclarés irrecevables au titre de l'article 45.
03:06 J'en tire la conclusion suivante.
03:08 Renforcer la sécurité, oui, mais dans les transports, non.
03:11 Et je ne peux pas m'en satisfaire alors qu'entre 2021 et 2022, les vols et violences dans les transports en commun ont augmenté,
03:18 sans parler du fiasco du Stade de France.
03:21 Nous devons muscler le continuum de sécurité afin d'enrayer les incivilités, la violence et l'insécurité qui règnent dans nos transports.
03:29 C'était là tout le sens de nos amendements.
03:32 Alors oui, nous ne donnons pas suffisamment de moyens aux acteurs de la sécurité dans les transports.
03:39 A l'occasion de la lecture du projet de loi Lompil, le ministre de l'Intérieur s'était engagé à renforcer le continuum de sécurité.
03:47 La lecture restreinte de ce projet de loi témoigne bien du fait que nous soyons encore loin d'un tel approfondissement.
03:55 J'espère que les prochains textes, notamment d'initiatives parlementaires, permettront que la peur change enfin de camp.
04:02 Merci. Deux amendements identiques de suppression.
04:06 Monsieur Pierre Roussoulias.
04:08 Merci Madame la Présidente, Madame la Ministre.
04:14 Cet article 7, il faut dire les choses de façon claire et du point de vue du droit et de la défense de l'État de droit,
04:24 c'est un dispositif qui est dérocadoire au RGPD.
04:28 C'est important de le dire parce que jusqu'à présent, la France en Europe avait été en pointe pour la défense du RGPD.
04:37 Avec cet article 7, nous reculons sur l'application du RGPD, notamment sur la base de l'article 23 du RGPD.
04:47 La CNIL a consacré un travail très important sur les caméras augmentées et les vidéos augmentées.
04:55 Elle a rendu son avis le 19 juillet 2022 et elle considère, selon elle, que par rapport au RGPD,
05:02 par rapport à un certain nombre de dispositions qui défendent en France les libertés individuelles,
05:08 la seule façon d'autoriser ces vidéos, c'est de mettre en place des mesures qui permettent la suppression, je cite,
05:15 "quasi-immédiate des images sources ou la production d'informations anonymes".
05:20 Or, ce que vous nous proposez dans ce texte, c'est juste l'information du public.
05:25 En aucun cas, vous permettez aux personnes qui seraient filmées d'avoir un droit de recours, d'avoir un droit d'opposition.
05:32 Or, pour la CNIL, c'était un objectif tout à fait essentiel qu'elle souhaitait voir garantir par une loi spécifique.
05:40 Donc, chers collègues, il faut bien prendre conscience que par le biais de cet article 7, alors qu'il aurait fallu une loi
05:49 qui permette de définir aussi les droits des personnes, vous êtes en train de, tout doucement, détricoter le RGPD.
05:58 Merci, Madame la Présidente.
06:00 Le 63, Thomas Dessus.
06:02 Merci, Madame la Présidente.
06:04 Mesdames les ministres, j'en ai déjà longuement parlé lors de la défense de ma question préalable,
06:10 mais nous sommes ici face à un cavalier, je dirais un cheval de trois législatif, visant à nous faire passer un cap dans la société de surveillance globale.
06:19 Les Jeux olympiques et paralympiques ne sont ici qu'un prétexte pour jouer aux apprentis sorciers avec ces algorithmes de surveillance.
06:26 Nous le savons, le marché est énorme.
06:28 Il y a là plus une opportunité industrielle pour les entreprises du secteur qu'une véritable attention à l'ordre public.
06:35 Si c'était l'ordre public qui nous intéressait, nous n'expérimenterions pas des technologies absolument pas matures.
06:41 Lorsque nous avons échangé avec Madame la ministre des Sports, elle m'a affirmé que l'objectif était d'éviter un nouveau Séoul en référence au drame,
06:49 ayant fait plus de 150 morts dans un mouvement de foule le soir d'Halloween en octobre 2022.
06:54 Mais sachez, mes chers collègues, que la Corée du Sud expérimente les caméras augmentées depuis 2020.
07:00 Ce ne l'a pas empêché, ce drame absolu. D'autres raisons sont donc à trouver.
07:04 Mais nous nous exposons aussi à un risque opérationnel.
07:08 En effet, si le système noie les forces de l'ordre sous de faux positifs, de notifications d'aide à la décision qui se multiplient, on met en danger l'événement.
07:18 Mais nous profitons plutôt de cet événement exceptionnel pour franchir ce cap.
07:23 Une loi d'exception qui vise à pérenniser un coup de canif supplémentaire dans nos libertés publiques.
07:28 Mais ça n'a rien d'inhabituel, puisque que ce soit Rio 2016 ou Tokyo 2020, les différents gouvernements ont profité des JO pour faire passer des lois d'exception et mener des opérations sécuritaires violentes.
07:41 La CNIL et le Conseil d'Etat estiment que le déploiement des dispositifs prévus par l'article 7 dans des espaces publics présente incontestablement des risques pour les droits et libertés fondamentaux des personnes.
07:53 La CNIL précise d'ailleurs qu'il est nécessaire de se prémunir de tout phénomène d'accoutumance et de banalisation de ces technologies de plus en plus intrusives.
08:00 C'est pour ça que je vous propose de supprimer cet article. Je vous remercie.
08:03 En de solliciter l'avis de la Commission du gouvernement, je vous informe que nous avons reçu une demande de scrutin public sur ces deux amendements.
08:09 Madame la rapporteure.
08:12 Merci Madame la Présidente. Ce sera un avis défavorable, parce qu'effectivement nous considérons que cet article 7 qui introduit la vidéo protection intelligente ou les caméras augmentées met en place un dispositif certes d'innovation majeure,
08:28 mais qui permettra d'aider à la décision fortement les forces de l'ordre pour la sécurisation des grandes manifestations sportives, culturelles et récréatives et a fortiori dans la perspective des Jeux olympiques.
08:42 C'est une expérimentation. Ces JO en seront un accélérateur.
08:46 Mais on voit bien l'utilité eu égard à la fois au risque terroriste qui est encore extrêmement fort dans notre pays et à l'ampleur de cet événement inédit que seront les JO,
08:59 notamment en raison aussi de la spécificité de la cérémonie d'ouverture.
09:05 Ce dispositif est encadré par de nombreuses garanties qui ont été instaurées suite à la réécriture, je l'ai dit, après l'avis du Conseil d'État et de la CNIL.
09:15 Et nous avons souhaité encore à la Commission des lois renforcer ces garanties par un contrôle plein et entier de la CNIL et notamment par un contrôle au moment de la création des algorithmes
09:25 dans les fameux bacs à sable pour faire en sorte qu'ils ne remplissent pas les biais que vous évoquez et que le contrôle humain reste permanent pour s'assurer que ces algorithmes pourront déterminer ces fameux événements,
09:38 détecter et signaler ces fameux événements prédéterminés et aideront nos forces de l'ordre à être plus efficaces et plus opérationnelles pour l'organisation des grandes manifestations.
09:50 Merci. L'avis du gouvernement ?
09:55 Merci Madame la Présidente, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. En fait, effectivement, ce dispositif qui est prévu est un dispositif novateur. C'est la raison pour laquelle il est engagé de manière expérimentale.
10:05 L'objectif, c'est de donner au gouvernement les moyens d'éviter un certain nombre d'événements. Alors vous avez parlé, Monsieur le Sénateur, de ce qui s'est passé à Séoul pour Halloween.
10:15 On n'a pas aujourd'hui d'éléments tendant à démontrer que ce dispositif expérimental a été engagé dans le cadre de cet événement.
