Dr. Jonathan Spyer ile Building Bridges Programı ( 29 Kasım 2012)
- 11 yıl önce
ECE KOÇ: Building Bridges TV programımızın yeni bölümüne hoş geldiniz. A9 TV İstanbul'dan yayın yapıyoruz. Amacımız insanların dini, ırkı ya da ulusu ne olursa olsun sevgi, barış ve birliği teşvik etmek. Çok değerli bir konuğumuz var. Arkadaşım Ebru sizlere kendisini tanıtacak.
EBRU ALTAN: Dr. Jonathan Spyer, Gloria Center IDC Herzivia'da kıdemli araştırma görevlisi. Kendisi, 'Dönüşen Ateş: İsrail'in Yükselişi, İslamcı çatışma' isimli kitabın yazarı. Dr. Spyer, Suriye, Lübnan ve İsrail'in bölgesel stratejileri konusunda uzman. Ayrıca bir ekonomist ve Jerusalem Post gazetesinde bölgesel ilişkiler konusunda yazı yazan bir analiz uzmanı. Dr. Spyer, Ortadoğu'da birçok yere giderek Lübnan, Suriye ve Irak hakkında yazılar yazdı. Print Media'da sık sık yazıları çıkmakta. Ayrıca çalışmaları London Times, Guardian, Globe, Mail ve Haaretz ve diğer birçok yayında yer aldı. Bunun dışında elektronik medyada misafir analist olarak sık sık BBC World, Israel Channel 1, El Cezire ve birçok diğer kanalda çeşitli programlara katılıyor.. Hoşgeldiniz.
JONATHAN SPYER: Çok teşekkürler.
EBRU ALTAN: Programımızda sizi görmek çok güzel.
JONATHAN SPYER: Evet, ben de katıldığım, sizlerle ve seyircilerinizle konuşma imkanı bulduğum için çok mutluyum.
CEYLAN ÖZBUDAK: Ben ilk soruyla başlamak istiyorum. Sn. Spyer, bize Suriye'deki mevcut durum hakkında ne düşündüğünüzü anlatır mısınız? Sizce bu durum nasıl çözülecek?
JONATHAN SPYER: Bence uzun süreden beri, yani bahardan bu yana Suriye'deki birbirine muhalif iki güç arasında kazanan ve kaybedenin belli olmadığı bir durum vardı; Esad rejimi ve muhalif güçler arasında. Ama son birkaç haftadır bu durumun bozulduğu ve muhalif güçlerin yavaş ve önemli ilerlemeler kaydettiğini ifade edebilirim. İsyancıların yavaş yavaş Kuzey Suriye'de giderek daha fazla yeri kontrol altına aldığını görüyoruz. Halep'teki rejim güçlerinin her gün daha da zayıfladığını ve birçok rejimin elindeki birçok pozisyonun isyancıların eline geçtiğini görüyoruz. Dolayısıyla bence rejim geri çekiliyor, rejimin insan gücü azalıyor, yeni savunma hatları açmaya çalışıyor ve bunların başarılı olması için uğraşıyorlar. Ama yavaş yavaş isyancılar kazanıyor. Başkan Esad iktidardan ayrılmak istemediği ve tahtına sıkıca sarıldığı için bu durumun ancak uzun süreli bir çatışmadan sonra çözülebileceğini düşünüyorum. Bu durum büyük ihtimalle Esad rejimi ve güçlerinin yenilmesi ve iktidardan ayrılması sonrasında sona erecek.
ECE KOÇ: Sizce Suriye'de demokrasi nasıl elde edilebilir? Diğer ülkelerin Esad'la pazarlık ederek ülkeden ayrılması konusunda onu ikna edebileceğini ve seçimlerin olmasını sağlayabileceğine inanıyor musunuz? Sizce demokrasi nasıl sağlanabilir?