10:24 On a dans l'histoire d'autres événements de mouvements de foule qui n'ont pas pu être détectés. C'était le cas à Turin en 2017.
10:31 C'était également le cas à Lamec en 2015, d'un événement dans lequel on a eu plus de 700 morts.
10:36 Et donc l'idée, c'est certainement pas, on n'a absolument pas de parti qui concerne des informations personnelles avec de la reconnaissance faciale par exemple.
10:46 Et le gouvernement s'est appuyé sur cet article, sur le rapport du Sénat qui a été produit en mai 2022 par les Sénateurs d'Aubrès, de Béléner et du Rhin,
10:54 qui prévoyait quatre catégories dans la question du traitement algorithmique.
10:59 Et il n'est pas question pour le gouvernement d'aller dans la quatrième catégorie qui est souvent citée en exemple, qui est celle de la reconnaissance faciale,
11:06 mais de se donner les moyens tout simplement de détecter le cas échéant des mouvements de foule, un colis abandonné, éventuellement des armes longues, etc.
11:16 Et donc l'idée, c'est vraiment de se donner les moyens là, d'assurer la sécurité pendant les grands événements.
11:21 Et puis la question de la durée de l'expérimentation a été abordée par un certain nombre d'entre vous.
11:27 Là aussi, le gouvernement a besoin pour évaluer ce dispositif, d'avoir suffisamment de grands événements, puisqu'il s'agit bien là de grands événements,
11:36 à évaluer d'une part et d'autre part pour entraîner l'algorithme.
11:40 Donc l'idée, c'est de se donner suffisamment de temps, donc suffisamment de grands événements pour pouvoir évaluer le dispositif.
11:45 Donc évidemment, le gouvernement est défavorable à ces amendements de suppression.
11:49 Monsieur Raham, pour une explication de vote.
11:52 Oui, une explication de vote au nom de mon groupe sur ces deux amendements de suppression contre lesquels nous voterons.
12:00 Nous ne sommes pas des fanatiques des nouvelles technologies en matière de surveillance.
12:06 Et d'ailleurs, très heureux que la reconnaissance faciale n'ait pas été proposée dans cet hémicycle,
12:13 parce que ce texte n'est pas le bon vecteur pour développer la biométrie.
12:19 Avec la vidéo surveillance augmentée, intelligente, algorithmique, on l'appellera comme on veut,
12:26 c'est vrai qu'on passe à un cap et qu'on développe dans ce pays, pour un événement qui est lui-même exceptionnel, de nouvelles technologies.
12:36 Nous avons fait le choix d'accompagner ce mouvement en déposant de très nombreux amendements.
12:43 Après le premier travail d'encadrement qui a été produit par la rapporteure Agnès Canailler,
12:48 qui est déjà très sécurisant, très solide, qui vise nos amendements à la durée d'expérimentation,
12:55 à la qualité de l'information du public, à la déclaration d'intérêt des prestataires extérieurs
13:00 qui pourraient être appelés à développer ces systèmes, au périmètre dans lequel ces systèmes pourraient être mis en œuvre,
13:07 à l'effacement des données non pertinentes qui auraient été collectées pour ces systèmes,
13:12 à l'indépendance des experts qui contribueront à produire un rapport au Parlement, nous le souhaitons.
13:18 Et donc nous préférons accompagner le développement de cette vidéo surveillance augmentée dans de bonnes conditions,
13:25 avec un bon niveau d'encadrement, dans un périmètre limité, pour que cette expérimentation nous permette de garantir
13:34 que la puissance publique prend toute sa responsabilité, faute de quoi, et nous aurons le débat bientôt sur d'autres technologies,
13:41 on risque de voir arriver cette technologie à bas bruit, de manière rampante, hors contrôle législatif.
13:47 C'est le pari que nous faisons, et les amendements que nous déposerons et que nous défendrons dans quelques minutes
13:52 contribueront à nous indiquer si nous votons favorablement sur cet article 7 ou non.
13:57 Pierre Auzelias.
13:59 Madame la Présidente, Madame la Ministre, chers collègues, vous nous parlez d'innovation technologique,
14:07 moi ce que je vois là c'est surtout des innovations du droit, c'est-à-dire des innovations qui contribuent à diminuer ce qu'est l'état de droit,
14:19 et notamment quelque chose qui est tout à fait fondamental, qui est le droit d'opposition.
14:23 La CNIL vous l'a dit dans son analyse, et le texte n'apporte rien dans ce domaine,
14:29 il y a simplement une information qui est donnée, mais il n'y a pas de droit d'opposition.
14:33 Et le droit d'opposition c'est quelque chose qui est complètement fondamental dans la gestion des données numériques.
14:40 Je vous le dis de façon un petit peu provocatrice, mais la surveillance à la chinoise ce n'est vraiment pas notre tasse de thé.
14:49 Et quand on met le doigt là-dedans, on ne sait pas du tout où on s'arrête.
14:54 Et si demain, si l'état de droit et la défense des libertés individuelles deviennent un obstacle à l'organisation des grands événements sportifs,
15:03 alors il n'y aura plus que les dictatures qui pourront les organiser.
15:07 On l'a vu récemment avec la Coupe du Monde, mais il y aura aussi d'autres exemples.
15:12 Et bientôt les grandes fédérations pourront organiser dans des pays qui sont beaucoup moins regardants sur l'état de droit ces grands événements,
15:19 parce que vous aurez une opposition massive à des choses qui sont vraiment contraires à ce qui est la défense de nos principes.
15:30 Merci Madame la Présidente.
15:31 L'anatétoine, vous avez la parole.
15:34 Oui, merci Madame la Présidente.
15:37 Je suis dubitative depuis quelques minutes.
15:43 Jeux olympiques, les épreuves de surf, c'est à Tahiti, dans une petite commune là sur Tahiti,
15:53 à 2h, 2h30 de voiture depuis Pobété.
15:58 Tous ces dispositifs en matière de sécurité, je suis en train de me poser la question,
16:04 et je vais poser la question à mes collègues autour de moi,
16:06 mais comment concrètement, même à titre expérimental,
16:10 comment concrètement vous allez faire appliquer ça sous mes cocotiers, enfin, une métaphore.
16:18 Certains peut-être rigoleront, parce qu'en écoutant tout ça,
16:22 alors que nous étions enthousiasmés et nous accueillions, mais à bras ouverts,
16:27 les épreuves de surf sur notre territoire,
16:30 mais depuis tout à l'heure où j'écoute tout ça, je commence à avoir un petit peu peur maintenant.
16:36 Parce que si tout ce dispositif venait aussi chez nous,
16:42 il y aurait plus de, comment dirais-je, une petite révolution,
16:49 parce que tous ces citoyens-là vont nous dire, mais qu'est-ce que vous avez encore voté au Parlement ?
16:57 La question que je pose au gouvernement, comment concrètement vous allez faire appliquer tout ça
17:05 en Polynésie française où les épreuves de surf se dérouleront ?
17:10 Merci.
17:13 Il y a un peu d'explication de vote.
17:18 M. Naroche, c'est à vous.
17:21 Oui, je remercie notre collègue polynésienne de son intervention qui est très juste.
17:27 Alors, ce qui peut paraître effectivement vraiment flagrant dans votre territoire,
17:32 l'est quand même aussi dans les nôtres quelque part.
17:34 Parce que Sylvie Robert l'a très bien dit tout à l'heure,
17:37 c'est un vrai problème de vision de la société qui se pose.
17:41 C'est un vrai problème de vision sécuritaire, de vision contrôlée,
17:45 de vision contrôlée par des intelligences artificielles,
17:50 de Big Brother is watching you qui se pose réellement aussi pour nous.
17:55 Donc accompagner un mouvement expérimental, certes, je comprends ce que dit Jérôme Durin,
18:01 mais dans la réalité, l'accompagner, ok, mais pour aller où ?
18:05 Moi, je ne suis pas prêt et nous ne sommes pas prêts à accompagner un mouvement
18:09 qui décide un modèle de société qui ne convient ni à la Polynésie,
18:13 ni à nos territoires français.
18:15 Ce n'est pas le modèle de société que nous souhaitons.
18:17 Nous ne l'accompagnerons pas.
18:19 S'il n'y a plus d'explications de vote, nous allons donc procéder au scrutin public.
18:24 Je rappelle que l'avis du gouvernement et de la Commission sont tous les deux défavorables.
18:29 Le scrutin est ouvert.
18:31 Le scrutin est clos.
18:39 Votants 331, exprimés 331 pour 28 contre 303, le Sénat n'a donc pas adopté.
18:47 Nous passons à deux amendements sur l'objet d'une issue en commune.
18:56 Le 68, Thomas Dossus.
18:58 Oui, donc cet article qui prévoit un traitement algorithmique des données du vidéo surveillance
19:03 le fait sur une, j'irais, limitée, ce qui pose un certain nombre de problèmes
19:08 en termes de liberté publique.
19:10 Dans son avis du 8 décembre 2022,
19:12 l'ACNIL estime que ces outils d'analyse automatisée des images
19:15 peuvent conduire à un traitement massif de données à caractère personnel,
19:18 ce qui comporte un risque d'atteinte à la vie privée et aux droits fondamentaux.
19:23 Et au-delà du caractère scandaleux d'une expérimentation qui touche nos libertés publiques,
19:28 on parle d'expérimentation de ces outils sur une, j'irais, donc limitée,
19:31 mais qu'en est-il réellement ?
19:33 Loin d'être une mesure circonscrite aux seules Jeux olympiques et paralympiques,
19:37 ce dont nous devrions discuter aujourd'hui,
19:39 cette expérimentation s'étend de la promulgation de la loi
19:42 jusqu'à un an après la cérémonie de clôture des Jeux.
19:46 Cherchez l'erreur, alors que les Jeux ne sont prévus que sur deux mois,
19:49 on se retrouve avec une expérimentation qui dure deux ans,
19:52 révélant les véritables intentions du gouvernement,
19:54 une fuite en avant technosécuritaire,
19:57 on veut gaver nos algorithmes de données,
19:59 l'utilisation de ces dispositifs dans le simple cadre des JO et paralympiques
20:03 est en soi problématique,
20:04 mais de telles délaisses extensives sont dangereuses,
20:07 c'est pourquoi nous proposons de les ramener à un cadre temporel plus raisonnable,
20:10 correspondant à l'intitulé de ce projet de loi,
20:12 c'est-à-dire la durée des JO et paralympiques.
20:15 Jérôme Durin pour le 21 ?
20:18 Non, Laurence Arribelle.
20:20 Écoutez, par rapport à cet amendement,
20:25 moi j'estime que Mme la Ministre et l'intervention de Jérôme Durin
20:29 ont défendu cet amendement,
20:30 puisqu'ils ont expliqué qu'on était dans le cadre d'une expérimentation,
20:34 mais qui dit expérimentation, dit qu'il y a un début et une fin.
20:37 Donc nous on considère que c'est assez logique,
20:40 puisque c'est prévu que l'expérimentation débute dès la promulgation de la loi,
20:44 parce que ça permettra, comme le disait Mme la Ministre,
20:46 d'avoir un certain nombre d'événements pour expérimenter les choses,
20:50 et comme nous le disait la Présidente de la CNIL,
20:53 pour pouvoir affiner et conseiller les fabricants d'algorithmes,
20:58 mais en même temps, cette expérimentation,
21:01 comme vous l'avez très bien dit Mme la Ministre,
21:03 doit servir à évaluer, et pour évaluer, à un moment donné, il faut s'arrêter.
21:08 Et donc on considère qu'il faut s'arrêter après les Jeux Olympiques
21:12 pour permettre une évaluation,
21:14 et ne pas avoir le biais qui peut apparaître dans un certain nombre de propos,
21:20 qu'en fait on aurait un projet de loi avant même d'avoir évalué.
21:24 Alors évaluons d'abord, et puis on verra après.
21:26 Voilà l'esprit de cet amendement.
21:28 Avis de la Commission ?
21:30 Merci Madame la Présidente.
21:32 Ce sera un avis défavorable sur ces deux amendements
21:35 qui visent à réduire le temps d'expérimentation sur cette vidéo "Protection intelligente".
21:41 Effectivement, qui dit expérimentation, dit durée limitée dans le temps.
21:46 Mais qui dit expérimentation, dit aussi évaluation.
21:49 Et il faut que l'évaluation puisse être faite dans les mêmes conditions
21:52 que la mise en œuvre de l'expérimentation,
21:55 donc il est important de continuer au-delà,
21:59 dans un délai raisonnable, des Jeux Olympiques
22:02 pour que les algorithmes puissent continuer à s'entraîner
22:06 et qu'on puisse véritablement évaluer sur ces données d'apprentissage qui fonctionnent
22:12 et sur des algorithmes qui sont en cours d'utilisation, d'une part.
22:18 Et d'autre part, il convient aussi d'étendre l'expérimentation
22:23 jusqu'à un délai qui dépasse le temps de l'évaluation
22:27 pour laisser le temps au Parlement de se prononcer
22:30 pour savoir s'il convient de pérenniser ou non l'expérimentation,
22:35 sinon elle tombera de fait et qu'il n'y aura plus lieu que le Parlement se prononce.
22:40 Donc, le système proposé d'expérimentation jusqu'au 30 juin 2025
22:46 avec rapport remis six mois avant est un bon équilibre.
22:51 Je vous remercie.
22:53 Madame la Ministre.
22:57 Même avis, Madame la Ministre ? Ok.
23:00 Je vais donc mettre aux voix Madame Delagontry pour une explication de vote
23:04 et puis Pierre Roussoulias après.
23:06 Merci Madame la Présidente.
23:08 J'attendais avec beaucoup d'intérêt l'explication du gouvernement.
23:11 Parce que... Non, mais je vois bien que vous fiez à l'avis de la rapporteure,
23:17 mais dans ce cas-là, ce n'est même plus la peine d'occuper le banc du gouvernement.
23:20 [Brouhaha]
23:23 Qui n'est pas d'accord ?
23:25 Non, plus sérieusement.
23:27 On est sur un point qui est essentiel,
23:30 qui est la durée de cette prétendue expérimentation
23:33 et ce que beaucoup appellent le cheval de Troyes.
23:36 C'est-à-dire qu'en fait, au prétexte de l'expérimentation,
23:38 vous mettez en place pendant deux ans un dispositif qui n'est pas nécessaire pendant deux ans.
23:42 D'ailleurs, si vous voulez entraîner les algorithmes, puisque j'ai compris que c'était ça le terme...
23:46 [Brouhaha]
23:50 Il y a la Coupe du monde de rugby.
23:52 Donc, vous avez tout loisir d'expérimenter les dispositifs.
23:56 Bien. J'indique tout de même que, en fonction du sort qui sera réservé à nos amendements sur ce point,
24:01 même si la rapporteure a travaillé, la commission a travaillé de manière extrêmement précise et complémentaire
24:08 et a amélioré le texte, notre groupe sera amené à modifier le vote sur l'ensemble de cet article.
24:14 Donc, encore une fois, Madame la Ministre, moi, je suis un esprit simple.