JONATHAN SPYER: Diğer ülkelerin Esad'a ülkeyi terk etmesi için baskı yapabilmelerini çok isterdim ama ne yazık ki 20 aydır Suriye'de devam eden isyan ve iç savaşta gördüğümüz, Başkan Esad'ın koltuğuna sarılması ve onu destekleyen uluslararası güçler. Bu güçlerin en önemlileri Rusya'dır ve İran. Ayrıca perde arkasından Çin de Esad'a diktatörlüğünü sürdürme çabasında yardımcı oluyorlar. Bu böyle devam ettikçe onun çekilmeyi kabul edeceğini düşünmüyorum. Ama gittiğinde, -ki bence sonunda bu savaşı kaybedecek, ve gidecek – gittiğinde tabii ki demokrasi savaşı devam edecek ve bence tüm Suriyelilerin de istediği gerçek ve serbest seçimler olacak ve seçilmiş bir hükümet ortaya çıkacak. Ne yazık ki, şu an en azından, devrimcilerin henüz bir lideri yok. Daha ziyade Esad'a karşı savaşan farklı gruplar halindeler ama birlik değiller. Dolayısıyla umuyorum ki, sonunda Esad gittiğinde bu çatışmalar sona erer, bu güçler birleşir ve gerçek bir demokratik seçim yapılarak gerçek bir demokratik hükümetin Suriye'ye gelmesi sağlanabilir. Bunu gerçekten umuyorum. Gerçekleşecek olanın bu olacağından çok emin değilim, ama böyle olmasını umuyorum.
EBRU ALTAN: Peki, İsrail ve Hamas arasında çıkan son çatışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz?
JONATHAN SPYER: Bir kez daha şunu söylemek istiyorum, burada, İsrail'de bunu bir savaş olarak görme eğilimi var ama aslında bu bir savaş değil, sadece daha uzun ve daha geniş çaplı bir anlaşmazlığın yeni bir bölümü, yeni bir aşaması. Bu anlaşmazlık İsrail ve Hamas arasında uzun zamandan beri devam ediyor. Ne yazık ki bu durum, Hamas'ın İsrail ve Filistinliler arasında bir çözüm ya da müzakereyi tamamen reddeden radikal bir tutum takınmasından kaynaklanıyor. Ne yazık ki, en azından yakın gelecekte Filistinlilerle bir anlaşma olacak gibi görünmüyor. Şöyle diyebilirim; İsrail ve Hamas kontrolündeki Gazze arasında devam eden bu anlaşmazlık bir süre daha devam edecek gibi görünüyor. Gidişata bakıldığında, bir süre sessiz kalınacak sonrasında oluşturulan uzlaşmalar unutulacak ve Gazze etrafındaki İsrail toplumuna, İsrailli sivillerin üzerine yeniden roketler yağmaya başlayacak. Sonra İsrail misilleme yapacak. Ve sonrasında bu çatışmanın yeni bir bölümünü da
EBRU ALTAN: Dr. Jonathan Spyer, Gloria Center IDC Herzivia'da kıdemli araştırma görevlisi. Kendisi, 'Dönüşen Ateş: İsrail'in Yükselişi, İslamcı çatışma' isimli kitabın yazarı. Dr. Spyer, Suriye, Lübnan ve İsrail'in bölgesel stratejileri konusunda uzman. Ayrıca bir ekonomist ve Jerusalem Post gazetesinde bölgesel ilişkiler konusunda yazı yazan bir analiz uzmanı. Dr. Spyer, Ortadoğu'da birçok yere giderek Lübnan, Suriye ve Irak hakkında yazılar yazdı. Print Media'da sık sık yazıları çıkmakta. Ayrıca çalışmaları London Times, Guardian, Globe, Mail ve Haaretz ve diğer birçok yayında yer aldı. Bunun dışında elektronik medyada misafir analist olarak sık sık BBC World, Israel Channel 1, El Cezire ve birçok diğer kanalda çeşitli programlara katılıyor.. Hoşgeldiniz.
JONATHAN SPYER: Çok teşekkürler.
EBRU ALTAN: Programımızda sizi görmek çok güzel.
JONATHAN SPYER: Evet, ben de katıldığım, sizlerle ve seyircilerinizle konuşma imkanı bulduğum için çok mutluyum.
CEYLAN ÖZBUDAK: Ben ilk soruyla başlamak istiyorum. Sn. Spyer, bize Suriye'deki mevcut durum hakkında ne düşündüğünüzü anlatır mısınız? Sizce bu durum nasıl çözülecek?