24:19 Je ne comprends pas comment, par quel raisonnement, il faut prolonger pendant deux ans une expérimentation pour pouvoir l'évaluer.
24:26 Donc, c'est sur ce point et sur la nécessité de cette prolongation un an après les JO
24:30 que je souhaiterais pouvoir connaître la position du gouvernement.
24:33 Théodore Zoulias.
24:35 Merci, Madame la Présidente. Madame la Ministre, ce que vous nous demandez de voter ici, c'est un cavalier.
24:43 C'est un cavalier législatif. Là, ce soir, on est réunis pour voter un texte qui prévoit des mesures exceptionnelles
24:51 pour le bon déroulement des JO. Prolonger au-delà de la durée des JO l'expérimentation que vous nous proposez,
24:58 c'est tout simplement un cavalier législatif. Et le Conseil constitutionnel aura sans doute à se prononcer sur ce que vous faites.
25:05 Si vous souhaitez une loi qui permette, par des procédés algorithmiques, aujourd'hui, de développer des systèmes de protection et de sécurité,
25:15 dans ces cas-là, vous déposez un projet et on en dépattera. Mais vous ne pouvez pas utiliser ce texte sur les JO
25:22 pour avancer toute votre machinerie sur la gestion algorithmique des populations.
25:30 Encore une fois, je vous le dis avec force et solennité, Madame la Ministre, ce qu'il s'agit de défendre, c'est l'acceptabilité sociale des JO.
25:40 Si nos citoyens ont le sentiment que quand un pays organise les JO, c'est matière à problèmes de circulation, problèmes de santé,
25:50 problèmes de transport, problèmes de congés et aussi problèmes de sécurité, encore une fois, ils refuseront systématiquement les JO.
26:00 Et Paris sera la dernière ville qui les organisera. Merci, Madame la Présidente.
26:04 Sylvie Robert.
26:06 Oui, merci, Madame la Présidente. Oui, Madame la Ministre, moi, je voudrais qu'on soit quand même extrêmement attentifs à cette expérimentation,
26:17 expérimentation que d'aucuns, d'ailleurs, ont qualifié de changement de paradigme, même civilisationnel.
26:23 Donc, je ne suis pas du tout convaincue par la rapporteur qui nous dit il faut prolonger parce qu'il faut évaluer pour que les algorithmes s'entraînent.
26:34 Alors moi, je vais lui poser une question très simple. C'est que jusqu'à 2025, qu'est-ce qu'il va y avoir comme manifestation qui vont permettre d'entraîner ces algorithmes ?
26:45 Parce que quand même la cohérence intellectuelle voudrait que nous fassions l'expérimentation, nous arrêtions l'expérimentation juste à la fin des Jeux olympiques,
26:54 qu'ensuite on évalue, qu'en fonction de l'évaluation, après, bien sûr, on revienne devant le Parlement pour voir s'il y a généralisation.
27:02 Il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et tout à l'heure, pardon, Madame la Présidente, vous m'avez à juste titre coupé dans ma parole sur article,
27:09 j'étais trop longue et j'avais demandé à la ministre pourquoi est-ce qu'on est tant aux manifestations sportives, culturelles et récréatives, cette expérimentation.
27:18 Moi, j'aimerais avoir la réponse parce que je peux vous dire qu'après les débats que nous avons eus, le milieu culturel, et là, j'ai un certain nombre de messages,
27:25 n'est pas du tout rassuré des débats que nous avons eus sur le sujet. Donc je crois que c'est vraiment important que vous puissiez, Madame la Ministre,
27:34 nous donner vraiment des précisions et des explications sur ces amendements.
27:38 Guy Benarroche.
27:40 Oui, Madame la Présidente, Madame la Ministre, nous ne souhaitions pas cette expérimentation pour les raisons que nous avons déjà évoquées ou que d'autres ont fait ici.
27:51 Mais en commission des lois, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, exactement comme Pierre Roussoulias.
27:56 En fait, si à fond retourné, si c'était un sénateur qui avait proposé, parce que ça n'était pas dans le texte, d'augmenter la période d'expérimentation
28:06 un an ou deux ans après les Jeux Olympiques, on aurait déclaré notre amendement irrecevable.
28:11 C'est le texte qui l'est irrecevable pour nous. C'est un vrai cavalier législatif, le vrai cavalier législatif qui consiste à changer un certain nombre de règles de notre droit concernant la sécurité
28:23 lors du passage ici au Parlement de lois sur les Jeux Olympiques.
28:29 Et le résultat, en dehors de changer le paradigme, il est très clair, c'est que dans quelques années, aucune ville, aucun pays du monde, sauf les dictatures, sera capable d'organiser des Jeux Olympiques.
28:41 Madame la Ministre.
28:44 Merci. Sur la question du cavalier, très clairement, la question du traitement des mouvements de foule dans l'organisation de ces Jeux Olympiques et Paralympiques était au cœur des préoccupations du gouvernement.
28:58 Donc le traitement de cet article répond justement à cette préoccupation-là.
29:04 Ensuite, sur la question de la durée, ça a été très bien expliqué et c'est pour ça que je m'en suis remise à l'avis de la rapporteure.
29:11 La question de l'expérimentation, c'est d'avoir le maximum de données pour pouvoir faire une évaluation.
29:17 Et je rappelle que le rapport sera remis six mois avant la fin de la période expérimentale et d'avoir le terrain le plus large possible.
29:24 Et on parle exclusivement de grands événements. Donc il est clair qu'il nous faut une certaine durée pour pouvoir évaluer correctement le dispositif.
29:34 Ensuite, sur la question de l'élargissement aux manifestations culturelles et récréatives, c'est une demande du Conseil d'État,
29:41 qui a souhaité là aussi, pour élargir le plus possible et pour permettre d'avoir une évaluation la plus claire possible,
29:47 rajouter aux manifestations sportives qui avaient été proposées initialement par le gouvernement, les manifestations culturelles et récréatives.
29:55 Merci. Je vais donc mettre aux voix ces amendements qui ont tous les deux reçu un double avis défavorable.
30:01 Le 68 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté. Le 21 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté.
30:12 Nous passons au 44, c'est M. Fialaire qui le...
30:17 Oui, Madame la Présidente, Madame la Ministre.
30:21 Le mécanisme que nous examinons ici n'a rien à donner puisqu'il s'agit d'autoriser l'utilisation de traitements algorithmiques en matière de vidéosurveillance.
30:29 Les bouleversements qu'introduit cette expérimentation ont déjà été soulignés. D'ailleurs, la Commission des Lois en a conscience,
30:35 puisque le texte qu'elle nous présente a déjà intégré des mécanismes de contrôle supplémentaire.
30:40 Dans cette perspective, nous permettons de rappeler la prise de position de la CNIL qui souligne que les conditions d'application à cette nouvelle technologie
30:49 des règles relatives à la protection des données et des principes protégeant les droits fondamentaux sont en partie incertaines ou inconstruies.
30:58 De sorte que face aux incertitudes, nous croyons que ce dispositif doit être strictement limité et encadré.
31:05 L'article introduit deux conditions retenues alternativement pour que le dispositif puisse être engagé, l'ampleur ou les circonstances de l'événement.
31:14 Seulement, comme nous ne savons pas comment seront interprétées ces critères par les administrations et les juges,
31:19 peut-être serait-il raisonnable dans un premier temps de renforcer ces critères.
31:24 Aussi, l'amendement proposé propose d'en rajouter un troisième, le caractère exceptionnel de l'événement.
31:32 Dans une telle condition, par exemple, les rencontres hebdomadaires des compétitions nationales de football ou de rugby seraient exclues.
31:39 En revanche, des matchs exceptionnels tels que la réception au Stade de France de la finale de la Ligue des Champions en mai dernier,
31:47 auraient pu rentrer dans ce dispositif.
31:49 La Commission.
31:52 Avis défavorable, Madame la Présidente. Nous comprenons la volonté de sécuriser au maximum,
31:58 tenter de faire à la Commission des lois, mais encore faut-il que ce soit opérationnel.
32:03 Et l'événement exceptionnel, ce ne sont pas forcément ces événements-là qui sont ceux pour lesquels il y a le plus de risques.
32:10 On peut penser au marché de Noël, au marathon, au 14 juillet, etc.
32:15 Donc on pense que, véritablement, rajouter cette condition-là ne permettra pas de rendre opérant,
32:22 ni de couvrir l'ensemble des événements auxquels sont destinées la vidéoprotection intelligente.
32:27 Avis du gouvernement.
32:31 Avis défavorable du gouvernement. Effectivement, comme ça a été dit par la rapporteure,
32:34 le caractère exceptionnel n'est pas toujours celui qui manifeste le risque réel.
32:38 C'est-à-dire qu'on a des manifestations qui sont régulières, mais qui, par leurs caractéristiques particulières,
32:45 nécessitent ce type de dispositif et qui ne sont pas forcément exceptionnels.
32:49 Donc le rajouter limiterait le champ des possibles. Et donc avis défavorable du gouvernement.
32:55 Je mets aux voix, double avis défavorable, qui est pour, qui est contre, qui s'abstaine, n'est pas adopté, le 43 Bernard Fianer.
33:03 Oui, cet amendement poursuit les mêmes objectifs que le précédent,
33:08 c'est-à-dire renforcer les contours juridiques du recours aux algorithmes pour en limiter l'usage.
33:14 Et donc, pour y parvenir, nous proposons de rendre cumulatives les deux conditions d'ampleur et de circonstance
33:20 qui permettent de désigner un événement.
33:22 On voit bien qu'en les proposant alternativement, les limites seront très difficiles à tracer.
33:26 On trouvera toujours une circonstance pour dire qu'il fallait activer le dispositif.
33:31 Je pense donc qu'il faut avancer prudemment et progressivement,
33:34 et donc limiter tout risque d'excès en faisant se cumuler l'ampleur et les circonstances.
33:40 Lui, de la commission.
33:42 Défavorable, c'est le même raisonnement que l'amendement précédent.
33:45 Le gouvernement met ma vie. Je mets aux voix double avis défavorable, qui est pour, qui est contre,
33:51 qui s'abstient et n'est pas adopté. Le 60, Thomas Dossus.
33:55 Merci, Madame la Présidente. Nous sommes très attachés à la notion d'héritage de ces JO.
34:00 Nous souhaitons que ces JO laissent une trace pérenne dans notre pays,
34:03 mais nous n'acceptons pas la politique du pied dans la porte.
34:06 Nous n'acceptons pas que dans l'héritage, il y ait la société de surveillance.
34:11 Nous ne pensons pas qu'il y a de nécessité absolue à déployer cette technologie.
34:15 Nous ne sommes pas dupes. Il y a dans la démarche expérimentale qu'on nous propose ici,
34:19 un moyen d'habituer la population à cette nouvelle étape de la surveillance globale.
34:23 Premier problème du traitement algorithmique des images issues de la vidéo surveillance.
34:27 Tant le Conseil d'État que l'ACNIL considèrent que ces traitements algorithmiques
34:30 représentent une menace pour les droits fondamentaux des individus.
34:34 D'après l'ACNIL, ces outils ne constituent pas une simple évolution technologique,
34:38 comme on essaie de nous le vendre depuis tout à l'heure,
34:40 mais une modification de la nature des dispositifs vidéo,
34:43 pouvant entraîner des risques importants pour les libertés individuelles et collectives,
34:47 et un risque de surveillance et d'analyse dans l'espace public.
34:50 L'ACNIL précise au passage qu'il est nécessaire d'empêcher tout phénomène d'accoutumance
34:55 et de banalisation de ces technologies.
34:58 Second problème, l'utilisation des systèmes d'intelligence artificielle
35:01 est aujourd'hui dépourvue de cadres légals propres dans le droit national
35:04 comme dans le droit de l'Union Européenne.
35:07 Une proposition de règlement européen sur les systèmes d'intelligence artificielle
35:10 est en cours d'élaboration, mais rien n'existe à l'heure actuelle.
35:14 Nous ne nous leurrons pas, devant l'objectif à peine voilé du gouvernement
35:18 d'étendre la portée de ces dispositifs par le droit.
35:20 La durée extensive de l'expérimentation dont nous venons de débattre
35:24 et le contenu du texte sont autant de preuves de la volonté de pérenniser ces expérimentations,
35:28 parce que nous refusons la banalisation de ces dispositifs sécuritaires,
35:32 face au risque des dérives potentielles,
35:34 et dans l'attente d'une actualisation de la réglementation européenne,
35:37 nous proposons donc d'inscrire expressément dans la loi
35:39 que cette expérimentation n'a pas à être pérennisée d'office.
35:43 Quel est l'avis de la Commission ?
35:45 Avis défavorable, effectivement, il faudra nécessairement une loi
35:51 pour assurer la pérennisation de l'expérimentation,
35:54 donc en aucun cas ça ne se fera de manière automatique.
35:57 Donc en fait votre amendement est satisfait.
36:00 Le gouvernement ?
36:03 Même avis, effectivement, le gouvernement a opté pour le principe de l'expérimentation
36:08 qui donnera lieu à une évaluation,
36:10 et donc un passage le cas échéant devant le Parlement pour une pérennisation.
36:14 Mais je rappelle également que ce texte suit les préconisations de la CNIL d'une part,
36:18 et d'autre part que la CNIL sera informée des conditions de mise en œuvre de ce dispositif.
36:23 Et je rappelle également que le dispositif est, sur la base des préconisations de la CNIL,
36:28 soumis à des garanties extrêmement fortes.
36:31 Des garanties en matière, d'une part, du fait que c'est expérimental,
36:34 d'autre part que c'est utilisable uniquement pendant les grands événements,
36:37 d'autre part qu'il y a des garanties sur l'utilisation du logiciel,
36:42 en matière d'information du public, en matière de conservation des données,
36:46 en matière de contrôle humain, en matière de formation des agents,
36:49 et ça a fait l'objet d'un amendement de la rapporteur adoptée en commission,
36:53 des garanties également sur les algorithmes,
36:56 avec un décret qui est pris après avis de la CNIL,
36:59 avec une garantie qui prévoit que seul l'État puisse utiliser un tel dispositif,
37:04 et puis, je le rappelle, une garantie parce que c'est bien le préfet qui détermine,
37:09 en fonction de la manifestation, du territoire géographique,
37:12 et d'un certain nombre d'éléments, si oui ou non, ce dispositif peut être utilisé.
37:16 Donc toutes ces garanties permettront, d'une part, de cadrer le dispositif,
37:21 d'autre part, d'avoir une expérimentation la plus efficace possible.
37:26 Une explication qui bien arrange une explication de vote.
37:31 Oui, justement, il y a un dicton français qui dit "chauder crée l'eau froide".
37:36 La rapportrice devrait savoir de quoi je veux parler.
37:39 En fait, ce n'est pas idiot de dire que ça ne peut pas automatiquement être généralisé,
37:44 parce qu'en fait, il y a un certain nombre d'expérimentations
37:47 qui ont été généralisées avant l'évaluation.
37:50 Les cours criminels départementales, c'est cette année, en étant un exemple,
37:54 on a généralisé la cour criminelle départementale, une expérimentation,
37:58 avant même qu'elle soit évaluée.