JONATHAN SPYER: Bence uzun süreden beri, yani bahardan bu yana Suriye'deki birbirine muhalif iki güç arasında kazanan ve kaybedenin belli olmadığı bir durum vardı; Esad rejimi ve muhalif güçler arasında. Ama son birkaç haftadır bu durumun bozulduğu ve muhalif güçlerin yavaş ve önemli ilerlemeler kaydettiğini ifade edebilirim. İsyancıların yavaş yavaş Kuzey Suriye'de giderek daha fazla yeri kontrol altına aldığını görüyoruz. Halep'teki rejim güçlerinin her gün daha da zayıfladığını ve birçok rejimin elindeki birçok pozisyonun isyancıların eline geçtiğini görüyoruz. Dolayısıyla bence rejim geri çekiliyor, rejimin insan gücü azalıyor, yeni savunma hatları açmaya çalışıyor ve bunların başarılı olması için uğraşıyorlar. Ama yavaş yavaş isyancılar kazanıyor. Başkan Esad iktidardan ayrılmak istemediği ve tahtına sıkıca sarıldığı için bu durumun ancak uzun süreli bir çatışmadan sonra çözülebileceğini düşünüyorum. Bu durum büyük ihtimalle Esad rejimi ve güçlerinin yenilmesi ve iktidardan ayrılması sonrasında sona erecek.
ECE KOÇ: Sizce Suriye'de demokrasi nasıl elde edilebilir? Diğer ülkelerin Esad'la pazarlık ederek ülkeden ayrılması konusunda onu ikna edebileceğini ve seçimlerin olmasını sağlayabileceğine inanıyor musunuz? Sizce demokrasi nasıl sağlanabilir?
JONATHAN SPYER: Diğer ülkelerin Esad'a ülkeyi terk etmesi için baskı yapabilmelerini çok isterdim ama ne yazık ki 20 aydır Suriye'de devam eden isyan ve iç savaşta gördüğümüz, Başkan Esad'ın koltuğuna sarılması ve onu destekleyen uluslararası güçler. Bu güçlerin en önemlileri Rusya'dır ve İran. Ayrıca perde arkasından Çin de Esad'a diktatörlüğünü sürdürme çabasında yardımcı oluyorlar. Bu böyle devam ettikçe onun çekilmeyi kabul edeceğini düşünmüyorum. Ama gittiğinde, -ki bence sonunda bu savaşı kaybedecek, ve gidecek – gittiğinde tabii ki demokrasi savaşı devam edecek ve bence tüm Suriyelilerin de istediği gerçek ve serbest seçimler olacak ve seçilmiş bir hükümet ortaya çıkacak. Ne yazık ki, şu an en azından, devrimcilerin henüz bir lideri yok. Daha ziyade Esad'a karşı savaşan farklı gruplar halindeler ama birlik değiller. Dolayısıyla umuyorum ki, sonunda Esad gittiğinde bu çatışmalar sona erer, bu güçler birleşir ve gerçek bir demokratik seçim yapılarak gerçek bir demokratik hükümetin Suriye'ye gelmesi sağlanabilir. Bunu gerçekten umuyorum. Gerçekleşecek olanın bu olacağından çok emin değilim, ama böyle olmasını umuyorum.
EBRU ALTAN: Peki, İsrail ve Hamas arasında çıkan son çatışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz?
JONATHAN SPYER: Bir kez daha şunu söylemek istiyorum, burada, İsrail'de bunu bir savaş olarak görme eğilimi var ama aslında bu bir savaş değil, sadece daha uzun ve daha geniş çaplı bir anlaşmazlığın yeni bir bölümü, yeni bir aşaması. Bu anlaşmazlık İsrail ve Hamas arasında uzun zamandan beri devam ediyor. Ne yazık ki bu durum, Hamas'ın İsrail ve Filistinliler arasında bir çözüm ya da müzakereyi tamamen reddeden radikal bir tutum takınmasından kaynaklanıyor. Ne yazık ki, en azından yakın gelecekte Filistinlilerle bir anlaşma olacak gibi görünmüyor. Şöyle diyebilirim; İsrail ve Hamas kontrolündeki Gazze arasında devam eden bu anlaşmazlık bir süre daha devam edecek gibi görünüyor. Gidişata bakıldığında, bir süre sessiz kalınacak sonrasında oluşturulan uzlaşmalar unutulacak ve Gazze etrafındaki İsrail toplumuna, İsrailli sivillerin üzerine yeniden roketler yağmaya başlayacak. Sonra İsrail misilleme yapacak. Ve sonrasında bu çatışmanın yeni bir bölümünü da