38:00 Et d'ailleurs, si on l'avait évaluée avant, on ne l'aurait peut-être pas généralisée.
38:04 Donc le fait de préciser que ce n'est pas automatique, ce n'est pas une bonne idée.
38:09 Il est précisé à la lignée A28 du présent article
38:12 que dans certains cas, le public pourrait ne pas être informé de l'usage de caméras dites "augmentées".
38:18 Qu'est-ce qui pourrait bien légitimer une telle exception, Monsieur le Ministre ?
38:21 Qu'est-ce qui justifierait que les citoyennes et les citoyens
38:24 ne puissent pas avoir accès à des informations relatives à leurs droits et libertés ?
38:28 Visiblement, nous ne sommes pas les seuls à trouver que les situations
38:31 qui relèveraient de cette exception manque de clarté.
38:33 La CNIL elle-même s'interroge sur les hypothèses
38:36 dans lesquelles une telle exclusion s'avérait nécessaire.
38:39 Elle recommande d'ailleurs que les conditions justifiant cette exclusion soient particulièrement limitées.
38:44 Or, en l'état, aucune précision à ce sujet n'a été formulée par ce projet de loi.
38:48 La CNIL estime dans son rapport sur le projet de loi
38:51 que l'information des personnes de l'usage des caméras augmentées est, je cite,
38:55 "un élément essentiel pour assurer la loyauté des traitements
38:58 dans un objectif de transparence à l'égard du public
39:01 et qu'elle est indispensable pour permettre le déploiement des dispositifs
39:04 dans un climat de confiance à l'égard des autorités publiques".
39:08 Au groupe écologiste, nous considérons que l'information du public
39:11 est une garantie essentielle de la protection des droits et libertés des personnes
39:15 et notamment du droit à la vie privée.
39:17 Comment faire valoir ces droits d'opposition, d'accès, de rectification
39:21 et d'effacement de ces données personnelles
39:23 si on ne sait même pas que ces données existent ?
39:26 À ce titre, nous proposons par cet amendement la suppression de cette dispense
39:29 d'information du public de l'usage des caméras dites "augmentées".
39:33 Merci, chers collègues. Le 25 rectifiant, M. Durand.
39:38 Ah, pardon, excusez-moi, chers collègues.
39:42 Merci, Madame la Présidente.
39:45 C'est une discussion commune, mais l'esprit est différent.
39:49 Nous, on vous propose de compléter le travail utile de la Commission
39:53 qui a introduit une garantie supplémentaire pour assurer l'information du public
39:58 sur l'emploi du traitement des données personnelles prévues par cet article 7,
40:03 y compris lorsque les circonstances l'interdisent
40:06 ou que cette information entre en contradiction
40:09 avec les objectifs poursuivis par le traitement.
40:12 Donc, dans ces cas, la Commission a prévu de renvoyer à une information générale
40:16 organisée par le ministère de l'Intérieur.
40:19 Je fais référence au paragraphe 2 bis nouveau inséré à l'article 7.
40:24 Et si nous voulons que l'information du public soit pleinement appliquée,
40:27 il convient de prévoir également, dans la décision d'autorisation d'emploi
40:31 prise par le préfet de département ou le préfet de police à Paris,
40:35 que les motifs de dispense d'information du public soient accompagnés
40:39 à minima de l'information générale du public sur l'emploi du traitement algorithmique.
40:45 Cette information nous semble essentielle car elle conditionne le cas échéant,
40:49 la possibilité d'invoquer le respect du droit de personne
40:52 à l'égard de la bonne application de ces traitements de données personnelles,
40:56 augmentées par l'intelligence artificielle, sur le fondement du RGPD
41:02 et de la directive Police-Justice. Merci.
41:05 Merci, chère collègue. Avis de la Commission.
41:09 Merci, Madame la Présidente.
41:11 Sur l'amendement 62 du sénateur Dossu, ce sera un avis défavorable.
41:15 Je pense que supprimer la possibilité d'exception au droit de l'information
41:21 affaiblirait le dispositif et le rendrait beaucoup moins opérationnel.
41:25 C'est la raison pour laquelle nous avions quand même, en commission des lois,
41:29 ajouté une garantie sous la forme d'une information générale du public
41:33 sur l'emploi des traitements algorithmiques organisés par le ministère de l'Intérieur
41:39 pour informer les publics des enjeux concernant cette vidéoprotection intelligente.
41:45 Donc ce sera un avis défavorable sur le 62.
41:48 Sur le 25 de M. Durin, qui renvoie cette information générale
41:52 organisée par le ministère de l'Intérieur, c'est un avis favorable.
41:56 Merci, Madame la Rapporteur. Monsieur le Ministre.
42:00 Oui, Madame la Présidente. Un avis défavorable sur le 1er amendement
42:05 et un avis, on va dire, réservé, M. Durin.
42:07 Je vais essayer de vous expliquer pourquoi.
42:09 Je pense qu'il y a une petite confusion, me semble-t-il,
42:13 sur pourquoi on informe les citoyens, selon la volonté de la CNIL
42:19 et de la volonté du législateur, qu'ils sont vidéoprotégés ou vidéosurveillés.
42:23 Le terme que vous souhaitez. On a eu ce débat pendant la Sécurité globale
42:26 sur d'autres sujets que les caméras de vidéoprotection.
42:28 C'est effectivement, comme vous l'avez très bien dit, pour pouvoir être informé,
42:32 consulter les données personnelles qui nous concernent,
42:35 et puis, évidemment, si on le souhaite, faire effacer ces données.
42:38 Ce n'est pas pour être empêché d'abord d'être filmé.
42:40 Bien évidemment, chacun le comprend.
42:42 Mais l'intelligence artificielle appliquée aux caméras de vidéoprotection,
42:46 appliquée aux captations d'images, ne vise pas à donner des éléments
42:52 supplémentaires de surveillance des individus, mais des situations.
42:56 Que pourra faire très concrètement cette caméra dite d'intelligence artificielle ?
43:01 Elle pourra regarder quel est l'événement que nous souhaitons retrouver,
43:07 ou la situation que nous souhaitons retrouver, ou le comportement que nous souhaitons retrouver.
43:10 Un rassemblement extrêmement intempestif, une casse d'abribus,
43:15 un sac posé par terre.
43:17 Il ne visera pas à rechercher M. Dossu, M. Darmanin ou M. Durand.
43:22 Il ne s'agit donc pas pour la personne, pour le citoyen individuellement,
43:26 de pouvoir retrouver des données qui lui sont personnelles,
43:29 mais l'intelligence, ça c'est la caméra, si j'ose dire, classique qui le fait,
43:32 et qui le fait de manière générale.
43:35 Et c'est pour ça qu'il me semblait que l'avis était réservé pour votre amendement.
43:38 Et finalement, si j'ose dire, il ne mange pas de pain à votre amendement.
43:40 C'est pour ça que je ne le combat pas plus que ça.
43:42 Je ne sais pas si c'est sans doute la vie positive qu'a donnée Mme la rapporteure,
43:45 mais l'information générale, elle est déjà donnée par le ministère de l'Intérieur,
43:48 soit par les communes lorsqu'il s'agit de caméras,
43:51 ou l'État, pour la préfecture de police, évidemment, de caméras déjà installées.
43:54 Chacun doit installer des panneaux, publier dans le journal municipal
43:57 la présence de ces caméras, y compris mobiles.
44:00 Et tout autre type d'informations, on a eu cette discussion,
44:03 pour les aéronefs et pour d'autres situations comme les drones,
44:06 dans la loi sécurité globale.
44:08 Et dans chacun des cas, l'intelligence artificielle rajoute quoi que ce soit,
44:12 puisqu'il ne peut pas y avoir de captation sans caméra.
44:17 Donc cette information est déjà donnée par la loi.
44:20 Et l'intelligence artificielle vise à retrouver des situations.
44:23 Ceux qui étaient extrêmement différents, si nous vous avions proposé la reconnaissance faciale,
44:28 qui là parle le sujet individuel.
44:30 Et donc évidemment, l'information autour des données individuelles
44:33 retrouvée par ce moyen nouveau, même dans un moyen de captation ancien,
44:38 aurait sans doute eu son sens de discussion.
44:40 Donc vraiment, je pense qu'il faut bien comprendre, pour ceux qui nous écoutent,
44:43 qu'il ne s'agit pas dans l'intelligence artificielle
44:45 de continuer à regarder des données personnelles.
44:48 Ce n'est pas ce que feront ces caméras.
44:53 C'est des situations, comme chacun a dû le voir sans doute dans des documentaires,
44:57 dans des films, ou dans des reportages, ou dans les auditions que vous avez pu faire.
45:00 Et ces situations sont extrêmement importantes.
45:03 Imaginons que nous ayons à gérer une alerte à la bombe
45:06 pour savoir si elle est sérieuse ou pas sérieuse.
45:08 Qui a déposé le sac ? Dans quelles conditions il a déposé un sac ?
45:11 Est-ce que cette situation de dépôt de sac, c'est un oubli ?
45:14 Ou c'est quelqu'un qui le fait de manière volontaire ?
45:16 Ça fait gagner énormément de temps au service de police.
45:18 Qui l'a déposé en tant que tel ? Ou les personnes autour d'elle
45:21 ne sont pas concernées par les algorithmes et par la finalité que nous demandons aux législateurs.
45:26 Je constate d'ailleurs, M. Dossu, que et l'avis de la CNIL,
45:29 et l'avis du Conseil d'État sur un texte aussi complexe,
45:32 ont été sans réserve sur cette situation.
45:35 Et les débats qu'on a eus précédemment, et notamment sur la lopemise sur les questions d'images,
45:40 ont tous été validés, vous l'aurez constaté,
45:42 par une excellente décision du Conseil constitutionnel, dont je me réjouis.
45:45 Donc je veux vraiment ici dire, et je salue le rapporteur Harvey,
45:48 qui a notamment évoqué ces sujets de données personnelles,
45:50 je veux ici dire encore une fois que la Haute Assemblée
45:52 devrait rejeter l'amendement de M. Dossu pour confusion,
45:55 si vous le permettez.
45:57 Et l'amendement de M. Durin, sans doute, est superfétatoire,
46:00 mais je veux bien donner un avis neutre, c'est-à-dire réservé pour l'adoption.
46:06 C'est une sagesse, M. le ministre, un avis défavorable ?
46:11 C'est une sagesse neutre.
46:12 Sagesse neutre. Bon, écoutez, nous innovons aujourd'hui, mais bon.
46:17 Alors, je mets au voie...
46:19 M. Dossu, pour explication de vote, et Mme Arribet.
46:23 Merci, Mme la Présidente.
46:25 Je constate qu'on est en train de reculer sur un certain nombre de droits
46:30 liés à nos données, à nos comportements.
46:33 Vous venez de le dire, ces caméras, elles existent, elles sont déjà là.
46:37 On va leur ajouter un système qui va permettre de faire la différence
46:40 entre différents comportements, différentes situations.
46:45 Qu'est-ce qui nous fait basculer dans une société de surveillance ?
46:47 C'est qu'un individu, vous, moi, un autre, va se trouver dans une situation
46:52 sans savoir ce que la caméra va chercher à contrôler dans son comportement.
46:57 Vous l'avez cité, un oubli de sac.
46:59 Vous vous êtes rattrapé en disant que ce ne sera pas une donnée personnelle,
47:01 mais que ça peut faciliter quand même d'identifier la personne qui l'a oubliée.
47:05 Donc on est déjà en train de reculer un peu là-dessus.
47:07 Bien sûr que si.
47:08 On est en train déjà de reculer sur quels sont les comportements acceptés,
47:11 quels sont les comportements non acceptés, qui définit ça.
47:14 Effectivement, là, on ne le sait pas.
47:15 Ça sera défini dans les algorithmes que vous n'avez pas voulu ouvrir.
47:18 Donc on est en train de reculer sur un certain nombre de droits et libertés
47:22 et de la façon dont on peut, nous, individus, protester contre la collecte d'un certain nombre de données.
47:27 Ensuite, M. le ministre, je vous trouve extrêmement rigoureux sur la question des droits et libertés.
47:32 Vous l'aviez été le 22 octobre devant nous quand vous aviez présenté le dispositif de sécurité.
47:37 Vous aviez dit que le ministère de l'Intérieur n'utilisera pas de dispositifs illégaux
47:43 qui n'ont pas été légalisés.
47:44 Mais par contre, un certain nombre de collectivités les utilisent déjà.
47:47 Ce sont vos mots.
47:48 Là-dessus, vous n'aviez pas répondu ensuite à savoir quelles sont les collectivités qui utilisent tout ça.
47:54 Quelle est l'action du ministère de l'Intérieur pour lutter contre l'utilisage abusif de ces technologies ?
47:59 On a déjà pu voir un certain nombre de marchés publics passer pour des technologies qui ne sont pas encore légalisées.
48:04 Et donc, j'aimerais bien avoir réponse aussi là-dessus, vous qui êtes si respectueux du droit.
48:08 Merci, cher collègue.
48:09 Mme Aribe.
48:14 Simplement pour dire que cet amendement que nous proposons et qui a un avis favorable de la rapporteure,
48:22 ce n'est pas quelque chose qui est anodin non plus.
48:25 C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'une information individualisée, mais il s'agit de lier la décision à l'information.
48:32 C'est tout.
48:33 Et donc, je pense que ça permet plus de transparence, ça permet d'être plus clair.
48:37 Alors, vous avez dit que ça ne mange pas de pain.
48:39 Je crois que non, en tout cas.
48:40 Mais en tout cas, ça fixe les choses et ça officialise cette dimension de l'information du public.
48:47 Monsieur le ministre, vous avez la parole.
48:51 Je ne veux pas laisser M. Dossu, mais très rapidement, faire croire que le ministre de l'Intérieur connaîtrait des situations illégales et n'interviendrait pas.
48:57 Non, mais je suis respectueux de la loi.
49:00 Je suis surtout respectueux de la Constitution, monsieur le sénateur.
49:02 Et en tant que représentant des collectivités locales, vous seriez très sourcilleux que l'article 72 de la Constitution soit respecté par le ministre de l'Intérieur.
49:08 C'est-à-dire que, s'il y a une compétence propre, ne vous en déplaise des communes que de gérer la sécurité de leurs concitoyens
49:14 en ce qui concerne la célébrité publique, la tranquillité publique et les caméras de vidéoprotection.
49:19 Et je pense qu'il y a un certain nombre d'élus écologistes qui seraient bien inspirés d'appliquer les règles de la République que le législateur leur a accordées.
49:24 Mais c'est un autre débat. C'est un autre débat.
49:27 On connaît quelques collectivités locales qui en font eux-mêmes revendication.
49:31 D'ailleurs, on voit que c'est souvent là où la délinquance est parfois la plus importante.
49:35 On aura l'occasion de reparler, si vous le souhaitez.
49:37 Mais c'est un autre débat. Il appartient justement au tiers de confiance évoqué par votre collègue communiste que de faire ses contrôles.
49:47 Et je sais que la CNIL y est particulièrement attentif. Donc ce n'est pas au ministère de l'Intérieur que d'apporter une tutelle.
49:53 Ça n'existe plus depuis 1981. Ça n'existe plus depuis 1981. Donc il faut être respectueux de la Constitution et de l'héritage mitterrandien.
50:01 Alors, M. Durin, vous avez la parole.
50:06 Oui. Une explication de vote, non pas pour allonger le débat, mais pour préciser un point de vue politique très cher à notre groupe au cœur de ce débat.
50:17 L'argument de notre collègue dessus s'entend parfaitement. On comprend les réserves que son groupe peut avoir, d'où d'ailleurs des motions préalables.
50:28 Nous considérerons, pour ce qui nous concerne, qu'il existe un risque de développement rampant, à bas bruit, d'un certain nombre de technologies.
50:40 Et quand nous proposons qu'on puisse, en tant que législateur, s'intéresser à ces sujets, fixer un cadre, ce n'est pas pour autoriser ces technologies.
50:50 C'est précisément pour dire dans quelles conditions, alors même qu'elles s'invitent partout dans nos vies personnelles et collectives, à quelles conditions on peut les utiliser.
50:59 Et pour avoir travaillé, ça a été rappelé plusieurs fois dans la journée avec Arnaud De Bellenay et Marc-Philippe Dobrest sur la reconnaissance faciale,
51:07 on voit bien qu'en plus qu'il y a une porosité des usages, c'est-à-dire que les citoyens consommateurs autorisent dans leur comportement individuel,
51:16 dans leur comportement personnel, des choses qu'ils réfutent en tant que citoyens vis-à-vis de l'État.
51:21 Et du coup, il faut quand même résoudre ces tensions.
51:24 Donc, quand on propose de légiférer, de poser un cadre, de définir des lignes rouges, de temps en temps d'autoriser des expérimentations,
51:32 et c'est la démarche que notre groupe a en l'espèce s'agissant de la vidéosurveillance intelligente,
51:37 ce n'est pas par plaisir de permettre tout et n'importe quoi, c'est au contraire pour que le cadre dans lequel ces technologies sont développées
51:45 soit respectueux des libertés.
51:47 Donc, c'est vraiment l'esprit qui nous anime, d'où les amendements que nous avons déposés pour que l'information soit claire,
51:53 que les périmètres soient fixés, que les durées soient limitées, que les durées de conservation soient elles-mêmes limitées
51:58 et qu'on puisse avancer ensemble dans la confiance vers l'usage de ces technologies.
52:03 Merci, cher collègue. Il n'y a plus de demande de parole.
52:08 Je vais donc mettre aux voix tout d'abord l'amendement 62 qui a reçu deux avis défavorables, qui est pour,
52:16 qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté, et le 25 rectifié qui a reçu un avis favorable de la Commission
52:26 et une sagesse neutre du gouvernement, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il est adopté.
52:39 Nous passons à l'amendement 26, monsieur Durand.
52:43 Alors, on va connecter beaucoup de données, des données qui sont utiles, d'autres qui ne le sont pas.
52:49 Ce que nous souhaitons au travers de cet amendement, c'est de préciser expressément que les données qui sont considérées
52:55 comme non pertinentes, non adéquates et non représentatives, puissent être immédiatement supprimées,
53:00 sans attendre l'expiration du délai autorisé.
53:03 Alors, en commission, madame la rapporteure nous a fait observer que cette mesure est satisfaite,
53:06 mais il nous semble qu'elle n'apparaît pas clairement dans le dispositif de l'article 7,
53:09 qui au moment où nous parlons, est encore au stade de l'expérimentation.
53:12 S'agissant d'adopter pour la première fois un dispositif inédit, on l'a vu, qui est porteur d'enjeux nouveaux pour les droits et libertés,
53:18 qui est sensible, le Sénat doit veiller à ce que figurent dans la loi les principes essentiels qui déterminent l'usage des caméras augmentées.
53:25 C'est une condition qui, pour nous, est essentielle. Il nous semble qu'elle doit être explicitement mentionnée.
53:31 Le président de la CNIL, d'ailleurs, vient de s'exprimer sur le sujet et a rappelé que le principe de base de cette application
53:36 est de conserver le moins longtemps possible les données.
53:38 Si la CNIL veillera à ce que les données soient supprimées lorsqu'elles doivent être, autant l'inscrire dans le corps de la loi.
53:45 Madame la rapporteure, avis de la commission.
53:48 Oui, merci madame la présidente, ce sera un avis défavorable. Il a été satisfait puisque ces données sont immédiatement détruites,
53:57 dès lors qu'elles ne devraient pas exister, donc on ne voit pas l'intérêt de le rajouter dans le texte.
54:05 Je mets au voie l'amendement 26 qui a reçu deux avis défavorables, qui est pour
54:13 et qui est contre.
54:17 Le 27, monsieur Redon-Farrazy.
54:22 Merci madame la présidente. Nous souhaitons lever l'ambiguïté qui existe dans le texte entre deux notions qui peuvent converger,
54:29 mais qui ne se confondent pas, la pluridisciplinarité et l'indépendance.
54:33 C'est une bonne chose de prévoir que plusieurs spécialistes s'associent pour procéder à l'évaluation des caméras augmentées,
54:39 chacun travaillant dans son champ d'application ou sa discipline avec la méthodologie qui lui est propre.
54:44 Nous sommes tout à fait favorables à cette optimisation des approches pour tirer les meilleures conclusions de l'expérimentation.
54:50 Cependant, prévoir la meilleure communication possible entre les savoirs ne garantit pas l'indépendance du rapport final.
54:56 C'est la raison pour laquelle, conformément à la recommandation de l'ACNIL,
54:59 nous souhaitons préciser que l'évaluation de l'expérimentation soit conduite en association avec des experts indépendants.
55:06 Merci. Chers collègues, Madame la rapporteure.
55:10 Ce sera, Madame la Présidente, un avis défavorable.
55:14 Nous pensons effectivement que c'est déjà prévu que ce soit des personnalités au caractère pluridisciplinaire qui fassent l'évaluation de l'expérimentation.
55:26 Nous avons vu et déjà eu des échanges sur le fait que cette expérimentation,
55:31 elle allait conduire sur une véritable évaluation qui permettra d'éclairer les législateurs pour savoir s'il faut pérenniser ou non ce système de vidéoprotection
55:39 et que nombre de garanties ont été mises et introduites,
55:43 que ce soit en texte originel ou que ce soit par la commission des lois,
55:46 pour que cette évaluation soit faite de manière la plus indépendante possible.
55:50 Merci, Monsieur le Ministre.
55:53 Je mets au voie l'amendement 27 qui a reçu deux avis défavorables,
55:58 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient et n'est pas adopté.
56:04 J'ai été saisie d'une demande de scrutin... Pardon, Monsieur Dossu.
56:09 Pour une explication de vote sur l'article 7, si c'est possible.
56:13 Merci, Madame la Présidente.
56:15 Nous ne considérons pas que nos libertés publiques soient sujets à expérimentation, y compris bornées dans le temps.
56:23 Nous considérons que cet article n'a rien à faire dans ce projet de loi,
56:26 n'en déplaise à Monsieur le Ministre.
56:28 Nous pensons qu'il fait plutôt lieu de forme d'opportunisme sécuritaire
56:34 destiné à masquer un certain nombre de défaillances que le Ministre a connues
56:38 lors du fiasco du Stade de France.
56:41 Et donc nous allons nous opposer à cet article.
56:45 Aucune garantie que nous avons proposée n'a été acceptée.
56:49 Et donc nous allons basculer, via cet article, dans un nouveau régime de surveillance.
56:54 Nous allons voter contre.
56:56 [Musique]